[精]港大學生會會長陳一諤早前關於六四的言論
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[精]港大學生會會長陳一諤早前關於六四的言論| 馬銜 |
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 在野  發表數： 30 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-23-2008 活躍：2 聲望：83  |
抱歉遲了回應 在下認為，葉氏作為知識份子，在網上公開發表的言論不能無憑無據 他從何論斷曾特首內心暗藏譏諷? 他在作出這種結論前，便以 坊間常有對香港人以漢奸口脗說我是香港人，而六四是中國整體的問題，調查民意不能以地區為單位 為由，所以曾在這裡說代表港人意見，其實是暗藏譏諷，如何如何… 如此咬文嚼字，充其量只能視為一種推論 而他所陳述的理由當中，比如所謂坊間常認為香港人以漢奸口脗說我是香港人，這個理由已經難以成立 不過，在下認為他在推論的過程中，字裡行間把自己對曾特首的觀感代入曾特首的言論中，並說成定案，這不妥當 實教在下難以釋懷的是，他隨意把文化大革命､南京大屠殺與中共鎮壓六四相題並論，這些事件在規模､性質､背後的思維亦全然不同，只以「幾十年前的事件」為共同點作類比，實在難以令人信服 根據葉一知本人在博客中曾提到自己近來心情不好，故試作以下推論: 1.葉氏因為心情不好，而使情感凌駕於理性之上，故在文章中作出如此有失偏頗的結論 2.葉氏受傳媒大環境影響，務求以激烈､極端的字眼引起注意 3.葉氏在文字運用上可能技巧不足，表達不清;不過在他尚能著書看來，這個可能性應該不大 4.葉氏別有用心 在下提到的某些人，當然不限葉氏一人，以其博客中關於六四的討論為例，當圍繞著事件性質，中共的責任等範疇討論的正反兩方，只有極少數能保持理性，其餘的多為提出論點而後謾罵，這些「辯論」中有人提出不利學運的理據，並集結於一個博客內(http://hk.myblog.yahoo.com/standfortruth8964)，但這些理據並沒有人予以回應，反而是有人對質疑學運者扣帽子，未免有失風度 另外，尚有在下於何故的博客內的所見所感，前支青組執委胡俊龍先生在<何故被商榷？論《反逆支禁書》的政治不正確！>一帖中以偏激語氣及打稻草人的方式與博主辯論 以及最近在在下常駐的特撮討論區中出現 「只罵一句人渣(而已)…我覺得沒有忍不住爆粗的自己已經相當有修養……(嬲得我呀…」的言語 以上，使在下有感「某些人表面上裝理性，實際上還是一廂情願，及遵從煽情傳統。」 上述皆為個人意見，不妥之處還望賜教  本篇文章已被 馬銜 於 May 18 2009, 07:44 編輯過 |
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| ~欣~ |
發表於： May 21 2009, 01:22
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 =] =P =\ =[ =D 發表數： 658 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-02-2004 活躍：7 聲望：135 |
可以麻煩元直略略說一下這幾點嗎？ 我不大了解之後的事呢！ 昨天和朋友討論， 其實中國政府為什麼不承認呢？ 這是以前政府做的事，承認有什麼問題？ 無論動機是對是錯， 後果是好還是不好， 承認以前的政府班底殺了人，道個歉， 應該不會很困難，更可以顯示中國已經更「開放」。 為什麼中國政府不這麼做呢？ -------------------- =]
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| 徐元直 |
發表於： May 21 2009, 02:07
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
你是說蘇聯解體、顏色革命後的變化？流亡民運份子跟反華人士廝混的種種醜態？對於前者有很多歷史資料可以查，對於後者我也可以轉載各類舊聞給你看。總的來說這些資料範圍很廣，具體說說你想了解哪些吧。如果你全都想知道，那等我有時間了就都轉貼一些。 話說回來，不說六四以後的事，單是六四發生當時多數境外媒體(包括香港媒體)的表現已經是很明顯地在鼓吹顏色革命，到處都在放謠言說中共政府就要垮了，唯恐局勢不亂，需要我貼出來嗎？六四有六四的結果，這些媒體也是一大幫兇，當然，它們本來就是幕後推手的工具。
關鍵是承認甚麼？承認動用了軍隊鎮壓，過程中死了人？這個在官方報告中一直都是承認的。承認六四鎮壓是錯的，民運才是對的？我就不認為六四鎮壓是錯的，不是錯的為甚麼要認錯？六四其實是兩種路線的對碰，最後中國選擇了其中一條路線一直發展至今，這裡面誰對誰錯乃是原則問題，如果為了一時的形象或者獲得某方面的支持而不顧原則胡亂「平反六四」，那是不講原則的政客所為，我不希望中國的當政者中出現這樣的政客。 -------------------- ......
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| Leaf |
發表於： May 23 2009, 01:58
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 請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
大量對中共不利的證供(快看,極有可能今日內全被刪除)
http://www.uwants.com/viewthread.php?tid=8...page%3D1&page=1 不知大家見過未?(圖大以連結代替) http://dl.getdropbox.com/u/1135302/VIIV.jpg 某在囚異見人士這樣也沒有發覺真失敗  本篇文章已被 Leaf 於 May 23 2009, 02:01 編輯過 附帶圖片 ) --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 茶水小妹蘋兒 |
發表於： May 23 2009, 03:19
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 還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦 發表數： 1,623 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490 |
並沒多特別嘛... 其實在支聯會網頁長期有這些東西擺放 反而引起我看的是64發生後樹仁同學的聲明 今天樹仁很去政治化了 其實在前文也有人說過了,香港學生,對64仍然停留在關注和哀傷層面,沒有深化,這個帖的也一樣 本篇文章已被 茶水小妹蘋兒 於 May 23 2009, 03:20 編輯過 -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!!
孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
又看不懂你想表達甚麼了。不利證供？具體不利於甚麼？其實不過是些流傳已久的老照片和報紙截圖罷了，網上一找一大堆。uwants刪得倒快，我剛看完就刪了。 說到報紙截圖，我在前面也提過當時很多媒體表現出來的煽動性，這既是輿論操作也是輿論的一部分。顯然，輿論未必是正確的或者真實的，當時的輿論環境就是謠言滿天飛，很多消息在當時可以對騷亂推波助瀾，進一步破壞政府的公信力和控制力，在今天看來卻顯得十分荒唐了。(當然，是我覺得荒唐而已，說不定有些人依然會相信，立場先行的話，這些消息完全切合某些人的立場)      本篇文章已被 徐元直 於 May 23 2009, 06:56 編輯過 -------------------- ......
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
正好有空，轉一些連結讓大家看看民運領袖們這些年來的動態： 魏京生 http://www.epochtimes.com/b5/6/9/22/n1462490.htm http://www.innermongolia.org/chinese/Asian...t%2021,2006.htm 吾爾開希、嚴家其的「民主中國陣線」 http://www.epochtimes.com/b5/9/3/7/n2454197.htm http://www.boxun.com/hero/2007/fdpusae/9_1.shtml 王丹、王軍濤的「北京之春」雜誌社 http://beijingspring.com/ http://www.cna.com.tw/SearchNews/doDetail....id=200803200240 至於當年白癡到把「自己求生，讓別人流血」這種話公開說出來的柴玲，最近主要在經商，似乎沒有繼續吃海外民主基金會那碗飯。 經過多年努力，「民主」這個概念被這些人越搞越臭了。 本篇文章已被 徐元直 於 May 23 2009, 06:13 編輯過 -------------------- ......
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| Leaf |
發表於： May 24 2009, 08:42
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
今日起床見到uwants一個精彩討論串;是典型的64稻草人;相信各大香港討論區都會出現以下一兩招或多招齊發
http://www.uwants.com/viewthread.php?tid=8...age%3D1&page=31 可是我現在回來就已經被合併到一個大討論串 這位blueskywalker後來還算講道理的;不過就引了一班抽水佬入去搞事。 有興趣的話可以由31頁看起 另外想問明報那張舊剪報是不是p圖，我不太相信80年代的明報會有這些無責任報導;這不是東方蘋果是明報。 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| Leaf |
發表於： May 24 2009, 10:18
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
「 六 四 」 二 十 年 反 思 與 向 前
不知新論還是舊論:總之死多少人都好有人死就是屠城  另外王丹,柴玲等人人都知; 不過有人知張健,方政是誰嗎? 本篇文章已被 Leaf 於 May 24 2009, 10:43 編輯過 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
呃......我又不明白你想表達甚麼了。哪句才是反話？ 那些不斷重申口號的「討論」我覺得實在沒有繼續轉載的必要，除非你打算分析評論，不然的話類似的東西前面已經見識過不少了。「各大香港討論區」想要如何便如何，HKSAN沒有義務向其學習，也沒有義務逢帖必駁。
無責任報導？我看那些編輯記者們肯定覺得自己特別有責任，身負宣傳革命打倒國賊使國家得到救贖的重任，最好就是李鵬中槍，鄧小平入院，趙派重新掌權然後國家全面自由民主化，最後中國就能迎來新生迅速發展了。你以為人家是收了外國資助然後捂著良心傳謠？不是的(嗯，至少多數人不是，造謠的源頭就難說了)，他們會認為自己是在為良心發聲，為正義發聲，為中國的未來發聲。香港人對大陸一向缺乏深層次的了解，只有臉譜化的認知，那些「新聞」在他們的認知中不會有甚麼不合理的地方。 這愚蠢嗎？從事後諸葛亮的角度來說那時很多「新聞」和評論都是愚蠢的。不過當時的人不會知道二十年後世界會有怎樣的變化，何況那時全球訊息的流通程度遠遠不如今天，很多人連當時的世界都不怎麼了解。八十年代整個社會經歷了很大的變化，國人看到的是國內的生活很不好過，社會上有很多問題(現在也不是沒問題，但那時候要糟糕多了)，以往被妖魔化了幾十年的西方國家原來卻十分發達，生活十分美好，這是一個巨大的反差。設身處地想一想，那時候很多人覺得民主自由就是救命稻草完全是可以理解的。問題是有些人到了09年思維還停留在89年的水平，這就沒什麼藉口好找了。 話說回來，明報沒什麼了不起的，比東方蘋果這些爛貨好並不是甚麼了不起的成就。明報的「無責任」報導不只是那時候，現在也一樣有，情節輕微些、隱蔽些而已。我前些日子不就發帖挑過錯？劣質時評就更不在話下了。其實別說明報了，Time、NYT、WSJ等等世界知名的「嚴謹」媒體哪個能夠完全貫徹「真實、客觀、公正」等原則？一個都沒有。某報紙的立場符合某些讀者的立場，於是該報紙在這些讀者眼中就是「真實、客觀、公正」的，如此而已。 不管看甚麼報紙，甚麼媒體，都不要忘了使用自己的判斷力。 -------------------- ......
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| 魏孝政 |
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 迪拉斯艦隊與荊揚軍樂團之間 發表數： 3,158 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：685 |
上網睇到學生攞刀去劈裝甲車 >攞刀去劈裝甲車我就真係唔多信(當你有咪又係少量狂徙，甘特別既人就入左鏡囉)，家陣義和團咩玩刀槍不入。有無人可以提供刀去劈裝甲車片段? 當時有人話，要趕走共產黨，迎接國民黨返嚟。 >一個又係有人，一萬個又係有人，我唔排除真係有人甘諗。話「他又認為當時學生被資本主義國家利用」就話姐，唔好話比我聽迎接國民黨返嚟THIS IS REASON掛(茶) --------------------  |
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| 諸葛羲 |
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 五品官 發表數： 709 所屬群組： 太守 註冊日期： 10-28-2003 活躍：7 聲望：893 |
好一齣「熱心教師」教導「無知學生」的戲！精彩！精彩！
我看不是學生太笨，而是某些（別有居心的）人太精！ 有人妄想，「目擊」歷史事件，就有資格當歷史的代言人。 本篇文章已被 諸葛羲 於 Jun 4 2009, 17:02 編輯過 |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
所以我早就說了，這是政治立場問題，不是歷史教育的問題。很多鼓吹在歷史課「深入」教六四的人並不是想推行客觀的歷史教育，而是想給學生灌輸他們的政治觀點，也就是支持學運、平反六四的政治觀點。他們以為自己是在教歷史，是讓學生知道真相，這是因為他們根本就分不清甚麼是客觀的歷史事實，甚麼是被他們自己的政治觀念歪曲、過濾後的「歷史事實」。 -------------------- ......
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| Leaf |
發表於： May 25 2009, 00:00
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
那麼我就給些補充資料說說教協在做甚麼? 憑良心 教「六四」──教協紀念「六四」二十周年活動 http://portal2.hkptu.org/modules/magazine/...?articleid=1779 http://www.hkptu.org/mainindex.php?content=8964
那溫駿瑋一樣有錯誤觀點;除非蘋果老作
實際上89年4月-6月頭內地各省市最混亂陷入內戰邊緣的時候國民黨都沒有行動過溫駿瑋又怎樣解釋? 本篇文章已被 Leaf 於 May 25 2009, 00:00 編輯過 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 徐元直 |
發表於： May 25 2009, 01:38
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
教協跟支聯會差不多，都是具有鮮明反共色彩的政治團體。說到底老大都是同一人，兩個組織工作範圍不同罷了。
教協創會主席、支聯會主席司徒華： 本篇文章已被 徐元直 於 May 25 2009, 01:52 編輯過 附帶圖片 ) -------------------- ......
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| 徐元直 |
發表於： May 25 2009, 01:48
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
民運、邪教、x獨等團體蛇鼠一窩互相支援，不是說說而已(當然也有吵架爭經費的時候)。民主、自由、人權這些本來十分正面的名詞就是這樣被沾污的。 http://sinnjitu.pixnet.net/blog/post/22205300
本篇文章已被 徐元直 於 May 25 2009, 01:50 編輯過 附帶圖片 ) -------------------- ......
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| 耒戈氏 |
發表於： May 25 2009, 02:13
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反潮流才是王道！！ 發表數： 6,255 所屬群組： 太守 註冊日期： 7-15-2007 活躍：21 聲望：1540 |
那個什麼天滅怎樣怎樣不就是功O法的口號麼
如有錯誤請指出 |
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| 諸葛羲 |
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五品官 發表數： 709 所屬群組： 太守 註冊日期： 10-28-2003 活躍：7 聲望：893 |
我逐漸感覺到「六四」是一種信仰，它的神聖是不容侵犯的。某些老一輩所謂「歷史的目擊者」以歷史真相代言人自居，把所謂的「歷史真相」，夾帶著他們對不滿中共的政治立場，強加於我們的下一代。我們要求冷靜、客觀、理性討論歷史事件，他們卻嗤之以鼻，以為我們無良心、涼薄、heartless，「針不到肉不知痛」、說「風涼話」等等。更聲言「六四」過了二十年，沒有討論及商榷的餘地了。 這裡分享一段經歷，以資證明。昨晚我在Facebook說了一句「六四」成了信仰、無知的人最無畏，誰料馬上就挑動起香港某著名資深作家（我和他認識）的神經，在下面留言批評我。以下是我們的「對話」，由於不是寫文章，表達欠條理，諸君諒之。
及後他又在Facebook張貼了兩篇東西。
連大作家也如此，予欲無言了。 本篇文章已被 諸葛羲 於 May 25 2009, 04:48 編輯過 |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
羲兄對態度的問題看得很透。現在很多爭端往往就是這般的態度之爭，政治立場之爭，而不是歷史研究的觀點之爭，這點我以前也分析過，不過可以更深入地說一說。
說到六四，大多數人對事情本身是怎麼探討的？支持平反六四的人無非就是重複當年民運的口號，表達一下對死傷者的痛心和對「屠城」的痛恨，批判一下如今的社會問題，繼續把民運版本的「民主自由化」說成是解決問題的辦法和社會進步的出路，這是他們的套路。反對的人可能會反駁某些宣傳的誇張失實之處，提一提學生領袖的劣跡，批評暴力行為，強調學運訴求的激進、不理性和不切實際等等，也是有一些套路的。這樣的討論已經進行了無數次，從效果上來說，也許可以弄清一些細節問題，但永遠不會在根本結論上達成共識和互相理解，因為一切分歧歸根究柢是不同的政治立場所導致的。 這裡所說的政治立場究竟是甚麼東西呢？這是一系列的思維模式和基本價值判斷，每個人----除非此人從來不對社會時事作出判斷----都有其政治立場。對多數人來說，其政治立場的很大一部分並非通過理性思考、客觀分析來建立的，他們往往是透過直接學習別人的思維模式來建立自己的政治立場。說穿了，我們在建立思維模式與價值觀的過程中肯定會受到同輩的影響，受到師長的影響，受到媒體的影響，潛移默化不可避免，只是程度有別而已。(建立道德觀念也是如此) 如果某些思維模式與價值觀是通過理性思考建立的，那麼就算遇到了變數我們也可以通過理性思考將其修正甚至否定，這不困難，因為它們的根基在於理性思維，理性思維容許出錯，只要及時改正就好。但對於通過潛移默化學習得來的思維模式與價值觀，這些東西沒有理性思維的根基，我們對它的接受是無條件的接受，某程度上這就是一種信仰。想要通過理智思考去否定已經建立的信仰是很困難的，因為否定自己的信仰其實就是否定你自己(的一部分)。自我肯定能帶來滿足，自我否定則會帶來痛苦。 人其實是很聰明的，然而聰明反被聰明誤，當我們發現自己有被否定的危險時，各種心理防禦機制就會開始展現其「聰明」之處，讓我們下意識地通過各種不客觀、不理性的方法去堅持自己的正確性，從而避免自我否定帶來的心理傷害，這是人的天性。以六四為例，如果我先有了學運很正確，民主很美好之類的簡單價值判斷，我會很自然地採納一切能夠加強這些觀點的思維模式，比如說「個人比國家更重要」「生命比一切更重要」這些思維模式就很有用，它們能夠占領道德制高點(這本身就是一件反駁不同意見的萬能武器)，加強我方證據的重要性(死了人，政府肯定是錯)，貶低反方證據的重要性(也許學運有不妥當之處，但比起殺人的大錯那都是小事)。又比如說「中共封殺六四，說明自知理虧」這樣的思維模式----你看，連中共都支持我的判斷，我肯定是正確的。通過這些不理性的思維過程，通過對歷史證據的選擇性取材、選擇性重視，「我」最終得到了自我肯定的滿足感，並進一步加深了對這些判斷的信念，走得越遠，越難回頭。 誠然，心理防禦機制不是萬能的，對於太過明顯的事情我們不會自欺欺人(如果心理防禦發展到很過分的地步那就是有心理疾患了)。但六四顯然不是一件能夠簡單分析出前因後果、利弊對錯的事情。事情越是複雜，自己欺騙自己就越是容易，保持理性思維就越是困難，因為無論你站在哪個立場上都不難找到「貌似正確」的思維模式與相關證據，這就是六四具有爭議性的原因。另一方面，六四是當代的歷史，這意味著我們會受到很多感情上、利益上、政治上的干擾，於是理性思維難上加難。 看到這裡可能有人會問：究竟甚麼才是理性思維？你總不能說符合你立場的思維才是理性思維吧？總要有個客觀標準吧？公說公有理，婆說婆有理，旁觀者要怎麼判斷？我的答案是：要憑空給出一個客觀標準確實不容易，但最起碼我能告訴你甚麼不是理性思維。香港很多對六四的討論，無論是網上的論壇還是真人出席的論壇，無論是中學生的發言還是老油條政客、著名大作家的發言，把內容記錄下來都可以拿到心理學、哲學的課堂上讓學生當作業分析----那裏面因心理定勢、心理防禦造成的邏輯謬誤可以說是一抓一大把。 對真正的歷史研究者來說，他們應該有一套嚴謹的研究方法。就算不同的人有不同的風格，要有一個合理的出發點(不能從沒有根基的結論出發)，要有理智、合乎邏輯而不受主觀情緒影響的立論過程，要對一切結論的局限性有清醒認識而不能隨意「推而廣之」「上升高度」----這些要求應該是共通的。 我對歷史這門學科的認識其實很有限，羲兄對研究歷史的正確方法大概有更深入的見解。但就連我也能看出那些「歷史真相代言人」的問題所在----他們的態度根本就不是去研究歷史的。說穿了這些人不過是「政治代言人」「民運代言人」而已，這樣的人卻以普及歷史的名義去教育下一代，我完全可以理解羲兄對這些人的不滿。 本篇文章已被 徐元直 於 May 25 2009, 09:51 編輯過 -------------------- ......
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| 茶水小妹蘋兒 |
發表於： May 25 2009, 09:49
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還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦 發表數： 1,623 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490 |
其實滿值得慶幸的，雖然被請到這樣的會上，學生還是說出了自己的思考能力，對六四的理解，至少要比「「大人」」(成年人)要清晰得多 至少學生的獨立思考能力，不算太差  「小孩子」雖然不算很聰明，但雙眼比較澄澈，視線可以穿透血霧，看出一個比較單純的世界，並指出大家沒有穿褲子(誤) 本篇文章已被 茶水小妹蘋兒 於 May 26 2009, 03:15 編輯過 -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!!
孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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