長毛宣誓喊口號拒簽名 加料誓辭被裁違法 斷斷續續讀原文
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長毛宣誓喊口號拒簽名 加料誓辭被裁違法 斷斷續續讀原文| ~欣~ |
發表於： Oct 7 2004, 19:54
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 =] =P =\ =[ =D  發表數： 658 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-02-2004 活躍：7 聲望：135  |
肯定會有一批覺得「倒董」就是成功令香港重生希望，比較偏激的人支持他吧！ 其實襄陽城政論踴躍是好事呢！ 起碼有人會去留意公民教育， 相反近來我這邊認識了一個香港人， 連中國是共產國家也不知道，真是有點兒那個。 ↓↓一時手快，沒注意用詞 =P 本篇文章已被 ~欣~ 於 Oct 7 2004, 23:15 編輯過 -------------------- =]
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| 懶蛇 |
發表於： Oct 7 2004, 21:48
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
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| 徐元直 |
發表於： Oct 7 2004, 23:10
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
汗......中國是共產國家！？ 執政黨叫共產黨不代表那是共產國家啊。 -------------------- ......
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| Dinn |
發表於： Oct 8 2004, 06:19
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 九品官 發表數： 93 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-02-2004 活躍：0 聲望：未有評價 |
根據伊斯蘭法律，女人被強姦之後是女人要被判斬頭， 根據秦律，一人犯罪要處死晒成個鄉里。 ..... 一字一符號都不能增減哩  誰說法律就是法律!惡法就要公民抗命! 可能會有人彈句如果殺人強姦都可以公民抗命咁點， 我可以答你咪當香港市民是傻的!惡法唔惡法人民識分! 如果大家對梁國雄有任何不滿，也可以在這裏提出的  http://www.longhair.hk/modules/newbb/viewforum.php?forum=2 本篇文章已被 Dinn 於 Oct 8 2004, 06:23 編輯過 -------------------- 矇上眼睛就以為看不見 摀上耳朵就以為聽不到
而真理在心中 創痛在胸口 還要忍多久 還要沉默多久 如果熱淚可以洗淨塵埃 如果熱血可以換來自由 讓明天能記得 今天的怒吼 讓世界都看到 歷史的傷口 |
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| 楊威利 |
發表於： Oct 8 2004, 07:52
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 五品官 發表數： 817 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：3 聲望：14 |
睇清楚我既留言先吧
 佢當然有自由認為立會既宣誓規則係惡法，佢係議員，覺得唔妥咪動議修改囉，佢既理由夠強既冇話冇得改。又或者去搞示威囉，真係有好多人民力量支持既，佢可以勝利個喎。但唔係代表佢宣誓時可以任佢想點就點。唔係唔得既，把口生係佢度，不過如果佢違反規定，佢俾人拉去法庭都唔怪得人。最終佢都選擇左妥協。 法律當然係一字一標點都唔可以改啦，可以亂改既，咪個個都可以憑己意去整條法律出黎？人民自己識分？人民係幾多個人民？你一個話岩就係岩？全民表態？咁係咪下下有人殺人放火然後話自己岩，死都話條法律係惡法，跟住都要全體人民去裁決佢岩定錯？ 法律/規則本係以群體裡面既大眾利益為依歸，咁先可以站得住腳，當然立法既只係少數人，導致法律可能同民意有偏差，而成為一條惡法。係惡法咪抗議囉，冇人唔俾人民抗議吧，真係唔俾既，長毛都冇得示威示到出晒命，真係唔俾既話，要暴動我都去。 不過呢，要改革D惡法呢，光叫係冇用既，做實事吧。市民選佢入立法會，難道只係想睇佢做show？ |
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| 太空漫遊 |
發表於： Oct 8 2004, 08:52
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 六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
讓我來唱唱反調吧。我在模擬投票裡，投了給長毛，他宣誓前的吶喊，我是認同的。 長毛在宣誓場合吶喊口號，斷不就是做show。一些理所當然的事情，平反六四，釋放政治犯，結束一黨專政（*最少私下籌組民間工會或政黨，不就會受懲，甚至成員同樣有機會當人大代表等職），一般人在建制下，沒有機會改變不合理的現狀，只有放棄爭取，如此，不合理的事，就易習以為常，而不以為異。在如此重要的政治公開場合吶喊，一來是提醒民眾，這些不合理的事情仍存於世。二來也向當權者警示，不要以為所作所為，可用時間洗掉，人民並未忘記，不是行惡後眾人就會拋諸腦後，自己可以安枕無憂。像是對統治者當頭棒喝：爾等惡行，至今仍釘在恥辱柱上，不要時刻可以扮作「冇左回事」。 這是長毛在議會吶喊的意義。當然，其作用也許僅此而已，也適宜將理據再以其他途徑表達，但那不表示他的吶喊就是無意義的 show。 *** 至於說他的行為破壞立法會的莊嚴，不尊重常規，這個我同意。但我以為他尊重了較此而更重要的人道價值。 ***
不知「中大碩士」之說從何以來？看過的報紙雜誌上的長毛介紹，似乎也沒有提及此點。 至於長毛的行為是否合於仁義禮智？這是有趣問題。 （一）仁 「無視選民真正需要,不仁。」這說法似有問題。他的行為雖然與選民的「切身」需要無關，但沒有加害於他們，也沒有「見死不救」之類，有何不仁可言？ 相反，他不忍六四死難者與政治犯無辜受刑受戮，是惻隱表現。 （二）義 「羞惡之心，義之端也。」適時仗義執言，沒有甚麼可羞。 （三）智 「是非之心，智之端也。」他的吶喊執持了大是大非。至於他於那一個場合吶喊又是否合於是非？這是討論中的問題，我在上面述其何以為是。 （四）禮 長毛的行為大概明顯違禮，是「不得體」的表現。但「得體」不是很高的價值。子夏說：「大德不踰閑，小德出入可也。」孟子舉過「嫂溺」與「舜不告而娶」等例，說明在道德衝突的情況下，運用權變，違反禮節，有時亦可接受。「得體」「守禮」不一定凌駕其他德性。 *** 議員宣誓，是宣示心中所信奉的政治理念。此之謂真，此之謂如實。我以為長遠而言，最理想的做法，是廢除那篇限定了的誓辭，待候任議員自訂誓詞（可以加字數等限制）。候選議員必須在選舉前向市民公佈其當選後的誓辭，由市民用選票判斷其是否的當。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Oct 8 2004, 09:08 編輯過 --------------------  |
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| 徐元直 |
發表於： Oct 8 2004, 11:40
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
那就由我來唱反調的反調吧
那在真的投票裡呢？呵呵，好奇問問，你可以不答。
我倒不覺問題在於甚麼口號。問題在於他一邊要進入建制，一邊又不肯承認建制，既要加入遊戲又要擺明車馬說：我就是不守那套遊戲規則，我就是要破壞規則。規則可沒有說做議員就不可以喊平反六四，但規則要求身為議員起碼要承認基本法，要進行指定內容的宣誓，要遵守一些禮儀。對於長毛那種小動作，也許你覺得這對於宣傳某種理念很有意義，我卻是只剩下反感了。
我能不能說這是一種取捨？要表現自己"尊重人道價值"，就非要破壞一些規則？要做一些出格行動？誇張點說，如果伸一下中指可以對某種崇高理念的實現有所幫助，我可以馬上伸兩隻出來。這樣子比較容易顯出"尊重"的真誠嗎？相信你也不會同意的。所以"尊重人道價值"如果是作為理由的話，是不成立的。 當然，你應該只是說這是"大優點"與"小缺點"的取捨，而非用"大優點"來給"小缺點"開脫。但對我來說，這個大優點嘛......嘿嘿，我也不認為喊口號就是毫無意義，但說到"尊重人道價值"，我還是更尊重那些能幹實事的人。做個比喻吧，世界和平比起兩個人的和平相處，前者毫無疑問是層次高出很多很多的東西。但我寧願見到一個沒甚麼大志但能調解兩人糾紛的和事老，也好過出來一個只會空喊世界和平的"革命家"。(也許長毛並非只懂得喊口號，但看看他的政綱及理念.....嗯~)
宣誓是宣示心中所信奉的政治理念？這種做法很奇怪，不知有先例否？ 據我所知，議員宣誓就職，是一種表示其效忠對象的儀式，而非志在對自己的政綱或理念做出承諾。誓言的措辭是指定的，內容要盡量清楚，減少灰色地帶，以免讓人有機可乘，故此宣誓對象必須是相當明確的，一般以憲法(在某些君主制國家也可能是君主)為主體，而非"效忠人民"之類的籠統用詞(因為怎樣才叫效忠人民，本身就有很大爭議，效忠人民的誓言缺乏實際約束力)。 很基本的道理：隨便改動誓言，就是不尊重法治的表現。長毛也許覺得香港惡法之多讓他有藐視法治的充分理由，反正我無法認同就是了。 附：美國參議院議員就職誓辭，大家好好參詳一下裡面嚴謹的用詞，看起來似乎很囉唆，但嚴肅的誓辭就如法律條文一般，確實有囉唆的必要(相比之下香港立法會的誓辭已是太簡單了)。 I do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I take this obligation freely, without any mental reservation or purpose of evasion; and that I will well and faithfully discharge the duties of the office on which I am about to enter: So help me God. 對於長毛那種街頭表演式的"宣誓"，還有一幫Fans嚷著為甚麼不能加這個，為甚麼不能拿走那個，我能說的就是這些了。 本篇文章已被 徐元直 於 Oct 8 2004, 12:06 編輯過 -------------------- ......
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| 懶蛇 |
發表於： Oct 8 2004, 14:33
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
我覺得長毛最可取的地方﹐是做人絕不含糊﹐立場鮮明(對錯是另一回事)﹐而且勇敢面對﹐絕不退縮﹐勝要勝得精彩(大敗維園阿伯 )﹐敗亦勇於承受後果(身陷囹圄)。
Dinn兄身為長毛支持者﹐卻閃縮迴避﹐似乎和長毛的作風有點......嘿嘿嘿﹐那個不一樣。 看圖吧﹐哈哈哈。 本篇文章已被 懶蛇 於 Oct 8 2004, 18:30 編輯過 -------------------- |
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| 楊威利 |
發表於： Oct 8 2004, 15:07
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五品官 發表數： 817 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：3 聲望：14 |
長毛的行為，由不同人的角度去看，得出的結論可以並不相同。我不否認漫遊兄所見是有道理的，這或許也是另長毛fans心折的地方，但另一方面地，他的行為也確實引起了不少市民的反感，如此，這樣的宣傳攻勢是否可取和有價值呢？香港人普遍都想爭取民主自由，他既然以民主鬥士的姿態登場，他所做的事應該要盡量得到大部份香港市民的認同，可是現在他的行為，在市民當中也是充滿爭議性的，在為數不少的市民的反對聲中，他可以如何開展民主鬥爭呢？如果這此所爭的是大節問題，那或許還值得，不過今次這個是大節問題嗎？如此，他的做法是否適時？
一個人能在適當的場合做適當的事，才能贏得別人尊重，不然就會給人標奇立異的感覺，這樣很難令人信任他吧。立法會是建立法制的重地，所以應該要是個莊嚴的地方，如果立法會的規則可以讓人隨意蔑視，立法的人也不把法規放在眼內，後果會是如何？如果所有立法會議員也像長毛一樣，人人我行我素，今天長毛開會時突然大喊「平反六四，結束一黨專政」，然後曾鈺成有站起來大喊「全力支持特區政府，反對黨閉嘴」，那會是甚麼光景？如此，他的做法是否適時，是否有何大德，可讓大大的無禮讓步？ 長毛喊的口號，理念是對的(姑且不論他能為他的口號做多少真功夫了)，但他不是在適當的時候去做這件事，他想給全世界當頭棒喝，有需要選在這個時候嗎？他要喊平反六四，在六四悼念晚會中更適合，平日在街上大喊也行，一樣能當頭棒喝。就算是宣示人道價值，也不代表在任何時候任何地方也可以做。舉個例，如果某人在戲院，電影正在播放中，你突然站起來對全場高喊「請支持平反六四！支持普選特首！」，在這個場合下，縱使他的吶喊執持了大是大非，你會不會怒啤對方？ |
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| 太空漫遊 |
發表於： Oct 8 2004, 18:37
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
回應兩位：
這個也有道理。我想就是這個現實考慮，令他最後有折衷的做法吧。
如果長毛開會時突然大喊「平反六四，結束一黨專政，釋放政治犯……」，然後曾鈺成又站起來大喊「平反六四，結束一黨專政，釋放政治犯……」我認為這是美好光景。 我行我素當然不妥，我認同長毛的吶喊，不僅因為其形式，還是在黑暗現實下其所吶喊的內容。因此不能將吶喊的內容換掉，然後再問是否可以接受，這與討論中的問題無關吧。
我同意羊兄所說，那些口號，不應在戲院高呼。我也完全同意那「不是在任何地方也可以做」。 他在立法會的宣誓儀式去做，一來矚目，在上者聞見，二來立法會是重要政治機關，宣誓儀式是這重要政治機關的年度首個重要儀式。在如此重要的政治場合下，抗議國土上的政治巨惡，可見切合。「街道」「戲院」這些場合，似與抗議的內容不相及。 覆元直：
答也無妨。家住旺角，投了涂謹申。你呢？
「一邊進入建制，一邊又不肯承認建制」本身是否問題？破壞規則又是否問題？我看這視乎不肯承認的是甚麼建制，破壞了的是甚麼規則。所以要評論長毛的違規行為，宜就一件件事分開而論。他現在的宣誓方式的確符合了法律。 至於禮儀問題，我已在上面有論。在統治者做出殘仁賊義，惡貫滿盈的罪過（我不是說他們沒有功績）的情況下，提醒民眾，警示統治者，即使你對這做法「只有反感」，我以為其意義絲毫不在守禮循規之下。
坦白說，不大明白這段話在說甚麼？ 「尊重人道價值」不一定要破壞一些規則，餘下的問題則不大明白你意思。
這個我自然同意。振奮高呼遠遠不如做實事好。但現在的問題是，一如我在上面所說，就長毛高呼出來的合理訴求「平反六四，還政於民，結束一黨專政，釋放政治犯……」一般人在建制下，並沒有機會去改變這些現狀，幾無實事可幹。因此去比較在這些事情上「喊口號」「做實事」哪樣好，並無意義。 至於他在其他方面是否做實事的材料？這個也許是疑問。但我看是所謂「各有所長」吧。
表示其效忠對象，就是政治理念的宣示。比如說，效忠主公，還是效忠百姓，當中的政治思想就截然不同。諸如宣誓要「盡忠職守」「遵守法律」等，也多少是政治理念的表達。宣誓，當然也就是承諾。 *** 至於元直與一些親北京傳媒用「街頭表演式」「叫囂」「喧嘩」或「小動作」等字眼來形容長毛的振臂高呼，的確點出了其吶喊與一些無意義事的共通點。但我會說它雖然有這些屬性，但不只有這些屬性。種種極端的不義事既成常態，而又易轉無期，人們習以為常而不以為異的情況下，長毛的吶喊確有其意義。這我在上一留言已詳述，不贅。 *** 討論這些政治議題，回應一次，就得這樣長，比討論宗教道德的留言還要長很多。而且還可預料討論本身也會綿長難止 ...... 本篇文章已被 太空漫遊 於 Oct 8 2004, 18:40 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Oct 9 2004, 01:06
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
不在港，沒得投
嗯，立法會的規則，以基本法為基礎的法制，諸如此類，有沒有問題前面也談到過一些。我沒有說他犯法，但我說他不尊重法治，你應該明白兩者的分別吧。
不一定要讓世界和平才能叫做實事，調解兩個人的糾紛，也是實事。難道沒人能一下子讓世界和平，代表沒人可以對和平做出貢獻嗎？自然，你可能覺得做好議員本分工作，搞好香港內政，並做一些更加實際的爭取，似乎跟"推翻一黨專政"之類的目標沒有關係，但若說到誰對於推動政改更有正面作用，我相信會是前者。 另「平反六四，還政於民，結束一黨專政，釋放政治犯……」這些口號我也不完全同意，不過此乃題外話了，再說下去肯定會離題萬丈。
表示其效忠對象(其實應該說承諾而非表示，因為選擇權不在宣誓者)，當然也可以算是一種政治理念的宣示。但這跟政綱、個人的政治理念(比如說追隨馬克思主義)，仍然是不同層面的東西。至於為甚麼總要說效忠法律不說效忠人民，我還是重申那一句： 誓言的措辭是指定的，內容要盡量清楚，減少灰色地帶，以免讓人有機可乘，故此宣誓對象必須是相當明確的，一般以憲法(在某些君主制國家也可能是君主)為主體，而非"效忠人民"之類的籠統用詞(因為怎樣才叫效忠人民，本身就有很大爭議，效忠人民的誓言缺乏實際約束力)。 當然，這只是一種傳統，不是天地至理。傳統總是可以改變的，但必須拿出充分的理由來。
"吶喊"也包含了一種屬性，你覺得這種屬性是主要的，所以用這個有些褒義的形容詞，而我另有側重，所以用了有些貶義的形容詞，如此而已。 我不知道你說的"極端的不義事既成常態，而又易轉無期"包括了哪些，但就我所知，有些事並沒有變成常態(比如說六四)，有些事則並不極端(比如說一黨專政)，較為"常態"的"不義事"我認為主要是言論自由一點，這一點是改變很多事情的契機......算了，不想離題了，不然真的會沒完沒了。
我有預感這次會很短......至少我的發言不會綿長難止  -------------------- ......
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| wewetwet |
發表於： Oct 9 2004, 01:54
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仕官 發表數： 48 所屬群組： 一般 註冊日期： 7-02-2004 活躍：0 聲望：未有評價 |
著汗衫入立法會,我覺得問題唔大,但係舉不文手勢真係幾過份,有博宣傳之嫌,有政治理念都唔應該係咁樣
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| Leaf |
發表於： Oct 9 2004, 03:59
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 請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
或者打一個比喻吧， 假設現在有一條黃線， 黃線前面是禁區，只要一踏出黃線就會被守衛射殺(即是違規)， 相反在黃線後面的無論在做甚麼守衛也不能管(即是沒有違規或不能確定違規)。 (假設那些守衛很守規矩不會擅自開槍吧) 現在長毛的行為，就像是在黃線後面幾cm跳舞， 又不時叫守衛開槍射自己和用腳尖踏踏黃線， 但無論怎樣就是不會踏出黃線前給守衛射殺。 元直兄所說的就好明顯已踏出黃線了。 至於長毛日後會不會踩過界沒有人知道， 我也不排除有人是為了看他表演踩鋼線才投票給他。 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 徐元直 |
發表於： Oct 9 2004, 05:02
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
Leaf兄，有些論壇也沒有禁止灌水的啊...... "不給他改，就是沒有法治" 其實你說的也對，這就是勝利。阿Q的勝利，自然不必觸犯法律。 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Oct 9 2004, 08:53
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
彼此就長毛這事的不同判斷，我想，對事實的認知或有分歧以外，亦很大程度緣起於不同價值在心中的排序。各自表述立場外，大抵難從辯論證成誰是誰非。 大立場既已表述，以下回應的，我看多屬枝節。
ａ比ｂ的作用大，不表示不應做ｂ。這顯然不是你反對長毛那次吶喊的理據，但我看不出這與哪個討論中的問題有關係。
你認同那是政治理念的宣示，即是同意了我在上面所說的。溯原文，我在上面說的就是如此而已。我可沒有提「政綱」，政綱涉及較細微的枝節，那是你提起的，我不認為也不曾提過要將政綱加進誓辭裡。 你既然同意了效忠對象也是政治理念的宣示，可怎麼又說兩者是不同層面的東西呢？假如有人提出「效忠死去了的馬克思及其著作 / 效忠無產階級，盡忠職守，遵守唯物辯証法。」，就一如效忠主公、人民、行政區、或某部法典一樣，宣示了政治理念（這個你亦承認了）。何來不同層面呢？ 當然，現在規定了的誓辭下，依規定而行，不可能在正式誓辭裡選擇向馬克思效忠。這問題不大，但畢竟違心，是不真，不如實。因此我才有上面的想法，以為長遠而言，不妨由議員自訂誓辭，再由選民決定是否接受。 多說一句：你的「不同層面」說，我看可能是誤解了我上文的意思（也許是我說得不夠詳細）。我說「……宣示心中所信奉的政治理念」，不含宣示其所信奉的大大小小政治理念之義。不知你是否有該理解，而有彼說。 至於你說「其實應該說承諾而非表示，因為選擇權不在宣誓者」。我不明白「表示」與「就表示內容的選擇權」有甚麼關係，有甚麼值得拿來商榷。「他被迫表示忠君愛國」，這句話有甚麼概念上的衝突？
誓辭要做到減少灰色地帶外，自然也須合理。比如「效忠人民」，對「做甚麼才是效忠人民的表現」這問題會有灰色地帶，但效忠對象合理。「效忠某法律」，固然較少灰色地帶，但於理不合。法律只是工具，人民才是 end，才是效忠的對象。我會認為效忠對象合理，重要過效忠對象少灰色地帶。真要約束議員行為，不必訴諸其誓辭裡的效忠對象，自有少灰色地帶的議員守則可循。
六四不是常態，但不平反六四而樹立賤視性命的價值觀，卻是常態，也極端。一黨專政未必極端，但做到私下籌組政黨也要坐牢，也顯然極端。隨「言禁」的常態而來的，就是政治犯的常態：稍遠的都不說，剛剛才過了的十一前夕，國人孔佑平、寧先華、黃金秋等，只是上網論政，就先後重判入獄十二至十五年。此等刑罰是否極端？
希望你的預感實現吧 ：P 回 wewewet：
我沒有詳細看那新聞，只略知一二（就這事而言，可能所知也不準確）。我同意他不應仿黃氏做那個手勢。那樣做殊不適當。但他做的情況與黃氏做的迥然不同，未至於他做的那樣差。 甲向他人辱罵「ｘ＿＿＿！」乙質問甲：「你做甚麼辱罵他人『ｘ＿＿＿』？」乙隨甲而說及那四字，當然不尊重在場人士，但他動機不是要辱人，因此沒甲所做的那樣不妥。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Oct 9 2004, 10:20 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Oct 9 2004, 11:04
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
你說"幾無實是可做"，能做的只有喊口號，所以喊口號和做實事的比較屬於"無意義"，我是quote了出來才回覆的。
你提到的是： "議員宣誓，是宣示心中所信奉的政治理念。此之謂真，此之謂如實。我以為長遠而言，最理想的做法，是廢除那篇限定了的誓辭，待候任議員自訂誓詞（可以加字數等限制）。候選議員必須在選舉前向市民公佈其當選後的誓辭，由市民用選票判斷其是否的當。" 要先公佈出來，讓選民判斷的"政治理念"，按照正常思路，自然會聯想到主要跟政綱(即使只是提大方向而無細節)、跟個人特色、跟所代表的民意範圍有關的政治理念。難道會是"我效忠皇帝"、"我效忠金錢"、"我效忠人民"這些終極目標？為甚麼說層次不同？因為就職宣誓的目的就是為了宣示對這個國家(按：這裡及之後使用的"國家"二字均指國民組成的利益共同體，而非特定政權，你可以理解成"人民")的效忠，宣誓對自己的職位負責，而不是宣誓對自己的某些理念效忠(無論這些理念中有沒有包括效忠國家，對職位負責)，這就是層次上的不同。相信我並沒有誤解你的意思，但你似乎把宣誓內容的類同當成宣誓意義的類同了。
至少在長毛一事中，你這種說法是說不通的。誓言沒有讓人效忠馬克思，卻也不會逼人背叛馬克思，何來違心之言？如果說重點在於對憲法效忠是"不真"，承認即將加入的體制的合法性是違心，那還宣甚麼誓？當甚麼議員？這種人根本不配當議員，而在他自己的角度看來，這種體制也根本不配他去加入。
"表示"一詞主動的意義較強，而"承諾"一詞被動的意義較強，出於上面提到的宣誓的意義，我認為使用"承諾"一詞對實際情況較為貼切，但不是說使用"表示"就是錯。
誓言的約束，主要是道德層次的約束，不是像小學生守則那樣對某些特定行為的約束。法律是工具沒錯，它是把某些道德準則量化的工具，它也是把某些理想實體化的工具。宣誓忠於國家，也只能通過法律這種工具來進行嚴謹的表達。如果漫遊兄覺得這這樣子宣誓於理不合，那我期待更詳細的說明，畢竟這是一個十分不尋常的主張。
賤視性命的價值觀，我不認為是常態，雖然在以前某些時期曾是常態。至於言論自由，我亦說過，這是能改變很多事情的契機。至於是否極端，個別例子可能極端，而總體情況我認為並不至於極端(但也不能算輕微)。
沒甲所做的那樣不妥，可以理解成過分的程度下降了，但並不能說明那不過分。 另外，你這個例子本身不太恰當。他的動機是不是要辱人，這一點都是成疑的。 如果我要表達某人說過某句粗口，將其重申並不奇怪，因為其他較隱誨的表達方式可能會降低溝通效率，除非場合限制(比如說有小孩在場)，否則並無不妥。但舉中指是否為同樣的道理？我認為不是的。不透過舉中指來表達舉中指的行為，完全不比舉中指更困難，長毛非要舉中指，這就相當奇怪了。所以人們不禁要懷疑他的動機，因為眼明人都看得出，以"只是為了提及某某的行為"作為這種行為的解釋是相當劣絀的。至於他有沒有其他目的，包不包括故意侮辱某些人的動機，也許只有他自己才知道。但至少很多人懷疑他"擺明就是要辱人"，是有著充分理由的，而非只是出於偏見或立場沖突。 本篇文章已被 徐元直 於 Oct 9 2004, 11:29 編輯過 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Oct 9 2004, 16:59
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
如果政綱只是大方向而無細節，的確可能合理地於誓辭出現，也可以有個人特色，自然也可以是你舉的那些終極目標。這些都表示了宣誓者相關的理念。
我還是不明白何以說層次不同。我沒有說要直接宣誓對自己某些理念效忠，而是說從宣誓的效忠對象（e.g. 國家或其他）裡可反映出宣誓者的政治理念。「擁護基本法……」等自然也是政治理念。因此仍不明白你何以說有不同層次。
不明這句意思。
我的意思是假如他只效忠馬克思。欠了「只」字，因此有這邏輯問題，那是我寫得不夠準確吧。
為甚麼那樣就不可以宣誓？為甚麼那樣就不可以當議員？這種人不一定不配當議員。極端地說，我們甚至可以假想一個效忠盟國，而非效忠自己國家的人，也同樣有資格當議員。宣誓，當議員，也許都只是途徑，去達致效忠憲法或國家以外的政治理想，而從其當議員此一途徑中，他也可以為國民做出非其目的而只是有利於其目的的貢獻。我看不到這樣的人何以一定不配當議員，又或他一定會認為該體制不配他加入。是否可以較開放地看待不同可能性？
你認為用「承諾」一詞較妥貼，而在上文提出。但請注意我在原文已說明「宣誓，當然也就是承諾。」因此我再加上「表示」一詞也不會影響表達。
宣誓效忠法律，不是「通過法律這種工具來嚴謹表達了效忠國家」，而是效忠了另一樣東西。縱然恪守或改善法律也許有利於國家，但不能說效忠法律等於效忠國家。 但可能這裡有語言分歧吧。我理解的效忠一詞的對象須為目的，你理解的效忠一詞的對象可以是工具，遂有以上的分歧。不知你認為是否這樣？
常態地堅持鎮壓無辜有理，也就是常態地樹立賤視性命的價值觀（其他例子且不論）。至於我所舉的，上網論政而判監十多年的案件是否個別情況？這是認知事實的分歧了。我會說這不是個別情況。這類案件，十年八載的判監，自己不時在報上讀到。
我從來沒有說他不過份。恰恰相反，我說他「不應仿黃氏做那個手勢。那樣做殊不適當。」 你用反駁的語氣說：「但並不能說明那不過份。」板友不小心，或會誤以為我曾說過「能說明那不過份」而你在反駁我的說法。我得說明我從沒明示或暗示過那不過份。我在上文只是比較兩個過份程度而已。
縱使元直兄用上「明眼人都看出……」「那解釋是十分拙劣的」一類字眼，我仍是相信他的確是為模仿而做： 「梁國雄昨天接受兩個電台訪問時亦解釋，在議會內豎中指，只是示範黃宜弘的動作，而且是無心做的，當時態度並不輕佻，而做該動作的時間亦只有數秒，連自己也忘記了，要翻看錄影帶才記起。他又指，自己的位置只有自由黨主席田北俊及立法會主席才看到......」 我相信他就自己當時動機的解釋，做手勢時並不意圖去侮辱誰。你可以懷疑他撒謊。但這恐怕只能是口同鼻拗了。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Oct 9 2004, 17:59 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Oct 10 2004, 03:31
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
你仍然是把宣誓內容的類同當成宣誓意義的類同了。 我只能重申：宣誓所表達的東西是屬於政治理念，但宣誓的目的不在於表達各種宣誓者的各種政治理念，而是承諾對國家效忠，承諾對職位負責，這是就職宣誓的意義，就這麼簡單。如果你仍說不明白，那我也沒多少別的解釋方法了，就此打住吧，只希望別人看的明白。
即是說我那裡的下一句成立，該"議員"不承認憲法/不承認政權合法性。
嗯，開放地看待其他可能性...... 那麼可以這樣說：該議員不一定會認為該體制不配他加入，因為他可以只為了國家以外的某些其他目的，將該職位當作走向目的的踏腳石，不是真心但是有意地加入。該職位對他而言是工具，而非責任。 但很抱歉，站在國家的角度來說，我認為這種人實在不配當議員---即便這種人不一定對國家有害，也可能對國家有利。 看來我是比較保守，沒有你那麼開放的。
唉~我沒有說你錯啊？我是見你問到，所以解釋為甚麼改用承諾而已。我們應不必在這個枝節上面兜圈了。
我可不是這樣想的。 法律是工具，而憲法則是法律工具所產生的結果，它本身就包含了目的。 如果像你所形容的，只是效忠工具，那就不是效忠本國憲法，而是僅僅效忠法治這種理念。 你仍未能證明宣誓效忠憲法有何不合理之處。
沒有人會說堅持鎮壓無辜有理，但有人會說鎮壓的並非完全無辜，分歧的主因並不在於是否賤視性命，而是在於其他方面的一些判斷。至於上網論政，我自己參與過少數(與國內網友)，看過的則更多，亦看到過很多不同程度上反對政府的聲音(但不包括號召推翻政府的)，當然，有網站被關，有帳號因某些言論被封，也是見過不少的。常態有問題，但不至於極端，這是我的判斷，這自是認知事實的分歧了。
你的相信，是主觀的相信，或者說是對他的人格的一種信任吧。而我的懷疑，不敢說我沒有主觀成分，但至少我能指出一些客觀理由，來支持這種猜測。要澄清的一點是：我之所以用上「明眼人都看出……」「那解釋是十分拙劣的」等語句來形容，正是基於前面的客觀分析，而並非僅僅因為我不喜歡長毛，就亂用負面形容詞。 你說"口同鼻拗"，若是想表達我們這點分歧是純粹主觀的立場不同，則有些不盡其實了。 本篇文章已被 徐元直 於 Oct 10 2004, 03:37 編輯過 -------------------- ......
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| 張三 |
發表於： Oct 10 2004, 04:43
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四品官 發表數： 1,246 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：4 聲望：9 |
以下數點都是我的個人觀點，沒有客觀理據支持﹕
1)香港市民選長毛梁國雄做議會，不是要他在立法會上提出議案，而是希望給長毛一個議員身份，讓他在提出任何對特區政府的不滿意見時(不論他的要求是否合理)，有關當局/組織不得不所出回應。 假若真的為選能改善民生的議員而投票，選民建聯比選長毛還要恰當。為什麼要選長毛？自然是基於民主價值是非民生了。 2)有關穿西裝便服和宣誓的問題，各人有不同的意見，但我認為長毛的用處，是製造了一個討論的平台。 對穿西裝便服，我是接受長毛的舉動﹕ 是否穿便服等同不尊重議會？ 是否只有穿西裝才算是尊重議會？ 若只有穿西裝才算是尊重議會，那是否代表議會是上等人的玩意，平民百姓沒有加入的權利？ 對於宣誓，我也是接受長毛的舉動，因為他是依照正常程序申請"加料"，而最後他也是照讀原文，沒有隨意加料。 對於伸出中指，我絕不同意長毛的做法，因為他可以用其他方式表達，而非在傳媒前伸出中指。 3)香港市民絕不會盲目支持/反對長毛，而是基於他所做的行為是決定。若他在立法會正常運作後不斷針對支節"搞事"，我想民意也不會支持他。市民會支持長毛，是因為長毛表達了他們的意見。 |
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| 徐元直 |
發表於： Oct 10 2004, 06:20
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
也可以說是希望某些人/組織難堪，因為一些市民對某些人/組織很不滿，而長毛提供了這樣一個機會，可以讓他們用一種以前沒有的方式來間接表示其不滿聲音。
論"民主價值"，我亦不覺長毛有何突出之處。其實他突出的地方不在內容而在表達方式，而有些人會認為這種表達方式本身是一種價值。
是穿"有領的衣服"。衣服倒沒甚麼，能讓別人接受就好，這點禮貌不外乎是約定俗成的東西，小事。至於宣誓，上面說過，不贅。
無論支持或反對，盲目之人總是有的，不過盲目的程度不同，數量或多或少而已。至於表達意見，當然是表達了某部份人的意見才會有人選，但表達了哪方面的意見，也是個問題。是態度上的(長毛的行為特色)？是立場上的(反建制，不認同基本法等)？是政策上的(爭取xx政策，反對yy計畫等)？是理念上的(馬克思主義等)？我猜測，很多人投長毛的票，是因為在某方面的意見與長毛產生了強烈共鳴，但在各方面的意見均與長毛不謀而合的人，也許不會多到哪去。如果長毛不能堅持表現他最突出的那幾方面，那麼其他方面的矛盾，就有可能明顯化。 -------------------- ......
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