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> 論正統(梁啟超)
Leaf
發表於: Jan 5 2005, 12:21  
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請開金口
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http://www.cnread.net/cnread1/mjfc/l/liangqichao/000/030.htm

翻譯成繁體字
論正統


(1902年7月5日)

中國史家之謬,未有過於言正統者也。言正統者,以d天下不可一日無君也,於是
乎有統;又以d天無二日、民無二王也,於是乎有正統。統之雲者,殆謂天所立而民所
宗也;
正之雲者,殆謂一d真而餘dQ也。千餘年來,陋儒齗斷於此事,攘臂張目,筆鬥
舌戰,支離蔓衍,不可窮詰。一言蔽之曰,自d奴隸根性所束縛,而複以煽後人之奴隸
根性而已。
是不可以不辯。
“統”字之名詞何自起乎?殆濫觴於《春秋》。《春秋公羊傳》曰:“何言乎王正
月,大一統也。”此即後儒論正統者所援d依據也。庸詎知《春秋》所謂大一統者,對
於三統而言,《春秋》之大義非一,而通三統實d其要端。通三統者,正以明天下d天
下人之天下,而非一姓之所得私有,與後儒所謂統者,其本義既適相反對矣。故夫統之
雲者,始於霸者之私天下,而又懼民之不吾認也,乃d是說以鉗制之曰:此天之所以與
我者,吾生而有特別之權利,非他人所能幾也。因文其說曰:“亶聰明,作父母。”曰:
“辨上下,定民志。”統之既立,然後任其作威作福,恣睢蠻野,而不得謂之不義;而
人民之稍強立不撓者,乃得坐之以不忠不敬、大逆無道諸惡名,以鋤之摧之。此統之名
所由立也。《記》曰:“得乎丘民而d天子。”若是乎,無統則已,苟其有統,則創垂
之而繼續之者,舍斯民而奚屬哉!故泰西之良史,皆以揚z一國國民系統之所由來,及
其發達進步、盛衰興亡之原因結果d主,誠以民有統而君無統也。借曰君而有統也,則
不過一家之譜牒,一人之傳記,而非可以冒全史之名,而安勞史家之嘵嘵爭論也。然則
以國之統而屬諸君,則固已舉全國之人民視同無物,而國民之資格所以永墜九淵而不克
自拔,皆此一義之d誤也。
故不掃君統之謬見,而欲以作史,史雖充棟,徒d生民毒耳。
統之義已謬,而正與不正,更何足雲。雖然,亦既有是說矣,其說且深中于人心矣,
則辭而辟之,固非得已。正統之辨,昉于晉而盛于宋。朱子《通鑒綱目》所推定者,則
秦也,漢也,東漢也,蜀漢也,晉也,東晉也,宋、齊、梁、陳也,隋也,唐也,後梁、
後唐、後漢、後晉、後周也。本朝乾隆間禦批《通鑒》從而續之,則宋也,南宋也,元
也,明也,清也。所謂正統者,如是如是。而其所據d理論以衡量夫正不正者,約有六
事:
一曰,以得地之多寡而定其正不正也。凡混一宇內者,無論其d何等人,而皆奉之
以正,如晉、元等是。
二曰,以據位之久暫而定其正不正也。雖混一宇內,而享之不久者,皆謂之不正,
如項羽、王莽等是。
三曰,以前代之血胤d正而其餘皆dQ也。如蜀漢、東晉、南宋等是。
四曰,以前代之舊都所在d正而其餘皆dQ也。如因漢而正魏,因唐而正後梁、後
唐、後晉、後漢、後周等是。
五曰,以後代之所承者所自出者d正而其餘dQ也。如因唐而正隋,因宋而正周等
是。
六曰,以中國種族d正而其餘dQ也。如宋、齊、梁、陳等是。
此六者互相矛盾,通於此則窒於彼,通於彼則窒於此。而據《朱子綱目》及《通鑒
輯覽》等所定,則前後互歧,進退失據,無一而可焉。請窮潔之。夫以得地之多寡而定,
則混一者固莫與爭矣,其不能混一者,自當以最多者d最正。則符秦盛時,南至邛僰,
東抵淮泗,西極西域,北盡大磧,視司馬氏版圖過之數倍;而宋金交爭時代,金之幅員
亦有天下三分之二,而果誰d正而誰dQ也?如以據位之久暫而定,則如漢唐等之數百
年,不必論矣。若夫拓跋氏之祚,回軼于宋、齊、梁、陳;錢鏐、劉隱之系,遠過於梁、
唐、晉、漢、周;
而西夏李氏,乃始唐乾符,終宋寶慶,凡三百五十餘年,幾與漢唐埒,地亦廣袤萬
堙A又誰d正而誰dQ也?如以前代之血胤而定,則杞宋當二日並出,而周不可不退處
於篡僭;而明李槃以宇文氏所臣屬之蕭巋d篡賊,蕭衍延苟全之性命而使之統陳,以沙
陀夷族之朱邪存勖不知所出之徐知誥冒,李唐之宗而使之統分據之天下者,將d特識矣。
而順治十八年間,故明弘光、隆武、永曆,尚存正朔而視同閏位,何也?而果誰d正而
誰dQ也?也以前代舊都所在而定,則劉、石、慕容、符、姚、赫連、拓跋所得之土,
皆五帝三王之故宅也,女真所撫之菕A皆漢唐之遺民也,而又誰d正而誰dQ也?如以
後代所承所自出者d正,則晉既正矣,而晉所自出之魏,何以不正?前既正蜀,而後複
正晉,晉自篡魏,豈承漢而興邪?
唐既正矣,且因唐而正隋矣,而隋所自出之宇文,宇文所自出之拓跋,何以不正?
前正陳而後正隋,隋豈因滅陳而始有帝號邪?又烏知夫誰d正而誰dQ也?若夫以中國
之種族而定,則誠愛國之公理,民族之精神,雖迷於統之義,而猶不悖於正之名也。而
惜乎數千年未有持此以d鵠者也。李存勖、石敬瑭、劉智遠,以沙陀三小族,竊一掌之
地,而然奉d共主;自宋至明百年間,黃帝子孫,無尺寸土,而史家所謂正統者,仍
不絕如故也,而果誰d正而誰dQ也?於是乎而持正統論者,果無說以自完矣。
大抵正統之說之所以起者,有二原因:
其一,則當代君臣自私本國也。溫公所謂“宋魏以降,各有國史,互相排黜,南謂
北d索虜,北謂南d島夷,朱氏代唐,四方幅裂,朱邪入汴,比之窮新(原注:“唐莊
宗自以d繼唐,比朱梁於有窮篡夏,新室篡漢。”)運歷年紀,棄而不數。此皆私已之
偏辭,非大公之通論也。”(《資治通鑒》卷六十九。誠知言矣。自古正統之爭,莫多
于蜀魏問題。主都邑者以魏d真人,主血胤者以蜀d宗子。而其議論之變遷,睍t當時
之境遇。陳壽主魏,習鑿齒主蜀,壽生西晉而鑿齒東晉也。西晉踞舊都,而上有所受,
苟不主都邑說,則晉d僭矣,故壽之正魏,凡以正晉也。鑿齒時則晉既南渡,苟不主血
胤說,而仍沿都邑,則劉、石、符、姚正而晉d僭矣。鑿齒之正蜀,凡亦以正晉也。
其後溫公主魏,而朱子主蜀,溫公生北宋而朱子南宋也。宋之篡周宅汴,與晉之篡
魏宅許者同源,溫公主都邑說也,正魏也,凡以正宋也。南渡之宋與江東之晉同病,朱
子之主血胤說也,正蜀也,凡亦以正宋也。蓋未有非d時君計者也!至如五代之亦然
目d正統也,更宋人之讏言也。彼五代抑何足以稱代?朱溫盜也,李存勖、石敬瑭、劉
智遠沙陀犬羊之長也。溫可代唐,則侯景、李全可代宋也;沙陀三族可代中華之主,則
劉聰、石虎可代晉也。郭威非夷非盜,差近正矣,而以黥卒乍起,功業無聞,乘人孤寡,
奪其穴以篡立,以視陳霸先之能平寇亂,猶奴隸耳。而況彼五人者,所掠之地,不及禹
域二十分之一,所享之祚,合計僅五十二年,而顧可以聖仁神武某祖某皇帝之名奉之乎?
其奉之也,則自宋人始也。
宋之得天下也不正,推柴氏以d所自受,因而溯之,許朱溫以代唐,而五代之名立
焉。(以上采王船山說。)其正五代也,凡亦以正宋也。至於本朝,以異域龍興,入主
中夏,與遼、金、元前事相類,故順治二年三月,議歷代帝王祀典,禮部上言,謂遼則
宋曾納貢,金則宋嘗稱侄,帝王廟祀,似不得遺,駸駸乎欲Q宋而正遼、金矣。後雖憚
于清議,未敢悍然,然卒增祀遼太祖、太宗、景宗、聖宗、興宗、道宗,金太祖、太宗、
世宗、章宗、宣宗、哀宗,其後複增祀元魏道武帝、明帝、孝武帝、文成帝、獻文帝、
孝文帝、宣武帝、孝明帝。豈所謂兔死狐悲,惡傷其類者耶?由此言之,凡數千年來嘵
嘵於正不正、Q不Q之辯者,皆當時之霸者與夫霸者之奴隸,緣飾附會,以保其一姓私
{之謀耳!而時過境遷之後,作史者猶慷他人之概,齗齗焉辯得失於雞蟲,吾不知其何
d也!
其二,由於陋儒誤解經義,煽揚奴性也。陋儒之說,以d帝王者聖神也。陋儒之意,
以d一國之大,不可以一時而無一聖神焉者,又不可以同時而有兩聖神焉者。當其無聖
神也,則無論d亂臣,d賊子,d大盜,d狗偷,d仇讎,d夷狄,而必取一人一姓焉,
偶像而屍祝之曰,此聖神也,此聖神也。當其多聖神也,則於群聖群神之中,而探鬮焉,
而置棋焉,擇取其一人一姓而膜拜之曰,此乃真聖神也,而其餘皆亂臣、賊子、大盜、
狗偷、仇讎、夷狄也。不寧惟是,同一人也,甲書稱之d亂賊、偷盜、仇讎、夷狄,而
乙書則稱之d神聖焉。甚者同一人也,同一書也,而今日稱之d亂賊、偷盜、仇讎、夷
狄,明日則稱之d神聖焉。夫聖神自聖神,亂賊自亂賊,偷盜自偷盜,夷狄自夷狄,其
人格之相去,不可以道堶p,一望而知,無能相混者也,亦斷未有一人之身,而能兼兩
塗者也。異戰,此至顯、至淺、至通行、至平正之方人術,而獨不可以施諸帝王也!諺
曰:“成即d王,敗即d寇。”
此真持正統論之史家所奉d月旦法門者也。夫菮畟k往謂之王,竊奪殃民謂之寇。
既王矣,無論如何變相,而必不能墮而d寇;既寇矣,無論如何變相,而必不能升而d
王,未有能相印焉者也。如美人之抗英而獨立也,王也,非寇也,此其成者也。即不成
焉,如菲律賓之抗美,波亞之抗英,未聞有能目之d寇者也。元人之侵日本,寇也,非
王也,此其敗者也。即不敗焉,如蒙古蹂躪俄羅斯,握其主權者數百年,未聞有肯認之
d王者也。中國不然。兀術也,完帖G也,在宋史則謂之d賊、d虜、d仇,在金史則
某祖某皇帝矣,而兩皆成于中國人之手,同列正史也。而諸葛亮入寇、丞相出師等之差
異,更無論也。朱溫也,燕王棣也,始而曰叛曰盜,忽然而某祖、某皇帝矣。而曹丕、
司馬炎之由名而公,由公而王,由王而帝,更無論也。准此以談,吾不能不d匈奴冒頓、
突厥頡利之徒悲也,吾不能不d漢吳楚七國、淮南王安、晉八王、明宸濠之徒悲也,吾
不能不d上官桀、董卓、桓溫、蘇竣、侯景、安祿山、朱泚、吳三桂之徒悲也,吾不得
不d陳涉、吳廣、新市、平林、銅馬、赤眉、黃巾、竇建德、王世充、黃巢、張士誠、
張友諒、張獻忠、李自成、洪秀全之徒悲也。彼其與聖神,相去不能以寸耳,使其稍有
天幸,能於百尺竿頭,進此一步,何患乎千百年後贍才博學、正言讜論、倡天經明地義
之史家,不奉以“承天廣運、聖德神功、肇紀立極、欽明文思、睿哲顯武、端毅弘文、
寬裕中和、大成定業、太祖高皇帝”之徽號!而有腹誹者則曰大不敬,有指斥者則曰逆
不道也。此非吾過激之言也。試思朱元璋之德,何如竇建德?蕭衍之才,何如王莽?趙
匡胤之功,何如項羽?李存勖之強,何如冒頓?楊堅傳國之久,何如李元昊?朱溫略地
之廣,何如洪秀全?而皆於數千年歷史上巍巍然聖矣神矣!
吾無以名之,名之曰幸不幸而已。若是乎,史也者,賭博耳,兒戲耳,鬼域之府耳,
勢利之林耳。以是d史,安得不率天下而禽獸也。而陋儒猶囂囂然曰:此天之經也,地
之義也,人之倫也,國之本也,民之坊也。吾不得不深惡痛絕夫陋儒之毒天下如是其甚
也!
然則不論正統則亦已耳,苟論正統,吾敢翻數千年之案而昌言曰:自周秦以後,無
一朝能當此名者也。第一,夷狄不可以d統,則胡元及沙陀三小族在所必擯,而後魏、
北齊、北周、契丹、女真更無論矣。第二,篡奪不可以d統,則魏、晉、宋、齊、梁、
陳、北齊、北周、隋、後周、宋在所必擯,而唐亦不能免矣。第三,盜賊不可以d統,
則後梁與明在所必擯,而漢亦如唯之與阿矣。然則正統當于何求之?曰:統也者,在國
非在君在,在菑H非在一人也。舍國而求諸君,舍菑H而求諸一人,必無統之可言。更
無正之可言。必不獲已者,則如英、德、日本等立憲君主之國,以憲法而定君位繼承之
律,其即位也,以敬守憲法之語誓於大菕A而民亦公認之,若是者,其猶不謬於得丘民
d天子之義,而於正統庶乎近矣。雖然,吾中國數千年歷史上,何處有此?然猶齗齗焉
于百步五十步之間,而曰統不統正不正,吾不得不惟其愚而惡其妄也!
後有良史乎,盍于我國民系統盛衰、強弱、主奴之間,三致意焉爾。

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原來柏楊版資治通鑑第18冊三國鼎立有白話文譯文,可惜網上找不到,我又沒有scanner,不過以各位的學識要理解本文應該不是難事。

此文我只不同意為董卓而悲,稍有接觸三國史的人都知道董卓的凶暴和董卓的敗亡是自找的,和歷史是勝利者寫的關係不大。

時至近代,中國仍然是在爭正統不正統,甚麼「共匪」,「毛匪澤東」,「蔣匪介石」等層出不窮,到底何時才會完?



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QUOTE
沒有主題就不會有討論,沒有討論這個討論區就要開始掃灰塵。特別是這個本來以三國誌主題為主打的論壇,在現在單機市場委縮,近來也沒有新一代三國誌或單機的三國遊戲的情況下,此種其他討論突顯重要。

諸如所以,政治討論,歷史討論,東方系列,信長系列等等一的討論,支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。


QUOTE
就算有偏向性又如何?每個人能中立,高人般世事都給你看透了?


原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界!

某日,某蛇與某b曾是水火不相容的敵人
今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友

果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益?
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Dinn
發表於: Jan 6 2005, 00:25  
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九品官
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所以呢,
為什麼同是自稱過皇帝,
其他就可以是正統,李自成吳三桂就是僭竊?
史學家永遠也給不到一個合理解釋哩。


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矇上眼睛就以為看不見 摀上耳朵就以為聽不到
而真理在心中 創痛在胸口 還要忍多久 還要沉默多久

如果熱淚可以洗淨塵埃 如果熱血可以換來自由
讓明天能記得 今天的怒吼 讓世界都看到 歷史的傷口
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懶蛇
發表於: Jan 6 2005, 02:42  
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中國人不吃這一套
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QUOTE (Dinn @ Jan 5 2005, 07:25 PM)
所以呢,
為什麼同是自稱過皇帝,
其他就可以是正統,李自成吳三桂就是僭竊?
史學家永遠也給不到一個合理解釋哩。

因為他們失敗了﹐而且失敗得極快、極慘﹐這個理由夠合理吧﹖

Dinn老說的是封建時代的史家吧﹖


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訪客_Dinn
發表於: Jan 6 2005, 03:52  
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QUOTE (懶蛇 @ Jan 6 2005, 10:42 AM)
因為他們失敗了﹐而且失敗得極快、極慘﹐這個理由夠合理吧﹖

Dinn老說的是封建時代的史家吧﹖

不只古代,現在的人也對李自成,吳三桂這些人是國賊的觀念照單全收。

其實我們是不是應該承認他們也是中國皇帝之一,他們建立的國家是中國王朝之一呢?
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懶蛇
發表於: Jan 6 2005, 04:07  
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QUOTE (訪客_Dinn @ Jan 5 2005, 10:52 PM)
QUOTE (懶蛇 @ Jan 6 2005, 10:42 AM)
因為他們失敗了﹐而且失敗得極快、極慘﹐這個理由夠合理吧﹖

Dinn老說的是封建時代的史家吧﹖

不只古代,現在的人也對李自成,吳三桂這些人是國賊的觀念照單全收。

其實我們是不是應該承認他們也是中國皇帝之一,他們建立的國家是中國王朝之一呢?

其實我們是不是應該承認曾灶財也是中國皇帝之一,他建立的國家是中國王朝之一呢? happy.gif


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懶蛇
發表於: Jan 6 2005, 04:29  
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中國人不吃這一套
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說回正經的。其實和Leaf兄所說的董卓一樣﹐李自成和吳三桂不為古今中國人所承認﹐不只是成王敗寇或者為當代朝廷服務﹐而是有原因的。

李自成是流寇大頭目﹐起兵初期尚能劫富(Dinn老最喜歡的﹐嘿)濟民、秋毫無犯﹐但在攻陷北京之後﹐立即極速腐化﹐闖軍上下﹐姦淫擄掠﹐無惡不作﹔聽說大家閨秀要站在大路上﹐打開衣服讓闖兵褻弄﹐方可保一家平安﹔李自成本人更開始藏弓烹狗﹐終日沉醉在酒色淫樂之中。闖軍入城後的所作所為﹐和入城前的承諾相去宵壤﹐比明朝的逆閹奸官還要凶﹐這就是他不被承認接納的真正原因。

李自成本有機會成為一代開國之君﹐但最後身敗名裂﹐這是他自作自受的。

吳三桂是當時明朝第一大將﹐他沒有興兵勤王或為先帝報仇﹐卻為自己的政治利益而投降敵國(陳圓圓只是個借口)﹐靠著做漢奸賣國賊和追殺明朝皇帝扶遙直上﹐在西南獨霸一方做其土皇帝﹐這也算了﹐最後卻要打著漢人的旗號來做反﹐這種無始無終的小人﹐又怎能叫人承認他﹖

說回李自成﹐反而是Dinn老最切齒痛恨的中共﹐卻在推崇他﹐說他是「農民起義的偉大領袖」呢。

(呀﹐可能Dinn老是想引我說這句的﹐之後Dinn老便會說﹕對對對﹐李自成是個混蛋﹐中共卻說他是偉人﹐所以中共XXXXX﹐中國YYYYY........呵呵呵。 wink.gif )

(之後如果再有人說﹐Dinn老呀﹐你之前又說要承認李自成的﹖呵呵﹐就是要你這麼問﹐Dinn老的視而不見大法才有用武之地呀﹐哈。 cool.gif )

本篇文章已被 懶蛇 於 Jan 6 2005, 04:37 編輯過


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訪客_Dinn
發表於: Jan 6 2005, 05:52  
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喂喂,我說的是承認李自成是中國皇帝之一,可不是承認其為人。

朱元璋為人並不比董卓,李自成吳三桂這三位好得多,為什麼他是太祖那三位就是賊?
因為他的皇朝長命有人替他寫歷史的緣故?
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楊威利
發表於: Jan 6 2005, 08:41  
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五品官
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目前的留言屬正常討論,既然沒有白木論,請懶蛇少作無謂的揶揄。
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武襄
發表於: Jan 6 2005, 09:18  
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四品官
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QUOTE (訪客_Dinn @ Jan 6 2005, 11:52 AM)
QUOTE (懶蛇 @ Jan 6 2005, 10:42 AM)
因為他們失敗了﹐而且失敗得極快、極慘﹐這個理由夠合理吧﹖

Dinn老說的是封建時代的史家吧﹖

不只古代,現在的人也對李自成,吳三桂這些人是國賊的觀念照單全收。

其實我們是不是應該承認他們也是中國皇帝之一,他們建立的國家是中國王朝之一呢?

首先,如果連他們也算上一個王朝,那漢末黃巾、唐中安史、清代大平天國等歷代作過亂稱王稱帝的都要算是一個王朝?一個國家那來這麼多正統?我相信dinn你也不會認同吧?雖然目前如何計算正統還未有定論,至少現在絕大多數以統一了中國作為一個王朝的正統,分裂的如何稱為正統這個也沒有人答得到你,如三國,蜀魏何為正統也有人爭論,但那些作亂胡亂稱帝的都不會算上去這是一定的。

本篇文章已被 武襄 於 Jan 6 2005, 09:18 編輯過
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參謀ABC
發表於: Jan 6 2005, 11:08  
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人
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QUOTE (訪客_Dinn @ Jan 6 2005, 01:52 PM)
不只古代,現在的人也對李自成,吳三桂這些人是國賊的觀念照單全收。

其實我們是不是應該承認他們也是中國皇帝之一,他們建立的國家是中國王朝之一呢?

為甚麼承認?憑甚麼承認?

QUOTE (訪客_Dinn @ Jan 6 2005, 01:52 PM)
喂喂,我說的是承認李自成是中國皇帝之一,可不是承認其為人。

朱元璋為人並不比董卓,李自成吳三桂這三位好得多,為什麼他是太祖那三位就是賊?
因為他的皇朝長命有人替他寫歷史的緣故?

為甚麼朱氏明朝有二百多年,為甚麼李自成吳三桂的大順朝大周朝卻曇花一現,dinn老有沒有想過以上問題?

本篇文章已被 參謀ABC 於 Jan 6 2005, 11:13 編輯過
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發表於: Jan 6 2005, 12:13  
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請開金口
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汗,其實這篇是梁啟超對史學家斷定王朝正統與否的看法,
至於吳三桂,李自成這些連王朝都未可以入流的則不在論正統討論之列。

梁是說如果要符合以下條件才是正統的話

QUOTE
一曰,以得地之多寡而定其正不正也。凡混一宇內者,無論其d何等人,而皆奉之
以正,如晉、元等是。
二曰,以據位之久暫而定其正不正也。雖混一宇內,而享之不久者,皆謂之不正,
如項羽、王莽等是。
三曰,以前代之血胤d正而其餘皆dQ也。如蜀漢、東晉、南宋等是。
四曰,以前代之舊都所在d正而其餘皆dQ也。如因漢而正魏,因唐而正後梁、後
唐、後晉、後漢、後周等是。
五曰,以後代之所承者所自出者d正而其餘dQ也。如因唐而正隋,因宋而正周等
是。
六曰,以中國種族d正而其餘dQ也。如宋、齊、梁、陳等是。


那麼中國至周朝之後都沒有朝代有資格叫正統王朝,因為符合條件甲就會遺反條件乙,
從而得出正統之爭多無聊和只不過是皇權統治的把戲。


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QUOTE
沒有主題就不會有討論,沒有討論這個討論區就要開始掃灰塵。特別是這個本來以三國誌主題為主打的論壇,在現在單機市場委縮,近來也沒有新一代三國誌或單機的三國遊戲的情況下,此種其他討論突顯重要。

諸如所以,政治討論,歷史討論,東方系列,信長系列等等一的討論,支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。


QUOTE
就算有偏向性又如何?每個人能中立,高人般世事都給你看透了?


原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界!

某日,某蛇與某b曾是水火不相容的敵人
今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友

果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益?
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懶蛇
發表於: Jan 6 2005, 13:19  
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中國人不吃這一套
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QUOTE (參謀ABC @ Jan 6 2005, 06:08 AM)
QUOTE (訪客_Dinn @ Jan 6 2005, 01:52 PM)
不只古代,現在的人也對李自成,吳三桂這些人是國賊的觀念照單全收。

其實我們是不是應該承認他們也是中國皇帝之一,他們建立的國家是中國王朝之一呢?

為甚麼承認?憑甚麼承認?

呵呵﹐你令我想起﹕

為甚麼可以(在立法會開會時)穿T-shirt﹖憑甚麼可以穿T-shirt﹖

哈。


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訪客_Dinn
發表於: Jan 7 2005, 01:44  
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QUOTE
為甚麼承認?憑甚麼承認?


那我又反問為什麼不承認,憑甚麼不承認好了。
難道清廷說了算?

中國人的歷史觀好像真的是依從統治者的官方答案構成的,像甚麼xx之亂,yy之變

呵呵,如果吳三桂打上北京屠埋愛新覺羅一族的話,你看歷史上還有沒有「三藩之亂」這名詞,反之可能有「三藩安漢」或者「三藩起義」呢,吳三桂絞死永曆帝也可以說是權宜之計吳其實心中淌血呢。

看多點資料吧:
QUOTE
吳 三 桂 真 相

2004年03月08日

特 區 土 共 讀 書 少 , 張 嘴 亂 罵 , 說 李 柱 銘 是 「 吳 三 桂 」 , 賣 國 漢 奸 。

歷 史 上 的 吳 三 桂 , 不 錯 , 確 是 打 開 山 海 關 放 了 清 兵 入 境 , 但 明 朝 並 不 因 為 吳 三 桂 放 清 兵 入 關 而 滅 亡 。 因 為 在 吳 三 桂 開 關 門 之 前 , 明 朝 早 就 完 蛋 了 。
這 一 年 , 是 一 六 四 四 年 。 吳 三 桂 是 末 代 皇 帝 崇 禎 倚 重 的 大 將 , 因 為 打 仗 驍 勇 , 崇 禎 賦 予 重 任 , 讓 他 當 遼 東 的 寧 遠 總 兵 頭 。
滿 洲 人 在 東 北 南 下 , 攻 下 了 重 鎮 錦 州 。 困 守 錦 州 的 明 將 祖 大 壽 , 是 吳 三 桂 的 舅 父 , 先 投 降 了 清 兵 。 錦 州 一 陷 落 , 明 朝 江 山 的 存 亡 , 就 繫 於 山 海 關 能 不 能 守 住 , 也 就 是 落 在 吳 三 桂 一 人 的 肩 上 了 。

滿 洲 王 多 爾 袞 , 多 次 向 吳 三 桂 招 降 , 都 不 成 功 。 不 但 清 兵 在 北 方 壓 境 。 這 時 , 明 朝 的 農 民 流 寇 首 領 李 自 成 也 在 狂 攻 北 京 。 崇 禎 皇 帝 本 來 要 吳 三 桂 守 山 海 關 抗 清 , 但 清 兵 未 到 , 京 城 已 經 告 急 , 政 府 無 將 可 用 , 崇 禎 沒 辦 法 , 只 有 乞 援 最 會 打 仗 的 吳 三 桂 先 南 返 北 京 救 駕 , 下 了 一 道 急 旨 : 「 可 棄 寧 遠 , 率 兵 勤 王 。 」

這 一 年 的 農 曆 三 月 十 六 日 , 吳 三 桂 帶 四 萬 兵 , 從 寧 遠 來 到 山 海 關 。 到 了 山 海 關 才 接 了 急 旨 , 只 有 遵 命 , 繼 續 領 兵 回 京 。 但 在 三 月 十 九 日 , 李 自 成 已 經 攻 進 北 京 , 崇 禎 皇 帝 下 落 不 明 。 在 這 一 天 , 吳 三 桂 既 不 在 山 海 關 , 也 沒 有 到 達 北 京 , 而 是 到 了 北 京 城 外 的 河 北 豊 潤 縣 , 聽 到 消 息 , 一 陣 驚 呆 — 公 司 已 經 倒 閉 , 老 闆 失 蹤 , 總 經 理 該 怎 麼 辦 ?

這 時 寧 遠 又 被 清 兵 攻 破 。 吳 三 桂 在 夾 縫 中 , 前 不 巴 村 , 後 不 店 , 成 了 無 人 僱 用 的 失 業 人 士 。 李 自 成 早 聞 吳 三 桂 的 英 名 , 差 人 來 請 吳 三 桂 進 朝 做 新 官 。 此 時 , 統 治 中 國 的 已 經 是 一 個 叛 亂 政 權 , 名 叫 大 順 朝 。 吳 三 桂 拒 絕 了 李 自 成 的 Job Offer , 還 發 布 了 一 篇 討 賊 檄 文 , 以 明 臣 自 居 。
但 李 自 成 的 農 民 賊 兵 沒 有 軍 紀 , 捉 了 吳 三 桂 的 父 親 , 一 個 叫 劉 宗 敏 的 部 下 , 擄 了 愛 妾 陳 圓 圓 。 吳 三 桂 一 生 氣 , 馬 上 與 多 爾 袞 合 作 , 讓 清 兵 來 攻 李 自 成 。
吳 三 桂 降 清 時 , 黑 暗 的 明 朝 早 已 滅 亡 , 劣 幣 驅 逐 劣 幣 , 李 自 成 如 果 坐 了 江 山 , 中 國 會 「 衰 多 五 百 年 」 。 幸 好 有 吳 三 桂 危 機 管 理 的 決 定 , 後 來 才 有 今 天 的 中 國 領 導 人 佩 服 得 不 得 了 的 大 清 康 熙 盛 世 。 飲 水 思 源 , 吳 三 桂 推 動 歷 史 進 步 , 是 中 國 的 大 恩 人 , 正 如 今 天 的 董 建 華 , 放 美 國 的 小 鷹 號 水 兵 入 關 , 消 費 挽 救 香 港 經 濟 , 董 建 華 也 不 會 比 吳 三 桂 更 「 漢 奸 」 。

陶傑

再 識 吳 三 桂

2004年03月09日

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中 國 人 寫 歷 史 , 把 簡 單 一 句 「 吳 三 桂 放 清 兵 入 關 」 , 就 把 吳 定 性 為 漢 奸 , 向 後 代 洗 腦 , 土 共 與 維 園 阿 伯 們 不 讀 書 , 像 溫 家 寶 說 的 : 教 育 素 質 差 , 缺 乏 科 學 的 判 斷 力 , 也 就 學 舌 跟 罵 「 漢 奸 」 。
勾 結 外 敵 , 在 中 國 歷 史 上 , 吳 三 桂 不 是 第 一 人 。 唐 朝 發 生 安 史 之 亂 , 搞 得 唐 朝 政 府 元 氣 大 傷 , 唐 玄 宗 的 兒 子 肅 宗 , 就 兩 度 向 外 族 回 紇 請 援 , 讓 回 紇 兵 進 入 中 原 , 對 抗 安 祿 山 的 叛 亂 , 中 國 的 史 學 家 , 沒 有 一 個 說 唐 肅 宗 是 「 漢 奸 」 。
近 一 點 的 , 清 代 太 平 天 國 之 亂 , 咸 豐 皇 帝 也 請 來 英 國 的 戈 登 將 軍 、 美 國 的 華 爾 上 校 來 中 國 討 伐 太 平 軍 「 長 毛 」 , 還 有 曾 國 藩 的 湘 軍 , 幫 滿 洲 人 鎮 壓 漢 人 , 今 天 沒 有 人 罵 咸 豐 皇 帝 是 「 滿 奸 」 , 大 陸 興 起 崇 拜 學 習 曾 國 藩 的 民 間 熱 潮 , 誰 還 罵 曾 國 藩 是 漢 奸 ?
吳 三 桂 是 不 是 漢 奸 , 並 不 重 要 , 因 為 中 國 歷 史 上 中 國 人 向 勝 利 者 膜 拜 , 成 王 敗 寇 的 合 法 漢 奸 , 數 之 不 盡 。 吳 三 桂 的 傳 奇 之 處 , 在 於 他 懂 得 利 用 自 己 的 軍 事 天 才 , 為 自 己 一 個 人 謀 利 益 , 在 他 眼 中 , 沒 有 國 家 利 益 , 這 一 點 , 放 諸 今 天 香 港 的 許 多 忽 然 親 中 的 政 棍 , 倒 是 十 分 相 似 。
吳 三 桂 本 是 崇 禎 的 人 , 但 李 自 成 先 攻 破 北 京 , 捉 了 吳 三 桂 的 父 親 和 愛 妾 , 他 才 降 清 。 當 初 打 的 旗 號 是 與 滿 人 合 作 , 恢 復 大 明 江 山 。 李 自 成 的 大 順 朝 亡 了 , 清 朝 念 他 打 江 山 有 功 , 讓 他 到 雲 貴 兩 省 做 「 平 西 王 」 , 在 昆 明 , 吳 三 桂 斬 草 除 根 , 殺 掉 流 亡 的 南 明 永 歷 帝 , 繼 而 掌 管 財 政 和 行 政 人 事 任 命 權 , 高 度 自 治 , 滿 清 等 同 把 中 國 割 出 一 小 塊 , 讓 吳 三 桂 做 小 皇 帝 。 後 來 , 康 熙 想 削 藩 , 把 吳 三 桂 從 西 南 調 回 東 北 的 錦 州 。 比 起 昆 明 的 四 季 如 春 , 錦 州 冰 天 雪 地 , 吳 三 桂 知 這 是 變 相 的 放 逐 , 把 心 一 橫 , 舉 兵 造 反 。 「 事 明 叛 明 , 降 清 叛 清 」 , 吳 三 桂 有 真 本 事 , 膽 子 夠 大 , 他 不 屈 從 於 任 何 權 力 , 到 底 是 一 條 漢 子 。
吳 三 桂 反 康 熙 , 改 穿 明 朝 服 裝 , 竟 然 向 康 熙 發 出 為 明 朝 復 仇 的 檄 文 。 康 熙 答 覆 : 「 如 果 你 吳 三 桂 果 是 忠 於 明 朝 , 當 初 就 不 該 受 我 大 清 之 爵 , 受 我 大 清 之 職 , 更 不 應 兵 入 雲 南 , 擒 殺 永 歷 帝 父 子 。 你 不 過 想 求 取 高 官 厚 祿 , 主 動 臣 僕 我 大 清 , 並 久 受 大 清 恩 賞 , 今 天 口 口 聲 聲 為 故 主 效 忠 , 果 何 心 矣 ? 」
今 天 的 特 區 , 有 一 批 領 過 前 英 國 爵 士 勳 章 、 為 前 殖 民 地 賣 過 力 的 「 忽 然 愛 國 」 份 子 。 康 熙 這 番 話 , 三 百 多 年 來 沒 有 過 時 。 香 港 投 機 押 寶 的 吳 三 桂 有 的 是 , 但 不 是 「 吾 道 一 以 貫 之 」 的 李 柱 銘 , 吳 三 桂 雖 然 自 私 , 但 他 蔑 視 任 何 皇 帝 的 勇 氣 還 是 很 了 不 起 , 特 區 小 吳 三 桂 們 , 只 敢 「 事 明 叛 明 」 , 不 敢 「 降 清 叛 清 」 , 他 們 比 吳 三 桂 低 等 得 多 了 。

陶傑


反之如果武昌起義不幸失敗,也會被定性為「武昌之亂」

總之當權者要抹黑可以,但到了今日我們應該用中立的詞語和中立的角度去看。
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參謀ABC
發表於: Jan 7 2005, 03:35  
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↑哈哈,果然如此,現在提出要承認吳李政權的不是我,建議者拿不出任何值得承認吳李政權的理由,反倒問反對者為何反對,其"大膽假設,不需求証"的精神果真五十年如一日啊。

廢話不說了,你要承認吳李政權,有本事就學司馬遷「成一家之言」為吳李作本紀,出兩本Dinn氏的「順史」、「周史」給世人看,講出吳李政權值得承認的理由,書裡可不要一句「為什麼不承認,憑甚麼不承」就沒下文了喔。


QUOTE
反之如果武昌起義不幸失敗,也會被定性為「武昌之亂」

總之當權者要抹黑可以,但到了今日我們應該用中立的詞語和中立的角度去看。

對呀,李自成入京迅即腐化的史實可以不必理會,吳三桂降清而復叛、平西王時期魚肉西南百姓的斑斑劣跡更是不需介意,千秋功罪只憑dinn老一言而定,方可稱之為「中立的詞語和中立的角度」也。

本篇文章已被 參謀ABC 於 Jan 7 2005, 03:42 編輯過
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發表於: Jan 7 2005, 03:45  
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廢話不說了,你要承認吳李政權,有本事就學司馬遷「成一家之言」為吳李作本紀,出兩本Dinn氏的「順史」、「周史」給世人看,講出吳李政權值得承認的理由,書裡可不要一句「為什麼不承認,憑甚麼不承」就沒下文了喔。


出不出「順史」、「周史」跟二人是不是正統有甚麼關係?理由一早講晒啦,正統不正統不是戰勝者一句講晒算。
你呢d已經是人身攻擊!
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發表於: Jan 7 2005, 03:47  
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對呀,李自成入京迅即腐化的史實可以不必理會,吳三桂降清而復叛、平西王時期魚肉西南百姓的斑斑劣跡更是不需介意,千秋功罪只憑dinn老一言而定,方可稱之為「中立的詞語和中立的角度」也。


要講衰,朱溫衰過呢兩條友多多聲,為什麼他是正統?
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參謀ABC
發表於: Jan 7 2005, 04:16  
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QUOTE (訪客_Dinn @ Jan 7 2005, 11:45 AM)
QUOTE
廢話不說了,你要承認吳李政權,有本事就學司馬遷「成一家之言」為吳李作本紀,出兩本Dinn氏的「順史」、「周史」給世人看,講出吳李政權值得承認的理由,書裡可不要一句「為什麼不承認,憑甚麼不承」就沒下文了喔。


出不出「順史」、「周史」跟二人是不是正統有甚麼關係?理由一早講晒啦,正統不正統不是戰勝者一句講晒算。
你呢d已經是人身攻擊!

要翻案必需出書,為什麼要出書,大蓋是因為史家引用史料、講求証據、分析當時局勢而得出何者為正,沒有dinn兄如此一言而定乾坤之氣概也╮(╯∼╰)╭。

本篇文章已被 參謀ABC 於 Jan 7 2005, 04:17 編輯過
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訪客_Dinn
發表於: Jan 7 2005, 07:07  
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剛才一直火遮眼都忘了說甚麼是中立:
就拿黃巾民變來說,武兄就用了一個中立的名詞啦。
不過如果有人說那些是黃巾賊的話,那只不過是東漢政府的立場,那就不是中立。
有人可能說黃巾的兇殘配得上叫他們是賊,可是大家知不知道他們做的大把兵都做過?
知不知道他們為什麼起事?知不知道那班將漢朝搞衰的人卻躲在皇宮叫做「皇帝」,「官」,「將」?這對黃巾公平嗎?

因此,黃巾就是黃巾,不是甚麼賊。

同樣道理三藩叛亂只是滿清的官方立場,我們現代應該叫「三藩宣佈脫離滿清獨立」。

另外有人選擇性看不到認同他們是中國皇帝不等於認同他們所為呢。
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發表於: Jan 7 2005, 13:57  
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呵呵,如果吳三桂打上北京屠埋愛新覺羅一族的話,你看歷史上還有沒有「三藩之亂」這名詞,反之可能有「三藩安漢」或者「三藩起義」呢,吳三桂絞死永曆帝也可以說是權宜之計吳其實心中淌血呢。


如果吳三桂「革命」成功,就不會有太平天國,中華民國和中華人民共和國了。
如果吳三桂「革命」成功,今年就不是2005年而是大周xx(年號)yy年了。
如果吳三桂「革命」成功,就沒有十一國慶和孫中山壽辰,我們的假期是大周太祖皇帝誕了。
如果吳三桂「革命」成功,可能會建立橫跨歐亞的漢人大帝國,不過又可能像陶傑所說衰多五百年,後者可能性大得多呢。

如果...如果,可惜這些如果都是沒可能出現,你留來寫架空歷史小說吧 happy.gif

不過我倒認同你對黃巾的看法。

P.S.正題真的很無聊嗎?

本篇文章已被 Leaf 於 Jan 7 2005, 13:57 編輯過


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諸如所以,政治討論,歷史討論,東方系列,信長系列等等一的討論,支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。


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就算有偏向性又如何?每個人能中立,高人般世事都給你看透了?


原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界!

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今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友

果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益?
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發表於: Jan 8 2005, 10:35  
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QUOTE (訪客_Dinn @ Jan 7 2005, 03:07 PM)
剛才一直火遮眼都忘了說甚麼是中立:
就拿黃巾民變來說,武兄就用了一個中立的名詞啦。
不過如果有人說那些是黃巾賊的話,那只不過是東漢政府的立場,那就不是中立。
有人可能說黃巾的兇殘配得上叫他們是賊,可是大家知不知道他們做的大把兵都做過?
知不知道他們為什麼起事?知不知道那班將漢朝搞衰的人卻躲在皇宮叫做「皇帝」,「官」,「將」?這對黃巾公平嗎?

因此,黃巾就是黃巾,不是甚麼賊。

同樣道理三藩叛亂只是滿清的官方立場,我們現代應該叫「三藩宣佈脫離滿清獨立」。

另外有人選擇性看不到認同他們是中國皇帝不等於認同他們所為呢。

不要再"如果"、"中立"了,請先解釋你的觀點:

QUOTE
其實我們是不是應該承認他們也是中國皇帝之一,他們建立的國家是中國王朝之一呢?

首先,沒人否認過他們自稱帝,自立過王朝,你說的"應該承認"所指何物?是否指他們也算正統,如果是,請先指出你對"正統"的理解,再指出"李吳"如何符合"正統",不要再做其他無謂的"如果"和舉例了。

QUOTE
那我又反問為什麼不承認,憑甚麼不承認好了。
難道清廷說了算?

清廷不能說了算,更不能由你提出一堆無意義的假設說了算。
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