論「價值是主觀的」, 經典回顧

呵呵~自稱是經典，我看是有點不要臉。

看回兩年前的自己，只覺得還是嫩了些。

可能有些新來的版友不知道這是甚麼。其實也沒有甚麼，基本上就是一則陳年的討論，篇幅比較長，有些舊人可能對其印象比較深刻，我想拿出來讓大家回顧一下，總好過留在硬碟裡封塵吧。

本篇文章已被 徐元直 於 Mar 17 2004, 12:05 編輯過

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文章: 論「價值是主觀的」, 價值是不是主觀的呢？

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太空漫遊

八品官

身份: 一般
功績: 103
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 02 2002,15:21


價值是否只能是主觀的呢？以下是在下就所謂「主觀價值」的一點思考，曾貼於別板，還望雲長兄認為尚可復貼於此，與各位交流。

＊＊＊

先談「客觀」與「主觀」的定義。

客觀的ｘ，按此文定義，「客觀」二字大可隱去。一般人說的「有ｘ」、「ｘ存在」、「發生了ｘ」，當中的ｘ即客觀義。「大家面前有部電腦」、「小明在堂上打呵欠」，大可添蛇足而說成：「客觀上，大家的面前有部電腦」和「小明在堂上打呵欠，這是客觀存在的事件」。

同理，如果我說：「快樂有客觀價值」，我的意思是「快樂有價值」。

至於道德價值或人生意義，是要形容「應追求的事物」。當我說「ｘ是有價值或有意義的」，我的意思是，（某人、某些人或所有人）應務求達致ｘ。

「主觀的ｘ」一語，一般人口中，用法極多，千變萬化。若有人說：「快樂是主觀的」，就可以有「各人的快樂感受不同」、「各有其樂，難以互察」、「快樂存在有賴快樂者存在」等種種意思。

「主觀」一詞既可用作表達多種意思，問題遂生，容易成為概念滑轉的媒介。所謂「主觀價值」，就常是極有問題的用法，此稍後再述。

此文所用的「主觀」一詞，是甚麼意思呢？按筆者理解，「主觀」，最常用法，即「某人認為ｘ」或「某人覺得ｘ」。例：「看事情不要太主觀！」意即「看事情不要太著眼於自己先入為主的想法，須探究事實上是怎麼一回事。」

某些句子特意加上「客觀上」一詞，此乃是要示別於主觀。「ｘ主觀存在」，即「某人認為ｘ存在」。事實上，或客觀上，ｘ可能存在，可能不存在，若事實上存在，可簡稱「ｘ存在」，若事實上不存在，可簡稱「ｘ不存在」；又或說「ｘ客觀上存在/不存在」，以強調此並非意指某人認為ｘ存在。

筆者現以「快樂」例釋「客觀」、「主觀」。

按前文所解，「你快樂」等於「客觀上，你快樂」或「在你身上，快樂客觀地存在」。但快樂是情感，倘事實上「你快樂」或「快樂存在於你身上」，則你必然亦會「認為自己快樂」或「覺得自己快樂」，此即快樂主觀地存在。由此可知，快樂是一個特別的例子，倘其客觀地存在，必然也主觀地存在。

＊＊＊

筆者欲探討的，是「主觀價值」此一概念。

一個經常出現，常常聽見的論調是：「人生是沒有『客觀意義』，沒有『客觀價值』的；根本沒有『客觀意義』或『客觀價值』可以供人發現出來。蓋『道德價值』與『人生意義』是主觀的，是對於我們自己才有意思的，就讓我們定立自己的價值標準與人生意義吧！」很多人也認同這種看法。

但我們必須探究：「『道德價值和人生意義是主觀的』是甚麼意思？」

價值主觀論支持者大概會回答：「意思是，道德價值，人生意義，並非以『事實』的形式存在而有待發現。其實，對於不同的人而言，可以各有其道德價值與人生意義。對於你而言，『快樂』可能有價值；對於我而言，『真理、公義、人權、平等、博愛』才有價值；對於他而言，『名成利就』是價值，是人生意義；……」

但這其實等於說：「事實上，甚麼事情也是沒有價值，沒有意義的，只是人們自以為某些事物有意義罷了」。試想：若事實上沒有ｘ，但人們心目中卻認為有ｘ，那ｘ豈非等同幻像？

嗚呼！道德價值與人生意義，原來都只是幻像，這是最可悲的處境。蓋一切道德價值既然是假的，一切道德上「應該ｘ」或「不應該ｘ」的論述自然也是錯的。我們固然談不上「人應孝順父母，尊敬師長」、「應讓坐予傷殘人士」、「走火警時應保持秩序」、「不應虐蓄」，我們也不能指摘暴君「不應草管人命」，因為這些原則全都是假像來。

「生存的意義」也是假象來的。人，雖生，猶死。

這結論是筆者難以接受的，相信大部份人，包括價值主觀論支持者，均不會認同這些結論。

價值主觀論支持者會怎樣說呢？他們大概會回應：「道德價值不是幻像。ｘ對某人有價值，意思是，ｘ對他確實是有價值的，ｘ確實是值得他所追求的。蓋任何人都可以『定立』何事對自己有價值。」

這種說法，分明是偷換概念，由「ａ認為ｘ有價值」，說成「ｘ對ａ確有價值」。其中偷換概念的媒介，乃在「對ａ來說，ｘ」一語。此語有二意思，用法不同，若思路欠清，即生混淆：


（一）「對ａ而言，ｘ」的第一種意思：「ａ認為ｘ」

例一：「對中國古人而言，天圓，地方。」

例二：「對中世紀基督徒來說，上有天堂，下有地獄，日動而地止。」

例三：「對那瘋漢來說，他身後的黑影是一隻跟縱他的鬼魂。」


「事實上是怎樣？是否確是這樣？」此乃另事，與「對ａ而言，ｘ」要表達的上述「ａ認為ｘ」意思無關。

前文即把「對ａ而言，ｘ」理解為這種「ａ認為ｘ」的意思。此亦即「主觀上說...」的另一表達方式。


（二）「對ａ而言，ｘ」的第二種意思：「ｘ於ａ身上屬實（於ｂ或為否）」

例一：「對南方人而言，飯，是必需品，是每天的食糧。」

例二：「對眼鏡蛇來說，停食一月，亦不足致命。」

這種意思，即將「對ａ而言，ｘ」理解為「ｘ於ａ身上屬實」的意思。

提出「道德價值和人生意義是主觀的」，而不讓人有「所謂道德價值和人生意義都是幻像」的想法，靠的，就是「對不同的人而言，各有其道德原則與人生意義」、「人人都有（認為有？確實有？）其道德原則與人生意義」此等意思不明的話，從上述「ａ認為ｘ」的意思，偷換成上述「ｘ於ａ身上屬實」的意思。

但即使強行順著這種思路去想，而忽略了概念偷換的問題，理應（很大機會的意思）也覺察到結論大大不妥吧……

試想，倘若我們將「對ａ而言，ｘ」理解為第二種意思，即，只要我們「定立」（實則「認為」）ｘ是有人生意義的，或視ｘ為有道德價值的，那麼ｘ就真的有意義和價值，我們都應該ｘ了，那麼，結論會是極度荒謬的，蓋我們可以舉例詰問：女孩子們認為為男友日日界手很有意義，那麼，這些女孩子們界手，就變得很有意義了？拉登認為應炸世貿，因此他就應炸世貿了？秦人認為以言犯上當誅，於是秦人以言犯上，就真的當誅？

此等結論也是難以接受的。


道德價值，人生意義，甚麼是應該的，甚麼是不應該的，是人分秒都切身的問題。但此二者，謂之客觀，則難證實（難以論證某種價值事實上存在），謂之只有主觀價值而無客觀價值，則結論殊難接受。在下對此問題既懸疑未解，遂假此城提出，與各位討論。


Edited by 太空漫遊 on Feb 02 2002,17:10

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徐元直

五品官

身份: 軍師
功績: 532
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 02 2002,19:52


嗯，哲學嗎......

我認為太強調客觀這個詞的字面意義是不好的，這是個死胡同，拼命往裡鑽只有死路一條。

嚴格來說，宇宙間一切事物都只能以主觀來看而不能客觀地觀察。因為我們永遠無法以絕對客觀的觀點來觀察一樣東西。就好像「我在一列火車上看見相鄰的另一列火車移動」，這是主觀看法，但實際上是觀察者自己的火車開動了，另一列火車留在原地，只是沒有其他參照物，所以觀察者以為是另一列火車在移動。如果有另一人站在高處看到兩列火車，他會說「火車A移動了火車B留在原地」，但他便是客觀嗎？不是的。他只是參照地球的觀點來看事情，但地球可是每時每刻都在自轉和公轉的啊，難道火車B就真是「留在原來的位置」不成？

所以說: 世界上只有相對的客觀而沒有絕對的客觀。如果你試圖去找出某一樣東西的絕對客觀價值，那你是在找一樣不存在的東西，永遠也不會有結果。

道德也是一樣，這是維繫現有社會制度的一把尺，對社會有利、造福大眾的便是好的，相反便是壞的。「對社會有利、造福大眾」便是相對的客觀。如果你能以這個相對的客觀作為基準來思考，你的疑難都將迎刃而解。


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　 　藍天 • 白雲 • 碧海
旁若無人•廢寢忘餐•晝伏夜出•處驚不變


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水蘋座^_^

五品官

身份: 一般
功績: 466
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 02 2002,20:32

嗯嗯~小弟自問是個現實主義者,說理論我不大懂說,不過我相信太空兄是就社會現存制度,禮教是否"對"這問題,而提出何謂"真正存在"的討論吧~

小弟覺得,隨時代進步而失了價值之舊制度,倫理觀,或經濟結構,是會自然被淘汰的
社會之推展是個緩慢的過程,或許在現實中看到一些事沒有理由存在,或有更佳之代替品時,卻仍然存在。它們的消失可能只是時間問題而已.....

我覺得這是除好壞外,影響社會的另一個因素.......
一些小小淺見。

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乜都唔想諗啊我!/_\自暴自棄中~


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太空漫遊

八品官

身份: 一般
功績: 103
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 03 2002,17:01


拙文提及兩個「死胡同（元直兄的形容）」：（一）價值是客觀的；（二）價值只是主觀的。

「客觀價值論」是死胡同，按拙文，以及元直兄所言，這是由於無法論證事實是怎樣的（無法論證事實是否有道德價值存在），故「永遠不會有結果（元直兄語）」。元直兄舉的火車例子，恰就是比喻事實（真理）往往難窺其貌，將拙文「無法論證」之義形象化地再加闡明。

由於元直兄也同意「客觀價值論」是有問題的，遂提出「相對的客觀」之說。但「相對客觀義」與拙文提及的「主觀義」分別在哪裡呢？火車例子裡說明（由於缺乏絕對客觀的觀點），人對事實的認知往往偏離事實本身（以為停頓，事實上正在移動），但這是否即「主觀價值論」引申出的「價值只是假象」的問題呢？


Edited by 太空漫遊 on Feb 03 2002,19:07

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真理比快樂還要虛無。


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徐元直

五品官

身份: 軍師
功績: 532
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 03 2002,21:44


人是群體動物，我們都生活在一個社會當中。故此我所指出的「相對的客觀」跟你說的「主觀義」是有分別的。

「相對的客觀」是相對於社會大眾而言，你提及的「主觀義」照我理解則是可以相對於任何個體。

如果社會按照「主觀義」來運行，則任何法律、規則都不會有存在的理由。因為「我們無法證明一件事情是絕對正確或錯誤的，那只是我們主觀的想法」。只要自己認為是對的，那我們就可以放手去做，別人也不可以干預，因為「認為我是錯的」只是他主觀的想法。

但是如果按照「相對的客觀」看來，一切事情都要以大眾利益為先，而不能以個人主觀思想為準，這正是社會道德的基礎所在，亦是為甚麼要叫它做「相對的客觀」而不叫做「主觀」的原因。

一樣東西不會有絕對的客觀價值，但不代表它沒有存在的理由，因為即使是價值本身也是主觀(或者說相對客觀)的。你去尋找絕對客觀的價值，得出的結論當然是「道德價值與人生意義，原來都只是幻像」。「相對客觀」的道德自然無法創造「絕對客觀」的價值，但「道德價值，人生意義，甚麼是應該的，甚麼是不應該的」這些只是相對於人類社會利益的價值而已，也是一種「相對客觀」的價值。

我覺得你一直都把「道德價值，人生意義，甚麼是應該的，甚麼是不應該的」當成是一種絕對客觀的事物去尋找它的理由，嘗試去「論證某種價值事實上存在」，這本身便是一個死胡同。一件事應該存在與否，只需要有「相對客觀」的理由便可，不需要去找它「絕對客觀」的價值，因為你永遠也找不出。


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關雲長

五品官

身份: 軍團長
功績: 480
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 03 2002,21:54


好! 難得有邏輯的討論!

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你看前面黑洞洞，定是那賊巢穴；
待俺趕上前去，殺他個乾乾淨淨！


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太空漫遊

八品官

身份: 一般
功績: 103
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 13 2002,16:09


先回應元直兄所說的，我將道德價值當成是一種絕對客觀的事物。文中，這只是一個待選的假定，還有另一個待選的假定是「道德價值只是主觀的事物」，再加上你提出的第三個待選的假定「道德是相對客觀的事物」。三個假定，都是「待選」的，我只是詳細地剖析其含意與困局，並未「已選」任何一個做我的既定立場。

入正題：拙文謹抱探理尋真之精神剖析前二待選假定之含意與困局，現試就元直兄的「相對客觀價值論」作一探研，點出三個問題。


（一）價值是「相對客觀」？

你提及的「價值的相對客觀」，按前文，是要與「宇宙時空的相對客觀」類比，說是「價值『相對於』大眾利益」。但這種所謂的「相對性」，是否根本不是一種「相對性」？「價值『相對於』大眾利益」一語，「相對於」一詞其實沒有「相對於」的意思，句意只是「大眾利益就是價值」而已。


（二）「大眾利益就是價值」只是原則內容，無關「主觀」/「客觀」/「相對客觀」

按（一），元直兄說的「價值是相對於大眾利益而言」，意思等於「大眾利益就是價值」。但「大眾利益就是價值」是原則內容，與「快樂是價值」、「殺人不應該」等，同是原則內容，其中分別，頂多是大原則的內容，抑是細原則的內容而已。而原則內容與「主觀」/「客觀」/「相對客觀」無關。任何一個原則內容，可能是主觀的，也可能是客觀的，也可能是相對客觀的（如果有「相對客觀」這回事）。


（三）價值的「相對性」就是「相對於大眾利益」？

假設有「價值是相對客觀」這個概念，為甚麼那是「相對於『大眾利益』？」

如果有人說：「從『相對的客觀』看來，一切價值都是相對於『大眾痛苦（導致大眾痛苦的事才有價值）』的」又或說：「一切價值都是相對於『大眾步姿』（令大眾以某某步姿行路才算有價值）」當怎樣回答？

你說價值的「相對客觀」，乃「相對於大眾利益而言」，是否可以說個所以然來呢？恐怕這可能只是拙文所言的「主觀感覺」，只是幻像而已。

Edited by 太空漫遊 on Feb 13 2002,16:24

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真理比快樂還要虛無。


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徐元直

五品官

身份: 軍師
功績: 532
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 13 2002,17:34


我之所以說

這是因為看見你的回應，分析你的思考方式而產生的感覺。你沒有說過價值就是絕對客觀的，但你追求的答案，論證的方式使我有這種感覺。也許你的思路正走在這個方向上而不自知，也許只是我誤解了你的意思，或者我們之間對詞句有不同的解釋......

事實上，大量「客觀」、「主觀」、「原則」、「價值」、「相對」、「絕對」、「應該」、「不應該」、「幻象」、「真實存在」、「概念」、「思路」等詞語使我理解得很辛苦，不知各位是否有同感？

不如暫且忘記這些字詞，從根本上重新思考你的問題:

你提出的問題是:

道德價值，人生意義，甚麼是應該的，甚麼是不應該的，是人分秒都切身的問題。但此二者，謂之客觀，則難證實（難以論證某種價值事實上存在），謂之只有主觀價值而無客觀價值，則結論殊難接受。在下對此問題既懸疑未解，遂假此城提出，與各位討論。

請忽略灰色部分(註：資料以txt存檔，我不知道哪些字是灰色)，暫且不談「主觀」、「客觀」、「價值」這些東西，因為它們只是用來尋找第一句所提出的東西的理由的工具而已。

首先，道德價值，人生意義存在的目的是甚麼？
答:是為了人類社會的進步與發展。

我們為甚麼應該具備道德觀念？不應該做違反道德的事情？
答:因為人是社會動物，道德觀念是維繫社會現狀，推動社會進步與發展的要素。想要維持現狀，或者過更好的生活，使社會不斷進步，就要遵守道德觀念。所以道德成為一種被人提倡的東西，違反道德就會受人排斥。

除了以上兩條，閣下還有沒有懸疑未解的問題？

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太空漫遊

八品官

身份: 一般
功績: 103
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 13 2002,19:18

我的確在追尋一個客觀價值，但這並不影響我為以上各個假定所下的結論，蓋我對各個假定的審度均獨立於此目標。

各詞自有其義，拙文亦已將部份詞義闡明。明白其義，運用或理解是不覺辛苦的。哪些用詞元直兄未能明瞭，我可以略作解釋。

其實，這「道德價值與人生意義的目的」何以可見其應該存在，與「道德價值與人生意義」何以可見其存在，是同樣懸疑待解的問題。事實上有沒有理由定ｘｘｘ為目的？還是這目的所以值得追求，其實只是幻象？拙文提出「道德價值與人生意義」陷此兩難，而ｘｘｘ（eg人類「進步」）之為「道德價值與人生意義的目的」，難道就不會陷此兩難？

元直兄嘗試為我提供答案。但提出的，只是一些似乎難經同樣質疑的假設而已。

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真理比快樂還要虛無。


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木鹿大王

九品官

身份: 一般
功績: 53
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 14 2002,02:44


人餓了, 為何要食東西?
人的本性也.

當針刺了人, 人為何會叫痛?
人的本性也.

為何會有不道德的事, 因這事是違反了人的本性.
心理學認為有嚴重反社會傾向的人是因為腦子是和一般人有很大差別.
為何他們會被一般人歧視?
我認為因他們是佔少數, 所以就會被一般人歧視.
事實上, 如果所有人類都是有嚴重反社會傾向, 可能人類早就絕種.

***
西方思想有云: 真善美, 即是真=善=美

人的道德價值 = 人的"真性格"
這真性格也是人的善性格, 也是人的美性格.

何謂"善美"?
小豬可能認為泥漿是牠們最美麗的皇宮, 但在人類眼中, 泥漿是很差的睡覺地方.
從而可知, 人的善美也是從人的真性格鑽出來的.

Edited by 木鹿大王 on Feb 14 2002,02:45


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太空漫遊

八品官

身份: 一般
功績: 103
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 14 2002,08:00


首先，真≠善≠美。（凌遲是史實，自是真，但不見得善，亦不見得美。）

你的立論分兩步。

第一步：人有某些性格（或所謂「真性格」），eg自發助人。

第二步：這些性格是「善」的，即，上述「自發助人」是善的。

但按拙文（此板首篇留言），你的第二步是否有效，是成疑的。如何知道某種性格eg自發助人是善的呢？你是想指某某性格之為善，乃事實（然無法證明其之為善.）？幻像？抑「相對客觀」的事實？or…？首二者有前文所言困局，第三項則有前文所言的問題。

第二步既難確立，則難達「人的真性格即善」之結論也。


（我當然相信善惡存焉，但若沒有證明，此即信仰，甚或迷信也。而我是不滿足於迷信的。）

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真理比快樂還要虛無。


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徐元直

五品官

身份: 軍師
功績: 532
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 14 2002,13:47

「道德價值與人生意義」何以可見其存在？

這怎會是懸疑待解的問題？「道德價值與人生意義」不是一直都存在嗎？否則又怎會有現今的社會？沒有人生意義，你又怎會還活著？至於它存在的理由，則是下一條問題所問的東西。

「道德價值與人生意義的目的」何以可見其應該存在？

答案:

事實上有沒有理由定ｘｘｘ為目的？還是這目的所以值得追求，其實只是幻象？

你是否想問:「為甚麼我們要以維持現狀，或者過更好的生活，使社會不斷進步為我們的目的？我們根據甚麼理由要這樣做？難道這只是幻象？」

生存與繁殖，競爭與拓展，是人類的本性，也是大自然賦予每個物種的天性。你要是再問為甚麼我們要有這樣的天性，為甚麼正常人喜歡快樂討厭痛苦，為甚麼生物要生存進化，為甚麼要產生宇宙產生物質產生銀河系太陽系地球人類......那你去問創造天地的造物者吧，我也不懂如何答你。

誰知道這個造物者在想甚麼？

其實，這個造物者就我所謂的是絕對客觀。你有辦法面對面地問祂嗎？你有辦法證實祂的存在嗎？你有辦法理解祂的觀點嗎？如果你的答案是沒有，也就證實了「對於我們來說，絕對客觀是不存在的」的說法。你嘗試去尋找這個不存在的「真實」，而把其他解釋都視為「幻象」，這不是在鑽死胡同嗎？

不管你如何假定，如何審度，只要你的推斷過程正確，按照你的定義，無疑你得到的答案都會是「原來一切都是幻象」。但你是人，你有人的天性，你不想死，你喜歡快樂討厭痛苦，一切對你來講都是那麼真實，這又跟「原來一切都是幻象」所衝突，所以你又不肯承認這個「事實」......

何苦如此呢？你是一個人，不能放棄自己的「人性」，卻企圖站在造物主的角度來看道德倫理，如何會有結果？

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太空漫遊

八品官

身份: 一般
功績: 103
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 17 2002,15:37


元直兄的回應，情理並茂，當中「你是否想問……」更顯然了解到問題核心。但所提供的答案似乎仍難說通……



（一）我們設想有人生意義≠我們確有人生意義

沒有「道德價值與人生意義」，也可以有現今的社會；沒有「人生意義」，我也可以活著。只要我們平日設想有道德價值和人生意義，我們就可維持現今的社會，也可支持現有的生活。但從「我們都設想有道德價值與人生意義」，總不能得出「確有道德價值與人生意義」吧。



（二）本性如是≠目標應該如是

怎麼知道，應該以「社會進步」為目標？

元直兄答曰：競爭拓展，乃人之本性也。

木鹿大王也有類似想法：「真性格即善。」但真性格未必就是善，正如人的本性未必就應該順從。此可參考我前面回應木鹿兄的留言。

其實，「本性如是」就是「本性如是」而已，怎能知道目標也應該如是呢？

（試想像：假設人的本性，不是圖利而求進，而是逞慾而嗜殺，是否就應該定立互相殺戮為道德目標？如果你認為否，就是否定「本性如是」可見「應該如是」之說了。但此說卻是你認為應以「務求進步」為道德目標的憑據。）



（三）難窺「造物主」之真相≠難窺「道德價值」之真相

身為凡人，當然無法了解造物主的意思。然而：

一、 未能了解某事實，不等於你所說的這事實不存在。

二、
我雖然無可能了解造物主的意思，但這倒不表示無可能了解道德價值是甚麼。事實上，我是認為，造物主之為善，不是因為祂頒令宣佈其言行為善所以其言行為善，而是因為祂的言行符合外在於祂自身的某套獨立道德原則，才可知其言行為善。

所以，你在結尾問：「站在造物主的角度來看道德倫理，如何會有結果？」道德倫理準則既外於造物主，自然毋須站在造物主的角度來看道德倫理。是以，了解道德倫理，未必如了解造物主的角度般難。


＊ ＊＊

元直兄此問，涉及前文所論之最根本者。然而，我在前文做的，是在展示「看！我們面前，就只是這兩個死胡同了！」關鍵不在我是否「鑽死胡同」，關鍵在於，除死胡同以外，是否有行得通的出路？

然而你的回應，仍未能夠展示這樣的出路。

Edited by 太空漫遊 on Feb 17 2002,22:28

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真理比快樂還要虛無。


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徐元直

五品官

身份: 軍師
功績: 532
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 18 2002,04:28


你想從人的角度看道德倫理的意義？當其實我已經講過了，不過再嘗試解釋一下......

（一）我們相信有人生意義=我們確有人生意義

我用的是反證法。為甚麼我們要維持現今的社會？如果我們都不想這樣做，又何需去設想有道德價值與人生意義這個東西？我們是自願的，沒有第三者逼我們，可見我們認為這真是有意義的。只要我們真心認為是有的，那這個東西就的確存在。因為意義只是一個純粹信念上的東西，只受心靈的限制而不受客觀條件影響，所以只要我們真心相信，對於我們來說就是存在的，是毋容置疑的。那為甚麼我們會去真心相信，我認為是由於人的本性所致。

意義是甚麼？意義是相對的，有目標才有意義嘛。我的目標是考進大學，於是我努力讀書就是有意義的。我的目標是成為像愛因斯坦那般偉大的科學家，那我努力鑽研科學就是有意義的。我之前假設人類的目標為人的本性，也就是要過更好的生活，貪圖名利，享受，追求愛情圓滿，事業成功，或者專找刺激之類的東西，都是求一個滿足感。上面舉的兩個例子，就是由人的本性引申而來。你做人的目標是甚麼？

（二）本性如是=目標如是

你那應該兩字該做何解釋？怎樣是應該怎樣是不應該？有意義的就是應該？那怎樣又是有意義的呢？請看上文。

本性如是=目標如是，就好像1+1=2，是自然如此的。

你說的沒錯，如果人的本性不是圖利而求進，而是逞慾而嗜殺，那互相殺戮就會成為我們的目標，好像(-1)+(-1)=(-2)那樣，也是自然如此。說不定以前曾出現這樣的族群，但很明顯互相殺戮的族群是無法長久維持的，所以這種習慣出現後該族群很快就滅絕了。(本故事純屬虛構，如有雷同實乃巧合)

（三）a.難窺「造物主」之真相≠難窺「道德價值」之真相？
（三）b.難窺「造物主」之真相=難窺「道德價值」之真相？

兩句都可以成立，取決於「真相」二字如何解釋。

如果「真相」指的是「相對我們而言，人生意義為甚麼會存在」，則a成立。這是可以解釋的，即使我們是人，因為我們是以人的角度去看這件事，尋求的是人生意義存在的原因。答案請見（一）。

如果「真相」指的是「相對我們而言，人生意義為甚麼要存在」，也就是問「人生意義」或「人生意義的原因」存在的目的，那作為人我就答不了你了，也就是說b成立。「人生意義」因「人生意義的原因」而產生，「人生意義的原因」便是人的本性(見（二）)，人的本性為何如此，你要問問「造物主」。不過現在我想，也許你能從造物者的法則「物競天擇」略窺一二吧。

造物主創造人類，給予我們本性，這是事實。祂這樣做的原因，你要問祂才知道。我只是認為你無法問祂，無法理解祂，所以說你是「鑽死胡同」，並不是說祂這樣做沒有原因。

你可以了解道德對於人的價值，我說過了，是人的本性產生道德，人依其本性去追求目標，故道德有其價值。你說「祂的言行符合外在於祂自身的某套獨立道德原則，才可知其言行為善」，這套「外在於祂自身的獨立道德原則」何來？因為祂「言行為善」，使你覺得祂和藹可親，你的人性使你認為這是好的，於是你給這種行為起個名字叫道德，人人都要遵守，因為遵守道德的人使你感到舒適，那麼「使你感到舒適」就是道德的價值。當然這只是比喻而已。

在我看來，我在前幾個POST所解釋的(包括「本性論」)就是出路，只是你不認為那是出路(把其他解釋都視為「幻象」)而認為道德價值與人生意義是一套獨立於人的思想與本性之外的固有的原則(我不同意)，故此我認為你是有出路不走而去鑽死胡同，思考方向是錯誤的，是沒有結果的。這次我嘗試用更多比喻去解釋一遍，希望你能了解我的看法。


Edited by 徐元直 on Feb 18 2002,04:30

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　 　藍天 • 白雲 • 碧海
旁若無人•廢寢忘餐•晝伏夜出•處驚不變


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木鹿大王

九品官

身份: 一般
功績: 53
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 20 2002,02:37


太空漫遊所說的幻象, 有存在主義色彩.

元直所說的為了人類社會的進步與發展, 有功利主義色彩.

什麼是智慧? 什麼是小聰明?
假設, 有一位商人出售假貨品給他的客人(小聰明), 他可以得到短期的利益, 但他也是破壞自己長期利益(沒有智慧).

如果嗜殺是人的本性, 人早就絕種!
在下以為圖利是人的本性, 小聰明的圖利是不道德, 智慧的圖利, 通常來說, 是道德的.


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徐元直

五品官

身份: 軍師
功績: 532
仕官: Jan 2002


發表日期: Feb 20 2002,15:12


大王說得沒錯，我是有點偏向功利主義的。

我認為所有物種(集體)都是自私的，正因如此，才有個體的無私。

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太空漫遊

八品官

身份: 一般
功績: 103
仕官: Jan 2002


發表日期: Mar 03 2002,21:30


現試整理元直兄的道德論如下，並逐點論析：

（一） 人有某某本性
（二） 順本性而有目標
（三） 按目標而定道德價值和人生意義
（四） 定立/相信有道德價值和人生意義而有道德價值和人生意義


（一） 人有某某本性

前文亦有言此誠無可非議者。


（二）順本性而有目標

此亦普遍屬實。人每每順其本性而有其人生目標。社會每每順乎人的普遍性格而有該社會的目標。

但如我前文所言，順本性而有某某目標，並不能得出應有該目標，蓋本性未必就應順從。

為說明此點，前文曾反問：「假設人的本性，不是圖利而求進，而是逞慾而嗜殺，是否就應該定立互相殺戮為道德目標？」

ａ、如果你認為否，就是否定從「本性如是」可見「應該如是」了。但此說卻是你認為應以「務求進步」為道德目標的憑據。

ｂ、如果你認為是，雖然這能與你的話一貫而不相違，但「惡的本性仍應順從」，此實難說通。譬如荀況的性惡說，就主張應以禮法壓抑人性：「古者聖王以人之性惡，…制法度，以矯飾人之情性而正之，以擾化人之情性而導之也。」斷無勸人順乎性惡之理。

據此，元直兄的說法，恐又陷兩難。能否作答或化解呢？不知道。你和大王說：「若果某些人只是嗜殺的，其族就會絕種。」這可沒有回答問題，也沒有化解問題。（直接點說，這似是顧左右而言他。）
問題還在：那些人是否就應定殺戮為目標？

我的答案自然是：「不是。因為從『本性如此』不就能得出『目標應該如此』。」

這，大概真的要問造物主才知了。但我是認為毋須理會「人的本性為何如此」這問題的。


（三）按目標而定下道德價值與人生意義

如果知道某目標是應該追尋的，自應按該目標而定價值、意義，以及種種規範。問題是未能知道甚麼目標是應該追尋的。你提出「應以本性為目標」，惟此有（二）所言問題。


（四）定立/相信有道德價值而有道德價值

若果知道某目標應該追求，自能按該目標而見道德價值和人生意義。
但如果未能知道哪些目標應該追求（見以上各項），所定的人生意義就未必真有意義了。

我們固然認為這真是有意義的。So......

是這一步不妥。人生意義，怎麼可以「只是一個純粹信念上的東西，只受心靈的限制而不受客觀條件影響」？

有個瘋漢，堅信：「那五隻腳的大怪物老是跟蹤住我！」

如你所言，「意義只是一個純粹信念上的東西，只受心靈的限制而不受客觀條件影響」，則人生意義，豈不與這瘋漢的虛假信念一樣？

況元直兄另一說法與此說隱含矛盾──
你說：本性乃人生意義之目標，有此目標而有人生意義
現說：意義只是一個純粹信念上的東西，只受心靈的限制而不受客觀條件影響。

有些人真心認為/深信應循一些違反本性的目標處事（芸芸例子中，包括理學家說的「餓死事小，失節事大」，宋代寡婦餓死亦不能為生計而再嫁）。其定出來的「人生意義」固然不能達致順乎本性，但又確是其心靈上的信念，而你說人生意義「純粹是信念上的東西」。這仍是人生意義？這不是人生意義？恐難說明。（這矛盾是關鍵的，蓋其牽涉人生意義從何而來）


＊ ＊＊


（二）（三）（四）均生難題。你指是我的思考方式和思考方向錯誤了，「是沒有結果的」。「有出路不走而去鑽死胡同」。

這是你一直以來的論調，且逐一審視：


（１）「思考方式」錯誤了？

我的思考方式，不過是常人思考的標準方式：揆諸事實，再作有條理的推論。是就說是，不是就說不是。待選假定ａ有困局，自然就說其有困局。
除非這「思考方式」說是成非，說非成是，否則不致會將原無困局的假定說成有困局，也不致將原有困局的假定說成無困局的。


（二）「思考方向」沒有結果？

所謂「思考方向」，說得明白點，無非「著眼點」而已。這是說我的著眼點沒有結果。然而，我確對各待選假定一一著眼，而後論其困局。著眼於「道德是事實」，固然如板首拙文以及其後元直兄所言遇困局（死胡同）而得不到結果。但在下亦曾一一著眼「按本性而定道德原則」「定道德原則即有道德原則」等假定，只是同遇困局，未得結果而已。

所以，說我的「思考方向（著眼點）」只是某某假定，這是錯的：在下前文，確已就各假定一一著眼。


（二） 鑽死胡同？

未知所指為以下何者：

（１） 如果「鑽死胡同」指「只著眼那客觀價值的假定」──

如前文所言，前文已著眼各個待選假定，並非只「鑽」（著眼）某一假定。
只是著眼各假定以後，發現各假定均有困局或問題（均是死胡同）而已。

（２） 如果「鑽死胡同」指「以追尋客觀價值為目標」──

我在前文，已指：「我的確在追尋一個客觀價值，但這並不影響我為以上各個假定所下的結論，蓋我對各個假定的審度均獨立於此目標。」

此目標既獨立於我對各個假定的審度，未致將冇困局的假定推論出有困局，未致將有困局的推論出冇困局，則此目標與上文無關。


＊ ＊＊

板首拙文曾試釋「應該」與「意義」的關係：「至於道德價值或人生意義，是要形容『應追求的事物』。當我說『ｘ是有價值或有意義的』，我的意思是，（某人、某些人或所有人）應務求達致ｘ。」

至於「應該」一詞，所表達的，是不可進一步分析的抽象概念，故無法定義。大家可從「有理由去做」來想像（「應該如是」即「有理由如是」）。當然「理由」與「應該」、「意義」、「價值」一樣，也是不可進一步分析的概念，以上只嘗試幫助想像。然而，我相信，一般人聽到「應該孝順父母」「不應該隨地吐啖」等語，是能夠明瞭當中「應該」一詞的含意的──即能夠想到那不可進一步分析的概念。

如前文，認為是好的，「使我感到舒適的」，不就是好的，不就是道德價值。

現試再舉一個與前例十分類似的例子支持這點：

古印度人認為「夫死妻陪葬」是好的。陪死的妻子能「盡節而終」，也心中泰然。那這就是好的？就是有價值的？

這就涉及上文所言的元直兄的矛盾：那些人的確相信這是好的，但這或是乖違本性，按你的說法，這是道德價值？這不是道德價值？

我想，你是會將其論修正為：不是相信道德價值是甚麼，道德價值就是甚麼。而將立場退回「以本性為目標的道德價值才是道德價值」。然而這又回到（二）所述難題了。

元直兄的看法，我想我是了解的，此留言開首即嘗試為你的立論整理成四節。但你總不能說「這不是幻像，這是出路」這就不是幻像，這就能成出路。「事實上有人生意義」如你我所言，固是困局，固是死胡同。但你的說法，既有上文所述問題，亦恐屬困局耳。


Edited by 太空漫遊 on Mar 03 2002,23:13

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真理比快樂還要虛無。


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資料遺失.........


對於道德的價值，我們只能找到其「相對」的價值。相對於甚麼？相對於個人，相對於群體。個人/群體的文化思想不同，價值觀不同，他們的道德觀也就不同。就好像你所舉的「古印度人」的例子，他們的社會道德價值觀念跟我們不同，所以在你我看來，「夫死妻陪葬」是殘忍而不人道的行為，而當地文化卻認為這是好的。不同的道德觀念就如不同的思想與判斷方式，你覺得一條繩子越長越好，我的意見相反，於是你要長繩子我要短繩子。但如果你完全不知道是長好還是短好呢(除去自己的是非之心，變成完全客觀的觀點)？你將如何選擇？正因為我們都有自己的道德觀念，都有自己的是非之心，不可能拋開它們去批判一件事情(因為拋開它們我們便失去批判事情的能力)，所以我認為道德是沒有客觀價值的。

更具體地說，如果你真的能做到拋開自己的道德觀去看「夫死妻陪葬」，你是不會有感覺的，不會覺得那是對或不對的(拋開了是非之心)，那「道德」的意義就蕩然無存了，所以不具備原本道德觀念的你也不會找到你原本所具備的道德觀念的價值，結果就是對我們來說「在完全客觀的狀態下，道德沒有價值」或者換句話說「道德沒有客觀價值」於是「道德價值純粹是主觀的」。我一直認為「從客觀觀點來看道德的存在價值」是死胡同，其理即在此，也就是說，你所謂的「我們是否應該要這樣做」中的「應該與否」，如果超出自己的道德價值觀去看(完全客觀)，是不存在/無法定義的，而整條問題自然也是無解的。如果漫遊兄認為上述推理有任何問題還請指教，否則這便是你所提出的疑問的答案。

你可能會問:「既然道德沒有客觀價值，又如何產生主觀價值呢？」這就不得不談及我所說的「本性」了。雖然人的本性都一樣，但這不代表他們的行為都會一樣。滿足自己是人的本性，但有人會藉殺人來滿足自己，有人會藉幫人來滿足自己，我認為殺人是不應該的，幫人是應該的，這是基於我自己的道德價值觀，而不是甚麼「客觀的真理」。人類思想的多元化，就是造成各種複雜的社會現象與不同文化思想的原因。因為人類太過聰明，想得太遠，太多，太過複雜，自然就會因為不同的推理方法，所考慮的原因不同或者身處客觀環境不同而產生許多不同的行為，許多不同的價值觀。那些今天我們看來十分無理的價值觀曾經存在，但因為並不利於族群的發展，所以漸漸被那些對族群發展有利的價值觀取代(強大文明同化/吞併弱小文明)。從部落制到帝制，從專制到民主制，從社會主義到資本主義，都是這種文化上的「物競天擇，汰弱留強」的表現。

最後我想澄清一下上個Post我所說的「我們是自願的，沒有第三者逼我們，可見......」以及諸如此類的論調，都是以「我們」的道德觀念去思考而得來的結果，是以主觀的觀點來看，所以得出「我們認為是有意義的」。我的目的是向你解釋「我們為甚麼會有」從而使你明白道德為何存在(現在看來有點多餘，相信不用我證明漫遊兄也同意道德觀的確存在吧)，而並非嘗試去證明「我們為甚麼應該有」因為我說了這是「無解的」，是「死胡同」，我們只能推斷出道德為何存在而不能推斷出「道德為何應該存在」。也許是我對我認定「不能推斷出『道德為何應該存在』」的理由說得不夠詳盡，未能使漫遊兄同意，故於上文針對此點作出說明。

順帶一提:我看宗教信仰的其中一個特點就是使道德觀念(教旨、教義)具有一種不可挑戰、不能解釋的絕對性，從而使人們對自己更具信心，更有目標，不用再去懷疑自己為了甚麼而活，不失為一種心靈解脫的良方。如果在下信教，就不用在這裡長篇大論地去「自圓其說」了，呵呵~


資料遺失.........


很遺憾，我想我還漏掉了很多討論。

本篇文章已被 徐元直 於 Mar 17 2004, 11:52 編輯過

很高興能重看這討論 ~

隔了這麼久，在下對當年提出的這問題，自信有了大約的答案。或許將來會於此再跟元直兄及其他板友交流吧 ~

V（<=不懂弄指上指下的箭嘴）補充一句：元直當年的回應，一點不嫩呢。說是嫩也是過謙了。


本篇文章已被 太空漫遊 於 Mar 17 2004, 17:07 編輯過

這篇文章可是當年全年最佳討論文章的呀，在hksan的歷史上，怎可能不算經典呢？元直過謙了。

賣花讚花香和賞花讚花香是不同的呀，呵呵~

萬分期待。

如果說思想，一直以來我的立場也並沒有太大的改變。但看回自己的表達及理解能力，尤其是抓住問題核心的能力，確實還是有很多地方可以做得更好的。兩年之後自己已成了旁觀者，反而看得清楚一點。

p.s.那時我的簽名很搞笑，都不知自己為何弄了個這樣的簽名出來。