[宗教]李天命與韓那的辯論
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[宗教]李天命與韓那的辯論| 阿暪 |
發表於： Jun 2 2007, 16:01
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 一品官  發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：35 聲望：1208  |
神不存在?!
--哲學家李天命智斗神學家韓那 香港學園傳道會 一九八七年九月三十日,香港中文大學校園舉行了一場難得一見的宗教辯論,題目為「相信神的存在是更合理嗎?」 由加拿大學園傳道會的巡迴講員韓那(M.Horner)對中文大學哲學系講師李天命博士. 所謂不是猛龍不過江,韓那自一九七四年開始,即替學園傳道會到世界各地的大學,與非基督徒的學者進行有關「神是否存在」的辯論,而且戰績彪炳......李天命博士則以善辯著稱,且是校內最受歡迎的哲學系講師.故此,這場辯論吸引了一千七百名中文大學師生出席,是中大罕見的「盛會」之一. 兩位高手過招之後,由八百名出席者評分,結果認為韓那獲勝的有一百九十人,認為李天命獲勝的有三百八十人,另有一百四十人認為兩人打成平手. 為饗讀者,我們將該次辯論的精彩內容刊載如下,並向整理辯論會錄音帶的香港學園傳道會致謝. --《明報月刊》編者按 一、支持神存在的論證 韓那--我樂意在開始的時候,多謝香港的學園傳道會邀請我參加這次辯論會.我能與李博士這麼有名的學者辯論,是莫大的榮幸.我肯定你們再不會聽到比這個更沒有說服力的論點:「相信神的存在比較不合理.」我將盡力維護這一論點: 「相信神的存在比較合理.」 李博士曾告訴我,無神論並不是他的立場,故此,縱使他得勝,他極其量也只能得到「我不知道神是否存在」的結論,而非「神不存在」. 同時,李博士若要取得勝利,他必須在除開神能解釋我所指出的現象以外,還有另一個更合理的解釋.否則,相信神的存在仍是比較合理的. 如果你們決定自己不會接受「神存在」這個結論,你們便要找到一些方法來否定我的論點.然而這些論點若不是用作論證神的存在,你們通常是會接受的.我想向那些認同自己為誠實的探詢者、誠實尋找真理的人說話. 事實上,支持神存在的上佳論點並不缺乏.最近,哲學家Alvin Plantinga 與一位出色的思想家辯論時,提出至少兩打論點支持神的存在.由於時間所限,我只提出三、四個主要的論點；若時跋注]\可,我會再多提兩項小論點. (A) 從道德原則到神的存在第一、神是對客觀道德價值的存在之最佳解釋. 在整個歷史中,任何地方的人都有一個基本的道德意識: 某些事是對的,某些事是錯的.他們對於何者為對或錯會有不同的意見,但卻有個共識,就是:世上有客觀的道德原則. 但如果神不存在,則這個共識就一定是幻覺吧了.因為神若不存在,對錯便無絕對的標準.在一個沒有神的世界中,誰有權說何人的價值觀是對抑或錯?在此情況下,道德上的判斷就會是相對的、主觀的,只不過是個人品味的表達而已--道德的標準或許是社會上的協議,以助人類共同生活,但無論如何,這些都不是客觀的有約束力的道德規範.一個純自然論的宇宙只是包含了空間、時間、物質和能量,對道德是漠不關心的.分子不會有道德的!原子不會有行為標準的! 如果神不存在,人類就只不過是巧合中的意外,在迷失於宇宙中的一點塵埃上--地球上--逐漸進化而成,並且會個別地、集體地一起面臨滅亡. 客觀的道德原則是存在的,我們亦深深知道這個事實.說說沒有絕對道德原則很容易,但真正生活得好像沒有道德標準卻非常困難.不論我們說自己相信什麼,當我們期望他人怎樣對待我們時,那就會反映出我們其實相信有客觀的道德標準. 下面一個真實的故事便有力地表明了這一點.一個年輕的哲學系學生寫了一篇論文,論證沒有客觀或絕對的道德原則存在. 以其所下的研究工夫、學術程度、腳注、論證等來判斷,大部分人會同意那是一篇A 級論文,但教授在論文上批下了「F 」以及「我不喜歡藍色的封面」等字樣.當這個學生收回論文後,盛怒地衝入教授的辦公室說: 「這是不公平的!這是不公正的!你不應該以我論文封面的顏色來給予成績,你應該以我論文的內容來評分.」 教授問:「這篇論文是否在論證沒有客觀的道德原則存在,像公平、公正等,一切事物只不過是個人主觀的喜好憎惡?」 「正是如此.」 「好呀......我不喜歡藍色的封面,你的成績仍然是F .」 這個青年人的面色立刻變了,他突然明白到,他實在是相信有客觀的道德原則存在的,例如公平、公正.當他汲取了這教訓後,教授也就把他的成績由「F 」改為「A 」. 我還能舉出很多其他的例子,指出你們實在是相信有客觀道德價值的.以種族隔離政策為例,倘若我問別人種族隔離政策是否錯的,他們會回答說:「那是錯的,南非白人不應該那樣對待南非黑人.」我會說我也同意.我又問他們是否認為南非白人應有同樣的看法,他們會說:「是的,不單我認為那是錯的,南非白人也應該認為那是錯的.」他們這樣說時,便即承認了每個人都應該依從某些客觀的道德原則.同樣,虐待兒童、納粹德國對猶太囚犯進行醫學實驗、忽視飢餓中的埃塞俄比亞人,我們認為這些行為是錯的,每個人都會認為這是錯的.我們對這些事的感受並不是出於個人的品味,而是我們深深地感受到一些非常不道德的事情在發生.當我們對自己誠實時,我們並不會相信相對的行為標準,而是會相信一些人人都應該遵守的客觀道德標準的. 但如果神不存在,在這個巧合的宇宙中,在只有空間、時間、物質和能量的情境中,有什麼可以客觀地支持並合理地解釋這些道德原則呢? 因為客觀的道德原則確實存在,而我們又知道,如果沒有神,這些原則不可能存在,故此可以邏輯地推論出:神是存在的.這是第一個理由,我認為相信神存在比較合理. (  從宇宙起源到神的存在第二、神是對宇宙的開始之最佳解釋. 無神論者常宣稱這個宇宙是永恆的,即是說:宇宙一直存在,過去發生的事件之數目是無限的.但這並不合理.我想提給你們幾個論點以支持宇宙是有一個開始的. 首先,根據熱力學第二定律,如果宇宙已存在了一段無窮無盡的時間,則它應已到達一個平衡狀態:在宇宙中,所有分子、粒子該會平均地分佈,宇宙中理應沒有銀河,沒有星系或星球,而只是一個冰冷、黑暗、沒運動、死的宇宙.無神論者不能說:「還沒有足夠時間.」因為他宣稱一段無限長的時間已經過去了.由於平衡狀態迄今仍未出現,所以宇宙不可能已存在了一段無窮無盡的時間,它一定是有個開始的. 另一個支持宇宙有一個開始的論點是:數學家承認,在現實世界中,真實無限的事件數目是不可能存在的.如果過去正如無神論者所相信,是沒有開始的,那麼真實無限的事件數目便存在了.數學家並不是說潛在的無限的事件數目不可能存在,而是說在現實世界中,一個完全的集合(即集合中不會再增加任何事件)是不可能有數目無限的事件在其中的. 現在,無神論者希望我們相信宇宙並沒有開始,但這是無稽的.這一刻以前的過去,是一個完全的集合,一個集合既然完全,又怎會有無限的事件數目呢?如果一個集合是完全的,集合中的事件之數目便是一個有限的數目,或許是很大的數目,但仍是一個有限的數目.既然過去的事件之數目不可能是無限的,這宇宙便一定有一個開始了. 從另一個角度來看,你們是不能數至無限的,你們根本無法去到無限.同樣,你們也不能從無限起數,因為無限是沒有第一個事件的,你們根本無從開始.你們會由哪一個數字開始數起?你們所選的任何數字都一定是有限的數字.你們如何能有一個無開始的連串事件呢?在一連串的事件中,每一點時間發生一件事,倘若這個順序無從開始,它就明顯地不存在.但正是無神論者宣稱這是存在的,他說過去發生的事件之數目是無限的.這恰似人們嘗試由無底深淵跳出來,根本沒有底可借力跳起來.因此,倘若時間的順序沒有開始,就不會有今日. 但明顯地我們都活在今天之中.所以,我們再一次看到,這宇宙不是已經恆常存在,而是:過去順序發生的事件是有限的,即宇宙是有一個開始的. 天文學和天文物理學的發現,在實驗上更大大地印證了這個結論.我們的宇宙正在向著所有的方向擴張,就像吹漲氣球一樣.如果你們將整個過程像電影般倒後,你們就會回到一點:約於二百億年前,宇宙便在這次爆炸中開始了,我們稱之為「大爆炸」.根據「大爆炸」的標準模式,空間、時間、物質和能量就是在這環境中被創造成的.因此,「大爆炸」的模式要求宇宙有一個開始. 依此,我們有四個很好的論點,支持著這宇宙是有一個開始的.現在,一個很明顯的問題出現了:「宇宙是從何而來的呢?」是從無中突然存在,還是被創造出來,哪一個看法更可信呢?事物不能無緣無故從無中產生,或較佳的說法是:任何事物開始存在,一定有一個原因使它出現.所以,我們可以邏輯地推論出,宇宙一定有一個原因使之存在.因為在大爆炸中,空間、時間、物質和能量形成了,所以在大爆炸背後存在的原因,一定是一個無時間性的、不變的、非物質的、永恆的、沒因由的存在,祂創造了這個宇宙.這是第二個理由:為什麼我認為有神存在比無神存在更可信. © 從宇宙結構到神的存在 第三、宇宙最初期的條件是最適合生命存在的, 而神是對此事實的最佳解釋. 天文物理學發現,那大爆炸似乎是難以置信地被調校到令宇宙能夠維持人類的生命.如果宇宙初期的條件稍有些微不同,生命是永不可能出現或維持下去的.例如在細胞核中維繫著質子和中子的引力,倘若減少百份之二,便會毀滅一切對生命非常重要的細胞核；倘若增強百份之二,便會阻礙質子的形成,那就沒有物質了. 宇宙的擴張速度若慢了一百萬分之一,宇宙很早就會崩潰.擴張速度若快了一百萬分之一,銀河和星球就不能形成. 至於電子的度數若有些微改變,也會阻礙任何化學作用. 這樣的例子不勝枚舉,而重點就是:宇宙顯然是在很狹窄的限制下被建造成的,以便人類能居住其中.換言之,宇宙是精心設計出來的東西,藉以維持生命,而設計者就是神.這就是我認為相信神存在是更合理的第三個理由. 因時間關係,我會跳過第四個論點,而提出第五、第六兩個小論點. (D) 從感官理性到神的存在 第五、論到何以我們對自己的感官和理性的能力那麼信任,神是最佳解釋. 如果我們的理性只是巧合中的突變和物競天擇的結果,為什麼我們應該信賴理性來接觸現實世界?為什麼我們應該相信我們的思想會有機會是真實的?唯有當感官和理性的能力是由一個充滿智慧的心靈所創造,來幫助我們準確地獲知這世界的資料時,我們才應信賴自己的感官和理性的能力. (E) 從耶穌復活到神的存在 第六、神是對耶穌基督的生平、死亡和復活的最佳解釋. 耶穌知道自己是神.他預言自己會復活.我們有四份資料指出,耶穌死後第三日,他的墳墓空了,並指出耶穌曾向不同數目的群眾、不同類型的人,以有形身體向他們顯現.還有門徒的生命轉變,基督徒信仰的開始等等,倘若耶穌沒有真正復活,上述事實是無法解釋的.復活印證了耶穌的宣告:「我是神.」這就是第六個理由:我為何相信神存在是更合理的. 將這些論點集合起來,便說明了神是沒有時間限制、不變、永恆、非物質、充滿智慧和善良的. 我要在此聲明,我們今日在此參與的,不是一場沒有價值的、不重要的遊戲,或是一次理智的操練那麼簡單,因為這個問題帶到個人層面時,便不單是理智上肯定神的存在.真正的問題在於我們能否個人地親身地認識神.辯論只能帶領我們到相信有關神的事情,而在存在的層面上,真正的問題是:我們信神嗎?這份相信是帶著倚靠的意識的. 我同意法國哲學家和數學家帕斯卡(Blaise Pascal)所說的:「神已經給予我們充分清楚的證據,來說服那些有坦誠的心和思想的人,但對那些心靈和思想皆封閉的人來說,證據也會變得模糊起來,以致不能迫使他們信服.」 你們是在哪個類型中?坦誠抑或封閉?在《聖經》中,神告訴我祂的存在是顯而易見的,使得我們沒有借口推搪.但我們每個人都抑制著這份知識,以致神好像一個戀人那樣,要吸引我們歸向祂.神在歷史上已經做了,就是透過基督在十字架上,為了我們頑固任性、偏行己路、背離祂的態度而死了.現在每一天神都透過祂的聖靈在我們各人身上工作,懇求我們歸向祂.神說,如果我們以一個坦誠開放的心來尋找祂,我們必能找到；如果我們敲門,門就會打開.所以我毫不介意地鼓勵你們,細心想想我剛才所講的,停下來檢查一下:你們是否真正以坦誠開放的心和思想來尋找神,還是你們繼續在抑制著對神的認知,因為你們不希望那是真的,因為你們寧願把持著獨立自為的生活. 我知道神存在,因為我在大學二年級時,神抓住了我的生命,祂從沒離棄我.當我對神的靈之懇求作出回應,將我的倚靠放在耶穌基督裡面時,我經驗到一個靈性上的重生.我個人親身地認識到神,我發現自己躍入了一個以前永不會夢想到的存在層面中.如果你們願意以坦誠開放的思想和心靈去尋找神,你們是同樣能夠發掘和經驗到這個存在層面的. 現在,我願意簡單地講述我遺漏了的第四點,因為我還有少許時間. (F) 從生命起源到神的存在 第四個論點就是,神是對地球上的生命和理智的存在之最佳解釋. 事實上,關於混沌初開時生命如何在化學上進化的一切理論,已經崩潰.根本沒有地質學上的證據支持地球存在過混沌狀態,也沒有化學的證據顯示當時有機化合物的濃度大大超過今日濃度稀淡的海洋；而且,顯然沒有足夠的時間讓生命形成,因為根據化學理論,非在氧氣存在的大氣中,生命是不能開始的.但科學家正發現到,氧氣並非很早便存在於大氣中,換言之,最多只有數百萬年容許生命形成. 再說,兩位無神論方面的進化論者兼科學家Barrow 和Tippler,剛寫成了一部巨著,指出進化論者已達到一致的意見,認為有理智的生命之進化似乎並不可信. 謝謝. 二、撥開迷霧免遭誤導 李天命--很高興今天有機會在這裏跟Horner 先生作一次意見交流.我心目中只是意見的交流,但有些同學以為是「決鬥」.其實當我接受這個邀請時,我心裏是有些顧忌的.我的顧忌並不是擔心對手可能太強,我素來不擔心這個問題.如果是太弱的對手,我根本不會同他辯論.比方說,假如我遇見一個啞巴,或一位中大同學剛在診所脫了牙,用手掩口,在這情況下,我根本不會同他辯論.事實上我最欣賞的,舉個例說,就是在日本的真實武俠歷史記載中,佐佐木小次郎和宮本武藏[筆錄中誤記為「佐再木小次郎和宮管武狀」]的一次決鬥. 佐佐木小次郎是日本名滿天下的劍客,他在日本各處巡回,向人挑戰,所向無敵.後來他遇到宮本武藏.宮本武藏是日本歷史上最偉大的劍客,被尊為「劍聖」.在這次決鬥中--我並非要暗示Horner 先生是小次郎--小次郎死在宮本武藏的劍下.我極為欣賞這樣的決鬥,其中小次郎的死是很美的死.作為一個劍客,最滑稽的死莫如在洗澡時踏著肥皂跌死.但如果能死在宮本武藏的劍下,卻是一件很可貴的事.我提及這件事的用意何在呢?那是要表明我半點也不顧慮對手可能太強.我所顧慮的是今天的題目是一個很敏感的題目,尤其是我知道在座有很多基督徒,而我平時的講話方式比較尖銳、鋒利,若說得難聽一點,可能是尖酸刻薄,我所顧慮的就是偶爾不小心說了尖銳刻薄的話語,會傷害很多人的感情.就算我說了那些話能逞一時之快,但身為基督徒的同學認為我是反方,對我所說的話若聽不入耳,那麼儘管我能逞一時之快,卻毫無好處.所以我一直提醒自己:這次辯論必須以低調、平靜的方式來進行,而不要像一般的辯論員往往以激昂的表情及流利的談吐來表達自己.我並不是以我現在所用的方式去訓練中大辯論隊的,因為辯論比賽通常是要贏取績分和獎項,但今天我只是要誠心地交換意見. 不過無論如何,由於我是反方,因此可能有些同學一開始就認定我是站在魔鬼的位置上,認為我是魔鬼.我知道沒有人會介意別人認為他有魔力的,但很多人都會介意別人說他是魔鬼.在此我要鄭重聲明:我不是魔鬼.魔鬼大概會希望上帝不存在,但我從來不會希望上帝不存在.我站在辯論台上的目的,也不是要去說服任何人認為上帝不存在.我沒有這樣的企圖,而且就我今天要防守(defend)的辯題來說,我也不需要論證上帝不存在.我只須論證正方的立論不成立.反方的角色在於駁斥正方.正方的論旨是:上帝存在的信念比上帝不存在的信念合理.我們的大題目是「上帝存在嗎?」我和Horner先生大家同意:那只是廣告的樣式,較簡單.實際辯論的題目是:「有神論是否比無神論合理?」所謂「合理」,並非只有一個意思.有時所謂合理與否,是指價值判斷上之合理與否；有時所謂合理與否,是指邏輯上之合理與否.目前那是指邏輯上的合理不合理.至於「上帝」或「神」,其實有很多不同的意思.如果辯論時大家不能取得對字眼的一致協議,就會變得像「雞同鴨講」.當然,如果定要選擇,我寧願做鴨.總之,「上帝」一詞有多個意思,引伸到最遠的話,有時甚至會說:「你是我的靈魂,我的上帝.」若是這個意思,當然可以斷定上帝存在,而且我是多神論者.但為了尊重對方,我就順著他的用法.他心目中所謂「上帝」是指基督教正統教義下的上帝,那是有「無所不能」、「無所不在」之類的屬性的. 好了,確定了論題之後,我想要指出的就是:有神論並非比無神論合理. (A) 「馬後炮解釋」不堪一擊 希望各位教徒不會介意,須知道就算我的立論成立--事實上我知道那是成立的--這也不是證明了沒有上帝.我只是要看看有神論能不能在理性範圍內被證明,而我要指出的是:「不能.」那是信仰的問題,我們不能在理性上找到堅強的證據去證明有神論無神論哪一個較合理.但Horner 先生認為他能夠,他提出了許多個論證.然而歸根究底,他提出的全部論證,其結構是怎樣的呢?他從某些現象出發:「!有這些現象,所以上帝存在,因為只能用上帝去說明、去解釋這些現象.」因此他一而再地說:「這是一個解釋(explanation),我們用上帝去解釋,這是一個最佳的解釋.」Horner 先生所講的現象,是否存在呢?就算存在(其實大都說不定),是否就能用上帝來解釋呢?這是問題最關鍵的地方.其中所謂「解釋」,究竟是什麼意思?我們不能說:「為什麼如此呢?因為上帝.」 只說出「因為」便可稱為解釋嗎?假如問: 為什麼唐明皇那麼喜歡楊貴妃而不喜歡安祿山?假設我說:「因為楊貴妃是楊貴妃嘛.如果楊貴妃不是楊貴妃而是安祿山,唐明皇就不會喜歡她了.」這個解釋看似解釋,實則沒有解釋什麼,無非是虛假(冒充)的解釋.Horner 先生正是用上帝作解釋.怎樣是用上帝作解釋?譬如說:「某某事情發生了,因為是上帝的旨意.」 這表面上看像是解釋,其實是虛假、偽似的解釋.如果我問:「昨天為什麼下雨?」我們有科學上的解釋.要是用上帝來解釋就會說:「因為是上帝的旨意,上帝的旨意令昨天下雨.」但明天會不會下雨?不知道!倘若明天不下雨,又說「因為上帝的旨意令這天不下雨」.這樣的解釋就是「馬後炮解釋」. 而Horner 先生用來解釋的,便是上帝；但用上帝來解釋那些現象,正正就是馬後炮解釋. 以Horner 先生剛才提及的一些經驗為例,他說讀大學時有某些經驗,他為什麼會有那些經驗?他認為是因為上帝存在--這在宗教上是一種極之流行的論證,叫做「訴諸宗教經驗的論證」.他是否真有那些經驗呢?我相信他有.但從那些經驗能否證明有上帝呢?我認為不能. 為什麼不能?一個人有某些特殊的經驗,並不表示就有上帝存在.如果這樣就能證明上帝存在或論證上帝存在的概然性高於上帝不存在的概然性,那麼精神病患者或白癡也可以說:「我有些很奇怪的經驗,我的經驗證明了在我背後有隻無形的東西跟著我.」假如你碰到一個白癡這樣說,你的宗教經驗的論證能不能勝過那白癡的論證呢?不能.即使撇開白癡不論,單講教徒,如果另外有些宗教的教徒也宣稱他有某些宗教經驗,不過他的宗教經驗是這樣的:根據他的宗教經驗,他認為他的上帝存在而你所說的上帝並不存在--若是如此,在理性上,你的宗教經驗論證和他的宗教經驗論證哪個較強呢? 根本無法分辨哪個較強. ( 「無所不能」的說法暗含矛盾重要的是,當我們用上帝去解釋現象的時候,究竟所謂「上帝」是什麼意思.剛才已說過是按照基督教正統教義,但就算依此教義,也不等於意思已經清楚；我的意思是說,不等於「上帝」這字眼在正統基督教教義下已足夠清楚,因為根據正統基督教教義,所謂上帝是有無所不在、無所不能、無所不知......諸如此類的性質的. 什麼叫做無所不在?「無所不在」是什麼意思?是否包括「在這個擴音器之內,在我的耳朵及大腸之內」?是不是這個意思呢?我不知道. 再看「無所不能」是什麼意思.如果說上帝是無所不能的,那麼有個問題: 上帝有沒有辦法造出一塊自己舉不起的石頭?如果做不到,那就不是無所不能；但如果做得到,也不是無所不能,因為不能舉起那樣的石頭.這一點,可顯示有些講法,例如「無所不能」的講法,意思似乎甚清楚,但其實暗含矛盾,這概念是暗中含有矛盾的.有些矛盾很明顯,比如,假設這次辯論之前,我祈禱說:「上帝啊!賜給我智慧,令我有真正、合理、充分的證據去證明你不存在.」這樣的祈禱,所牽涉到的實質矛盾(屬廣義矛盾)就很明顯.但有些矛盾並不明顯...... (對不起,我要問問計時那位,我是兩節連在一起講的,應該有半小時.) 剛才說到有些矛盾是明顯的.但有些矛盾並不明顯,不容易看出其為矛盾,要分析一下才能看出那是矛盾.比方上星期,我每晚都看Twilight Zone(電視節目《迷離境界》),由星期一到星期五.有一齣戲說捉到某個小神仙然後就可以許三個願,每個願都能實現.現在假設有甲乙丙三人,那個小仙人對他們說:我讓你們每人許一個願,無論想什麼都能實現.甲說:「我的願望是有個清麗絕俗的女朋友.」乙是男同性戀者,乙說:「我的願望是甲做我的女朋友.」丙,丙是虐待狂,他說:「我的願望是甲和乙的願望都不能實現.」以上所設想的情況是要表明什麼呢?是要表明在那個故事裏「你們每人都可以有一個願望......都能實現」這種說法看似沒有問題,一經分析便顯出原來含有矛盾. 同樣,「無所不能」這個概念看來也有剛才所說的那種矛盾.(上帝能否造出一塊自己舉不起的大石?)如果「上帝」的概念本身仍未清楚,或者是,如果「上帝」的概念暗含矛盾,最低限度是正統教義所描述的上帝,即Horner 先生所講的上帝,這「上帝」概念暗含矛盾,那麼用這個概念去解釋現象,這樣的解釋根本沒有效力.Horner 先生的整個構想,就是斷定有某些現象存在--假定我同意--跟著推論有上帝存在--這點我卻不能同意.即使我一路順著他論證的方式,他其實仍須論證相信上帝存在比相信上帝不存在較為合理.而我並不是要論證「上帝不存在」較「上帝存在」為合理,我只是要指出沒有充分的證據去證明相信上帝存在比相信上帝不存在為合理. © 不可混淆理性與信仰 好了,上帝是否存在的問題如果不能在理性範圍內找到較合理的答案,該怎麼辦呢?不須要怎麼辦.因為,在我看來,上帝存在抑或不存在,是信仰的問題,不是理性的問題.譬如1+1=2,或物理學、數學中的理論,在此並不需要講「信仰」.上數學課時,我們什麼時候聽過老師說: 「希望大家有堅強的信心, 有信仰,對1+1=2 要有信仰」?這裏根本不需要講信仰.為什麼不需要?就是因為1+1=2 很合理.但有些想法既不能用理性證據去證明為真,又不能用理性證據去證明為假,這些觀點或看法蓋屬於信仰的範疇.我並非排斥信仰,我只是要澄清:不要把理性和信仰混淆起來. 我認為Horner 先生的講法背後的毛病在哪裏呢?毛病就在於把一個原本屬於信仰的問題跟理性問題混淆.他以為能用理性去證明信仰,其實不能.如果能夠的話,很早的時候, 大家都已相信上帝存在的了.上帝存在還是不存在的問題,爭論了這麼久,但1 + 1=2 沒有爭論,不需要爭論,對嗎?為什麼?這就是理性和信仰的分別.如果我們能認清理性和信仰的分別,那麼,我們就不會自尋煩惱,而可以保存自己的純粹信仰.反之,如果混淆了理性和信仰,那麼我們就會自尋煩惱,作繭自縛.我知道有不少信徒跟別人爭論教義時發覺自己陷入了一種很尷尬的處境、困境中.為什麼?就是因為將兩者混淆起來.將理性和信仰混淆之後,以為自己的信仰在理性上優越於他人的信仰,這種心態十分危險,容易導致一種好像真理在手、好像自己是真理使者的態度.歷史上許多宗教戰爭、宗教迫害,都起因於把理性和信仰混淆了起來. 雖然今天我站在這裏所扮演的角色是要駁倒正方,但我心中的主要目的卻是想表達剛才透露的那個信息:不要混淆理性和信仰.如果能夠清楚地把這個信息表述出來,令大家明白,那麼即使在座各位一致認為我這次沒有在辯論中取得勝利,即使如此,我也覺得無關緊要.但是,如果我不能把剛才所講的那個信息清清楚楚地向大家表述出來,如果我做不到這點,那麼就算在座各位,包括Horner 先生在內,都一致認為我勝出了好幾個「馬位」,就算如此,我仍會覺得這次辯論對我來說是一個很大的失敗. 謝謝各位. 蔡棉(主席)--我剛才開場的時候,忘記說李博士是開場與答辯的時間連在一起的.現在請Horner 先生進行反辯. -------------------------------------------------------------------------------- 三、倒下來的只是稻草人 韓那--我開始時,提出六個論證支持神的存在,但我卻聽不到對這六個論證的任何反駁.如果李博士能夠反駁倒我的論證,他就可以下「不相信神的存在是更合理的」之結論.但他卻沒有反駁我提出的任何論證. 我第一個論證是,神是對客觀道德價值的存在之最佳解釋.李博士並沒有處理到這一點,所以它仍是成立的.我第二個論證是,神是對宇宙的開始之最佳解釋；任何事物開始存在,一定有一個原因使它出現,而宇宙是有一個開始的,因此,宇宙一定有一個原因使之存在.李博士並沒有對我的第一、二項論據和結論作任何反駁.第三個論證是,宇宙最初期的環境條件,剛好最適合容許生命存在其中,神是對此最佳的解釋.李博士再一次沒有反駁這個論證.我又談到,神是對地球上生命的始源之最佳解釋.我們再一次沒有聽到對這個論證的任何反駁.我說到神是最佳的解釋:何以我們對自己的理性能力有信靠,而我們再一次聽不到任何對此論證的反駁.神是對耶穌的復活之最佳解釋,我們也聽不到對這個論證之任何嘗試性的反駁. 我發覺李博士不是在反駁我的個別論證,而是集中注意力於信心( 信仰) 和理性上.我必須指出, 李博士對於什麼是信心和理性,基本上有誤解.他說我們不應將兩者混合,但我想大家要明白,每一個人,包括李博士在內,在每天的生活中,都會將信心和理性合在一起的.如果不將信心和理性結合,你們就不能成為科學家.很少我們所知道的事情是有完全把握的,除了數學上的公理以及「我現在覺得很痛」之外,很少事情是我們有完全把握肯定的. 所有知識,包括我們日常的信念,例如「澳洲是位於亞洲南面的一塊陸地」,所有科學的信念全是基於或然率的.我們知道這些事情有很大可能是真確的、合理的.但你們卻沒有絕對把握能確定:當你們坐在椅子上,它會支撐你們身體的重量.你們需要一定程度的信心,或許是很少的信心--因為過去的證據是,當你們坐在椅子上,它會支撐你們的重量,所以這次這張椅子應該合理地有很高的機會托住你們--但你們始終需要踏上信心的一步.明天太陽會升起來,這不是絕對確定的.當然,我相信,你們也相信,因為這是極有可能的.據我們所知,有史以來每天都是如此發生,所以明天會有很大可能再一次發生.我們不是完全確定地知道拿破侖戰敗於滑鐵盧,我們的相信乃基於見證.所有科學都是基于歸納法的原則和或然率的. 我非常驚訝一位哲學講師會說我們無須用信心,不必將信心和理性二者結合.實則我們每天都要應用信心於我們日常的信念和科學上.我在前面的論證中,從沒有說及信心,我並沒有如李博士所暗示的,混淆了信心與理性.我提及邏輯和理性,我從沒說過你們要憑信心盲目地跳進去.相反,我提出了證據,指出「神存在」的假設是對六種不同現象的最佳解釋. 如果與其他解釋比較,那是最佳的解釋.這樣得到相信神存在的結論,是合邏輯的,是合理的.在科學上也是如此,當一個假設比其他假設更好時,我們就相信它是真的.這樣使用信心並不與我們日常的信念和科學有什麼不同.我們使用理性,理性帶我們至某一程度的可能性,跟著是踏出信心的一步,不是憑信心盲目地一跳,而是踏出信心的一步,得到「神是對這些現象的最佳解釋」的結論. 我若理解無誤,李博士的另一個重點,是何謂解釋.我有些難以理解他這個重點.他說人們問為什麼會下雨或不下雨,回答是「因為那是神的旨意」,而該回答含有循環論證.我相信他的例子是正確的,那可能是循環論證.但這只是他作出來的諷刺描述,而不是真正的基督徒信仰,也跟我的論證無關. 他豎起一個稻草人,跟著把它擊倒,便說他擊倒了我的論證. 我並沒有說因為神的旨意才下雨,這跟我的論證無關. 李博士說「神」的觀念不清楚,他提到「無所不能」我必須說我感到十分詫異,我並沒有不敬之意,但他作為一個哲學家,我十分詫異他用這個例子,就是神能否造出一塊祂舉不起的石頭.我從沒認識過一個現代的哲學家,不論他是不是無神論者,會用這個例子來反駁神的存在.每一個我曾與他談論或辯論過的無神論者,都承認神不能做邏輯上不可能的事.所以這個無稽的例子,就像再次豎立一個稻草人、一個諷刺的描述,跟著將之擊倒,但他卻不是擊倒基督徒的信仰.他只不過斷言、主張說:「無所不能」這觀念是有矛盾的.他沒有指出如何有矛盾,他並沒有提出任何論證,以供我們分析他的說法是否正確,他只是斷言說「無所不能」是矛盾的.但若沒有論證提出,我們怎能反駁呢?我也可以斷言相反的說法. 他提到小神仙與三個人要求不同的事,當然這例子是矛盾的,但這又是與基督徒所信的神無關的. 他提到壟斷真理的危險.我認為所有的科學和我們的研究都是在尋找真理；當我們不能確定某些事情的時候,我們須要謙卑,我們不能傲慢到自以為擁有全部真理,但當我們發現了一些有極大可能是真的事情時,我們都會說「我相信那是真確的,我知道那是確實的」.在科學上如此,李博士在哲學上也是如此尋找真理的.李博士會說剛才站在這裡講了三十分鐘的話是真確的,他不會說那或許是真的,或許是假的,他會說他所講的是真理.我身為基督徒,並沒有試圖壟斷真理,為真理而傲慢.反之,我身為基督徒,承認自己乃是一個乞丐,我已經發現了真理,並不是因為我本身有什麼長處,或很有理智,或很有智慧,而是神已經啟示了一些真理,我亦明白了,並且那真理更新了我的生命. 這又帶到李博士所提到的另一點,他說我用宗教經驗作為神的存在之證明.但我並沒有呀!在我提出的六個論證之內,我沒有用過宗教經驗.我在最後提及自己的宗教經驗,乃為肯定我的宗教經驗和客觀的證據是一致的.倘若我說神存在,我信靠神,而沒有任何事情發生,你們會認為這是反駁神存在的證據.我同意單單以宗教經驗是不能證明神存在的,但宗教經驗與客觀證據一致時,那就提供了一定程度的支持和印證了. 有些人宣稱自己有其他的宗教經驗,並且宣稱那是出於神的,但這並不能證明他們的經驗是正確的而其他人的是錯誤的,反而是:我們須要評估人們對宗教經驗的宣告與客觀的真理是否一致.而我提出了六點客觀的真理,讓你們來評估我的宗教經驗. 李博士提到,主要的問題是「是否合乎邏輯」.某程度上這是真的,我們今天所討論的邏輯上的主題是:「相信神存在是否合理?」但我想再重複一次,問題不光是合不合乎邏輯而已.我訪問不同的大學,不是為了玩玩邏輯上的遊戲.如果事實上神的確存在,而相信這事實是合理的,那麼這也是一件十分重要而切身的事情.我們每個人都須決定是否要在自己的生命裡信靠這個神. 謝謝! 蔡棉--時間過得很快,兩位講者已先後講了他們的辯辭並作了反駁.現在輪到最後陳辭的時間,每人有十分鐘,先請李天命博士. -------------------------------------------------------------------------------- 四、對準死穴一刀了結: 「上帝」的概念暖昧可疑 李天命--這次辯論的次序形式是正方講一、三、五節,反方講二、四節.有些跟我熟悉的同學事前對我說:「這樣會很吃虧呀,因為講最後一句話總是非常有利的,在心理效果上如此.」但我不同意,我不是這樣看.第一、實際上正方和反方所用的時間一樣,是正方把他的時間分為一、三、五節,反方則分為第二和第四節,這形式是主辦方面和Horner 先生提議、我毫不猶豫地接受的.我覺得在時間上大家相等,基本上是公平的.第二、誰講最後一句話,雖在心理效果上非常重要,但對於我來說,我不認為這會構成什麼問題.第三、Horner先生是主辦機構的一分子,由他來講這次辯論的最後一句話,是很合理、合規矩的. 但無論如何,我仍想提醒大家要自覺地去消除一般人的某些心理弱點:就是有時我們有很好的記性,三年前人家欠我們兩塊錢我們也記得,但有時記性卻很差,三分鐘前人家所說的話我們也不記得.由於我沒有機會說最後一句話,我希望大家都能記著我的問題,那問題就是:我講完之後,下一位對我的回覆是否真的能夠回覆呢?我們不能只聽到一些聲音就當做已聽到回覆.剛才Horner 先生的答辯,令我想起平時某些人爭論問題--我不習慣於那樣的爭論--他們不聽對方講,對方講什麼,他們不知道,自己只在養神,休養生息,儲氣,窺准對方要換一口氣或吞一吞唾沫就乘虛而入,就立刻接著來說,搶著來說；而這個時候,對方也窺伺著,不聽別人講什麼,等別人吞唾沫或換一口氣時就搶過去說.這樣的爭辯,是不會有什麼有益有建設性的結果的. 剛才Horner 先生說我沒有回覆他在開始的時候所提出的那些論證, 他可能不明白這點— — 譬如一個高手同一群人格鬥,他不需要逐個「剁」死,他一刀剁死,一刀全部剁死. 須知Horner 先生的每一個論證都是:由於這樣這樣,就用上帝可以作解釋；第二個論證:由於那樣那樣,就用上帝可以作解釋；第三個論證:由於.......每個論證都牽涉到「上帝」這個概念,但我恰好是在詰難這個概念,即是他每個論證所牽涉到的基本概念,我一刀.......顯然我們不必那麼煩瑣,每個論證去回覆,因為我只消指出他全部論證的共同弱點就夠.若再逐點來說,便是冗贅、多餘,對嗎?而我指出他的弱點就是: 他所說的「上帝」,意思根本不清楚,或甚至有隱藏的矛盾.就算Horner 先生堅持說沒有矛盾,而我說有矛盾,這意味著什麼呢?可以說,經過以上的討論,一方說有矛盾,一方說沒有矛盾,那可表示(在目前的情況中)這個概念仍有嫌疑,是未確定的.在這有疑點、未確定的情況下,就援用這個概念,當做已經很清楚,把它用於論證之中,用於諸多論證之中,然後怪對方沒有回覆他的論證,這是不公允的.我希望Horner先生知道這點:就是他從開頭到現在,一直沒有分析、釐清他所謂的「上帝」是什麼意思.是我盡量去瞭解他的意思,而由於我知道他的立場,所以我通過正統基督教的教義去了解他的意思.但據我的了解,這個正統講法本身的意思又不清楚.如果我們不是記性差的話,我們該會記得:Horner 先生從沒有釐清他所用的關鍵概念「上帝」的意思. 很多時候,人們會避開要點,辯論時避重就輕,重要的反而避開.為什麼?那是因為他們發覺對方的論點強,自己有弱點,就避開它.為什麼Horner 先生一直不解釋清楚他所用的「上帝」這個概念呢?這概念如此關鍵,為什麼不釐清一下呢?他只是一直避而不談,假定已經清楚,迴避解釋.當我們跟人對辯的時候,發覺對方所講的話裏有弱點,我們就不會避開,是嗎?通常會抓住那弱點,窮追猛打,心裏想:「這次你還不死?!」但是,如果發覺對方的立論無懈可擊,人們往往就會用某種策略,那就是避開它,離題.還有一種更巧妙的辦 法,就是自己離題,卻說對方離題；或是自己避開重要的問題,卻說對方避開重要的問題. 在此最重要的問題就是:究竟「上帝」是什麼意思?我的開場陳辭已經提過這點,但到現在,Horner 先生仍沒有講. 下一節,他可能不好意思,讓我說到這步,他好歹都要交代:「! 我現在解釋是什麼意思.」說要解釋是什麼意思, 並不等於能解釋清楚是什麼意思.很多時候,只是說了幾句話,就叫做已經解釋.我們都知道這種解釋:「你聽我解釋」,然後發出一些聲音,然後就當做已作了解釋. 為什麼Horner 先生要避開那些問題,避開我提出來的論點呢?如果要我似乎很客氣地說,我就不說；但如果要我講心裏話,我就會說:因為我所講的是無懈可擊的.而我所講的,我認為無懈可擊,是由於我能清楚分辨理性與信仰的不同.但是,Horner 先生又說,不是這樣劃分的,什麼都有信仰. 然而這個時候他只不過是把「信仰」一詞的意思擴大,擴大到什麼都叫作有信仰吧了.平時我們可不是這樣使用「信仰」(faith)這個詞的.平日我們吃飯,不須要說:「我對這碗飯有信仰:它不會毒死我.」我們不須如此.其實這個道理我在第一節所講的已指了出來.我們能確定的事情--不必是邏輯上的確定,只消是概然性夠高的確定--對這類事情我們根本不需要講信仰.正因為不確定,我們無法確定,我們才需要講信仰.既然如此,那又怎能證明有神論比無神論合理呢? 根本不能證明. 今天我講的就到此為止,謝謝各位. 五、信不信由你 韓那--李博士在開始他的結語時,提到因為我最後講話,所以佔了心理上的優勢.這是有可能的.但我必須讓你們知道,李博士當時是有其他辯論次序可選擇的,而他選了這個形式.我本身願意接受三個提議中的任何一個選擇,這個辯論次序並不是強加於他的. 我謝謝李博士在結語中,把他的論證很清楚地講出來.他的論證就是:「神」的概念並不清楚,甚至有矛盾.但稱之為論證是不公平的,那不過是一個主張、斷言而已.你們要明白主張與論證之間的分別.論證是有論據的,由此而帶到一個結論去；而主張、斷言則是說:這裏有矛盾,這是錯的,這是不真確的. 李博士所能做的,是說基督徒的「神」的概念不清楚, 他並沒有給我們任何論證來證明,或提給我們一些關於基督徒的「神」的概念是不合邏輯和不清楚的可能性.當他最初陳辭的時候,我意會到他是完全接納我們一起為基督徒的神而辯論,所以我假定他是知道的,我也知道,可能聽眾也清楚知道,因此不必詳細地談到「神」.但現在我會稍作解釋.事實上,從某個角度看,我已經談過了. 請容許我解釋,我能夠在最初的六個論證中,不提「神」這個字眼,我能夠用其他的字.例如,第二個論證表示,任何事物開始存在,一定有個原因使它出現,而宇宙是有一個開始而存在的,所以宇宙一定有個原因使之存在.我可以說宇宙有個原因使它存在,因為這個原因使得大爆炸發生.這原因是非物質的,非時間性的,不變的,永恆的.這個概念與傳統的「神」之觀念十分相近,以至我們有一個支持傳統的「神」之觀念的很好的論證.我的論證使我們得到結論:這原因是一個設計師,是我們客觀道德的基礎,很多屬性都可由此引伸出來,我可以稱之為原因,最後斷定這與傳統基督徒的概念相近,而以此作為支持基督徒的神之論證. 基督徒的「神」的概念是什麼意思呢?我也不肯定能證明到什麼,但我願意處理李博士想要我做的.他已提及某些屬性了.基督徒的神是無所不能的,無所不知的,祂是聖潔的,即在祂裏面沒有任何不公義,祂是完全的愛,祂是完全的憐憫,祂是公正的神.我可以列出更多的屬性,那是眾所周知「神」這個概念的屬性,神的屬性是沒有限度的.李博士卻沒有給我們什麼以證明這是不合邏輯的,即「神」的概念不合邏輯.直至他能給我們論證,座中任何人都沒有理由同意他的主張:基督徒的「神」的概念是不清楚和不合理性的. 至於信仰和理性,李博士說,當你們吃飯時,不需要用信心去相信那碗飯無毒.我想我們對「信心」的用法有所不同. 你們並沒有絕對把握認為你們吃下去的飯是無毒的,你們有某程度上的把握,而我說的信心就是連接你們所擁有的證據和真理與現實生活之間的橋樑.概然性和證據帶你們到這一高點,跟著你們便要踏出信心的一步,去到現實生活中.當然,吃飯只需小小的信心一步.李博士說事情的概然性很高時,就不必用信心.我若用這個意思的「信心」,我們就不必用信心去相信神存在.我的論辯帶大家去到一個很高的概然性:神是存在的.而他說當我們有很高的概然性時,就不必用信心了. 李博士是否成功呢?在開始的時候,我曾提到李博士若要取勝,必須提出其他可供選擇的解釋.但他並沒有提出其他解釋,故此也談不上那些解釋是否可行.直至他能提出任何可行的解釋,反駁了我的六個論證,否則那六點仍是成立的,是六個支持神之存在的很好的論證.你們需要判斷一下李博士所講的,這是我期望你們做的. 我願意再提一點--李博士提及的疑點--因為李博士聲稱這裏有矛盾,但不是指出神的存在是值得懷疑的.當他說到「神」的概念有矛盾時,他作出了一個正面的論斷.換言之,他清楚知道「神」的概念有何矛盾.所以當他提出這個論斷時,他有責任指出很多證明來支持這個論斷.但他並沒有用任何論證來支持他的論斷,他沒有證明什麼,斷言並不能抵消我的六個論證,所以神的存在並無理由懷疑.據我們這個下午之所聞,神的存在是極有可能的,甚至是毫無疑問的.憑我們今天所聽到的,沒有人能有根據成為一個無神論者,或一個不可知論者.一個有理性辨識力的人會總結說:神的確存在. 但你們知道嗎,即使神的存在值得懷疑,換句話說,即使支持和反駁神存在的證據是一個均勢,我仍可以說,相信神存在是更合理的.因為神若不存在,我們就只不過是巧合中的意外吧了；我們突然跳入了一個冷冰冰、毫無人情味的宇宙中,生存了幾十年後,就個別地、集體地一起消失.倘若這是真的,生命還有什麼價值、意義和目的呢?正如我先前所論證,還怎會有對錯呢?但你們看到嗎,我們每個人都需要有價值、意義、目的、對錯等等,才能生存下去.沒有了價值、意義、目的和尊嚴,有神論者、無神論者、不可知論者和任何一個人都是沒法生存下去的.所以無神論者需要從有神論者的世界觀中,借取價值、意義、目的和對錯來過每天的生活,因為我們不能沒有意義和目的而生存.而《聖經》中的神就能給我們生命中的價值、意義和目的以基礎,因為我們是祂基於愛、在愛中所創造的,使我們與祂有一種愛的關係,於是生命才有價值、意義和目的. 因此,就算支持和反駁神存在的證據是一個均勢--但我相信那不是一個均勢--今天還是明顯地指出了: 我們採納一個能供應生命所需的價值、意義和目的之世界觀,較之採納一個沒有價值、意義和目的之世界觀,是更合理的. 謝謝大家! (注)學園傳道會是一個國際性的基督徒機構,於一九五一年創立,目標是希望每一個人都有機會認識耶穌基督並在信仰上成長,現分佈於全球一百五十個國家及地區.香港學園傳道會則於一九七二年成立,工作對像包括大專學生、中學生、專業人士及教徒. --香港學園傳道會 原載於《明報月刊》1987 年十二月號 編者按:文字斟訂,以北京三聯版為據本. -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
 
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| 徐元直 |
發表於： Jun 2 2007, 23:36
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 攤抖首領 發表數： 7,909 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：61 聲望：4175 |
這東西很久以前在書裡看過，忘了是不是李天命的書。 李天命在辯論中一再迴避那六點的細節，只是簡單指出六點都不算邏輯上的證明，實乃畏懼對方在細節上有備而來，擔心自己沒有足夠的功底去就事論事而不出錯。下面簡單介紹一下那六點是多麼多無懈可擊，為何理解這六點的人都應該去相信神。
這是肯定的，難道你還能提出其他解釋？甚麼？進化論與社會生物學？那些不過是邪惡而錯誤的假設而已，你不知道進化論錯漏百出，已經被多數有道德良知的科學家所否定了嗎？進化論是錯的，社會生物學當然也就一文不值。
物理學、宇宙學又怎樣，你搞清楚了宇宙起源的一切嗎？哈哈，搞不清楚吧？有探索不到的地方吧？我們用神已經清楚地解釋一切了，所以我們的解釋比你們的解釋更佳。科學理論裡沒有比神的解釋更清楚更簡單更全能的了，所以訴諸神蹟是最佳選擇。
毫無疑問。別跟我說甚麼量子力學、因果關係與必然性法則的關點，只有神的解釋才是大家能明白的，只有大家能明白的才是可信的---難道你會去信那些講不清道不明經不起推敲，而且還有一堆爭議的理論？那叫做迷信。
同第一點，進化是錯的，因此神創是唯一可能。只要你不要陷入太多無謂的思考，就會看見事實真相其實很簡單。
當然！我們的感知能力與智慧怎有可能從進化與學習中得來？那是會出錯的，是不值得信任的。人的感官和理性肯定是神用祂的無窮智慧所賦予的，是不會出錯的，所以我們可以如此信任自己---當你的感官感覺到神的存在，當你的理智告訴你神在看著你，神肯定就是存在的。要相信自己，相信神，不要相信那些告訴你神不存在的人。
無可質疑。科學怎麼解釋復活與升天？科學怎麼解釋諾亞方舟、紅海分開這些史實事件？科學只懂得重複「不可能」三個字吧，所以這些必然是超自然的，是神的事蹟。甚麼？你說那是虛構或是宣染誇張？你哪隻眼睛看到了這些事情沒發生？沒有吧，說明你的質疑毫無證據。因為不科學？能被科學所解釋那還叫神蹟嗎？科學只能用來批判與教義衝突的其他科學，切不可用科學來批判神與其教義，因為神是超自然的。 本篇文章已被 徐元直 於 Jun 2 2007, 23:52 編輯過 -------------------- ......
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| 司馬仲達 |
發表於： Jun 3 2007, 04:05
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 Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：12 聲望：364 |
元直玩起無間道了嗎？
 ***** 那應該是<<李天命的思考藝術>> 老實說，那本說入面有趣的地方多著了 打神棍這事反而沒啥好看 ***** 辯題為 「相信神的存在是更合理嗎?」 但horner的六個論點 第一、神是對客觀道德價值的存在之最佳解釋. 第二、神是對宇宙的開始之最佳解釋. 第三、宇宙最初期的條件是最適合生命存在的, 而神是對此事實的最佳解釋. 第四、神是對地球上的生命和理智的存在之最佳解釋. 第五、論到何以我們對自己的感官和理性的能力那麼信任,神是最佳解釋 第六、神是對耶穌基督的生平、死亡和復活的最佳解釋. 都建立在一個假設上，就是"聖經是真實的歷史記載" 當然，那對基督徒來說，那是他們的觀點 / 他們眼中的事實 但對於非基督徒來說，假設聖經是真實而推出來的定論對他們是一點說服力都沒有的 要說服人，怎麼說也得用被說服者所能理解和信服的理由作為"工具" 本篇文章已被 司馬仲達 於 Jun 3 2007, 04:12 編輯過 -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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| 阿暪 |
發表於： Jun 3 2007, 04:45
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：35 聲望：1208 |
Horner 的頭5個論點並未用到聖經, 而是鬆散的偽證明和李天命說到的"提出一個解釋就當是證明", 當然, 還有對科學和物理學的假理解. 李並未對6個論點的細節攻擊, 我試試補充一下. 第一、神是對客觀道德價值的存在之最佳解釋. 首先, HORNER並未證明客觀道德價值的存在, 就算存在, 那也不見得這必須要神存在才能解釋. 客觀道德價值的存在, 可以是因為人們博弈的結果. 有一些道德價值基本上在各文化各社會都存在, 這是因為這些標準的存在對眾人有利. 至於"如果神不存在,人類就只不過是巧合中的意外,在迷失於宇宙中的一點塵埃上--地球上--逐漸進化而成,並且會個別地、集體地一起面臨滅亡."之類的說話, 只是主觀願望而已, 根本對神是否存在合不合理沒有幫助. 第二、神是對宇宙的開始之最佳解釋. "無神論者常宣稱這個宇宙是永恆的" --- 這壓根兒就錯, 現代天文物理學家(至少主流主張)從不認為宇宙存在無限久, 現在的觀察指出宇宙從大爆炸到現在只有100多億年. HORNER這一段反反覆覆說無限久不可能存在(暫且不說其中推論的問題), 根本就對反對物理學家的主張毫無幫助. 第三、宇宙最初期的條件是最適合生命存在的, 而神是對此事實的最佳解釋. 關於宇宙的參數的"巧合", 量子力學有一些解釋, 我在這裡就不說了. 至於 第四、神是對地球上的生命和理智的存在之最佳解釋. 「事實上,關於混沌初開時生命如何在化學上進化的一切理論,已經崩潰.根本沒有地質學上的證據支持地球存在過混沌狀態,也沒有化學的證據顯示當時有機化合物的濃度大大超過今日濃度稀淡的海洋；而且,顯然沒有足夠的時間讓生命形成,因為根據化學理論,非在氧氣存在的大氣中,生命是不能開始的.但科學家正發現到,氧氣並非很早便存在於大氣中,換言之,最多只有數百萬年容許生命形成.」 又是壓根兒的錯論據, 沒有氧氣不代表不能有生命. 而氧氣大氣也不是只有數百萬年. 第五、論到何以我們對自己的感官和理性的能力那麼信任,神是最佳解釋 關於進化的, 之前的帖已經說過很多次了, 這裡不再說了. 第六、神是對耶穌基督的生平、死亡和復活的最佳解釋. 聖經...... 本篇文章已被 阿暪 於 Jun 3 2007, 04:46 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 徐元直 |
發表於： Jun 3 2007, 06:43
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攤抖首領 發表數： 7,909 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：61 聲望：4175 |
人家採用的策略不過是把謊話不斷重複，使其逐漸變成真理而已，簡單而有效。大談科學證據的基督教傳道人是我見過的最喜歡睜眼說謊的一種人，例子多得數不清，而被騙的人就更多了。這種傳道人，傳的就是謊言之道。 人家能說出一堆道理來，聽起來很多術語和證據。多數聽眾不是專家，不會記得地球在多少年前怎樣怎樣，就算台上的反方也很難立刻指出問題在哪，一個哲學系教授會記得地球生物出現了多少年和大氣成份的演變過程嗎？如果反方是古生物方面的專家，我看傳道人又會轉而大談神與智能設計等概念在哲學上的必然性了。 傳道人是大學邀請來的，是「在世界各地辯論，經歷考驗而戰績彪炳」的，是來自很多人信的「導人向善」的宗教的，言語平和，舉止有風度，你會懷疑他在睜眼說謊嗎？多數人不會如此懷疑。哪怕是不信基督的人們，聽完大概也會覺得人類歷史上確實有這些科學解釋不了的，必須假設有神創或超自然力量干預才能較好地解釋的事情，有些人甚至會覺得自己被以前的科學教育所騙。這種立場搖擺的人其實才是主流，才是傳道人所要爭取的對象，也許他們最後不會都去信基督，但起馬也是潛在的信徒，而不是常常找他們麻煩的無神論者或懷疑論者。 像這樣的辯論，有多少人認為他贏了並不重要，重要的是謊言之道再次得到了傳播，如此一來又會有更多的人認為那是真理了。只要能講出來而不被馬上拆穿，那就是謊言傳道人的成功。 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Jun 11 2007, 17:23
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 六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
如果李天命一點一點地回應，就易給人逐點糾纏，觀感極差，於形勢不利。李氏選擇綜合回應，十分明智。 --------------------  |
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| andrewjag |
發表於： Nov 20 2007, 14:39
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出世 發表數： 1 所屬群組： 一般 註冊日期： 11-20-2007 活躍：0 聲望：未有評價 |
李博士不用[馬後砲]，那麽他應該來解釋一下[明天會怎樣]。看他說得准嗎。
所謂"上帝造不出一個他自己舉不起來的石頭"雲雲，其實是有限時空觀的具體體現。 我們都知道，重量的另一個學名是"引力"。這一個引力在物理學上是一個恆定常數 。 根據牛頓的萬有引力定律，所有有形的物質都會互相吸引。在地面上的具體表現就是物體有了 "重量"。 這重量有和物體的質量有密切關係。 例如，月亮的質量只是地球的1/81，我們站在月球就只有我們在地球重量的1/6； 同理，太陽質量比地球大了33萬倍，假定我們能夠站在太陽表面，我們的體重就會有XXX萬公斤，一句話，自己就能把自己壓扁了。 但是進入了太空，卻又是另一番景象︰太陽、月亮、和星星都懸浮在空中，似乎都沒有重量了﹗就好像我們把上百公頓的物體吊在空中，用一根手指就可以移動了。 所以，我們可以說︰物體有時候有重量，有時候卻沒有。所以這個悖論的前提不存在了 。 李博士用這個命題來試圖駁倒上帝的存在，卻不知正是因爲自己知識和智慧的有限，而被這個悖論給迷惑了。 上帝是無限，他創造的奇妙的物質宇宙，在不同的位置下有不同的形態，是不受有限的人類提出的條件限制的。這重量只是人的難題 （而且不是唯一的一個），卻不是上帝的。 本篇文章已被 andrewjag 於 Nov 20 2007, 14:51 編輯過 |
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| 阿暪 |
發表於： Nov 20 2007, 14:59
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：35 聲望：1208 |
關於石頭問題, 問題的根本並不在於重量, 而是在於邏輯矛盾, 這個問題一樣可以改做"上帝可不可以造一支甚麼都能刺穿的矛和甚麼都能擋到的盾"之類的問題. 另外,
公斤是質量單位, 你在太陽上(即使你已經變成氣體), 質量依然是XX公斤, 只是重量增加了. 日月星辰「懸浮在空中」並不是沒有重量, 互相吸引的引力依然存在  我也認為李博士用石頭問題的確是不恰當, 但不是因為重量的問題, 而是他僅僅駁倒了某種定義之下的全能 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 伍子攸 |
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 二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
又挖舊帖，小弟罪該萬死。
我一直覺得「是否有一位神去創造宇宙」並不是科學家會去思考的問題(當然啦，我讀文學歷史，數學物理一竅不通。)，即使給你證明到神創造了宇宙又如何呢…何況還有人格神和自然神的分別。當然，我覺得學習天文最有意思的地方，是在為什麼我們可以去探討萬有引力、相對論、「大爆炸」的理論、「宇宙平行論」…似乎只籠統地把宇宙說成上帝的杰作，蠻沒意思的。 當然這只是我這位文科生(連時間簡史也讀不懂~~)的個人見解。 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
HKS an no take noodle face me! brain receive achieve road! many toilets give me say middle I dare to go out! I've already naked! HKS AN unsecured face me! Brain harvest road! Multiple closets serve my lecture I'm out of here! I've left naked!!!!! |
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| 龍驤將軍 |
發表於： Aug 30 2012, 11:51
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葉公好龍 發表數： 3,097 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-13-2007 活躍：12 聲望：726 |
經常自己在想：其實宇宙只是上帝用來包圍人類世界的一個東西，將神界和人界分隔開的無限障礙
唔...衛斯理上身  |
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| 无神论 |
發表於： Dec 7 2012, 18:54
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出世 發表數： 1 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-07-2012 活躍：0 聲望：未有評價 |
只需稍作修改，这个悖论就依然成立：“上帝在地球上造不出一個他自己舉不起來的石頭”或说“上帝在某个时空内造不出一個他自己舉不起來的石頭”不就行了？上帝依然不是“万能”。 其实，李博士的“马后炮”论，正是有力的反驳了“世界很精确的利于人类生存，所以应该是神创的而非自然演变”。为什么呢？基督教的这个解释，无异于“今天下雨了，因为这是神的旨意”，如果明天，或是多少年以后，地球毁灭了，或是银河解体了，等等——这并不是完全没有可能的，只是概率极低而已——如果那时，你还能说“地球曾经很适合生命存在，所以应该是神创的”吗？如果世界只是在某个时间段内——这个时间段相对于宇宙的整个历史来说显然是很短暂的——适合生命存在，那么基督徒们还会像现在这样信心满满的说“宇宙很合理，必然是神创”吗？ |
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