扁的三個為什麼
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扁的三個為什麼| Leaf |
發表於： Dec 14 2003, 01:55
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 請開金口  發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428  |
扁3問胡錦濤 為何不棄武嚇﹖
12月 14 星期日 03:45 更新 【明報專訊】民進黨昨天舉行全國代表大會，正式通過提名陳水扁(相關新聞 - 網站)、呂秀蓮(相關新聞 - 網站)搭檔參選2004年總統選舉。陳水扁在致辭時三問中國國家主席胡錦濤(相關新聞 - 網站)，包括為何不能放棄武力犯台。陳水扁宣稱，明年3月20日要舉辦「防衛性公投」，從2008年5月20日開始，台灣就是一個正常完整而偉大的國家。 陳水扁在獲得提名後的演說中指出，明年320民進黨不但要贏得大選，更要讓台灣人民實現歷史性公民投票。他說，台灣人民有權利表達「反導彈、要民主」、「反戰爭、要和平」的聲音。他感謝包括美國在內的國際社會對台灣民主的支持，共同維護台海和平，但國際社會過去支持台灣擁有自我防衛能力，現在更應該支持台灣人民舉行和平理性、沒有硝煙味的防衛性公投。 為何不認一邊一國 接着陳水扁向胡錦濤公開提出「3個為什麼」，一是台灣是民主國家、中國是共產國家，為什麼兩岸不是「一邊一國」﹖二是台灣人民愛好和平，為什麼中國不能放棄武力威脅、撤除導彈部署﹖三是台灣為國際社會貢獻良多，為什麼不能參與世界衛生組織﹖陳水扁表示，這3個為什麼是台灣人民長久以來最深的關切，如果北京當局一直無法提出合理回應，台灣人民將會在明年3月20日表達自己心中的答案。 此外，陳水扁重申明年總統大選是「一邊一國對一個中國」、「民主改革對黑金復辟」及「相信台灣對唱衰台灣」的競爭，身為台灣的總統，他最重要的責任就是「顧台灣、拼中國」、「顧人民、拼幸福」。同時他強調，2006年要完成憲政改革，給台灣人民一部新憲法﹔2008年5月20日開始，台灣就是一個正常完整、偉大的國家。 在全代會完成扁蓮配提名後，民進黨昨晚隨後在台北縣三重市舉辦10萬人造勢大會，陳水扁在晚會上與游錫堃等輔選「五虎將」共同打破「700萬票」的數字冰雕，象徵明年總統大選得票數要衝破700萬的目標。 明報駐台記者彭孝維專電 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 難道一眾中共高官智囊都沒辦法答這三個為什麼? 還有開羅宣言令中國收回被佔領的土地，但當時是對中華民國，現在雖然國際承認中華人民共和國，但中共可以繼承開羅宣言嗎? --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 路人甲 |
發表於： Dec 15 2003, 14:49
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九品官 發表數： 85 所屬群組： 待認證 註冊日期： 10-18-2003 活躍：2 聲望：未有評價 |
台灣屬於中國領土的一部份, 這是世界公認的事實, 沒有任何否定的理由, 美國與中國簽定的協議, 亦都承認了"一個中國"的事實, 並不承兩個中國, 或一中一台的情況, 所以什麼一邊一國, 根本就狗屁不通。
其次, 中國不放棄對台對武, 是指台灣出現任何的獨立活動才會發生。中國由此至終, 都表明會以"和平"談判方式解決問題。 只要台灣不提出獨立, 中國絕對不會對台動武, 中國政府多番承諾, 台灣是中國人的同胞, 砲火並不是針對台灣人民, 只是一部份台獨份子。 若果台灣不提出獨立, 就絕不會活在砲火威脅之下。 對於大陸不放棄武力攻台, 中方已多次作出回應, 只有無知的人才會對此一無所知。 香港成報就曾引述一份大陸的評論, 指台灣曲解中方武力威脅, "指出若不進行台獨, 根本沒有武器威脅, 這是十明確的"。 只有台灣真的宣佈獨立, 中國才會武力攻台。 所以在這裏指出, 陳水扁現在進行一場政治豪賭, 賭的是台灣二千萬人的前途。 外交部長李肇聲指出, 不要輕視中國對維持國家統一的決心, 這是不可動遙。 相信美國亦很清楚中國態度及堅定立場, 而在公投問題上背棄了陳水扁。 |
 
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| scalechow |
發表於： Dec 15 2003, 15:30
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八品官 發表數： 181 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-28-2003 活躍：1 聲望：1 |
但我想請台灣的版友(如果有)答一個問題
中華民國是主權獨立的國家嗎? 如果是,又為什麼要獨立? 獨立是要原本被支配,在一個政府底下,一堆人不滿現狀然後分裂成兩個個體. 美國,新加坡是成功例子 如果中華民國要獨立,豈不是自降身價說現在是被中華人民共和國支配? 所以,別被政棍所誤.... 中華民國,和中華人民共和國同時加起才是=中國 她們分別是中國的其中一個實體,分別割據兩岸而已.. |
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| 路人甲 |
發表於： Dec 15 2003, 15:58
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九品官 發表數： 85 所屬群組： 待認證 註冊日期： 10-18-2003 活躍：2 聲望：未有評價 |
我本人不大同意這種說法, 果若"她們分別是中國的其中一個實體,分別割據兩岸而已", 那麼, 我們在玩群雄割據嗎?
根據這個說法, 局勢真的變得很危險, 若果聲稱中華民國是主權獨立的國家, 那即是承認有兩個中國吧? 若果你說一個國家有兩個平衡主權, 在現今社會, 可以說是行不通的。我們可以說, 魏+蜀+吳才是真正的中國, 但是當時魏蜀吳確是三個不同的獨立體, 平衡存在, 互不相干, 以古代或現今標準來看, 根本就是三個國家。那麼要解決分裂的局面, 就只能通過戰爭才能達到, 難道你想這樣嗎? 台灣是屬於中國的領土, 江澤民曾經說過, 台灣問題, 什麼都可以談, 無論國號國旗國砍都可以談, 這表明了什麼? 就是台灣及中國只有一個合法的政權。我們沒可能叫北愛爾蘭弄一個與UK平衡的主權實體, 就算美國聯邦政府與其五十數個州政府, 也是從屬關係, 香港特區和中央政府, 也不是對等的。 若果我們承認台灣與大陸擁有對等的主權, 表明什麼? 台灣就是台灣, 中國就是中國, 不是什麼"中華民國,和中華人民共和國同時加起才是=中國" 這是現實政治, 不是倫理教育。 |
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| 拳王 |
發表於： Dec 16 2003, 03:21
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Unregistered |
其實胡不答問題可以說他避重就輕，因為唔理點講中共始終都是用飛彈指住同胞，點都講唔通。 不過又可以理解為胡根本沒有必要答，難道他如果講得贏台灣會即刻歸順?同樣如果胡講輸台灣可以即刻獨立嗎?一句講晒:答佢根本沒有意義。
近大選扁要做多d show,畢竟他是靠台獨上位唔講台獨根本落唔到台。
不錯國際大多承認中華人民共和國，但現在中華民國又應該是甚麼?流亡政府? |
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| Phoenix@南海 |
發表於： Dec 16 2003, 12:33
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 南方海洋大島上小小的鳳凰 發表數： 1,555 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-23-2003 活躍：9 聲望：156 |
大清與延平王府的關係......
情況有些相似....... 由歷史來看(我其實沒有讀歷史....所知有限....錯了請正之)共產黨把國民黨由大陸打了出去,國民黨孤懸海外台灣,正是和滿清打明朝,明室逃到海外一樣. 台灣無疑是中國一部份,但似乎中華人民共和國尚未將之收回版圖.... 本篇文章已被 Phoenix@南海 於 Dec 16 2003, 13:50 編輯過 -------------------- 美しい星の上で
この蒼い星の上で |
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| 路人甲 |
發表於： Dec 16 2003, 12:50
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九品官 發表數： 85 所屬群組： 待認證 註冊日期： 10-18-2003 活躍：2 聲望：未有評價 |
我應該用錯了詞彙吧, 應該是說"台灣及中國只有一個合法的"主"權吧。一個國家, 除了一個中央政府外, 還可以有很多較獨立的地方政府, 但作為一個主權國家, 中央政府只有一個, 不可能出現兩個對等的中央政府, 一旦出現這個情況, 就等如出現兩個國家。所以愛爾蘭和聯合王國(UK)是兩個不同的國家。 對於台灣問題, 可以這樣說, 當國際承認一個中國原則下(就如美國所言, 反對兩個中國或一中一台), 等同於承認中國只有一個中央政府。若果被承認的是中華人民共和國, 那麼台灣政府就屬於一個地區性的政府, 這就是台灣不能加入聯合國和世衛的原因。當然, 若果台灣想加入世衛, 可參考香港, 以中國台灣的名義進入, 各國絕對歡迎, 並絕無異議。 |
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| 米達麥亞 |
發表於： Dec 16 2003, 22:35
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 仕官 發表數： 56 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-30-2003 活躍：0 聲望：1 |
陳水扁這種人根本不認自己是中國人！  他一心要的是建立台灣國。 叫他用中國台灣這名稱是根本的沒可能！  -------------------- 那些星星經曆數億年，數億年的生命。早在人類誕生之前就一直閃爍凓光輝，在人類滅絕之後，他們仍會繼續放凓光芒！人的生命比星星的一瞬間的光輝都不及，這是自古以來人們就明白的事情，然而，認識到星星的永遠和人類的一瞬間是人不是星星。
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| Leaf |
發表於： Dec 17 2003, 01:51
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
其實用獨立呢個字係唔係間接承認自己現在是某大個體的一部份?
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原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 拳王 |
發表於： Dec 23 2003, 02:45
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Unregistered |
就算台灣公投,甚至宣佈獨立
中共係咪真係會為統一而宣戰? 中國加入世貿無耐, 經濟亦於起飛階段 若現時開戰, 唔多唔少會影響各國對佢既投資信心 而且中國唔似美國係經濟同貿易市場上咁大影響力, 有好多國家可能會藉反對中國宣戰為名而實施經濟制裁 尤其是美國(佢恨緊呢個機會去收多D關稅添) |
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| 徐元直 |
發表於： Dec 25 2003, 07:29
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 攤抖首領 發表數： 7,909 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：58 聲望：4175 |
呵呵~中國不是伊拉克，以現在中國的經濟產業結構根本不怕一個或幾個國家的經濟制裁。再說美國這些國家若實施全面經濟制裁只會弄得兩敗俱傷，如果其他主要經濟體系不統一行動那美國吃虧恐怕會比中國更甚，你說它會犧牲多少自己的國民利益來幫台灣呢？ 開戰對中國當然有不小的負面影響，但比起台灣的戰略利益，那實在不算甚麼。所以千萬不要指望中國會為了短期的"經濟利益"而坐視台灣獨立。 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Dec 26 2003, 12:03
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 六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
其實發動戰爭與否，僅以經濟利益與戰略利益衡量，是悲哀的。攻台是否符經濟利益與戰略利益當然重要，但人命傷亡才是最大的戰爭「損失」。 大陸在共產主義思想薰陶多年下，多傾向唯物質水平進步為尚的風氣。性命與人性尊嚴不屬物質利益，然而卻應該是政府與個人行事最重要的考慮。這樣的思想乃文明社會之所必須。 台獨攻台，經濟發展固然窒礙，亦盡失台灣人心，管治會有極大困難。但撇開這些不論，姑假設經濟利益與戰略利益，有天且能瀰補，但禍延生民，大量人民戰死戰傷，無數家庭離散，才是不宜開戰的主因。 不過這些都是關於台灣若已宣佈獨立則應如何如何的評論。放眼現今處境，鑑於過往北京對台灣的文攻武嚇加速了兩岸分裂步伐，實應繼續以懷柔手段爭取人心所向為要。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Dec 28 2003, 11:41 編輯過 --------------------  |
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| Guest |
發表於： Dec 28 2003, 13:54
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Unregistered |
不管重視甚麼利益甚麼價值，這些都是人的利益。如果能避免戰爭，如果能夠減少傷亡，沒有國家會喜歡打仗。好多人說大陸是文攻武嚇，卻不提是誰一直強調和平解決，聲稱只要是談統一甚麼都可以談，又是誰一方面 '深感受到威脅' 另一方面卻千方百計地引發威脅。不知道是誰一直在漠視戰爭的危險，加速兩岸分裂步伐？
人命是無價的，但若企圖由此推論出無論甚麼情況下都不可以訴諸武力，那不過是一種狡辯而已。若有人把開戰會有人命損失當成鬧獨立的籌碼，那就更是悲哀了。 |
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| 太空漫遊 |
 ?發表於： Dec 28 2003, 15:21
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
這位訪客一場來到，給予意見，很好。怎麼不留個姓名？這樣也許可以有更親切的談論。 你說：「重視甚麼利益甚麼價值，這些都是人的利益。」這是沒異議的吧。我在上文，是在這基礎上，提出人的利益，當以性命為重。這點相信你亦同意的吧。 ＞好多人說大陸是文攻武嚇，卻不提是誰一直強調和平解決。 你說的「好多人說…」，一定不包括我。我在上文說「北京政府實應繼續用懷柔政策。」既說繼續如此，就是承認了它有用和平的手段嘗試解決。我是認為這樣做，甚善。你來重複我的這個見解，太好了。 ＞不知道是誰一直在漠視戰爭的危險，加速兩岸分裂步伐？ 我會答：兩岸政府都有責任。仁政帶來穩定的統一，暴政往往促成分裂，這是傳統儒學的信念，證諸中國歷史，也有歸納法的支持。中共往日的暴政，令台海民心越走越遠，加速了分裂的步伐，而今民進黨以至國親兩黨都不堅持統一了，印證了上述的歷史趨勢，故云：北京政府是分裂的主因之一。 ＞人命是無價的，但若企圖由此推論出無論甚麼情況下都不可以訴諸武力，那不過是一種狡辯而已。 如果有人「企圖做這種『無論甚麼情況下都不可訴諸武力』的推論」，當然是狡辯（例如警察捉賊，就明顯是「可以訴諸武力」的例子了。這難道有人反對不成？）。這是大怪論，我也想不到有誰會做這種推論。 訪客留言厲斥一個未見有人會做的推論為「狡辯」，為甚麼呢？一定不會是因為找到了這樣的人。這樣的人，大概只能出現於幻想世界而已。共勉。 -------------------- |
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| Guest |
發表於： Dec 28 2003, 16:55
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Unregistered |
呵呵~漫遊兄好久不見，回應來得挺快嘛。看語氣應該猜得到我是誰吧？元直是也。我前天剛回港，以前用慣了快速回覆但這次沒登入所以沒有留名字，這是別人的電腦我也不方便登入了。
不是有沒有說的問題，而是著重點如何的問題。其實很多事情並非是與否的分歧，而是你陳述了一種視角，我就用另一種視角來述說，平衡一下而已，多從不同角度去看一件事，我想會有助於更深入地了解它。另外，誠如漫遊兄所說，我是在給予意見，並非每句話都是在反駁閣下的發言，有些地方漫遊兄若是覺得大家看法相同，便不必太過費心去澄清了。
要說原因，最大的起因自然是當年的國共內戰，在一個國家急需改革的時候產生了不同的意識型態，兩岸的分治可說是這種意識型態分歧的延續。至於漫遊兄提到的所謂暴政，是否指過去的大躍進，文革，六四之類？還是說現在仍不夠民主？不夠自由？沒錯這些亦是原因之一，國內有待改善的地方還有很多。但是至少在現階段而言，兩岸談統一，並非要在台灣實行社會主義，也不是要求台灣接受共產黨統治。統一的最大意義在於兩岸能夠對外一致，中國人停止內耗，這樣才能爭取到最大的利益---無論是對哪一岸的人民來說。然而現在，連個兩岸三通都談半天談不攏，只要前提是統一則台灣政府根本不肯上談判桌，這是甚麼心態呢？便是兩岸都有責任，然而現時責任主要在誰，主要是誰在逃避統一甚至逃避溝通，這不是一目了然嗎？
我所謂的訴諸武力是指戰爭，我想漫遊兄應該明白的，如果漫遊兄要談到警察抓賊上嘛，那只怪我自己表達得不清不楚了，抱歉。其實這句話主要是針對某些人 '把開戰會有人命損失當成鬧獨立的籌碼' ，我想這裡所說的某些人，應該不包括漫遊兄吧。 |
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| 太空漫遊 |
?發表於： Dec 28 2003, 18:25
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
原來是元直兄。坦白說，我也未有認定是你呢，因為那留言的語調比元直兄其他有留名的語調明顯迥異。我猜的是 eric，當然有想過是你，畢竟我們都清楚大家的立場。 ＞回應來得挺快嘛。 偶一為之，可以。但這幾乎是可一不可再的了。時間匆匆過，稍有餘閒，傾電話，會友人，也很有意義。就算心裡有回應，也不必寫出，此後回應，當較疏懶。 ＞其實很多事情並非是與否的分歧，而是你陳述了一種視角，我就用另一種視角來述說，平衡一下而已，多從不同角度去看一件事，我想會有助於更深入地了解它。 其實我的留言，也不過是這原則的體現，那就是：既然論者多強調台灣當局的責任，我也說說北京當局的責任。遂有上文。 ＞要說原因，最大的起因自然是當年的國共內戰，在一個國家急需改革的時候產生了不同的意識型態，兩岸的分治可說是這種意識型態分歧的延續。 但問題是現在兩岸越走越遠。這就要問：為甚麼不是越走越近？而是越走越遠？上文就此給出答案。 ＞然而現在，連個兩岸三通都談半天談不攏，只要前提是統一則台灣政府根本不肯上談判桌，這是甚麼心態呢？便是兩岸都有責任，然而現時責任主要在誰，主要是誰在逃避統一甚至逃避溝通，這不是一目了然嗎？ 這是表象。倘我們看深一層：為甚麼昔日台灣政府堅持統一，今日台海民進黨以至國親兩黨都不再堅持？以歷史趨勢論，北京政權過往有那樣的治績（元直兄已舉例子數款），則就算台海由誰人執政，亦會「逃避統一」。這樣說來，北京政府不是難逃主責嗎？ ＞我所謂的訴諸武力是指戰爭，我想漫遊兄應該明白的……那只怪我自己表達得不清不楚了，抱歉。 不然。你的表達其實很清楚，就是要批評「…企圖做這種『無論甚麼情況下都不可訴諸武力』的推論。」 我想說的是：人們討論，愛將對方的立場描述得極端化。將對方的立場說得極端，作用是：方便自己進行反駁。但這其實根本不利縮窄立場分歧。我是不會嘗試在討論時這樣做的。我們都要自警。 ＞其實這句話主要是針對某些人 '把開戰會有人命損失當成鬧獨立的籌碼' ，我想這裡所說的某些人，應該不包括漫遊兄吧。 你猜對了。不包括我。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Dec 28 2003, 19:03 編輯過 -------------------- |
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| 元直 |
發表於： Dec 28 2003, 20:25
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Unregistered |
那時剛剛回來，可能還沒"進入狀態"，匆匆打了幾句話就跑去吃飯了，所以或者語氣有點不同，呵呵~
昔日台灣政府所堅持的"統一"乃是視對岸政府為非正統，自己(中華民國)才是中國的合法代表。後來形勢漸漸穩定下來，大陸無法攻下台灣，台灣政府也發覺並無重奪大陸之可能，才開始有了獨立的聲音，直到李登輝，陳水扁時代，便有了"給台灣正名"這類舉動，這卻不是因為"發現了中共的暴政"才由"想統一"變成拒統。你提到"昔日台灣政府堅持統一"好像和我們正在討論的主題關係不大，不知漫遊兄是何用意？你又如何得知無論台海由誰人執政，亦會「逃避統一」？你把"不堅持統一"這些選舉用語當成"我當選後會逃避統一"的政治承諾了嗎？ 我也不想打太多問號了。你仍然只提治績兩字，其實治績和統一的關係很簡單：如果說大陸開出一堆條件，台灣人客觀分析後覺得信不過，因為"大陸治績很黑暗"，依從這些條件很可能使台灣人民利益受損，而大陸又不肯退讓，無法談妥的話，責任自在大陸方面。如果大陸"黑暗"到只要是跟她統一，不論方法形式，都只可能對台灣人民有弊無利或者弊大於利的話，那麼即使台灣不肯談，也可以說是主責在大陸。但如果以上兩種情況均不成立，而現在有一方面連談都不肯談，那麼主責誰屬？漫遊兄還想不想用"這是表象"來輕描淡寫地帶過？如果你認為是第二種情況的話，則請加以說明，我們也可以跟著轉移主題，嘿~
我想表達些甚麼是你清楚呢還是我清楚？我詞不達意嘛則我已抱歉，如果你硬是認定我企圖以警察捉賊來玩偷換概念的把戲，那我也無法跟你在這些地方爭辯。不過抓住別人說錯一句話不放，似乎無益於討論呢。至於你的忠告我明白，我會留意的。 |
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| 太空漫遊 |
?發表於： Dec 28 2003, 22:52
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
很久沒有做這種討論了。幾點回應： ＞這卻不是因為"發現了中共的暴政"才由"想統一"變成拒統。 可部份台灣人大抵正是「 "發現了中共的暴政"才由"想統一"變成拒統」的。民意阻力既減，二人遂得以有這樣的舉措，而有分裂趨勢。這始終帶出我上文的結論：中共有主責。 ＞你提到"昔日台灣政府堅持統一"好像和我們正在討論的主題關係不大，不知漫遊兄是何用意？ 關係甚大。我在上文，說的是歷史趨勢。於此，我的立論既然是「兩岸分裂步伐越來越快」，自須說明「昔日台灣當局分裂傾向沒有今天大」的前提。我想該語的這用意是很清楚的吧。 ＞你又如何得知無論台海由誰人執政，亦會「逃避統一」？ 其實上文已述。但也不妨在這裡重複：「仁政帶來穩定的統一，暴政往往促成分裂，這是傳統儒學的信念，證諸中國歷史，也有歸納法的支持。」而我在你所取引的「無論台海...逃避統一」之前，明白有一句「以歷史趨勢論，……」也可見這是歸納往昔歷史趨勢的判斷。 ＞如果說大陸開出一堆條件，台灣人客觀分析後覺得信不過，因為"大陸治績很黑暗"，依從這些條件很可能使台灣人民利益受損，而大陸又不肯退讓，無法談妥的話，責任自在大陸方面。如果大陸"黑暗"到只要是跟她統一，不論方法形式，都只可能對台灣人民有弊無利或者弊大於利的話，那麼即使台灣不肯談，也可以說是主責在大陸。但如果以上兩種情況均不成立，而現在有一方面連談都不肯談，那麼主責誰屬？ 譬如說，大陸開出很優厚很優厚的統一條件（譬如聲稱會給予台灣當局很大很大的自主權），但按中共五十多年往績，承諾大比數落空，台灣人民信不過，這樣北京政府當然亦須負主責。不知這是不是屬於你提出的第一個條件？ ＞我詞不達意嘛則我已抱歉……。不過抓住別人說錯一句話不放，似乎無益於討論呢。至於你的忠告我明白，我會留意的。 元直兄，大抵是你與馬小強在分享區那樣的一篇「討論」裡的連串反話叫我印象太深吧，你在那裡的反諷雖然只是偶一為之，攻子之盾。但，坦白說，我是有用同樣的目光看你在上面說的抱歉的（因為那可是「言重」了點）。現在你這樣澄清我當然百份之百相信那是直言。我且也說句「不用抱歉」吧！ -------------------- |
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| Guest |
發表於： Dec 29 2003, 01:21
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Unregistered |
現在討論的是"誰有主責"或者說現階段誰的責任較大，不是"某方有沒有任何責任"。閣下繼續忽略我前面所提出的論點，只是試圖證明一些之前大家都提到過的東西，然後突然冒出一句"主責在中共"，我想這樣討論下去並不會有任何結果。
我所說的就是台灣原本的統一並非指跟共產黨政府統一，故此這個"歷史趨勢"如何有可比之處？難道你認為台灣當局當年不搞獨立是緣於對彼岸有好感？或者說是緣於台灣民眾當時嚮往共產主義？這不可能嘛。既然原來所謂的統一跟現在我們討論的統一不是一回事，你的立論本身就有問題了。你可以說正統之爭越來越小，台獨傾向越來越大，至於分裂？兩個政府打從出世以來就沒有在一起過。
從仁政帶來穩定的統一，暴政往往促成分裂，並不能推論出所有的穩定統一都只能是仁政所帶來，所有的分裂都只能是暴政所促成，也不能推論出造成所有分裂統一的主因都是仁政與暴政。事實往往並不是由一兩個簡單的原因組成，階級衝突，外敵侵略，利益分布，宗室內亂，這些都可以是分裂的源頭。我已翻看前面你的留言，但仍不明白如何可以由此歸納出"無論台海由誰人執政，亦會「逃避統一」"這種結論。即使純以時事角度去看，這句話也有點讓人難以相信，哪怕算不上主流，我想台灣還是有相當一部份人傾向於走向統一的。
喂~現在說的是談判不是繳械投降要求善待啦，怎樣確保雙方利益均受到保證這自然是談判桌上的事情。我看這也快變成狡辯了(原諒我再一次使用這個形容詞)，乾脆說"我看你不順眼所以不想談統一，你生得樣衰，故主責在你"就夠了，這樣更直接XDDDDD(講下笑別在意)。說句公道話中共五十多年往績有過亦有功，以前景而言也不太差，就算悲觀一點，也沒到談統一必死的程度吧？不知道台灣版友是怎麼看的，得閒發表下意見吧。
嘿嘿~語氣上看來可能有一點，有時候不自覺地...... 不過我詞不達意是真，抱歉也不是反諷。討論嘛還是直來直往效率最高，我連客套說話(請指教...之類)都很少了。 |
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| 太空漫遊 |
?發表於： Dec 29 2003, 08:07
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
下面的回應，其實，很多也只是澄清我自己上述的立場。我每在述說立場時，盡量做到寫得清楚。不過，這樣複雜的交換論點，很多時雙方互有誤解，我想也是很自然的。雙方既然也是誠意討論，那麼，抱平常心再認清大家的論點就可以了。 ＞現在討論的是"誰有主責"或者說現階段誰的責任較大，不是"某方有沒有任何責任"。 上文裡，我說的是當前局面兩岸都有主責，你對此反駁，說主責不在大陸。按此，雙方同意的是台灣政府有主責，雙方不同意的正是北京政權有沒有主責。正如你在前文所說，同意了的不必反覆討論，那我很自然就著手解決雙方分歧處了。 ＞閣下繼續忽略我前面所提出的論點... 說對方「忽略我前面所提出論點」前，宜說明：人家忽略了你哪個論點？ 元直兄在上面誠然提出了很多論點，但絕大部份都是關於「台灣當局對當前局面有主責」。如前所述，這是雙方同意的：我很早就說「兩岸政府都有主責」 了，而「兩岸當局」自然包括台灣當局。你在上文出來為此做推論，說明了我也十分同意的「台灣當局也有主責」的立場，這很好。但這當然不表示我有忽略了你那些論點。 ＞我想這樣討論下去並不會有任何結果。 討論下去要有結果的最佳進路是：找出雙方的共通點和分歧處，著手解決後者。如果你認為我對你的立場有誤解處，明言就可以了。 ＞我所說的就是台灣原本的統一並非指跟共產黨政府統一，故此這個"歷史趨勢"如何有可比之處？難道你認為台灣當局當年不搞獨立是緣於對彼岸有好感？或者說是緣於台灣民眾當時嚮往共產主義？這不可能嘛。既然原來所謂的統一跟現在我們討論的統一不是一回事，你的立論本身就有問題了。 你說我的「立論本身就有問題」，是因為你誤解了我的立論所指。我想分開兩件事說會清楚一點：（一）國共內戰後兩岸分治。（二）分治後台海對統一愈見抗拒。我在上面始終說的是（二），不是（一）。 當然，你在上面提問（一），我卻在上面對此未有回答。我的回答是：當時國民黨貪污府敗，劣政叢生，政府卻又只以高壓手腕對付民眾的積怨，而苛政帶來了分裂。至於（二），上文已集中闡述，不贅。 ＞從仁政帶來穩定的統一，暴政往往促成分裂，並不能推論出所有的穩定統一都只能是仁政所帶來，所有的分裂都只能是暴政所促成，也不能推論出造成所有分裂統一的主因都是仁政與暴政。 我的立場沒有這樣極端，作的不是這種「所有．．．都．．．」的全稱命題。但這二事的確是重要因素，中國歷史上，很多朝代都隨暴政而分治。今朝看有線新聞，陳水扁對群眾說「要藉選舉對共產黨發動聖戰。」倘若中共政府的政策不是失盡人心，陳水扁政府能說這些來號召台人敵視大陸政權嗎？這也是在上面所說的，台灣民眾對大陸政府希望不大，才導致李登輝陳水扁有機可乘。這是「暴政往往促成分裂」的註腳。 ＞我已翻看前面你的留言，但仍不明白如何可以由此歸納出"無論台海由誰人執政，亦會「逃避統一」"這種結論。 道理與前述同。民主體制下，政府路線，難以睽違民意太遠。民意拒統（請注意我一直說的是當前），政府就不可不抱「維持現狀」的政策。「即使純以時事角度去看，這句話也有點讓人難以相信。」我的看法相反，我想未見主流民意是於當前尋求統一。 ＞哪怕算不上主流，我想台灣還是有相當一部份人傾向於走向統一的。 我從沒有反對「台灣還是有相當一部份人傾向於走向統一的」。這句話當然很對，但與我上面所說的沒有相牴處。 ＞怎樣確保雙方利益均受到保證這自然是談判桌上的事情。我看這也快變成狡辯了。（原諒我再一次使用這個形容詞） 我說的正是談判桌上的協議難保證妥善實行。即使實行了，也難保證協議未圓足的地方日後會發展成怎樣（看看廿三條的立法正是如此）。不過談判桌上當前是否可能有雙方都敢接受的協議也更是難說。很簡單，譬如說，難道北京政府會容忍台灣人全權自己選出有實權的省長嗎？難道台灣人可接受「推選」出有實權的省長嗎？ 元直兄，說人家「狡辯」或「快要狡辯」前，宜先反省有沒有充份理解對方的論點？自己的「理據」是否足以反駁對方？未足以做到兩點，就將「狡辯」這種話掛在口頭，這不外誣衊而已。之前偶一為之然後自己收回，說是自己說錯了話，也就算了，以後自己留意不再這樣就是。現在又如出一（覆）轍，然後又求人家原諒…我也不知該怎樣為此置評。 ＞說句公道話中共五十多年往績有過亦有功。 這些話正如「都是人的利益而已」「台灣還是有相當一部份人傾向於走向統一的」等話，當然無人反對，但說些無人反對的話不代表支持了自己的立場。試想像：陳大文常有妄語的毛病，給人批評，就說：「口是用來說話的嘛」。這種回應很對，但與主題沾不上邊，不代表支持了自己的論點。現在又來：大道理自然是「中共五十多年往績有過亦有功」，這當然很對，誰會否認中共有功？但問題是「過遠超功」嘛∼！ 而正是過去過遠大於功，遂難叫台海對統一有好的期望。 ＞也沒到談統一必死的程度吧？ 當然不會談統一「必死」（姑理解「必死」為「有大患」）。但只要未見有明顯較好的統一的路，當前來說，彼方自然也多是安於維持現狀的。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Dec 29 2003, 13:38 編輯過 -------------------- |
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