分頁: (3) 1 [2] 3  ( 前往第一篇未讀文章 ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> [轉載]從產業和教科書看個人與香港的前途命運
吳超
發表於: Sep 10 2019, 19:38  
Quote Post


四品官
*********

發表數: 1,090
所屬群組: 一般
註冊日期: 11-16-2009

活躍:15
聲望:115


QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2019, 03:15)
QUOTE
另外香港也有一個很奇怪的問題, 就是建制派的水平實在太低, 看著這幫人就覺得這是一個衰敗中的陣營

老實說,我不覺得建制跟泛民的水平有明顯差別——都不怎麼樣就是了。

如果說有差別,那么主要不是政客水平的差別,而是媒體偏向的差別。


要說錯誤或者愚蠢的傳言,我覺得泛民那邊其實遠比建制多,無論數量還是離譜程度都是(當然在香港泛民言論傳播的總量也多,拉平了比例)。只不過有些在我眼中堪稱弱智的東西,很多香港人可能覺得「好有道理」或者「有點激進/瑕疵,但不排除是對的」,同樣程度的問題言論,出自建制派而被媒體拿來曝光、放大、反駁的概率遠高於出自泛民的。

比如下面兩條傳聞:

A) 在街頭拍到某外籍人士跟黑衣人同行,傳說這是CIA特工在指揮暴徒
B) 發現港警用了臥底戰術,傳說之前大肆打人搞破壞都是黑警臥底所爲,用以嫁禍示威者

要說結論的牽強,兩者怕是叮噹碼頭,可是在香港的媒體環境下,A是毋庸置疑的笑話,B卻值得認真探討是不是真相了。

另一方面,就算是本身合理的信息,也可以通過標題黨、斷章取義、字眼上的小變動等讓它顯得更蠢更不合理。比如香港電台最早對民航局警告國泰的新聞是這樣寫的:

CODE
國家民航局向國泰發出重大航空安全風險警示,要求停止所有參與和支持遊行示威的機組人員飛內地航班。


細心的人應該明白問題在哪里。

如果長期沉浸在這樣單一的輿論環境堙A判斷標準很難不受影響。

QUOTE
第二方面是支持者的水平也太低
建制派的支持者如鄉事黑社會等「愛國人士」
他們出手是很野蠻的暴力
當他們「行動起來」為「支持警察/反對示威」出來時
竟然是在元朗西鐵站打途人
在北角無故毆打從書局走出來的普通學生
在荃灣和將軍澳拎刀斬人至重傷

這也是媒體洗腦效應的展示,打人的都被包裝成「支持建制的暴徒」,而不會被形容爲「保護家園的鄉民」「守地盤的黑社會」「被斷糧的絕望導遊」,即使後面這些立場遠比「愛國、支持建制」更有可能是訴諸暴力的真正原因(講個笑話:黑社會撐警)。至於不暴力的建制派支持者/活動,雖然是更普遍的存在,在主流港媒眼中缺乏新聞價值,一般都會匆匆帶過,只是介紹一下主題、人數之類。像那些描寫人性,能勵志和豐滿人格的人物小故事,基本都要留給「反送中」陣營。這樣的報道看多了,你自然會認爲建制支持者大都是暴力冷血、頑固愚昧的經典反派人設,而黑衣人即使有瑕疵也大都是有血有肉的值得同情的人,但這其實是人爲塑造的幻覺。

QUOTE
我不是說黃營的人沒有暴力
他們對警察的暴力固之然也是暴力
但至少也是針對政權的特定對象
他們也有圍困機場內地旅客和記者
但至少這 2 人也沒有嚴重受傷, 事件剛過沒多久「還能」精神奕奕接受訪問
他們在機場也有阻擋老人和旅客
但至少不是傷及他人的身體, 不是危及普通平民的人身安全

因爲媒體的偏向,談另一方的暴力就很容易找到藉口了。

那是對警察不是對普通人......

那是對普通人但不傷人......

那是傷了人但不是重傷......

對警察的暴力至少也是針對政權的特定對象——其實這句話只有在「對抗警察才暴力,其他時候不暴力」的前提下才有意義,現在該前提不存在。

不危及普通平民的人身安全——背後的邏輯是內地旅客和記者不算普通平民,還是綁起來毆打+激光射眼不算危及人身安全?

話說回來,即使內地旅客和記者不算「普通平民」,香港市民被黑衣人圍毆、砸車的例子也有不少,就是媒體報道不多,所以你沒留意到或者忘了吧。

要說黃營「暴力程度低」,也許可以這樣辯護:首先黑衣人對平民的暴力行爲以拳腳和棍棒圍毆爲主,並且通常伴有一些「和事佬」在暴力過度惡化前阻止(也起倒掩護打人者的作用),可見只是爲了羞辱和發泄,不是要殺人。而他們遭遇的某些暴力襲擊,就算對方沒打算殺人,也是用了刀,對生命威脅更大。其次現在受傷最重的是一個「反送中」支持者,因爲她遇到了一個真正失控動殺心的人(看街坊描述,可能是精神崩潰了),從個例的角度來說黃營「犧牲更大」。

這說明建制派支持者更暴力嗎?我覺得還不如說黑衣人成功用暴力(違法示威也是一種暴力)把他們傷害、侵犯過利益的人都逼成了「建制派」。

這還沒有算上大肆「起底」,詛咒家人的網絡、言語暴力,以及更重要的,對警察用燃燒彈,更早前還被搜出炸藥,這蘊含了暴力升級的風險。沒發生嚴重的後果不代表沒有嚴重的危險,有些香港人對港澳辦說的「恐怖主義苗頭」嗤之以鼻,可以說是無知者無畏了。

經過了三個月,現在很多人都感覺累了,有時看到電視機的畫面也覺得挺絕望的,倒不如躲於被窩或跟朋友吃喝玩樂一下就好

本想打一大段駁斥圓寂帝的文章,但想到在基本事實認知上的偏差,卻又覺得費神又浪費時間

廢話不打太多,我只有幾個觀點:

1) 文匯大公不是香港報章? 文匯大公可每天都在報導「CIA在港內幕真相」啊
QUOTE
CODE
國家民航局向國泰發出重大航空安全風險警示,要求停止所有參與和支持遊行示威的機組人員飛內地航班。


細心的人應該明白問題在哪里。

如果長期沉浸在這樣單一的輿論環境堙A判斷標準很難不受影響。

2) 我看不出問題在那,有勞把話說明白
3) 元朗事件用國旗收藏攻擊性武器不是支持建制的鐵證?如果沒有幕後勢力撐腰怎會只有少量人被起訴?
4) 關於黃營藍營暴力問題我想也不用多說,自己隨便搜索一下新聞也能得知雙方暴力程度的差距,麻煩請提供除了傳說中被打至重傷的付國豪及疑似公安人士以外的「國內人士」被打至重傷昏迷的證據(我估你連藍絲比人打到重傷既新聞都搵唔到啦)


--------------------
PMEmail Poster
Top
徐元直
發表於: Sep 11 2019, 12:39  評價+1
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,889
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:63
聲望:4146


QUOTE
1) 文匯大公不是香港報章? 文匯大公可每天都在報導「CIA在港內幕真相」啊

我說的是主流港媒。文匯大公在香港算不算主流媒體,我本以為對各位香港人來說是不需要特意解釋的事情。當然,你有權認為它們是香港主流媒體的代表,我在前面的意思是我認爲它們不算。

至於你所謂「每天都在報導CIA在港內幕真相」,我們不妨認真看下好了,搜索文匯報+CIA+反修例,截取前排幾篇相關文章提到CIA的內容如下:

1) http://paper.wenweipo.com/2019/07/05/PL1907050004.htm
另一方面,美國全力封殺華為,美國總統特朗普也承認,扣押華為副董事長孟晚舟是中美貿易戰談判籌碼之一。由此可見,香港反修例的抗爭,很可能是美國CIA幕後精心策劃。香港早已成為世界各國搜集中國情報的重要基地,也是CIA在美國境外最重要的中國情報搜集站。
美國好不容易在香港建立大型情報網絡,當然不想被瓦解。為什麼美國及台灣當局,一致支持反修例的示威抗爭活動?試想,一旦CIA駐港情報員在香港被抓,CIA在港的間諜網絡被瓦解,美國會甘心容許港府把CIA間諜送到中國受審嗎?


2) http://news.wenweipo.com/2019/08/12/IN1908120009.htm
美國總統每天都說有假新聞,有朋友說香港似乎也是,朋友叫我不能信多於一半,現在有圖有片也未必有真相,要多角度尋找另一半真相。
另一個例子,7月21日,警力大部份留守在西環,而在銅鑼灣有大型示威,示威者看到沒有警察沒有可引起衝突的機會、沒有故事。普羅市民以為鬆一口氣,誰知道示威者轉到了西環,現在示威仍是任務嗎? 或是尋警察挑事端? 有前CIA人士解説這是顏色革命之「獵警」策略,多區起火頭,製造壞警形象,更騷擾和威脅警察家屬宿舍,都是另有目的。是要使警察喪志,使警隊最後失控,社會停頓。各位市民,警察及其家屬子女是這「無中生有」之「五求運動」的「受害者」之一。


3)http://news.wenweipo.com/2019/06/10/IN1906100003.htm (這篇沒在正文找到CIA字樣,不過也算有類似內容)
所不同的是,非法「佔中」時美國人躲在後面,透過黎智英、鄭宇碩、戴耀廷,聯繫台灣民進黨培訓香港的激進青年領袖,但今天美國已明火執仗站到台前。魯比奧提出了要培養黃之鋒和「港獨」青年人反對中國。2018年2月1日,美國國會及行政當局中國委員會(CECC)共同主席麥高文與有份聯署反修例的主席魯比奧、委員史密斯,提名黃之鋒、羅冠聰、周永康及非法「佔中」角逐當年的諾貝爾和平獎,最終沒有得逞;麥高文等人於去年12月7日把自己操控的「蘭托斯人權獎」頒給黃之鋒。「賣港派」今年三月至五月,馬不停蹄組織美加團「告洋狀」反對修例;五月,李柱銘、李卓人、羅冠聰等人與蓬佩奧會面,為美國製造干擾香港事務的機會,威嚇特區政府有關制裁會進一步升級。
麥高文在其主持的美國國會聽證會做大騷,「妖魔化」修例,同台演出的魯比奧則以撤銷「美國─香港關係法」及美、港貿易談判等威嚇香港特區政府。


4) http://news.wenweipo.com/2019/08/14/IN1908140053.htm
「美國政府、非政府組織為香港的『反修例抗議』煽風點火並提供資金。」加拿大「全球研究」網站6月14日刊文稱,「幾十年來,使香港遠離中國對美國來說至關重要」。文章援引一位美國中央情報局(CIA)前特工的話說:「香港是我們的『監聽崗』」,並爆料美國國家民主基金會(NED)為香港有關團體提供資金的做法可追溯至1994年。被稱為「第二中情局」的NED一直是美國介入香港事務的「開路先鋒」。美國媒體稱,該基金會旗下四大分支中,至少有兩家在香港活動十分活躍,即國家民主研究所(NDI)和團結中心(SC)。尤其是前者自1997年以來就活動頻繁。該基金會負責亞洲項目的副主席路易莎·格裡維稱,NED對於香港團體的支持是「持之以恆的」。2014年發生「佔中運動」時,格裡維公開承認,香港反建制派活動分子知道與NED合作的「風險」,但仍執意這麼做。2014年4月,以李柱銘、陳方安生為首的反對派先與NED勾結,後又向時任副總統拜登等人「尋求幫助」。
記者在NED網站搜索關鍵詞「香港」,共發現14個相關項目,總資助金額高達195萬美元。如2016年一個預算為35萬美元的項目內容是「協助尋找香港民主和政治改革的新途徑」。2018年一個預算9萬美元的項目,目的是「提高國際社會對香港侵犯人權行為的認識」。今年5月,該基金會邀請一些「港獨」分子開研討會,談「香港公民社會的多樣化訴求」。此後,香港街頭暴力運動一浪高過一浪,與華盛頓反華政客及非政府組織的論調相呼應。


5) http://news.wenweipo.com/2019/08/10/IN1908100007.htm (這篇其實是轉發央視新聞客戶端的)
國務院港澳辦新聞發言人在8月6日發佈會上指出:「幕後慫恿、支持激進暴力分子的是香港內外的『反中亂港』勢力。」有媒體爆出這與另外幾次地點不同、時代不同的暴亂在很多操作手法上極為相似。
這種相似不是巧合。據報道,美國情報機構(CIA)長期在海外煽動「顏色革命」,他們設有專門的學校,對相關人員進行培訓,還有一整套的教材,手把手教你怎麼搞破壞。
維基解密曾曝光一所叫CANVAS的學校
2013年,維基解密曝光了一封郵件。郵件顯示,有一個叫CANVAS的學校收過美國中央情報局(CIA)的錢。這個CANVAS全稱是非暴力行動和戰略中心,是設立在塞爾維亞的一個培訓機構。這一機構教當地反對派怎麼搞遊行、製作宣傳海報,用「非暴力手段」去進行「民主運動」。


還真沒有找到太多,google到的只有三篇,其他我還要專門去文匯報網站用站內搜尋才找出來,似乎稱不上「每天都在報導CIA在港內幕真相」呢。話說回來,雖然我也覺得在遊行中拍到外籍人士=CIA人員的機會很微,但你是不是覺得只要一提CIA或者美國參與就是胡說八道,必然是虛假造謠?這種「基本事實認知」是基于理性的,還是基於立場好惡的?

本篇文章已被 徐元直 於 Sep 11 2019, 12:47 編輯過


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
徐元直
發表於: Sep 11 2019, 15:17  評價+3
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,889
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:63
聲望:4146


QUOTE
2) 我看不出問題在那,有勞把話說明白

你有沒有看前面Pearltea的回覆?我覺得她回答得相當明白了,只要你看清楚她加黑的字。如果還不明白,那我告訴你:民航局規定的關鍵詞是參與非法活動,媒體報道的關鍵詞巧妙地變成政治立場,這就是問題。

QUOTE
3) 元朗事件用國旗收藏攻擊性武器不是支持建制的鐵證?如果沒有幕後勢力撐腰怎會只有少量人被起訴?

還真不是,用國旗收藏攻擊性武器不算支持建制的鐵證,就好象那輛被黑衣人砸毀的藏有武器和老式武警軍帽的私家車也不是解放軍參與打人的鐵證。但另一方面,我似乎沒有說過元朗白衣人是不支持建制的,那邊鄉民傾向偏建制是很明顯的事,我不是在否定這點,故不知你前一條反問的用意何在。

我前面說的是如果你們只想到「因爲建制,所以打人」這一點,那么就永遠無法理解其他陣營的真實想法,只能陷入盲目仇恨和對立之中。可悲的是現在很多媒體都在有意無意地用這種敘事框架洗腦讀者。

至於后一個問題,可以說根本不需要什麼幕後勢力干預,香港警察作為一個由正常人類組成的組織,經歷前面一系列事件後,很多警員可能會自發地在心底塈饇齒V白衣人,不帶偏見、有基本的共情能力的人都不難預見這點。至於有沒有因爲這種心態而在實質上造成執法不公,比如在一些地方選擇性放水,我覺得多少會有,但是不是如某些人說得那樣整個警隊顛倒黑白知法犯法,我覺得沒有,相反我覺得香港警隊的表現比起其他國家如美國,已經算是極其克制和相對公正了。你要比被起訴的比例的話,要不要估算一下現在有多少人參加過非法遊行、破壞公私財產、縱火等行爲?那個「祝福」警察子女活不過7歲的助理校長現在依然保有教師資格並繼續教書,這又是哪個幕後勢力在撐腰嗎?

QUOTE
4) 關於黃營藍營暴力問題我想也不用多說,自己隨便搜索一下新聞也能得知雙方暴力程度的差距,麻煩請提供除了傳說中被打至重傷的付國豪及疑似公安人士以外的「國內人士」被打至重傷昏迷的證據(我估你連藍絲比人打到重傷既新聞都搵唔到啦)

「受傷嚴重論」辯護法就是我在前面先提的,這堶契_一遍又如何呢?如果還是只看到「因爲建制,所以打人」進而比較出「受傷越重越正義」,那麼下一步就是「死人越多越正義」了。

你知道我最想吐槽的是什么嗎?所謂的「黃營」一邊坐視同陣營用各種方式攻擊、謾罵、中傷警察,甚至使其家人兒女也成爲威脅騷擾的對象,一邊呼籲警察要公正,而公正的方式是多追究白衣人並停止迫害黑衣「義士」;他們一邊積極尋求境外干預、制裁,各種侮辱國家象徵,一邊要求中央馬上給我真普選;所謂「和理非」一被質疑就說我不是港獨我愛和平我很委屈,然後轉身就身體力行不割席不分化不篤灰,默默等「勇武派」給自己「爭取權益」......說句不好聽的,我覺得這些人已經是腦子有問題了,他們只懂得把自己當人,而完全不能理解別的陣營也是由人組成,也有身爲人所涉及的尊嚴、情感、利益,以及正常的智商和記憶力,簡單來說就是不懂得在「把對方當人」的前提下進行交涉。這樣的心智水平怕是退化到了十歲前,即使只在政治問題上如此也夠可怕的了。

本篇文章已被 徐元直 於 Sep 11 2019, 15:30 編輯過


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
吳超
發表於: Sep 14 2019, 13:47  
Quote Post


四品官
*********

發表數: 1,090
所屬群組: 一般
註冊日期: 11-16-2009

活躍:15
聲望:115






QUOTE
你有沒有看前面Pearltea的回覆?我覺得她回答得相當明白了,只要你看清楚她加黑的字。如果還不明白,那我告訴你:民航局規定的關鍵詞是參與非法活動,媒體報道的關鍵詞巧妙地變成政治立場,這就是問題。


究竟是大眾市民都是白癡被所謂的「黃絲」刻意洗腦還是你沒有看懂潛台詞? 


QUOTE
所有参与和支持非法游行示威、暴力}击活动,以及有过过激行为的人员,立即停止其执飞内地航班或执行与内地航空运输活动相关的一切职务活动


參與和「支持」啊 (絕大部分大型示威遊行活動都已被警方發出反對通知書),原來只要口頭上支持就能夠停止所有飛內地航班和內地航空運輸的職務啊,不要忘記任何航班途經中國內地都屬於「內地航空運輸相關活動」啊,也就是說只要國泰不對內部「支持」「非法運動」的內部調查的話國泰就有被禁止經過中國內地的風險啊,君不見說了句香港人加油的國泰機長及「飛機師」譚文豪已被停職(還有國泰高層的換血)?從實際影響可說兩者已經劃上等號,不是能夠抽離現實環境及單單強調「參與非法活動是關鍵詞」就能胡混詭辯而得出「黃媒存心歪曲事實」的結論啊


QUOTE
還真不是,用國旗收藏攻擊性武器不算支持建制的鐵證,就好象那輛被黑衣人砸毀的藏有武器和老式武警軍帽的私家車也不是解放軍參與打人的鐵證。但另一方面,我似乎沒有說過元朗白衣人是不支持建制的,那邊鄉民傾向偏建制是很明顯的事,我不是在否定這點,故不知你前一條反問的用意何在。

我前面說的是如果你們只想到「因爲建制,所以打人」這一點,那么就永遠無法理解其他陣營的真實想法,只能陷入盲目仇恨和對立之中。可悲的是現在很多媒體都在有意無意地用這種敘事框架洗腦讀者。

事實一:何君堯到場與白衫人握手,並稱「你地係我英雄」
事實二:撐警大會中石鋼泉稱「教仔要用藤條及水喉通」
事實三:撐警集會當日已有身穿黑衣人士被藍衫人追打
事實四:網上早已流傳要打曱甴的言論

我真是覺得匪而所思你在沒有提供任何其他證據下會認為「「保護家園的鄉民」「守地盤的黑社會」「被斷糧的絕望導遊」這些立場遠比「愛國、支持建制」更有可能是訴諸暴力的真正原因」

QUOTE
至於后一個問題,可以說根本不需要什麼幕後勢力干預,香港警察作為一個由正常人類組成的組織,經歷前面一系列事件後,很多警員可能會自發地在心底塈饇齒V白衣人,不帶偏見、有基本的共情能力的人都不難預見這點。至於有沒有因爲這種心態而在實質上造成執法不公,比如在一些地方選擇性放水,我覺得多少會有,但是不是如某些人說得那樣整個警隊顛倒黑白知法犯法,我覺得沒有,相反我覺得香港警隊的表現比起其他國家如美國,已經算是極其克制和相對公正了。你要比被起訴的比例的話,要不要估算一下現在有多少人參加過非法遊行、破壞公私財產、縱火等行爲?那個「祝福」警察子女活不過7歲的助理校長現在依然保有教師資格並繼續教書,這又是哪個幕後勢力在撐腰嗎?

隨便google一下就那個助理校長就能發現他早已被降職(即使那只是他在FB上的個人言論),而警隊方面不是個別警員執法上的偏向性而是整體上他們的決策都決定不作出任何干預啊(口頭干預也沒有),至於,同樣問題的核心不是「個別警察執法是否太暴力」,而是警隊整體系統上的執法偏向性以及市民沒有任何途徑能制衡警察權力或追朔,即使警察是如何正義動機是如何善良我也不相信他們在整整三個月之中沒有觸犯過警隊通側,但事實上就是沒有任何警察被停職或進行內部調查

QUOTE
「受傷嚴重論」辯護法就是我在前面先提的,這堶契_一遍又如何呢?如果還是只看到「因爲建制,所以打人」進而比較出「受傷越重越正義」,那麼下一步就是「死人越多越正義」了。

我不清楚你試圖論述的觀點,你意思是「雙方陣營都是同樣暴力」或者是「黑衣人先撩者賤」?若你的觀點是前者的話應該早已有大批白衫人士被黑衣人以追打或用刀斬至重傷或用燃燒彈火燒南生圍了,而恰恰這些情況沒有發生,反而是有批和理非人士阻止勇武對藍營人士拳打腳踢(仲要比人屌阻X住曬)
QUOTE
你知道我最想吐槽的是什么嗎?所謂的「黃營」一邊坐視同陣營用各種方式攻擊、謾罵、中傷警察,甚至使其家人兒女也成爲威脅騷擾的對象,一邊呼籲警察要公正,而公正的方式是多追究白衣人並停止迫害黑衣「義士」;他們一邊積極尋求境外干預、制裁,各種侮辱國家象徵,一邊要求中央馬上給我真普選;所謂「和理非」一被質疑就說我不是港獨我愛和平我很委屈,然後轉身就身體力行不割席不分化不篤灰,默默等「勇武派」給自己「爭取權益」......

我不清楚是因為你人不在香港或是選擇性失明導致認知偏差,現實上就是這些手段每一天也在藍營發生啊,況且呼籲警察要公正和攻擊警察有什麼矛盾(同樣「中央馬上給我真普選」也和「侮辱國家象徵」沒有矛盾,而後者卻反而是對前者的行動回應)?就是因為警察不公正而導致有更多人同情勇武或者甚至支持他們對警察使用暴力,而這上情況在612前是沒有發生過的,612前夕沒有任何人講「黑警死全家」,沒有人呼籲要欺凌警察子女啊,是警察的暴力與制度上的暴力招致更大的暴力,而沒法利用立法會的職能去進行政治和解以化解暴力衝突

QUOTE
說句不好聽的,我覺得這些人已經是腦子有問題了,他們只懂得把自己當人,而完全不能理解別的陣營也是由人組成,也有身爲人所涉及的尊嚴、情感、利益,以及正常的智商和記憶力,簡單來說就是不懂得在「把對方當人」的前提下進行交涉。這樣的心智水平怕是退化到了十歲前,即使只在政治問題上如此也夠可怕的了。

現在林鄭面對的問題也是如是,泛民無法控制整場運動的訴求和趨向,不能代表示威群眾和政府談判,任何試圖與政府討判的行為也會被當作「當義士condom」(和蔣介石被群勢所逼與日本開戰也是相似),畢竟政治口號和訴求是與現實的政治談判時是有落差,在這個去中心化,世無英雄的時代下而你卻要求群眾在警察和白衫人士不當示威者是人的情況下能試圖壓抑自己情緒當對方陣營是人(雖然我覺得示威者對警察還是相當克制,大部分所謂的暴力也是口頭上說說而已,網上更有人呼籲要購買鈾238制造核彈和使用愛滋生化武器,當然撇除技術上的可能性也沒有人意圖製造大殺傷力武器傷害警察或藍絲人士)

本篇文章已被 吳超 於 Sep 14 2019, 13:47 編輯過


--------------------
PMEmail Poster
Top
吳超
發表於: Sep 14 2019, 13:51  
Quote Post


四品官
*********

發表數: 1,090
所屬群組: 一般
註冊日期: 11-16-2009

活躍:15
聲望:115


QUOTE (徐元直 @ Sep 11 2019, 20:39 )
QUOTE
1) 文匯大公不是香港報章? 文匯大公可每天都在報導「CIA在港內幕真相」啊

我說的是主流港媒。文匯大公在香港算不算主流媒體,我本以為對各位香港人來說是不需要特意解釋的事情。當然,你有權認為它們是香港主流媒體的代表,我在前面的意思是我認爲它們不算。

至於你所謂「每天都在報導CIA在港內幕真相」,我們不妨認真看下好了,搜索文匯報+CIA+反修例,截取前排幾篇相關文章提到CIA的內容如下:

1) http://paper.wenweipo.com/2019/07/05/PL1907050004.htm
另一方面,美國全力封殺華為,美國總統特朗普也承認,扣押華為副董事長孟晚舟是中美貿易戰談判籌碼之一。由此可見,香港反修例的抗爭,很可能是美國CIA幕後精心策劃。香港早已成為世界各國搜集中國情報的重要基地,也是CIA在美國境外最重要的中國情報搜集站。
美國好不容易在香港建立大型情報網絡,當然不想被瓦解。為什麼美國及台灣當局,一致支持反修例的示威抗爭活動?試想,一旦CIA駐港情報員在香港被抓,CIA在港的間諜網絡被瓦解,美國會甘心容許港府把CIA間諜送到中國受審嗎?


2) http://news.wenweipo.com/2019/08/12/IN1908120009.htm
美國總統每天都說有假新聞,有朋友說香港似乎也是,朋友叫我不能信多於一半,現在有圖有片也未必有真相,要多角度尋找另一半真相。
另一個例子,7月21日,警力大部份留守在西環,而在銅鑼灣有大型示威,示威者看到沒有警察沒有可引起衝突的機會、沒有故事。普羅市民以為鬆一口氣,誰知道示威者轉到了西環,現在示威仍是任務嗎? 或是尋警察挑事端? 有前CIA人士解説這是顏色革命之「獵警」策略,多區起火頭,製造壞警形象,更騷擾和威脅警察家屬宿舍,都是另有目的。是要使警察喪志,使警隊最後失控,社會停頓。各位市民,警察及其家屬子女是這「無中生有」之「五求運動」的「受害者」之一。


3)http://news.wenweipo.com/2019/06/10/IN1906100003.htm (這篇沒在正文找到CIA字樣,不過也算有類似內容)
所不同的是,非法「佔中」時美國人躲在後面,透過黎智英、鄭宇碩、戴耀廷,聯繫台灣民進黨培訓香港的激進青年領袖,但今天美國已明火執仗站到台前。魯比奧提出了要培養黃之鋒和「港獨」青年人反對中國。2018年2月1日,美國國會及行政當局中國委員會(CECC)共同主席麥高文與有份聯署反修例的主席魯比奧、委員史密斯,提名黃之鋒、羅冠聰、周永康及非法「佔中」角逐當年的諾貝爾和平獎,最終沒有得逞;麥高文等人於去年12月7日把自己操控的「蘭托斯人權獎」頒給黃之鋒。「賣港派」今年三月至五月,馬不停蹄組織美加團「告洋狀」反對修例;五月,李柱銘、李卓人、羅冠聰等人與蓬佩奧會面,為美國製造干擾香港事務的機會,威嚇特區政府有關制裁會進一步升級。
麥高文在其主持的美國國會聽證會做大騷,「妖魔化」修例,同台演出的魯比奧則以撤銷「美國─香港關係法」及美、港貿易談判等威嚇香港特區政府。


4) http://news.wenweipo.com/2019/08/14/IN1908140053.htm
「美國政府、非政府組織為香港的『反修例抗議』煽風點火並提供資金。」加拿大「全球研究」網站6月14日刊文稱,「幾十年來,使香港遠離中國對美國來說至關重要」。文章援引一位美國中央情報局(CIA)前特工的話說:「香港是我們的『監聽崗』」,並爆料美國國家民主基金會(NED)為香港有關團體提供資金的做法可追溯至1994年。被稱為「第二中情局」的NED一直是美國介入香港事務的「開路先鋒」。美國媒體稱,該基金會旗下四大分支中,至少有兩家在香港活動十分活躍,即國家民主研究所(NDI)和團結中心(SC)。尤其是前者自1997年以來就活動頻繁。該基金會負責亞洲項目的副主席路易莎·格裡維稱,NED對於香港團體的支持是「持之以恆的」。2014年發生「佔中運動」時,格裡維公開承認,香港反建制派活動分子知道與NED合作的「風險」,但仍執意這麼做。2014年4月,以李柱銘、陳方安生為首的反對派先與NED勾結,後又向時任副總統拜登等人「尋求幫助」。
記者在NED網站搜索關鍵詞「香港」,共發現14個相關項目,總資助金額高達195萬美元。如2016年一個預算為35萬美元的項目內容是「協助尋找香港民主和政治改革的新途徑」。2018年一個預算9萬美元的項目,目的是「提高國際社會對香港侵犯人權行為的認識」。今年5月,該基金會邀請一些「港獨」分子開研討會,談「香港公民社會的多樣化訴求」。此後,香港街頭暴力運動一浪高過一浪,與華盛頓反華政客及非政府組織的論調相呼應。


5) http://news.wenweipo.com/2019/08/10/IN1908100007.htm (這篇其實是轉發央視新聞客戶端的)
國務院港澳辦新聞發言人在8月6日發佈會上指出:「幕後慫恿、支持激進暴力分子的是香港內外的『反中亂港』勢力。」有媒體爆出這與另外幾次地點不同、時代不同的暴亂在很多操作手法上極為相似。
這種相似不是巧合。據報道,美國情報機構(CIA)長期在海外煽動「顏色革命」,他們設有專門的學校,對相關人員進行培訓,還有一整套的教材,手把手教你怎麼搞破壞。
維基解密曾曝光一所叫CANVAS的學校
2013年,維基解密曝光了一封郵件。郵件顯示,有一個叫CANVAS的學校收過美國中央情報局(CIA)的錢。這個CANVAS全稱是非暴力行動和戰略中心,是設立在塞爾維亞的一個培訓機構。這一機構教當地反對派怎麼搞遊行、製作宣傳海報,用「非暴力手段」去進行「民主運動」。


還真沒有找到太多,google到的只有三篇,其他我還要專門去文匯報網站用站內搜尋才找出來,似乎稱不上「每天都在報導CIA在港內幕真相」呢。話說回來,雖然我也覺得在遊行中拍到外籍人士=CIA人員的機會很微,但你是不是覺得只要一提CIA或者美國參與就是胡說八道,必然是虛假造謠?這種「基本事實認知」是基于理性的,還是基於立場好惡的?

咪就係冇可信性所以主流傳媒唔會報導囉,同埋「主流傳媒」outdated左好耐啦,隨便係youtube search下CIA同埋曱甴都有一大批資訊睇到啦,依家喲人靠Facebook youtube 連登同埋各類whatsapp 同 telegram group 去接受資訊啦

BTW 如果有任何CIA內幕消息歡迎提供


--------------------
PMEmail Poster
Top
徐元直
發表於: Sep 14 2019, 22:09  評價+4
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,889
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:63
聲望:4146


QUOTE
參與和「支持」啊 (絕大部分大型示威遊行活動都已被警方發出反對通知書),原來只要口頭上支持就能夠停止所有飛內地航班和內地航空運輸的職務啊,不要忘記任何航班途經中國內地都屬於「內地航空運輸相關活動」啊,也就是說只要國泰不對內部「支持」「非法運動」的內部調查的話國泰就有被禁止經過中國內地的風險啊,君不見說了句香港人加油的國泰機長及「飛機師」譚文豪已被停職(還有國泰高層的換血)?從實際影響可說兩者已經劃上等號,不是能夠抽離現實環境及單單強調「參與非法活動是關鍵詞」就能胡混詭辯而得出「黃媒存心歪曲事實」的結論啊

這是轉移話題呢,我說的是媒體偷偷把原話從非法活動換成政治立場,你卻去爲「竟然只要支持就能被禁」喊冤,兩者不是一回事。我說的媒體偷換概念,並不因爲你不忿「支持就能被禁」就變成胡混詭辯了,倒是這招轉移話題有點胡混詭辯的意思。

關於「支持就能被禁」,雖然你寫了很多個「啊」語氣似乎很震驚,但因爲參與或支持非法活動而被禁止從事航空運輸工作,這其實是十分正常且正當的決定。從規定前的涉嫌參與暴動機師一度可以繼續執飛,到地勤泄漏警察行程,再到規定出台後的機師把飛行安排傳給示威者以及多起「排氣事件」,都說明民航局的規定來得很及時,對於保障航空運輸安全十分有必要。相反香港民航處因爲怕政治壓力而一直沒有反應,那才是失職。

抽離現實?你真明白甚麼是現實嗎?現實就是從事安全責任重大的行業屬於特權,而不是基本人權,一個人不僅僅是直接犯法,而是只要公開支持非法活動的,都可以被視爲潛在風險而排除在行業之外,這是航空從業者應該有的承擔,做不到的就請轉行。一家公司如果始終處理不好安全風險,那無論被監管機構處罰還是管理層下台都是咎由自取。這不是覺得自己多麼正義多麼悲壯就可以例外的。

QUOTE
事實一:何君堯到場與白衫人握手,並稱「你地係我英雄」
事實二:撐警大會中石鋼泉稱「教仔要用藤條及水喉通」
事實三:撐警集會當日已有身穿黑衣人士被藍衫人追打
事實四:網上早已流傳要打曱甴的言論

我真是覺得匪而所思你在沒有提供任何其他證據下會認為「「保護家園的鄉民」「守地盤的黑社會」「被斷糧的絕望導遊」這些立場遠比「愛國、支持建制」更有可能是訴諸暴力的真正原因」

你舉的四個「事實」只說明有人看不慣黑衣眾,沒說明他們看不慣黑衣眾的直接原因都是「愛國」或者「撐建制」,邏輯在哪里?

注意我說的不是他們都不愛國不撐建制,或者衝突完全與政治立場無關,而是簡單的「愛國」或黃藍之分並非一些互毆或行兇事件的根本原因。就好象將軍澳導遊洪震,據說他也參加過撐警遊行,但你可以用腦子想想究竟是「撐警所以斬人」還是「飯碗被砸極度憤怒」是更有可能的行兇原因?你覺得元朗鄉民爲了愛國撐建制所以打人,那爲何非要在黑衣人進擊元朗時才出事?作爲入侵一方在月臺上對白衣人高呼「入來打啊,你班x街」,後來幾個星期又叫荂u光復元朗」去圍人村口,去元朗站大肆破壞等,換作我是元朗村民,就算你口號不是「光復香港」而是「意面神教萬歲」我都一樣覺得你討打,721的事沒重演還真是難得。

說到底,我提醒的就是一點:那些只看到黃藍而看不到其他,把自己/己方陣營受到的一切反擊和傷害都歸咎爲政治迫害、因政見被打壓的人,就只有做炮灰的命了。

QUOTE
隨便google一下就那個助理校長就能發現他早已被降職(即使那只是他在FB上的個人言論),而警隊方面不是個別警員執法上的偏向性而是整體上他們的決策都決定不作出任何干預啊(口頭干預也沒有),至於,同樣問題的核心不是「個別警察執法是否太暴力」,而是警隊整體系統上的執法偏向性以及市民沒有任何途徑能制衡警察權力或追朔,即使警察是如何正義動機是如何善良我也不相信他們在整整三個月之中沒有觸犯過警隊通側,但事實上就是沒有任何警察被停職或進行內部調查

不知道「隨便google一下」有沒有告訴你,對於一個因爲政治立場咒人兒女活不過7歲的教育工作者,「早已被降職」和「只是他在FB上的個人言論」不足以作爲這種人有資格繼續當教師的理由?假如換成是「藍絲」教師這樣詛咒黑衣示威者的子女,我的看法也是一樣的,但假如真的是「藍絲」教師詛咒示威者子女,你信不信他早就被開除了,不然學校都會被圍得上不了課?這不是哪個幕後勢力干預的結果,而是整個社會風氣因爲長期累積的教育失當和媒體偏見,已經變得不正常了,對一些問題無限發揮,對另一些問題則睜一隻眼閉一隻眼。

你要問在三個月的壓力和混亂中警察有沒有在任何情況下犯任何的錯誤,我認同不可能沒有,估計任何地方的警隊都做不到。對此有沒有相關內部調查和處理我不清楚,但警隊會不會在這時節把這些問題爆出來「公審」?除非整個警隊都不受控了,否則是不可能的,這是政治問題。現在示威者其中一個最大的訴求就是要用所謂獨立委員會對「黑警」進行清算,消除進一步行動的障礙,而政府的重心肯定是要保障警隊的士氣,除非是醫院虐老人那種純粹的惡性事件,否則像是催淚彈使用方式、有無出示委任證、多打了幾棍、爆粗口對罵之類「技術有無違規」「執法是否不當」的問題,是不可能在現階段大肆追究的。以你的立場估計看不出來,但香港主流媒體對警察的報道偏向性極其嚴重,警民對立氣氛緊張,在衝突未完全平息的情況下,政府不敢打開任何會被媒體利用,乃至讓警隊覺得自己「被出賣」的缺口,否則也許會失去自己最重要的干預力量,令局面進一步失控,到時是要勞動武警出手還是怎麼樣就不好說了。
QUOTE
我不清楚你試圖論述的觀點,你意思是「雙方陣營都是同樣暴力」或者是「黑衣人先撩者賤」?若你的觀點是前者的話應該早已有大批白衫人士被黑衣人以追打或用刀斬至重傷或用燃燒彈火燒南生圍了,而恰恰這些情況沒有發生,反而是有批和理非人士阻止勇武對藍營人士拳打腳踢(仲要比人屌阻X住曬)

我意思是用誰受傷更重來論證自己的訴求正當性沒有意義,而且有迷惑性,參見我上面對你「事實一...事實四」回覆的最后一段。
QUOTE
我不清楚是因為你人不在香港或是選擇性失明導致認知偏差,現實上就是這些手段每一天也在藍營發生啊,況且呼籲警察要公正和攻擊警察有什麼矛盾(同樣「中央馬上給我真普選」也和「侮辱國家象徵」沒有矛盾,而後者卻反而是對前者的行動回應)?

我就在香港,但還是請你解釋下「這些手段每一天也在藍營發生」是指甚麼?另外你的邏輯難道是「在藍營發生」=「這樣沒問題」,因爲藍營代表正確?

嗯,我在你婚禮撒過紙錢,也祝願過你兒子活不過n歲,但明天去你那媬鴩そ椄O請你一視同仁秉公處理,這是你的工作嘛。我之前說過了,只要你不把別人當人的話,確實「沒有矛盾」。

「中央馬上給我真普選」也和「一邊積極尋求境外干預、制裁,各種侮辱國家象徵」沒有矛盾?抱歉這個我不知道怎麼解釋了,在這兩者之間看不出矛盾的人,大概人物五圍堛滿u政治」要負數吧?想想一群覺得這樣很合理的人要追求普選,真是辣眼睛不敢看。

QUOTE
就是因為警察不公正而導致有更多人同情勇武或者甚至支持他們對警察使用暴力,而這上情況在612前是沒有發生過的,612前夕沒有任何人講「黑警死全家」,沒有人呼籲要欺凌警察子女啊,是警察的暴力與制度上的暴力招致更大的暴力,而沒法利用立法會的職能去進行政治和解以化解暴力衝突

睜眼說大話呢?「黑警死全家」是n年前就有的口號了,n是多少我不記得,起碼有4-5吧。所謂「黑警」在612犯的滔天大罪就是武力驅散非法集會的示威者和暴徒,大概在你看來這種工作是可以和平有序地完成的,催淚彈都是調好落點的,膠彈是鎖定打腳的?結果被現實嚇尿了,一堆人被毆打嗆煙中彈了,所以黑警就該死全家,子女就該被欺凌,這都是警察的錯,嗯嗯。

我覺得把矛頭指向林鄭的還算有骨氣,至於那些「勇武抗爭」捱了幾棍,甚至只是上網看到別人捱了幾棍,就覺得警察不把我們當人啦,從而對「黑警」咬牙切齒背後放暗箭的人,他們不過是些高呼時代革命卻對自己在打甚麼仗、抗甚麼爭乃至革哪條命都一無所知的盲從者。
QUOTE
現在林鄭面對的問題也是如是,泛民無法控制整場運動的訴求和趨向,不能代表示威群眾和政府談判,任何試圖與政府討判的行為也會被當作「當義士condom」(和蔣介石被群勢所逼與日本開戰也是相似),畢竟政治口號和訴求是與現實的政治談判時是有落差,在這個去中心化,世無英雄的時代下而你卻要求群眾在警察和白衫人士不當示威者是人的情況下能試圖壓抑自己情緒當對方陣營是人(雖然我覺得示威者對警察還是相當克制,大部分所謂的暴力也是口頭上說說而已,網上更有人呼籲要購買鈾238制造核彈和使用愛滋生化武器,當然撇除技術上的可能性也沒有人意圖製造大殺傷力武器傷害警察或藍絲人士)

核生化比較高端,沒點累積的組織玩不起,不過你忘了之前搜出來的TATP工廠麼?

碎片化的媒體更使讓人麻醉在舒適圈中,你在常去的group和channel最多只會看到打嘴炮「恐襲」的巴打,你周圍的人似乎都真誠想救香港人,不是收了錢搞事的,但這不代表運動有多純潔,不等於不會有組織偷偷想搞個大新聞,更不是說一講外國勢力就都是假的,有點起碼的警覺性吧。


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
cdg070089
發表於: Sep 16 2019, 14:01  評價+1
Quote Post


聞達不了於諸候
******

發表數: 469
所屬群組: 一般
註冊日期: 8-13-2008

活躍:11
聲望:206


警察對黃營的不滿,我覺得始終不可能解釋所有執法上的雙重標準行為。914和915的話,警察採取的做法基本上是“黃營示威者(黑衣)可以不經調查直接被定義為非法集會;而藍營示威者(白衣)的犯罪則需要通過調查才能進行拘捕”的邏輯,但至少在這一情況中,警方有嘗試積極行動去阻止鬥毆事態的惡化,而且確實當場對犯罪的雙方進行了拘捕行動。但是721事件本身,就算是相比於包括914915在內的警察執法雙標事件,也嚴重了太多:警方並不是在執法上有傾向性,而是在當晚完全沒有做過任何與整個事件性質相配的執法性質的行為(所有的拘捕都是在事件之後,引起社會極大的震撼的情況下才發生的),當晚發生的事情和證據相信也不需要我贅述。

這一事件直接導致了“法律面前人人平等”信念的崩潰,也就是在這種失範的情況下,勇武派的行為才獲得了廣泛的社會支持,“執法機構成為純粹的政治工具的話,那麼對執法機構的反抗就不是對法治本身的反抗,而是對政治的反抗”,也就是在這種邏輯下才出現了大規模的暴力升級。對獨立調查訴求的廣泛支持,也是在這種難以置信的事件出現以後,理解社會的一般框架已經無法解釋事件和事態的惡化的時候,才得到極為堅實的支撐,“人民需要真相”。
PMEmail Poster
Top
Caesar
發表於: Sep 17 2019, 01:18  
Quote Post


Loop
************

發表數: 7,495
所屬群組: 軍團長
註冊日期: 12-18-2004

活躍:29
聲望:2214


721事件可以說是死穴

這碼事直接導致了不少人立場逆轉,包括不少上了年紀的所謂愛國者。
接近兩個月了,在社會上也沒看到一個令人信服的洗白說法。

我也很期待,在HKSAN,以元直帝的功力能怎麼把事圓過來。


--------------------
Above the starry canopy. God judges as we judged.
Get busy living, or get busy dying.

.

PM
Top
徐元直
發表於: Sep 17 2019, 14:32  評價+1
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,889
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:63
聲望:4146


QUOTE (cdg070089 @ Sep 16 2019, 22:01)
警察對黃營的不滿,我覺得始終不可能解釋所有執法上的雙重標準行為。914和915的話,警察採取的做法基本上是“黃營示威者(黑衣)可以不經調查直接被定義為非法集會;而藍營示威者(白衣)的犯罪則需要通過調查才能進行拘捕”的邏輯,但至少在這一情況中,警方有嘗試積極行動去阻止鬥毆事態的惡化,而且確實當場對犯罪的雙方進行了拘捕行動。但是721事件本身,就算是相比於包括914915在內的警察執法雙標事件,也嚴重了太多:警方並不是在執法上有傾向性,而是在當晚完全沒有做過任何與整個事件性質相配的執法性質的行為(所有的拘捕都是在事件之後,引起社會極大的震撼的情況下才發生的),當晚發生的事情和證據相信也不需要我贅述。

這一事件直接導致了“法律面前人人平等”信念的崩潰,也就是在這種失範的情況下,勇武派的行為才獲得了廣泛的社會支持,“執法機構成為純粹的政治工具的話,那麼對執法機構的反抗就不是對法治本身的反抗,而是對政治的反抗”,也就是在這種邏輯下才出現了大規模的暴力升級。對獨立調查訴求的廣泛支持,也是在這種難以置信的事件出現以後,理解社會的一般框架已經無法解釋事件和事態的惡化的時候,才得到極為堅實的支撐,“人民需要真相”。

所謂警察的雙重標準,一大部分是來自「黃營」本身的雙重標準,當然他們從不認為自己有雙重標準,所以全都成了警察的雙重標準了。

他們(或者你?)的思路大致是這樣的:為甚麼我們一早看到白衣人聚集報了警,也有警車經過,但警察不把他們拘捕或驅散?一早驅散不就沒事了嗎?為甚麼在車站兩個軍裝警不出來制止白衣人,等半個多小時才出警?出警後還沒有立即捉到人?還要撤走後再出事?唯一解釋就是警察勾結白衣人。

眾所周知在721之前從未出現對警察的攻擊,從未有人圍過警總,除白衣人外都是良好市民,所以部署上不需要考慮落單被圍的風險

眾所周知一般警員一打五十很輕鬆,兩個巡警制止百人衝突是舉手之勞

眾所周知香港警隊人人配備隨意門和空間袋,大隊人馬可以在數分鐘內整備完畢趕到現場

眾所周知警察以往對付黑衣人都能在有事發生前就驅散制止,一有未批准或出格行為就立即鎮壓,因此香港從未發生燒國旗污國徽燒地鐵站砸車圍毆市民佔立法會等事,當天也沒有人手被調走

......才怪

當然他們只要捂著耳說「我不信」就行了,畢竟他們的暴力是抗爭,別人的暴力是恐襲,換角度考慮合理性太難了。

話說「黃營」在自己人搞破壞、施暴成功並逃脫之後,要不要認爲是警察勾結了自己呢?之前有人喊「我是中國人」被黑衣打成一度危殆的傷人案,至今無人被捕,前幾日丟汽油彈的人也沒有當場被捕,既然不要雙重標準,看來這就是警黑(衣人)勾結的鐵證了?

本篇文章已被 徐元直 於 Sep 17 2019, 14:45 編輯過

附帶圖片
附帶圖片


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
徐元直
發表於: Sep 17 2019, 14:54  評價+3
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,889
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:63
聲望:4146


QUOTE (Caesar @ Sep 17 2019, 09:18 )
721事件可以說是死穴

這碼事直接導致了不少人立場逆轉,包括不少上了年紀的所謂愛國者。
接近兩個月了,在社會上也沒看到一個令人信服的洗白說法。

我也很期待,在HKSAN,以元直帝的功力能怎麼把事圓過來。

別人起碼在講自己認爲對的道理,你除了風涼話外有沒有實質的東西可以說呢?


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
Caesar
發表於: Sep 17 2019, 15:09  
Quote Post


Loop
************

發表數: 7,495
所屬群組: 軍團長
註冊日期: 12-18-2004

活躍:29
聲望:2214


QUOTE (徐元直 @ Sep 17 2019, 22:32)
QUOTE (cdg070089 @ Sep 16 2019, 22:01)
警察對黃營的不滿,我覺得始終不可能解釋所有執法上的雙重標準行為。914和915的話,警察採取的做法基本上是“黃營示威者(黑衣)可以不經調查直接被定義為非法集會;而藍營示威者(白衣)的犯罪則需要通過調查才能進行拘捕”的邏輯,但至少在這一情況中,警方有嘗試積極行動去阻止鬥毆事態的惡化,而且確實當場對犯罪的雙方進行了拘捕行動。但是721事件本身,就算是相比於包括914915在內的警察執法雙標事件,也嚴重了太多:警方並不是在執法上有傾向性,而是在當晚完全沒有做過任何與整個事件性質相配的執法性質的行為(所有的拘捕都是在事件之後,引起社會極大的震撼的情況下才發生的),當晚發生的事情和證據相信也不需要我贅述。

這一事件直接導致了“法律面前人人平等”信念的崩潰,也就是在這種失範的情況下,勇武派的行為才獲得了廣泛的社會支持,“執法機構成為純粹的政治工具的話,那麼對執法機構的反抗就不是對法治本身的反抗,而是對政治的反抗”,也就是在這種邏輯下才出現了大規模的暴力升級。對獨立調查訴求的廣泛支持,也是在這種難以置信的事件出現以後,理解社會的一般框架已經無法解釋事件和事態的惡化的時候,才得到極為堅實的支撐,“人民需要真相”。

所謂警察的雙重標準,一大部分是來自「黃營」本身的雙重標準,當然他們從不認為自己有雙重標準,所以全都成了警察的雙重標準了。

他們(或者你?)的思路大致是這樣的:為甚麼我們一早看到白衣人聚集報了警,也有警車經過,但警察不把他們拘捕或驅散?一早驅散不就沒事了嗎?為甚麼在車站兩個軍裝警不出來制止白衣人,等半個多小時才出警?出警後還沒有立即捉到人?還要撤走後再出事?唯一解釋就是警察勾結白衣人。

眾所周知在721之前從未出現對警察的攻擊,從未有人圍過警總,除白衣人外都是良好市民,所以部署上不需要考慮落單被圍的風險

眾所周知一般警員一打五十很輕鬆,兩個巡警制止百人衝突是舉手之勞

眾所周知香港警隊人人配備隨意門和空間袋,大隊人馬可以在數分鐘內整備完畢趕到現場

眾所周知警察以往對付黑衣人都能在有事發生前就驅散制止,一有未批准或出格行為就立即鎮壓,因此香港從未發生燒國旗污國徽燒地鐵站砸車圍毆市民佔立法會等事,當天也沒有人手被調走

......才怪

當然他們只要捂著耳說「我不信」就行了,畢竟他們的暴力是抗爭,別人的暴力是恐襲,換角度考慮合理性太難了。

話說「黃營」在自己人搞破壞、施暴成功並逃脫之後,要不要認爲是警察勾結了自己呢?之前有人喊「我是中國人」被黑衣打成一度危殆的傷人案,至今無人被捕,前幾日丟汽油彈的人也沒有當場被捕,既然不要雙重標準,看來這就是警黑(衣人)勾結的鐵證了?

原來靠的是稻草人反諷法,太難看了。

光就什麼兩個警員說事。我是不太相信圓寂大師只看新聞稿就當作了解了現實。
當晚的直播是那麼多,事後短片又是那麼多,香港是有那麼多人都在看直播。
如cdg的那句話,這麼多片段就懶的一一指出來了,隨便都能數點出來。

上方正在無差別施襲時,西鐵站下面清清楚楚看見十多架警車,已經集結好了,停在那裡不動。
看直播時,我當初也不懂在部署什麼。
直至看見十數分鐘後,白衣打也打完了,一大群人就那麼拿著長棍、球棍、甚至懷疑是刀的東西,可是大模斯樣在很多警車中徒步走過。
這時候很多警察下車了。如此明顯的拿著攻擊性武器在一大群警察中穿過,我以為警察要盤問、甚至制止了。
原來都不是,是打招呼,你下來我便上去,後來被很多市民開玩笑說這畫面就像「交更」。

我倒不認為其他市民,特別是年輕人,可以這樣一大群拿著武器從大群警察中走過呢。
其他的那些什麼稻草人就更懶的提了。什麼兩個警察對上百號人不安全,省省吧。


先有立場後有反駁,我個人是沒什麼意見。自己也不是那麼高尚,也不是一輩子沒做過。
要顛倒黑白,也要有點技術含量,說些能夠說服反對方的話。

之後呢,準備怎麼洗白? 
虛假新聞?虛假短片?你說的短片我沒有看見?執法有偏差可以理解?香港人雙標?還是在立個稻草人去避重就輕?
隨便找兩個警員說不安全就想混過去,我們家元直帝可不止這級數。

我身邊不是沒有親政府,這麼多人因721而反轉可不是沒有原因呢。

本篇文章已被 Caesar 於 Sep 17 2019, 15:11 編輯過


--------------------
Above the starry canopy. God judges as we judged.
Get busy living, or get busy dying.

.

PM
Top
Caesar
發表於: Sep 17 2019, 15:21  
Quote Post


Loop
************

發表數: 7,495
所屬群組: 軍團長
註冊日期: 12-18-2004

活躍:29
聲望:2214


QUOTE (徐元直 @ Sep 17 2019, 22:54)
QUOTE (Caesar @ Sep 17 2019, 09:18)
721事件可以說是死穴

這碼事直接導致了不少人立場逆轉,包括不少上了年紀的所謂愛國者。
接近兩個月了,在社會上也沒看到一個令人信服的洗白說法。

我也很期待,在HKSAN,以元直帝的功力能怎麼把事圓過來。

別人起碼在講自己認爲對的道理,你除了風涼話外有沒有實質的東西可以說呢?


急什麼,打個字不用時間嗎?

我是真沒想到先有立場後有反駁可以執行的那些極致。
明擺著的與黑社會合作都可以顛倒黑白。這個HKSAN我真的很陌生。對不起。

都把你名字亮出來了。我不說,自然是在等你說。
我是在等你發表看法。
如果你是告訴我,有什麼什麼原因,考慮了什麼什麼東西,那個晚上才考慮與黑社會合作,那我還可能無話可說。
今天你硬要為了立場,就要把黑說成白、指鹿為馬,那真的沒什麼好說了。

還是那句,這樣的HKSAN、這樣的元直,我很陌生。
歷歷在目的事,你可以繼續自欺欺人。

政府也好,示威者也好,不可能有一方是全不犯錯的,錯了就錯了,又怎樣?
721引起了很多憤怒,不用否認,也包括我,也包括我身邊很多人。
老B說是保家衛國,可以理解為堅定支持政府、反對示威者搞事,倒還沒有敢做不敢認呢。
反而是元直堅持要在這事上耍嘴皮,要玩顛倒黑白那一套。

原諒我不知道還有什麼可以說,可以表達我的心境。

這樣的HKSAN,真的真的很陌生。

本篇文章已被 Caesar 於 Sep 17 2019, 15:29 編輯過


--------------------
Above the starry canopy. God judges as we judged.
Get busy living, or get busy dying.

.

PM
Top
徐元直
發表於: Sep 18 2019, 14:32  評價+4
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,889
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:63
聲望:4146


QUOTE (Caesar @ Sep 17 2019, 23:09)
原來靠的是稻草人反諷法,太難看了。

光就什麼兩個警員說事。我是不太相信圓寂大師只看新聞稿就當作了解了現實。
當晚的直播是那麼多,事後短片又是那麼多,香港是有那麼多人都在看直播。
如cdg的那句話,這麼多片段就懶的一一指出來了,隨便都能數點出來。

上方正在無差別施襲時,西鐵站下面清清楚楚看見十多架警車,已經集結好了,停在那裡不動。
看直播時,我當初也不懂在部署什麼。
直至看見十數分鐘後,白衣打也打完了,一大群人就那麼拿著長棍、球棍、甚至懷疑是刀的東西,可是大模斯樣在很多警車中徒步走過。
這時候很多警察下車了。如此明顯的拿著攻擊性武器在一大群警察中穿過,我以為警察要盤問、甚至制止了。
原來都不是,是打招呼,你下來我便上去,後來被很多市民開玩笑說這畫面就像「交更」。

我倒不認為其他市民,特別是年輕人,可以這樣一大群拿著武器從大群警察中走過呢。
其他的那些什麼稻草人就更懶的提了。什麼兩個警察對上百號人不安全,省省吧。


先有立場後有反駁,我個人是沒什麼意見。自己也不是那麼高尚,也不是一輩子沒做過。
要顛倒黑白,也要有點技術含量,說些能夠說服反對方的話。

之後呢,準備怎麼洗白? 
虛假新聞?虛假短片?你說的短片我沒有看見?執法有偏差可以理解?香港人雙標?還是在立個稻草人去避重就輕?
隨便找兩個警員說不安全就想混過去,我們家元直帝可不止這級數。

我身邊不是沒有親政府,這麼多人因721而反轉可不是沒有原因呢。

我寫那么多行你就只看到兩個警員?算了,我知道你很激動。

之前大把時間讓你先發表意見你又不肯,等我拿很多人質疑的出警時間來講,你又說關鍵是別的東西所以我顛倒黑白,真難侍候啊。

既然你覺得證據是無可置疑,放出來就是了,證明警方提早十數分鐘已應召到場,但坐等一大堆白衣人帶武器出來才下車。

我看過很多片段和資料,包括連登的,你說的東西還真沒看見。

要說相近的視頻倒是有看過,但那是警察已接報到場又離開之後的事。一個是十二點半四五個空手白衣人在警車旁走過,另一個應該一點左右,一群持棍白衣人隔停車場看一隊防暴警上樓梯。

關鍵第一批警察爲何到場又離開?看過全程錄影就知道,那時有人要求警察保護他們,溝通後警察表示可以派軍裝保護現場人士並安排安全離開途徑,當然也有人質疑和不滿,但整體還好。然而幾分鐘後就涌入一堆人圍堵警察,高聲喝罵「x你老母」「黑警」逼警察後退(一度要舉盾和噴霧)直到從出口退走。所以說這是警察跟白衣人合謀“換更”還是鼓譟者自己作的?我覺得是後者。還真是被人打就恨警察怎麼還不來,沒人打就讓黑警滾蛋,這都是在同一個地方十幾分鐘內發生的事。

你說為甚麼警察不在街上看到白衣人或持棍白衣人就馬上拘捕,因為在你看來這大概是是恐怖分子單方面對無辜者搞恐怖襲擊,但在警察看來這就是兩幫人的衝突(事實上也是,雖然有傷及無辜),就算不計警察本身對黑衣的惡感,也不會輕易偏幫一邊。何況元朗站就在圍村村口,真以爲警察人多?你說換成黑衣人拿武器肯定會被抓,呵呵,一星期後同樣在元朗,黑衣人不說拿武器了,當著警察的面拆警車都可以。

不好意思,我就是看了視頻所以更對721的黑衣人一點同情都沒有,每次還是兩幫人隔閘示威的時候,都是黑衣這邊有幾個專職挑釁的用水喉噴、丟東西、雨傘捅等方式上前「拉怪」(在某些新聞片段里這些行爲被形容爲「制止對方衝擊」,簡直當觀衆白癡),林卓廷則在挑釁成功前叫大家不要退,明面上好像是怕己退敵進,但卻對那些拉怪人士一言不發,然後對方眼紅一衝,搞事者就迅速往人群媞M退,顯得十分熟練。

你說難看就難看,強行洗白就強行洗白咯。事實上你完全低估了立場對你自己的影響,我當然有我的立場傾向,在分析信息有限的事件時肯定會有影響,我說的是對可能性的判斷,之後有鐵證爆出來原來警察指揮官跟白衣人真的私底下商量好了來打我的臉,可能性當然也不是零,被打臉認錯改正就是,但不代表我現在不能有判斷。而你也別以爲你就沒有被立場影響,覺得自己看出來的就是絕對真理一樣(你現在似乎就是這樣想的)。

我知道這堳雃h老版友——包括一些很久沒上水的——在最近事件中的觀點是偏黃甚至深黃,不是有人非要問我也無意用我的觀點「噁心」他們,也就發點頂樓這樣比較非情緒化的文章,有深入討論再看情況跟進。當然你們想上來貼任何顏色的意見我也歡迎(只要別洗版別違規),我沒那么容易激動。只不過你一定要說些期待元直大師來圓這種有點陰陽怪氣的話,那是有點「挑機」的意味呢,現在你覺得hksan很陌生也好,我很怎樣怎樣也好,我無所謂的,心情不好自己調整吧。

本篇文章已被 徐元直 於 Sep 18 2019, 15:22 編輯過


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
阿暪
發表於: Sep 19 2019, 13:07  評價+2
Quote Post


一品官
************

發表數: 5,269
所屬群組: 一般
註冊日期: 8-17-2004

活躍:44
聲望:1202


藍筆, 你不一定要認同元直的觀點, 但我認為你應該珍惜在這裡可以看到元直的觀點.

雖然我自己對逃犯條例風波的看法, 也是認為在這次事件中建制方所犯的錯是比反對派多, 但我還是認為元直的觀點很值得看

現在香港處於政治氣氛繃緊的狀態, 我們目前在社交媒體如 FB 或其他主流媒體和評論看到的觀點和報導, 都是帶有很重傾向性的.

尤其是在 FB 裡, 看到的基本上都是朋輩間同溫層回音室的東西

而在 HKSAN, 正可以看到一些高質素的另一方觀點.

元直所說的論點, 你未必會完全認同, 或者不會大部分認同, 但細想一下還是有道理的

兼聽則明, 在 HKSAN 這個目前香港難得的靜地, 試試放下這幾十天來日常抱緊的立場看看另一方的觀點吧.

(我對前面元直關於 721 的分析有保留, 但我對元直前面說到人們對雙方人士行為被自動歸類的偏見同意)

本篇文章已被 阿暪 於 Sep 19 2019, 13:08 編輯過


--------------------
暗淡了刀光劍影,遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容
湮沒了黃塵古道,荒蕪了烽火邊城
歲月啊!你帶不走那一串串熟悉的姓名

興亡誰人定啊!盛衰豈無憑啊!
一頁風雲散啊...變幻了時空
聚散皆是緣啊!離合總關情啊!
擔當生前事啊...何計身後評?

長江有意化作淚,長江有情起歌聲
歷史的天空,閃爍幾顆星
人間一股英雄氣...
在馳騁縱橫...
PMEmail Poster
Top
阿暪
發表於: Sep 19 2019, 13:39  評價+2
Quote Post


一品官
************

發表數: 5,269
所屬群組: 一般
註冊日期: 8-17-2004

活躍:44
聲望:1202


假如一個人在觀察社會眾多的事件時, 會認為某一方是完全正確而另一方是做甚麼都完全錯誤,
那大概是他自己已經因為受自己立場的影響, 而作出了有傾向性的判斷.
更可能的實際情況更可能是 - 雙方在眾多的事件中, 各有得失, 但某一方的犯錯更多, 或者甚至是多出很多
一個冷靜客觀的觀察者, 應該能夠從中看到雙方在不同的事件中都有些做得對, 有些犯了錯
而在這些累積的判斷中, 自己心目中的評分表會認為某一方的分數更高, 另一方評分太低, 而形成自己對這整個事件中的整體立場

例如前面元直提到的例子 - 一個老師 (好像還是副校) 詛咒警察的孩子都過不到 7 歲.
雖然在我自己的立場中, 因為警察的評分已經太低, 令我感情上不太會同情警察,
但對於這一件事的判斷, 還是要誠心問問自己的良心 - 這個老師作為老師這樣說話在道義上還真是說不過去
雖然我認為他口上這樣說, 假如真是要放在現實的情境中他大概還是會猶疑
假如他的學生中有個是警察的子弟, 活生生站在他面前, 他是不是真的希望他死去?
我相信他未必會認真如此希望, (假如他還是堅持和他所說一致, 那就真是太無良了)
因此這位老師要麼真的太無良, 要麼是太不慎言
道義上這事件是黃營在我的帳簿裡被扣了分

然後, 這位老師說了這話之後, 又如何呢?
假如他被譴責, 這是恰當的. 假如他被自己的學校紀律處分, 也是恰當的
但假如說要完全開除他, 不准他再教書, 那就是過當的
這新聞我沒有 follow 下去, 這位老師最後好像沒有被開除
但類似的情境, 卻發生在國泰裡
國泰在逃犯條例風波中, 被要求交出有參與示威的人的名單
在我的判斷中, 國泰並不是執法機構, 並沒有能力查出所有員工下班後的行為, 
也沒有理由要為員工下班後的行為和員工們的思想負責
但結果還是 CEO 被逼「獻頭」, 然後國泰繼續執行中國的要求
以空姐 (不是機師) FB 上的言論開除她, 然後太古也有其他業務被針對
雖然, 中國或許有他們自己的理由需要這樣做, 但我作為一個普通市民的立場, 便因中國這一措施對他們「扣了分」.

本篇文章已被 阿暪 於 Sep 19 2019, 13:40 編輯過


--------------------
暗淡了刀光劍影,遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容
湮沒了黃塵古道,荒蕪了烽火邊城
歲月啊!你帶不走那一串串熟悉的姓名

興亡誰人定啊!盛衰豈無憑啊!
一頁風雲散啊...變幻了時空
聚散皆是緣啊!離合總關情啊!
擔當生前事啊...何計身後評?

長江有意化作淚,長江有情起歌聲
歷史的天空,閃爍幾顆星
人間一股英雄氣...
在馳騁縱橫...
PMEmail Poster
Top
徐元直
發表於: Sep 21 2019, 01:24  評價+6
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,889
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:63
聲望:4146


QUOTE (阿暪 @ Sep 19 2019, 21:39)
假如一個人在觀察社會眾多的事件時, 會認為某一方是完全正確而另一方是做甚麼都完全錯誤,
那大概是他自己已經因為受自己立場的影響, 而作出了有傾向性的判斷.
更可能的實際情況更可能是 - 雙方在眾多的事件中, 各有得失, 但某一方的犯錯更多, 或者甚至是多出很多
一個冷靜客觀的觀察者, 應該能夠從中看到雙方在不同的事件中都有些做得對, 有些犯了錯
而在這些累積的判斷中, 自己心目中的評分表會認為某一方的分數更高, 另一方評分太低, 而形成自己對這整個事件中的整體立場

例如前面元直提到的例子 - 一個老師 (好像還是副校) 詛咒警察的孩子都過不到 7 歲.
雖然在我自己的立場中, 因為警察的評分已經太低, 令我感情上不太會同情警察,
但對於這一件事的判斷, 還是要誠心問問自己的良心 - 這個老師作為老師這樣說話在道義上還真是說不過去
雖然我認為他口上這樣說, 假如真是要放在現實的情境中他大概還是會猶疑
假如他的學生中有個是警察的子弟, 活生生站在他面前, 他是不是真的希望他死去?
我相信他未必會認真如此希望, (假如他還是堅持和他所說一致, 那就真是太無良了)
因此這位老師要麼真的太無良, 要麼是太不慎言
道義上這事件是黃營在我的帳簿裡被扣了分

然後, 這位老師說了這話之後, 又如何呢?
假如他被譴責, 這是恰當的. 假如他被自己的學校紀律處分, 也是恰當的
但假如說要完全開除他, 不准他再教書, 那就是過當的
這新聞我沒有 follow 下去, 這位老師最後好像沒有被開除
但類似的情境, 卻發生在國泰裡
國泰在逃犯條例風波中, 被要求交出有參與示威的人的名單
在我的判斷中, 國泰並不是執法機構, 並沒有能力查出所有員工下班後的行為, 
也沒有理由要為員工下班後的行為和員工們的思想負責
但結果還是 CEO 被逼「獻頭」, 然後國泰繼續執行中國的要求
以空姐 (不是機師) FB 上的言論開除她, 然後太古也有其他業務被針對
雖然, 中國或許有他們自己的理由需要這樣做, 但我作為一個普通市民的立場, 便因中國這一措施對他們「扣了分」.

或者我也多說兩句。也許有人覺得我只批一邊,但那是因為我更想講沒有被講夠的話,而不是人人都在講的話。相比黑衣人我確實更同情警察和元朗村民,並認爲警察並非勾結,但也不是說我認爲警察做的一切事都對,更不是認爲施暴的白衣人不應被追究。我想冷靜點的看客應可明白這堛滌洇O。

關於老師的事,其實有兩人,一個是賴得鐘,用「黑警死全家」做FB頭像,另一個是前面說的咒人子女「活不過x歲」的助理校長戴健暉。雖然都是因仇警作出不當行爲,都應受到處罰,但在我看來程度上有明顯分別。

賴得鐘只是引用一個罵警察的常見標語圖片(其他據傳煽動學生上街甚麼的,這堜h且不談),標語雖帶有「全家」二字但畢竟只是引用且不算專門針對警察子女,一定程度上可以理解爲過火、不經大腦的政治發泄,或如你所說「不太慎言」。

戴健暉的事情要惡劣很多,因爲他是自己創作一段話直接咀咒警察的子女去死,目標清晰意思明確,沒有share給學生不影響話語的真實性(某程度上更真實了)。在我看來這樣的人不應該再當教師,就算不是教育局開除他,起碼也應由學校開除他讓他重找工作,不是因為他有多仇警,而是因為他願意把個人的政治仇恨發泄到兒童/學生身上,即使只是言論發泄也不應容忍。他有多黃不重要,就算是藍的紅的也不重要,重要的是如果教師資格的道德底線只是「並非真的想讓小孩死」,那這底線未免太太太low。

現在他們兩人獲得類似的處理,尤其是教育局給出一樣的警告(出譴責信),我覺得對於賴得鐘ok(甚至再低一個level都可以),但對於戴健暉是不妥的,是官僚和稀泥的體現。當然我說這些涉及不少主觀判斷,你們想法不同也正常。

國泰的事某程度上類似,很多人不明白這不是政治道德的問題,而是職業道德的問題。國泰已經有了因爲政治立場而違背職業操守的先例,並且在風氣上有蔓延的趨勢,不用說民航局的調查,一般香港人看看新聞看看CX Secrets誰不知道?大家都知道,只不過理解不同,很多香港人甚至國泰員工只能從政治抗爭與政治迫害的角度去看問題,而忘記了航空運輸對安全必須以「萬無一失」的態度去處理。你今天能泄漏乘客信息,明天能給氧氣瓶放氣,後天會不會爲了「攬炒」重演 Germanwings 9525 甚至在北上廣上演911?一般來說不會,然而航空運輸不講「一般來說」,講的是儘可能避免那個「萬一」,而國泰員工因爲政治因素產生了安全風險,這是無可置疑的事實。就算911誇張了,要是哪個機師換班前偷偷做些小手腳,也隨時是空中加地面幾百條人命。所以無論民航局決定的背後有哪些政治動機(這種東西誰都可以自由心證),它首先體現了安全責任,這就是爲何我說它是及時且正當的。

至於你看到的後果,也就是 1) 很多人因爲政治行動或言論被開除,2)領導層換血,和 3)  國泰業務受影響, 這是部分國泰員工把政治訴求放在職業操守之上所造成的直接和間接後果,是他們拖累了公司和其他謹守職業道德的員工。民航局要求參加或支持非法活動的人別進領空,並沒有要求國泰因爲FB言論開除誰,但國泰不快刀斬亂麻就無法保障業務運行,然後相應地領導層也要承擔管理不善的責任。無論動機如何,我不覺得民航局有更好方案可以讓大家又安全又都有happy end,作爲航空監管機構也沒有義務和立場去代替國泰承受其員工不專業帶來的損失和風險,所以我不認為民航局甚至「中國」在這一政策上有甚麼好被指摘的。另外 3)也跟「佔領機場」活動和旅遊業衰退有關,更多是香港政府管治失當+香港示威者自己求得的後果,而非北京強加的迫害。

現在香港的媒體和輿論有一個很大的問題就是只從政治抗爭與政治迫害的角度去渲染事情,只是抗爭和迫害,我們你們。簡單來說就是我們有五大訴求(不同人不同觀點,也可以是六大、四大、一大...),你們不答應五大訴求,我們爲了爭取五大訴求如何抗爭如何犧牲,可以流血受傷可以丟掉工作,你們爲了打壓五大訴求如何不擇手段壓迫我們,也許我們不成熟,也許我們也有錯,但我們忍耐太久了,這次絕不會收聲。

這種聲音完全缺失別的視角,比如前面說的職業操守,航空安全,乃至更前面提到從個人生存到宗族勢力到國家安全需求。如果連把「你們」分成有不同層次立場和利益訴求的對象(隧道斬人者、元朗白衣人、愛國團體、警隊、港鐵、香港政府、民航局、中央等等)都做不到,那就完全不能換位思考別人的行爲邏輯和利益訴求,明白它們爲甚麼會做出某些事,而不只是千篇一律的「你們是爲了迫害我們」——這世界上並沒有那麼多單純的虐待狂。

因為這個緣故,我不會像你那樣建立不同顏色的帳號,然後按照不同顏色的人做過甚麼來打分。不,也許情緒上還會有類似的本能,但如果認真分析,我至少理性上不會因爲顏色a的某人對顏色b群體做了傷天害理的事,就覺得顏色b的訴求更正當了,反之亦然。陣營的核心是政治訴求,訴求有沒有道理是訴求本身的事,人還是要爲自己的行爲負責。所以我提戴健暉的例子也不是拿來說黃營老師可惡所以撐警正確,而是說輿論對很多政治之外的對錯的判斷始終受政治標籤影響。

說回換位思考,這其實不是爲了原諒或認命,而是爲了知己知彼,從而決定想鬥爭要怎麼贏,想協商要怎麼談,誰可以是朋友,誰只能做敵人。由於媒體宣傳或是教育累積的一些偏見,這個認知基礎在主流輿論中幾乎不存在,變得只能爲鬥爭而鬥爭,不支持我的都是敵人......所以我認爲最近凸顯的矛盾不可能在短時間內調和。

我們換個角度也可以說香港政府乃至中央同樣把香港的反對派當成了「你們」,而不是有茪ㄕP層次需要的個人,至少在一些臉譜化「反港獨」宣傳上是這樣,這種宣傳同樣會加深隔閡。可惜這堣ㄞ鄍峞u你也一樣,錯不在我」來結論,因爲港府或中央對港政策出問題不等於反對派的成功(除了某些早就找好退路的「領袖」們)。就算尋求政治上、經濟上甚至是人命上的「攬炒」,承擔最大風險和損害的也只會是身在基層出路有限的香港人,尤其是年青人,不會是高官巨賈,更不會是內地人或中央,希望他們至少能看到這點。

本篇文章已被 徐元直 於 Sep 21 2019, 01:33 編輯過


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
司馬仲達
發表於: Sep 22 2019, 02:11  
Quote Post


Lumberjack
**********

發表數: 1,347
所屬群組: 待認證
註冊日期: 9-18-2003

活躍:14
聲望:364


QUOTE (Caesar @ Sep 17 2019, 09:18 )
721事件可以說是死穴

這碼事直接導致了不少人立場逆轉,包括不少上了年紀的所謂愛國者。
接近兩個月了,在社會上也沒看到一個令人信服的洗白說法。

我也很期待,在HKSAN,以元直帝的功力能怎麼把事圓過來。

難為你仲留係度

其實你係傻定戇居?

玩泥漿摔角, 你投多十次胎都唔夠人玩



--------------------
飛愛敬君子而不恤小人
*****
1923年孫中山在香港大學演講,宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說,香港的秩序整齊而安穩,與中國的混亂腐敗成強烈對比,激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同?外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績,中國以四千年之文明乃無一地如香港者,其故安在?」---<<香港簡史>>
***

講左咁耐, 幾時先出老解?

***

紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見
PM
Top
willyho
發表於: Sep 25 2019, 11:25  評價+4
Quote Post


八品官
*****

發表數: 250
所屬群組: 一般
註冊日期: 10-01-2003

活躍:7
聲望:110


First things first. I'm not in HK, have never really been "local". And perhaps it is true that I'm in a bubble, such that what happens in HK is basically no skin off my nose. So take it or leave it. However, I hope at least that I'll be judged on my reasoning than my circumstances.

From observation, based on news feeds and various social media, there has been a lot of negative press about the HK police. And I would believe that there is probably some truth in the reports, after accounting for the implicit bias. But what people seem to forget, or rather the way that some of those in the "yellow" camp responded, was so vile, and seem to lack any, if at all, the ability to at least attempt self-reflection. Let's be honest here, since when did vandalism of public property become lawful? The protest may have started "peacefully", but they certainly got violent in any definition of the word. Civil disobedience is built on the very foundation of non-violence. While one may choose to cause disruption, that is on the premise that harm to those who have no intention to join in for this that reason is minimised. This also means not forcing others against their will to join your pet "noble" cause.

This brings me to the next point. The "fussy" thinking of some people in either side of the political spectrum, and the distance they are willing to go, just to hold on to their particular worldview. As if anyone who disagrees is by definition "against" them, and as a result no longer worthy of being human. To actively dehumanise the "other" is the beginning of fascism. 

This is not to say that one should turn a blind eye to members of the police who were involved in abusing police power, or the white-shirts who were beating non-involved bystanders. Those who have broken the law should be subject to the court of law. Naturally this does involve an independent inquiry into the reported incidents.

But my main concern is, what next? Things will not just suddenly be "better" just because Carrie Lam resigned. Yet the politicians in both camps seem perfectly content to stoke the fire and ride the waves of mass emotions to their next election victory. It seems that nobody is actually prepared to go to the negotiations table, to actually attempt to reach a solution. 

My parents were over in Australia recently, and every night dad would play his "news" clips on the HK protests. Except the truth of the matter is, the reporting is actually not only biased, but pure scaremongering. It encourages a single-minded view towards events in HK. Even the airport blockade could be given a positive spin. This connects to my earlier point, how is stopping overseas travellers, people going home beneficial to the cause? It's not just delaying of flights, but stopping people going to departure. The former, one can perhaps sympathise, but the latter is almost impossible.

Democracy involves a diverse range of opinions, and hence disagreements are inherent. But when opinions are so tightly restricted, such that one is only given the choice to express the majority view, then it is not a democracy. A society with such a low tolerance of even with the slightest of disagreement (such as non-stop vilification and dehumanisation of the other side) is in no shape or form ready for democracy. 
PMEmail Poster
Top
徐元直
發表於: Sep 25 2019, 11:59  
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,889
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:63
聲望:4146


QUOTE (willyho @ Sep 25 2019, 19:25 )
First things first. I'm not in HK, have never really been "local". And perhaps it is true that I'm in a bubble, such that what happens in HK is basically no skin off my nose. So take it or leave it. However, I hope at least that I'll be judged on my reasoning than my circumstances.

From observation, based on news feeds and various social media, there has been a lot of negative press about the HK police. And I would believe that there is probably some truth in the reports, after accounting for the implicit bias. But what people seem to forget, or rather the way that some of those in the "yellow" camp responded, was so vile, and seem to lack any, if at all, the ability to at least attempt self-reflection. Let's be honest here, since when did vandalism of public property become lawful? The protest may have started "peacefully", but they certainly got violent in any definition of the word. Civil disobedience is built on the very foundation of non-violence. While one may choose to cause disruption, that is on the premise that harm to those who have no intention to join in for this that reason is minimised. This also means not forcing others against their will to join your pet "noble" cause.

This brings me to the next point. The "fussy" thinking of some people in either side of the political spectrum, and the distance they are willing to go, just to hold on to their particular worldview. As if anyone who disagrees is by definition "against" them, and as a result no longer worthy of being human. To actively dehumanise the "other" is the beginning of fascism. 

This is not to say that one should turn a blind eye to members of the police who were involved in abusing police power, or the white-shirts who were beating non-involved bystanders. Those who have broken the law should be subject to the court of law. Naturally this does involve an independent inquiry into the reported incidents.

But my main concern is, what next? Things will not just suddenly be "better" just because Carrie Lam resigned. Yet the politicians in both camps seem perfectly content to stoke the fire and ride the waves of mass emotions to their next election victory. It seems that nobody is actually prepared to go to the negotiations table, to actually attempt to reach a solution. 

My parents were over in Australia recently, and every night dad would play his "news" clips on the HK protests. Except the truth of the matter is, the reporting is actually not only biased, but pure scaremongering. It encourages a single-minded view towards events in HK. Even the airport blockade could be given a positive spin. This connects to my earlier point, how is stopping overseas travellers, people going home beneficial to the cause? It's not just delaying of flights, but stopping people going to departure. The former, one can perhaps sympathise, but the latter is almost impossible.

Democracy involves a diverse range of opinions, and hence disagreements are inherent. But when opinions are so tightly restricted, such that one is only given the choice to express the majority view, then it is not a democracy. A society with such a low tolerance of even with the slightest of disagreement (such as non-stop vilification and dehumanisation of the other side) is in no shape or form ready for democracy. 

On Quora, most overseas Chinese (and non-Chinese) who cared enough to discuss these events shared similar views.

You are not the one who lives in a bubble.


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
阿暪
發表於: Sep 25 2019, 13:51  評價+5
Quote Post


一品官
************

發表數: 5,269
所屬群組: 一般
註冊日期: 8-17-2004

活躍:44
聲望:1202


QUOTE (willyho @ Sep 25 2019, 19:25 )
First things first. I'm not in HK, have never really been "local". And perhaps it is true that I'm in a bubble, such that what happens in HK is basically no skin off my nose. So take it or leave it. However, I hope at least that I'll be judged on my reasoning than my circumstances.

From observation, based on news feeds and various social media, there has been a lot of negative press about the HK police. And I would believe that there is probably some truth in the reports, after accounting for the implicit bias. But what people seem to forget, or rather the way that some of those in the "yellow" camp responded, was so vile, and seem to lack any, if at all, the ability to at least attempt self-reflection. Let's be honest here, since when did vandalism of public property become lawful? The protest may have started "peacefully", but they certainly got violent in any definition of the word. Civil disobedience is built on the very foundation of non-violence. While one may choose to cause disruption, that is on the premise that harm to those who have no intention to join in for this that reason is minimised. This also means not forcing others against their will to join your pet "noble" cause.

This brings me to the next point. The "fussy" thinking of some people in either side of the political spectrum, and the distance they are willing to go, just to hold on to their particular worldview. As if anyone who disagrees is by definition "against" them, and as a result no longer worthy of being human. To actively dehumanise the "other" is the beginning of fascism. 

This is not to say that one should turn a blind eye to members of the police who were involved in abusing police power, or the white-shirts who were beating non-involved bystanders. Those who have broken the law should be subject to the court of law. Naturally this does involve an independent inquiry into the reported incidents.

But my main concern is, what next? Things will not just suddenly be "better" just because Carrie Lam resigned. Yet the politicians in both camps seem perfectly content to stoke the fire and ride the waves of mass emotions to their next election victory. It seems that nobody is actually prepared to go to the negotiations table, to actually attempt to reach a solution. 

My parents were over in Australia recently, and every night dad would play his "news" clips on the HK protests. Except the truth of the matter is, the reporting is actually not only biased, but pure scaremongering. It encourages a single-minded view towards events in HK. Even the airport blockade could be given a positive spin. This connects to my earlier point, how is stopping overseas travellers, people going home beneficial to the cause? It's not just delaying of flights, but stopping people going to departure. The former, one can perhaps sympathise, but the latter is almost impossible.

Democracy involves a diverse range of opinions, and hence disagreements are inherent. But when opinions are so tightly restricted, such that one is only given the choice to express the majority view, then it is not a democracy. A society with such a low tolerance of even with the slightest of disagreement (such as non-stop vilification and dehumanisation of the other side) is in no shape or form ready for democracy. 

willyho 所言甚是.  我在香港可以觀察到, 
因為香港的政治緊張, 加上回音室的效應. 
一些在局外人眼中不是 norm 的東西會在香港雙方陣營的眼中成為了 norm. 

兩方陣營因為已經長期投入了這種政治氣氛, 
他們目前都已經當局者迷
要抽離自己立場去作理性判斷已經很難
基本上就是按立場去辨別正邪, 而不是以證據去判斷是非
也逐漸失去了自省的能力
平時可以見到很多他們對「敵方」的指控
其實很明顯用相同邏輯是可以回擊「己方」陣營的
當然我在 FB 見到也免得多言了
因為「唔岩聽」的東西在目前情況對很多人而言都是聽不入耳的
這又何必開罪朋友?

民主價值最根本是價值是個人主義, 保障個人權利, 尊重個人自由.
而「保障個人權利」並不只是「保障"自己人"的個人權利」
後者即使是極權專制暴君也能做到
真正考驗民主價值的是人們是否願意「保障"異見者"權利」的權利
這也是老掉牙的「我並不同意你的觀點,但是我誓死捍衛你說話的權利」
不過, 在目前已經充斥著仇恨的政治氛圍中
香港黃營的人瀰漫著「共產黨/香港政府/警察平時如何如何逼害我們
我們為了戰勝他們當然不可以手軟/需要用相對應的殘忍手段」的想法
大概想在已經有不少人的想法是, 為了推翻一個暴政, 他們打算用另一個暴政來取代之.


--------------------
暗淡了刀光劍影,遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容
湮沒了黃塵古道,荒蕪了烽火邊城
歲月啊!你帶不走那一串串熟悉的姓名

興亡誰人定啊!盛衰豈無憑啊!
一頁風雲散啊...變幻了時空
聚散皆是緣啊!離合總關情啊!
擔當生前事啊...何計身後評?

長江有意化作淚,長江有情起歌聲
歷史的天空,閃爍幾顆星
人間一股英雄氣...
在馳騁縱橫...
PMEmail Poster
Top
0 位使用者正在閱讀本主題 (0 位訪客及 0 位匿名使用者)
0 位會員:

Topic Options分頁: (3) 1 [2] 3  Reply to this topicStart new topicStart Poll

 



[ Script Execution time: 0.0379 ]   [ 13 queries used ]   [ GZIP 啟用 ]