性本善vs性本惡

不是上面的討論將事情複雜化了，而是要說明人性這個問題，尤其要解答板友上面提出的一些較深入的回應與疑問時，確須涉及上述的好些事情。

欣對人性的處理較簡單（簡單本身是好），認為道德觀只是「古人為了讓人類更加安定地生存、生活和繁殖的副產品。」依這個說法，道德觀似乎大約只來自（１）經驗（外在環境與內在本能慾望）、（２）理智（綜合分析等能力，尋找辦事最有效最便捷的方法）。

但這個說法，有以下問題：

若然道德觀只是古人為了讓人類更加安定地生存、生活和繁殖的副產品，這難說明何以要守道德。首先我們難說明何以應該選擇「安定地生活……」。「安定地生活……」是人的本能慾望，有天生的驅動力要我們這樣做。但在有自由選擇的情況下，為甚麼人就應該選擇依從這本能慾望而為？這問題尚無確解，道德就難有穩固基礎。


本篇文章已被 太空漫遊 於 Dec 18 2004, 04:09 編輯過

我認為道德等等的規範，
是可以令社會安定的。
但這卻是人們無法自由選擇的。

我有這論點是由於有領袖的出現。
領袖在世界各地也有，
他們領導他們的人們，當然希望他們比較容易統治。
於是就有中外的禮法、法律等等。
令他們能「安定地生活」。

由於領袖是公認的，
〈不是公認的，人們也得服從，總而然之就是他們有統治的能力〉
他們所推廣的道德觀、做人的指標等都會在不同的社會裡成為不可侵犯的法則，
成為教育標準。不遵從的人就要受罰。

我相信人是無性的，或有惡有善，
不過當然希望社會多有善的力量吧！

或者我先這樣問欣吧：

妳覺得（在法律容許下）無故欺淩弱小，是不應該的行為。這是因為領袖宣傳這是不應該而不應該，還是因為這事本身就不應該？


本篇文章已被 太空漫遊 於 Dec 18 2004, 08:17 編輯過

她說的是道德如何能存在(how)，而非道德為甚麼要存在(why)。

不過我認為道德最主要的推動力是文化傳統，不是個別的領袖。

本篇文章已被 徐元直 於 Dec 18 2004, 07:19 編輯過

↑彼問兩者皆有涉及吧。

認同「傳統文化對人的道德觀的影響，大於來自領袖本身。」

若那個問題真的尚無確解，則自由選擇這個概念本身也難有穩固基礎。因為即使是自由選擇，也必須有一個最原始的目標作為驅動。否則的話，自由選擇跟無意識的隨機選擇又有何分別？

↑我不是說那問題無確解，該句文意是「如果那問題無確解 …」。下句的「就」字表示了這個「如果」意思。

欣將道德視為（只是）來自領袖的法令與宣傳，這說法很有趣。或者我再這樣問欣吧：

不少人認為人有權推翻昏庸之君，但這似乎不一定是領袖的宣傳。然則如何解釋這道德觀？

一個可能的回應是，人們為求安定，部份道德觀可以違反領袖那些不利安定的宣傳；但這無疑說人在領袖的宣傳下仍有選擇的空間，如是，就還得解決頁首末段提出的問題。


本篇文章已被 太空漫遊 於 Dec 18 2004, 08:21 編輯過

那只是我對你的假設作的一個引申思考而已。我的意思是，即使有自由意志這一說，"人應該選擇甚麼"也無法擺脫那出自本能慾望的原始動力。自由意志並非徹底自由，若將道德觀念的產生視為建基在自由意志中唯一不自由的這一點上，那麼道德的基礎亦不會被自由選擇所動搖。

至於那一點是否等於"安定地生存、生活和繁殖"，則是另一回事了。

本篇文章已被 徐元直 於 Dec 18 2004, 10:21 編輯過

道德觀的產生，既可以按照本能慾望，亦可以是參照理性的提示，各人不同吧。

至於「那麼道德的基礎亦不會被自由選擇所動搖」，我不知道那是用字問題還是怎樣，自由選擇可以賦予道德基礎，但自然不會動搖其基礎。也許你的意思是，即使人有自由選擇，人的道德觀，仍可只參照（非經自由選擇的）本能慾望，而這樣的道德觀的內容仍是有基礎的？

人可參照本能慾望，而知（比如說）「我想追求快樂」。但要知「快樂是好的」，這個不能由「我想追求快樂」推論出來（雖然「我想追求快樂」往往引導人去認為「快樂是好的」）。鑑此，我以為只以本能慾望（與理智...）似未可為道德提供基礎（或知某道德觀的正誤）。

無論怎樣推論出來，必須要有某個無法由道德推論(即是無分好壞)的起點吧，否則道德自己推論自己會不停地循環下去。

我說的"基礎"，大概就是"道德的起點"這樣一個意思。

那不會循環下去吧。對事實的道德判斷前溯的道德原則，自會上溯到一些最基礎的道德原則。一個立論裡，若結論是價值語句（述應該 / 好壞 / 善惡），則前提亦必是價值語句。

但若最初的前提（元直兄說的「起點」「基礎」），只是先天慾求的陳述，那就不會是價值語句了。


本篇文章已被 太空漫遊 於 Dec 19 2004, 15:10 編輯過

我說最基礎的道德原則"無分好壞"，就是因為沒有更基礎的東西作為價值判斷的準則，當然它本身是會被用來界定好和壞的。

但由彼「無分好壞」的慾求陳述，擴充成基礎道德原則而知其為正確，這程序就不能憑籍本能慾求了。

同意，所以我只是說基礎，不是說整個道德觀。

這樣說來，我原初提到的「基礎」，與你後來說的「基礎」，意思分別相當遠。我沒有理解你指「整個道德觀」，先前以為你說的基礎可能指道德判斷的最初前提之類，現在知你說的是彼最初前提再截掉價值概念後的陳述。若說那賸下的是關於非經自由選擇的本能慾求，就這一點而言，誠然與我在上面所論的可以相合。

請讀 :
中國文化要義新編 / 勞思光著 ; 梁美儀編.
出版者: 香港 : 中文大學出版社, 1998.
& 新編中國哲學史. 1 / 勞思光著.

本篇文章已被 華佗 於 Jan 12 2005, 12:09 編輯過