"共產主義"是"消除階級差別並結束資本主義制度對人民的剝削"
"社會主義"是"取消私有財產或者以某些方法來平衡資本主義的不平等"

那請問"共產主義"和"社會主義"有什麼分別?
還是沒有分別?

依馬克思，資本主義社會發展成熟後，就會進入社會主義社會，社會主義社會發展成熟後，最後才進入共產主義社會。

粗略而言：社會主義社會還分國界、政府、階級，人民仍固定地分工生產，按生產貢獻而分配收入。共產主義社會則是超級烏托邦，世界大同，再沒有國界、政府、階級之分，人逐漸沒有固定的分工，資源最後按需要而分配。

馬克思的想法是，人類的生產力在資本主義階段大幅提升，終會增長至生產成果極度豐饒的狀態，社會主義與共產主義因而可行云云．．．．


本篇文章已被 太空漫遊 於 Mar 26 2005, 16:58 編輯過

原來如此,一值我都以為共產主義就是社會主義。
但在中國需要多久才能出現共產主義?
現在的社會主義我不太喜歡.

的確，現在內地所行的，根本就是資本主義嘛。

「有中國特色的社會主義」，就如說「有鹿特色的馬」一樣，乃為維護自己統治權威而撒的蹩扭謊話，卻是天天宣傳的最大治國方針，捧成至理之言 ......


本篇文章已被 太空漫遊 於 Apr 13 2005, 03:51 編輯過

所謂的「有中國特色」已被許多人濫用了，很多時候純粹是含義空洞的官話，但這不代表這句話本身含義空洞。

在使用「蹩扭謊話」之類的形容詞之前，也請你先好好回顧一下歷史，至少看看老鄧的文章，想像一下若沒有這句話，如今的中國會是怎樣一番光境？要維護自己的統治權威，學金太陽就好了，搞甚麼改革開放呀。

＞所謂的「有中國特色」已被許多人濫用了，很多時候純粹是含義空洞的官話，但這不代表這句話本身含義空洞。

我從沒有說「有中國特色」這話本身含意空洞，不知你這想回應甚麼。但那話大概可稍蓋「中國推行社會主義」說法之偽。



＞在使用「蹩扭謊話」之類的形容詞之前，也請你 ...... 想像一下若沒有這句話，如今的中國會是怎樣一番光景？

不論沒有這話中國會是怎樣一番光景，這話仍是謊話，我用此形容詞仍然無誤。（至於算不算是「蹩扭」，則屬主觀，亦非重點，故且不在此斟酌。）



＞想像一下若沒有這句話，如今的中國會是怎樣一番光景？

今日中國經濟得以改善，乃在資本主義之實，不在撒下此謊以欺國。勇於確認過往社會主義計劃經濟失敗，提出改正，進而承認資本主義之實，社會主義改為未來理想，確認現時以資本主義主導（前截已做）。這會向人民昭示尊重真相的價值，但中國怎麼就不可以有現在的光景？



＞要維護自己的統治權威，學金太陽就好了，搞甚麼改革開放呀

學金太陽（朝鮮政治）可以是為了維護自己的統治權威，但為維護自己的統治權威卻不一定就會學金太陽。但這個澄清可能也不太重要，胡錦濤去年九月在中共十六屆四中全會上就訓示：「朝鮮經濟雖然遇到暫時困難，但政治上一貫正確。管理意識形態，我們要學習朝鮮、古巴。」



要維護自己的統治權威，……搞甚麼改革開放呀

此問甚奇。我為了ａ做ｘ，不表示就不會為其他目的而做不利於ａ（甚至有害於ａ）的其他事。

按此，維護自己統治權威而撒謊，不就表示不會做其他無助統治權威的事。自然亦不一定要行最最維護統治權威的制度，才可以算是有為維護統治權威而做的事。


本篇文章已被 太空漫遊 於 Apr 13 2005, 19:43 編輯過

哦，仍是那句話，你至少要略看一下鄧老有關改革開放的史料，理解這句話背後的內容，分析出「撒謊欺國」之事實，再來下結論吧。我覺得你不像是空口無憑那種人呀。因為現階段社會改革包含大量資本主義中的元素，所以提出「有中國特色的社會主義」就是「撒謊欺國」、「為維護自己統治權威而撒的蹩扭謊話」？

當然，如果你認為社會主義的根本定義就是計畫經濟，不以計畫經濟為主導的制度絕不可以使用社會主義這四個字，否則就是說謊，至於鄧小平對社會主義的理解則通通是bullshit，那你就把我的話也當成bullshit好啦。

資本主義主導？那樣搞法明顯是不會是現在的光景啦，除非你說的又是所謂「有中國特色的資本主義」，即換湯不換藥。

但換湯的實際結果會是：在「走資派」派被迫下臺之後，中國一是走波蘭的路，一是走前蘇聯的路，一是走北韓的路。

奇？你不會不知道那句話跟改革開放是甚麼關係吧？哪裡跑「其他事」出來呀？

如果是為了維護自己的統治權威，怎麼會笨到去提出甚麼「有中國特色的社會主義」呢？如果是我就會提倡「有毛澤東特色的社會主義」，哇哈哈哈~

說到底，你提出的「為了XXX而XXX」看來不過是缺乏證據支持的主觀猜測而已。

我覺得漫遊兄的原意不是指責鄧小平吧？他似乎是說現在的政府不肯承認"行資本主義之實"？

政治這些東西，很講究"名正言順"哩，否則湯沒人喝，藥本身再有效也沒用啊。

感覺漫遊兄也是比較理想化的人，討論問題喜歡從理想情況分析，有時候或許忽略了實際因素，人的因素。

但話說回來，我是認為現在的中國基本上是資本主義主導，這一點政府很早就默認了。"鄧小平理論"裡面有部分東西說不定真是用來騙人的，但我想那不是用來騙人民，而是用來"騙"共產黨......說不定也"騙"了小平自己？

但有一句話肯定是真的......

"能抓老鼠的就是好貓"

這才是鄧的厲害之處。

本篇文章已被 徐元直 於 Apr 14 2005, 08:19 編輯過

我不想說你的話是「bullshit」，毋須拋出這類情緒字眼。但資本主義主導的經濟制度的確不能算是社會主義。

至於是否「鄧小平對社會主義的理解則通通是bullshit」，自然不會這樣子一概而論，而須逐項判斷。

現時內地經濟，既由資本主義主導，「有中國特色的資本主義」，的確比「有中國特色的社會主義」符實。

臆測太過了吧？這是不是你說的「缺乏證據支持的主觀猜測」呢？

試行資本主義經濟制度，自然未必是為維護自己的統治權威，大概也希望避免民不聊生之惡。但這樣難說是「有毛澤東特色的社會主義」了吧？至於不承認已棄用社會主義，而向人民謊稱仍行社會主義，當可有助維持自己共產黨統治的表面合理性的目的。那縱是猜測，並非純是主觀。

那算不算「有中國特色的社會主義」？

臆測太過？我是在說鄧小平公然宣揚要走資本主義路線哦，被迫下臺是太過嗎？那是太保守啦。實際上這事法理上根本沒法進行，除非分裂出另一個黨，而由此產生的一系列後果......哼哼~

簡單來說就是---幾乎沒可能。

不懂你啥意思。我是說「如果我的目的是維護統治權威」那我就會推行「有毛澤東特色」政策而不是鄧老的「有中國特色」政策。這個「目的」你也可以解釋為「主要目的」。徐兄上面提到名正言順的重要性，我也不排除有這個考量在內，但按照你這種說法，理解能力正常的人都會解讀為「提出"有中國特色的社會主義"主要是為了維護自己的統治權威」，這難道不可笑？

舉個例子，消防員執行任務時穿著各種安全裝備，可以肯定是有保存性命避免受傷的考量在內，但是不是應該說成「消防員救火乃為保存自己的性命」或者「自然未必是為了保存性命，大概也希望可以救火」？真讓人莫名其妙。

是否謊稱見之前的討論。

我想漫遊兄是說把加入資本主義元素稱為"有中國特色的社會主義"而不是直接稱為"資本主義化"這一特定行為屬於說謊，是為了維護黨本身的"正確性"而尋找的藉口，但不是說鄧小平推出該政策是說謊，是要鞏固統治。(好長的一句.....)

他大概是把政策本身和政策名稱分開來說了，而你則一直在指出鄧公推出政策的動機跟甚麼"欺國"呀，"鞏固統治"呀無關，是這樣吧？

再進一步地說，他不是批評鄧小平，而是批評為何一定要把<資本論>那本東西視為絕對真理。

感覺漫遊兄這樣說法是比較容易讓人混淆，要知道"有中國特色的社會主義"這一提法是改革開放的理論基礎，我一開始也是沒明白，只是納悶"原來在某些人眼中連改革開放都是邪惡的嗎？" XD

這樣說的話我大概明白了。

因為那是共產黨

其實是因為任何團體都要有一個明確的追求目標。沒有了目標，沒有了共同信念，人心就會散掉。<資本論>是共產神教的聖經，當然不能改，哪怕你身為教主也不能改，但是你卻可以「解釋」......

算，如果鹿可以算是「有鹿特色的馬」。

七十年代末，八十年代初，鄧小平初推出經濟改革時，內地經濟仍管得緊，農業用承包制，市場價格也有規管，那是抑不是市場經濟，是否算得上資本主義，這個也許難說。況那時中共政府仍有相當的保守力量，自然未要「公然宣揚走資本主義路線」。至江朱與胡溫相繼掌權，資本主義更趨成熟，大局漸定，權力亦穩，則宜有確認事實的承擔。我認為甚至修憲亦是應由之途。當然 Superdog 提到的信念失落是一個問題，即使在當前，也實有向人民重新樹立良好價值觀的急務，而這有賴施政與教育了。

然而，我還是想補充，上面這些其實不是原初重點。我上文說「天天宣傳的最大治國方針」，既然「天天宣傳」，主語當不是鄧小平，而是黨或政府。概會阻礙正名的黨內保守勢力，自然也是上文批判對象。

這個用上「理解能力正常的人都會…」「這難道不可笑…」「真讓人莫名奇妙的話」等語的段落，才真的讓我感到莫名奇妙呢。諒我未能讀懂。「提出"有中國特色的社會主義"（的稱呼）主要是為了維護自己的統治權威」明顯沒有可笑之處。「消防員之喻」，也看不到有任何地方可以切合我在上文所論。元直兄替我闡述立場，回應了 superdog 這段文字，太好了。的確如元直所說，我是將政策之實與政策之名分開處理。我是沒有想過這會生出誤會的。而這段 Quote 文大抵是從這個誤會出發而有的文字了。

發覺跟你討論會很累，因為要拗一大輪才能分析出你到底想表達甚麼，而你又懶得去理解別人到底想表達甚麼。

大概是我「原初留言」時每每較懶，愛一句起、幾句止，很少一開始就將整套看法擺出來。就如這個題目的討論，原初我只放下那兩句話，到你提質疑時才整套寫出，就導致你說的「拗一大輪才能分析出到底想表達甚麼」吧。

不過，翻看上面的討論，我在第一個回覆裡，就已分論「今日中國經濟得以改善，乃在資本主義之實」及「『中國推行社會主義』說法之偽」，明白將「實」與「說法」分開來各自處理了吧。

而坦白說，在討論的過程裡，我卻有這樣的感覺：似乎我提的論點，總被解讀成最說不通的那種意思。我覺得，理解我的話時，是否應用較同情的理解？

自然，也有可能，我看來夠明白的文句，只是因為有那些想法的人是我，就易自以為表達得夠清楚而其實未夠清楚。

後來我的話終獲得較說得通的方式理解。這當然表示了某程度上你確有用心理解我的話，但我的論點已經平和地再三闡述，這也是助緣吧。

至於說「而你又懶得去理解別人到底想表達甚麼」，或許我讀你留言時，也可以更用心於試從各種可能理解著手。

這些事情再拗無謂，大抵彼此都宜留意一下吧。


本篇文章已被 太空漫遊 於 Apr 16 2005, 04:33 編輯過