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香港三國論壇 > 襄陽城 > [抄襲的]民主真的適合中國嗎？

發表者: 赤練鷹 Mar 29 2004, 10:31

這個議題在看了多篇有關台灣選舉的文章後，突然想起所以便提了出來，出文之前心中其實並沒有什麼定見的。

民主這東西，真的適合中國嗎？無疑民主的制度，能提給人民一個較大的自主度，總統的政策不行，令人民生活不安定嗎？我們下屆選舉換一個總統好了。但這種制度，真的適合現在的中國嗎？我相信未必。

國內正值經濟起飛，任何一個小小的變動亦足以引來不少的動蕩，何況是國家改革的大事？此為其一。其二為，國內雖然很多人都開始過得富裕，但仍有不少人貧窮得連三餐不繼(尤以偏遠山區為甚。)，這些三餐不繼的人，你認為他們會關心什麼改革多於自己的生活嗎？其三為失學問題，我並沒有國內失學人口比率的數據在手上，不過相信並不低，甚至會比公佈或調查出來的為高。看看台灣國內大部份人都受過教育，擁有一定的知識水平，但選舉後發展出一個什麼局面來？你能否想像一下，這樣子的事若搬到國內，會變成什麼的樣子？(放低偏見客觀地想想吧)

我並不反對在中國推行民主政制，只是覺得現在在中國推行民主，是不可能的。一個國家民強富足可以推行民主，但並不等如推行民主就可以令一個國家民強富足，尤其是一個發展中的國家。

發表者: 張三 Mar 29 2004, 10:45

我想先問問，你說的是局部民主還是全面民主？而你所說「民主的方法」又是什麼？是全民直接普選，還是人民普選人大委員，或是其他方案？

另，我會加兩點﹕
第五，國內的身份證明制度混亂。如﹕某甲本在一縣有戶籍，但他可以很容易地穿縣過省的去另一個縣用虛假的姓名、資料來來多申請一個戶籍。

第六，未有選舉制度及未有大型選舉經驗。(下略原因)

(因小弟明天考中化而又未溫完書，所以才胡亂的回應一番，文句膚淺，請多多見諒。)

發表者: 赤練鷹 Mar 29 2004, 11:13

我亦何嘗不是文意膚淺，胡亂發題嗎？這篇只是看見台灣選舉後的一些胡亂感言吧。
其實無論是局部的民主或是全面的民主，都不適宜於現在的中國，中國在很多方面都很難全面或者局部地推行民主政制。至於你問我是何種的民主，倒不如去問問那些中國的民主鬥士，他們整天疾呼要求的，是什麼樣的民主吧。

發表者: 太空漫遊 Mar 29 2004, 12:15

幾點意見：

１、民主政制（我指西式的 liberal democracy，下同）如果運作良好，好處甚大，板友亦曾提及，不贅。

２、要達致良好而順利的民主政制，必要條件（但不是充份條件）是國民教育率高。按此，現今中國，就應花更大氣力發展教育，為未來的民主制度建立條件。
（當然興辦教育除趨生民主條件外還有其他理由，見「自由行打尖…」的討論。）

３、但即使教育率高，其他條件（e.g.資源）亦俱備，北京政府是否就會容許民主？以其（一貫的、雖然可能改善中的）政治理念，似乎下述這個才會是他們容許領導層面上的投票制度的必要條件，那就是：選出的人須合其心意（而不一定是人民的心意）。香港可做例子。

４、現在不適合推行西式民主，這不該是侵犯（e.g.言論）自由權利的藉口。但有些人的講法卻類乎此。

５、至於赤練鷹兄提及的台灣選舉情況，我猜混亂與分裂不會是長遠的吧。人民參與民主，就可以從中學習民主。隨著選舉經驗增加，選舉在將來概會愈趨暢順，可以料見。想想台灣仍是專政的話可能會怎樣？（當然只是可能）李登輝傳位給陳水扁（或類似的崇李台獨人士），陳水扁在不受民意制衡下當能更加為所欲為……（雖然他也許為了得選票而抗拒統一，但若不是為了選票，其舉措大概會更走極端……）所以縱有亂象，也許還是值得的。

發表者: 徐元直 Mar 29 2004, 12:58

現在要在中國大陸推行像台灣那種全民直選，是不可能的。不論當權者及全國人民的政治取向是甚麼，如議兄和張兄所描述的，客觀條件的瓶頸始終存在。即使像今天的台灣那樣的條件，能否算得上成熟呢？也不見得。

但民主是否等同全民直選總統呢？這當然是否定的。推行局部的民主，漸進式的民主改革，是可行的，也是內地正在進行的(當然，現在的進度會否太快或者太慢，則可能會有爭議，目前這裡面也是困難重重的)。

民主的重要之處在於賦予人民監察政府的實際權力，而來自人民的監察則是有效解決貪污腐敗問題的唯一藥方(其他方法最多只是治治標)。但要達到"監察"的效果，空有投票的過程是不夠的。有足夠高的平均教育水平這是條件之一，有相對完善的社會制度以保障選舉公平性這是條件之二，另外還有一個很重要的先決條件---那就是對言論自由和新聞自由的充分保障。

這裡提到"充分保障"，並不是說保障那種無限制的自由，世界上沒哪個國家有無限制的言論自由。甚至於輿論導向也是無可厚非的，一個不懂宣傳的政府不是一個合格的政府。但是，限制應當是法律性的，不是由某個部門來決定你能說甚麼你不能說甚麼；輿論導向也應當與輿論壟斷區分開來，評論會有立場性，但只要是基於事實的報導就不應被禁制，至少應該給予受眾自己評論的空間。上述兩方面我都看到了國內近些年來的一些進步，但也看到了許多惡習似乎並不是那麼容易改掉，整體來說仍須改善。"防民之口，甚於防川，川壅而潰，傷人必多，民安如之。是故為川者，決之使導；為民者，宣之使言"這些話我們可是春秋戰國時代就說出來了，可到了現在似乎還是有些人無法領悟。

言論和新聞自由之所以如此重要，只因這是選民進行判斷的基礎。如果一個人接觸到的資訊只能是片面的，那無論他的教育程度有多高都沒有用。資訊過於片面容易造成民眾的情緒化，而在理性受到某種情緒掩蓋的情況下，搞選舉不單是浪費人力物力，而且是危險的(希特勒是一個例子)。這種傾向不單在內地有(但因為沒有選舉，反而影響不大)，在台灣等號稱"民主自由"的地方一樣也有(影響會較大)。

我說這些不是反對民主。民主是中國進步的方向，共產黨也承認這一點。但廣泛推行民主之前，必須先放開輿論，放寬思想的空間，同時又要避免一些偏激的情緒因此而蔓延(激情往往比理性更吸引人，故可能發生"劣幣驅逐良幣"的現象)，要從教育、宣傳等多方面入手，形成理性思維的風氣。要成功地進行民主改革，不是說弄一些選舉就可以了，還要牽涉多方面的考量，這並不是一件容易的事情。

不過除了這樣，難道我們還有別的路可走嗎？

發表者: 赤練鷹 Mar 29 2004, 14:21

漫遊兄，我覺得現在並不是北京願不願意推行民主的問題，而是中國有沒有條件談民主的問題。中國現在進行一系列的開放改革，開始給予人民更大的自由度，但礙於各方面的現實條件都不成熟下。假設就在現在的中國推行主政制或者局部的民主政制，相信所帶來的破壞和影響、動蕩和衝激等等，都可以就即刻將中國摧殘至體無完膚，甚至有機會嚴重至影響到民主進程。改革政制為中國帶來民主是一個必然的方向，但是當中的手段和時間上的施行卻並非一朝半夕之間的事。

發表者: 太空漫遊 Mar 29 2004, 14:31

赤練鷹兄，我說「現在不適合推行西式民主」，正是表明了贊同你所說，現在的中國未有足夠條件行民主嘛 ~

發表者: 武襄 Mar 29 2004, 18:58

以目前(或未來十年)中國的情況，要13億人一人一票直選出領導人，基本上我覺得完全沒有可能，教育水平和其他因素大家都討論過了，但還有我覺得都是頗為重要的問題，在中國的法制未完全成熟，還有發展中國家常有的貪污情況還未完全解決之前，即使給你去投票，投出來的結果你是信還是不信？這兩個問題一天解決不了，一人一票和沒投沒甚麼兩樣的。

忽然覺得在三位面前插一把口變得好像班門弄斧一樣

發表者: 拳王 Mar 30 2004, 03:41

中國行全民普選的確有問題，那麼用代議制或選舉人票形式可以嗎?

開黨禁結束一黨專政可以了吧?

開報禁可以了吧?中共總喜歡用紙包住火，火燒到張紙爛晒都仲想包!不說其他只是沙士已經成國際笑柄和給人攻擊中國人的口實啦!

平反六四不可以嗎?

香港普通特首就一定可以!香港是兩岸三地中國人社會中最有文化和最知道法治是甚麼。加上香港不是台灣，沒有分化和港獨的問題。定抑或中央怕香港民主開左波之後其他地方都要求民主會令他們失去權力?

發表者: 徐元直 Mar 30 2004, 13:40

QUOTE

忽然覺得在三位面前插一把口變得好像班門弄斧一樣

呵呵~討論不必那麼謙虛嘛。你看我寫那麼多東西，班門弄斧之處肯定比你更多，我也懶得說幾句客套說話。

QUOTE

中國行全民普選的確有問題，那麼用代議制或選舉人票形式可以嗎?

請參考全國人大。

QUOTE

開黨禁結束一黨專政可以了吧?

以現在的制度來說，條件仍不成熟。即使可能，這條路也會很漫長。

QUOTE

開報禁可以了吧?中共總喜歡用紙包住火，火燒到張紙爛晒都仲想包!不說其他只是沙士已經成國際笑柄和給人攻擊中國人的口實啦!

言論自由上文已提及，不再贅述。另一方面我看不出SARS事件是"國際笑柄"或"攻擊中國人的口實"，我不知道你對時事是否有相對全面的了解，還是只接收片面的言論。

QUOTE

平反六四不可以嗎?

有可能，問題是"如何"與"何時"。

QUOTE

香港普通特首就一定可以!香港是兩岸三地中國人社會中最有文化和最知道法治是甚麼。加上香港不是台灣，沒有分化和港獨的問題。定抑或中央怕香港民主開左波之後其他地方都要求民主會令他們失去權力?

沒有人說不可以，但同樣是時間和過程的問題。

很多人都會提出問題，這很容易，但並不是很多人能夠或者肯花精力去理解問題，更不要說提出解決的方案了。

發表者: 秋盈 Mar 30 2004, 14:18

我的意見與元直和太空漫遊兄一樣，中國目前尚未具備實施民主政制的條件。但想補充一點的是，中國文化在過去一百多年來經歷了相當大的衝擊，如何調和中國文化與西方民主政制背後一些理念的衝突或者相悖的地方，是比較深層但非常重要的事情。環顧亞洲，不少國家已經實行了民主選舉制度，但對政府的制約和監察仍嫌不足，政府官員貪污舞弊的案子無日無之，甚至連選舉制度本身也淪為一種政治工具。

大家說得不錯，西方民主政制的前提是國民有一定的教育水平，而且必須有一個言論自由、資訊流通順暢的環境，說到底就是一個注重理性思維的文化。但我認為中國傳統文化對理性思維的訓練和重視仍嫌不足，近年臺灣選舉（不只是這次總統選舉）的情況正好反映了這一點。為甚麼臺灣族群對立的情緒那麼容易被煽動？是政客口才了得，還是選民也缺乏清醒的頭腦來看穿他們的技倆？

據我所知，臺灣的族群對立主要是外省人與本地人。其實，真正的外省人主要集中在一九四九年移居臺灣的那一兩代人，現在年紀都不小了，他們的子女也是在臺灣土生土長的，我很奇怪為甚麼還要分外省不外省？如果說祖上是福建移民、操流利閩南語的才是臺灣的「正統」本地人，臺灣高山上的原住民又是甚麼？

近年族群的對立則逐漸演化為是否支持與中國大陸多一點溝通、多一點互諒互讓。如果說與中國大陸多接觸、多交往就是出賣臺灣的利益，那麼，把臺灣弄成一個毫無支援的孤島又有甚麼好處？難道他們仍相信美國是一個會拔刀相助的靠山？

我的理解也許有錯，歡迎大家指正。

至於香港的問題，我認為是香港與中央政府對「一國兩制」的認知距離太大。恕我直言，香港的民主派一直沒有站在中央政府的立場來思考問題，只會喊說「香港要甚麼」、「香港要怎樣」。他們能否也站在中央政府的立場想想，如果容許香港按照本地的情況推行民主，內地其他省市，尤其是一向政治高度敏感的新疆和西藏，會怎麼想？CEPA實施後，已經引來內地其他省市不少微言，中央與愈來愈財雄勢大的地方政府可能會變得愈來愈緊張。他們有沒有足夠能力駕馭政制改革帶來的震盪？我相信如果香港民主派有這一點體諒和包容的話，他們早就可以和中央領導人修好了，像現在那樣連回鄉證也申請不到，只能留在香港喊喊話，又算甚麼？

當然，中央政府也有責任。多年來他們一直強調一國兩制，香港享有高度自治；但這兩制的分別在哪裡？自治權有多大？界線在哪裡畫？似乎一直沒有很明確的界定。在九七年前，這樣很容易造成香港市民有不切實際的期望；九七之後，待要落實某方面的改革和政策時，才發現不是那麼一回事，或者條文不清晰，爭拗便隨之而來。《基本法》第五條只是籠統的說「社會主義制度」和「資本主義制度」，第十一條說「香港特別行政區的制度和政策，包括社會、經濟制度，有關保障居民的基本權利和自由的制度，行政管理、立法和司法方面的制度，以及有關政策」，均以《基本法》為依據。其實《基本法》的條文是有些需要修改的地方（例如幾年前引起居港權事件的條文），但不知為何一直不肯修改，要勞動人民代表大會常委會解釋，把事情弄得更複雜。

發表者: 赤練鷹 Mar 30 2004, 15:02

香港的民主派己日漸流於形式，喊喊民主上街示示威就算。我很想那些整天大叫大喊的民主中堅如李柱銘、楊森等人走出來，說一說他們要的到底是什麼的民主？

發表者: 懶蛇 Mar 30 2004, 16:54

QUOTE (秋盈 @ Mar 30 2004, 09:18 AM)

恕我直言，香港的民主派一直沒有站在中央政府的立場來思考問題，只會喊說「香港要甚麼」、「香港要怎樣」。

well....大家有沒有想果某些群體被妖魔化的問題呢﹖

記得早幾年有人說﹐美國把大陸妖魔化。一般的美國人對大陸的看法﹐只要祭起「共產黨」﹑「人權」﹑「民主」等字眼﹐大陸便立即變成魔鬼﹐這是因為一般美國人對大陸不了解﹐沒有站在大陸的立場來思考問題，只會喊說「美國要甚麼」、「美國要怎樣」。

同樣地﹐有很多其他的東西也是被妖魔化呢。比如美國對回教國家﹐只要祭起「恐怖分子」等字眼﹐回教國家便立即變成魔鬼﹐這是因為一般美國人對回教國家不了解﹐沒有站在回教國家的立場來思考問題，只會喊說「美國要甚麼」、「美國要怎樣」。

這種例子還多呢。比如內地對香港﹐只要祭起「港英餘孽」﹑「挾洋自重」等字眼﹐效果也是一樣。又或者香港人對中央﹐則可以祭起「老懵董」﹑「土共」等。

那麼﹐香港人對台灣人﹐特別是民進黨﹐是不是也是一樣﹖只要祭起「台獨」二字﹐台灣/民進黨便立即變成魔鬼﹖這是不是因為一般香港人對台灣不了解﹐沒有站在台灣的立場來思考問題，只會喊說「香港/中國要甚麼」、「香港/中國要怎樣」﹖

秋盈姐所說的省籍情結﹐確是發人深省。所謂的本省人所經歷過的﹐香港人未必知道﹐知道也沒有經歷過。正如香港人經歷的三年零八個月﹐對現在七八十歲那一輩的台灣人來說﹐也可能是天方夜譚。本省人和外省人之間的恩怨﹐香港人能明白多少﹖

我曾經在HKSAN某文說過「國軍佔領」四字﹐有版友說(對不起﹐哪一文哪一位全忘了

)﹐台灣是中國領土﹐談不上佔領。我覺得這已經是香港人對所謂的台灣本省人不了解的寫照。

小弟愚見﹐自清末起﹐香港﹑澳門﹑台灣﹑大陸百多年來有著不同的經歷﹐不同的成長歷程。對一般的民眾來說﹐對其他地區未必十分了解。而如果只用自己的地區的立場加於別人身上﹐去把對方妖魔化﹐這樣和美國把大陸﹑回教國家妖魔化有甚麼分別﹖

發表者: 武襄 Mar 30 2004, 20:02

陳水扁推行本土化，加強台灣人的本土意識，最主要是想令到新一代在台灣生長的年青一代「台灣化」，令他們覺得自己是「台灣人」，而不是中國人，為建立台灣國打好基礎，但這亦令到新一代自認是「台灣人」(本地人)的人和在大陸移民過來的「中國人」(外省人)產生對立。這情況和香港我們這一代在97年之前自認是「香港人」而不是「中國人」的思想有點相似。

中共為了使自己的政權得以鞏固(即所謂穩定壓倒一切)，從而使施政和行政上進行改革得更快和更有效率(是否真是這麼有效率見仁見智，但經濟成就是不容抹殺的，貪污問題亦發展得很快)，基本上對於容立反對黨和反對聲音等一切對破壞中共施政的行動是不可能接受的，就目前的情況來說未來十年我還看不出中共有容納反對黨的可能，但對於反對聲音(民生意見)在未來可望會有所改進吧。這也是為甚麼現在有人說當年如果不鎮壓「六四」，就沒有今天經濟成就的意思了。

發表者: Leaf Mar 31 2004, 00:17

QUOTE

據我所知，臺灣的族群對立主要是外省人與本地人。其實，真正的外省人主要集中在一九四九年移居臺灣的那一兩代人，現在年紀都不小了，他們的子女也是在臺灣土生土長的，我很奇怪為甚麼還要分外省不外省？如果說祖上是福建移民、操流利閩南語的才是臺灣的「正統」本地人，臺灣高山上的原住民又是甚麼？

所以我之前都說過台灣的選舉是看藉貫看出身看造勢看互相攻擊多過看政綱政績。而藉貫和出身這些東西偏偏就是人根本控制不到(就像膚色)也和辦事能力無關。

經常看到有人說馬英九有機會做總統，可是人們忘了他有香港出世這個「原罪」...

QUOTE

近年族群的對立則逐漸演化為是否支持與中國大陸多一點溝通、多一點互諒互讓。如果說與中國大陸多接觸、多交往就是出賣臺灣的利益，那麼，把臺灣弄成一個毫無支援的孤島又有甚麼好處？難道他們仍相信美國是一個會拔刀相助的靠山?

現在台灣有自己的政府總統軍隊貨幣，實際上可以說是一個國家，那麼為什麼仍追求一個台灣共和國的名字?他們的理由可能是台灣人站起來，那麼為甚麼要站起來?

發表者: 武襄 Mar 31 2004, 01:49

↑他們要建立的是一個屬於「台灣人」的國家，他們從來都當1949年從大陸過來台灣的「中華民國」是外來的政權。因此他們要更改國號，真正脫離「中華民國」，建立一個完完全全屬於「台灣人」的「台灣共和國」。

發表者: 懶蛇 Mar 31 2004, 06:13

QUOTE (Leaf @ Mar 30 2004, 07:17 PM)

除了省籍情結外﹐還有現在中華民國的身分其實是很尷尬的(sorry......)﹐好像元直兄還是張三兄解釋過......對不起忘了......

當一般的香港人用台獨來把台灣/民進黨妖魔化的時候﹐當大家都害怕或遣責疆獨藏獨的時候﹐其實另外一個獨已經成事了﹐而且很久了﹐更又沒有人說過半隻字 - 那就是蒙獨﹗

蒙古算不算中國的一部分﹖現在的蒙古人民共和國的國境﹐曾經是大清的國土﹐大清曾經是中國的合法政府﹐那麼蒙古也是中國的一部分﹐蒙古的人民也是我中華民族的一員﹐那也不能讓他們分裂祖國的呀﹖蒙古在蘇俄支持下自1912年脫離我國﹐中華民國到現在還是不承認。49年前﹐還可以說中國內外交逼﹐無力回天﹔49年後﹐大勢已定﹐以當年中國的國力﹐在韓戰也能和美國戰個平手﹐收復蒙古有何難矣(順帶一提﹐內戰時西藏是半獨立狀態﹐全靠解放軍進入拉薩﹐中國才沒有失去一大片土地)。甚至用韓戰出兵向蘇俄作政治交換也可以。當然了﹐歷史是沒有如果的。

中共承認蒙古的獨立﹐即認同蒙獨﹐那又怎樣解釋呢﹖

是不是因為那不是漢人的地方﹖可是新彊和西藏也不是漢人的地方﹐釣魚台和南沙群島更加沒人住﹐但仍然丟不得。中華民族不是各族共和的嗎﹖

是不是因為蒙古丟失太久﹖台灣丟失更久﹐俄羅斯吞去的土地丟失又更久﹐香港丟失又更久﹐澳門丟失最久﹐但仍然要收回。

沒有戰略價值﹖蒙古和京城近在咫尺﹐是京城北方屏障﹐皇太極也是從這條路打進京城﹐這樣算戰略價值吧。

沒有經濟價值﹖國土是用錢算的嗎﹖

那裡的人跟本不想做中國人﹐就讓他們獨立算了﹖這樣就可以獨立的話﹐那麼還反甚麼台獨疆獨藏獨﹖

而在一般香港人遣責X獨的同時﹐有沒有想過為甚麼會有X獨呢﹖

小弟一點淺見﹕

滿清時代﹐滿州人一向都不讓蒙古人和漢人互相往來﹐恐怕蒙古人的武力加上漢人的智慧非滿州人所能敵。而滿州人一向善待蒙古人﹐蒙古人自亦看不起滿州人也看不起的漢人。民國成立後﹐中國政府由漢人主導﹐經過二百多年禮遇﹐蒙古人當然不想和下等的漢人同等了。

至於新疆和西藏﹐自49年後﹐中央政府一直都有注入資源﹐功勞非輕。但亦無可否認﹐派駐當地的漢人官員對待當地人民不可謂沒有問題。不久前有新疆的雜技員變節投奔加拿大﹐他們說漢人官員不尊重回人的回教生活集慣﹐強要把漢人的一套加在他們身上﹐如男女同宿﹑吃飯故意只點豬肉。漢人官員欺凌弱勢少數民族﹐自古屢見不鮮﹐現在好像還是一樣。

題外話﹐一般的香港人好像把中國人等同漢人﹐忘了中國還有其他各族似的。

至於台灣呢﹖大陸之於台灣﹐有甚麼善因和惡因﹖

以秋盈姐的分法﹐49年隨國民黨來的大陸人﹐種下了228事件﹑欺凌「弱勢民族」本土人的惡因﹐但保護台灣免於赤化﹐後來也能撥亂反正﹐創造經濟奇跡﹐改善民生(經國先生)﹐這些皆是善因。而身在大陸的大陸人﹐有文攻武嚇﹑封鎖制裁等惡因﹐但﹐有甚麼善因﹖在大陸的大陸人為台灣人民做過甚麼﹐為甚麼要台灣人民聽他們的﹖

借用元直兄的引言﹕「防民之口，甚於防川，川壅而潰，傷人必多，民安如之。是故為川者，決之使導；為民者，宣之使言。」這些話我們可是春秋戰國時代就說出來了。中共已經不是起義軍小伙子﹐而是代表中國的中央政府﹐做事應有王者之風。以中共的國力﹐以武力﹑經濟政治壓力使對方就範﹐不會做不到﹐但這樣勉強不會有幸福的。

而如果中共做事﹐只會頭痛醫頭﹐腳痛醫腳﹐不去解決問題的本因﹐那只會越搞越亂。這也是現今世界越來越亂的原因﹐各國迷信科技和金錢的能力﹐只顧以強權擊倒對方﹐而不以德服眾﹐不從對方的出發點來想。如果中共只迷信以強權壓倒一切﹐不去解決自身的問題﹐中國永遠也不會適合民主化﹐就算民主化也會天下大亂﹐因為各地人民都是各懷鬼胎﹐只是一時屈服在強權之下。

而身為知識分子的﹐如果只會喊維園阿伯式的「祖國統一」﹑「台獨賣國」﹑「民進黨是漢奸」﹑「陳水扁不用審也是做假」等口號﹐不去想事情的本因﹐不從對方的出發點來想﹐只會以自己的想法﹑自己的立場強加在對方身上的話﹐則是枉讀聖賢書矣。

嗯嗯......最近發瘋了﹐寫這麼多......獻醜了。

發表者: 徐元直 Mar 31 2004, 07:12

QUOTE

蒙古算不算中國的一部分﹖現在的蒙古人民共和國的國境﹐曾經是大清的國土﹐大清曾經是中國的合法政府﹐那麼蒙古也是中國的一部分﹐蒙古的人民也是我中華民族的一員﹐那也不能讓他們分裂祖國的呀﹖蒙古在蘇俄支持下自1912年脫離我國﹐中華民國到現在還是不承認。49年前﹐還可以說中國內外交逼﹐無力回天﹔49年後﹐大勢已定﹐以當年中國的國力﹐在韓戰也能和美國戰個平手﹐收復蒙古有何難矣(順帶一提﹐內戰時西藏是半獨立狀態﹐全靠解放軍進入拉薩﹐中國才沒有失去一大片土地)。甚至用韓戰出兵向蘇俄作政治交換也可以。當然了﹐歷史是沒有如果的。

中共承認蒙古的獨立﹐即認同蒙獨﹐那又怎樣解釋呢﹖

是不是因為那不是漢人的地方﹖可是新彊和西藏也不是漢人的地方﹐釣魚台和南沙群島更加沒人住﹐但仍然丟不得。中華民族不是各族共和的嗎﹖

是不是因為蒙古丟失太久﹖台灣丟失更久﹐俄羅斯吞去的土地丟失又更久﹐香港丟失又更久﹐澳門丟失最久﹐但仍然要收回。

沒有戰略價值﹖蒙古和京城近在咫尺﹐是京城北方屏障﹐皇太極也是從這條路打進京城﹐這樣算戰略價值吧。

沒有經濟價值﹖國土是用錢算的嗎﹖

那裡的人跟本不想做中國人﹐就讓他們獨立算了﹖這樣就可以獨立的話﹐那麼還反甚麼台獨疆獨藏獨﹖

而在一般香港人遣責X獨的同時﹐有沒有想過為甚麼會有X獨呢﹖

這個題目在敦煌城提過了，也許懶蛇兄沒看到吧。

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=792

對中國領土安全而言潛在威脅最大的，不是印度、日本，也不是美國，而是就在頭頂的俄羅斯。中俄很長一段時間都在邊境駐有重兵，而且也交過手。懶蛇兄也許不太了解這些歷史，不然相信你也不會說"收復蒙古有何難矣"這些話了。

QUOTE

以秋盈姐的分法﹐49年隨國民黨來的大陸人﹐種下了228事件﹑欺凌「弱勢民族」本土人的惡因﹐但保護台灣免於赤化﹐後來也能撥亂反正﹐創造經濟奇跡﹐改善民生(經國先生)﹐這些皆是善因。而身在大陸的大陸人﹐有文攻武嚇﹑封鎖制裁等惡因﹐但﹐有甚麼善因﹖在大陸的大陸人為台灣人民做過甚麼﹐為甚麼要台灣人民聽他們的﹖

借用元直兄的引言﹕「防民之口，甚於防川，川壅而潰，傷人必多，民安如之。是故為川者，決之使導；為民者，宣之使言。」這些話我們可是春秋戰國時代就說出來了。中共已經不是起義軍小伙子﹐而是代表中國的中央政府﹐做事應有王者之風。以中共的國力﹐以武力﹑經濟政治壓力使對方就範﹐不會做不到﹐但這樣勉強不會有幸福的。

而如果中共做事﹐只會頭痛醫頭﹐腳痛醫腳﹐不去解決問題的本因﹐那只會越搞越亂。這也是現今世界越來越亂的原因﹐各國迷信科技和金錢的能力﹐只顧以強權擊倒對方﹐而不以德服眾﹐不從對方的出發點來想。如果中共只迷信以強權壓倒一切﹐不去解決自身的問題﹐中國永遠也不會適合民主化﹐就算民主化也會天下大亂﹐因為各地人民都是各懷鬼胎﹐只是一時屈服在強權之下。

而身為知識分子的﹐如果只會喊維園阿伯式的「祖國統一」﹑「台獨賣國」﹑「民進黨是漢奸」﹑「陳水扁不用審也是做假」等口號﹐不去想事情的本因﹐不從對方的出發點來想﹐只會以自己的想法﹑自己的立場強加在對方身上的話﹐則是枉讀聖賢書矣。

懶蛇兄用了很多"如果"，可惜現實並不像這些"如果"那麼黑白分明，那麼理想化，否則問題一早便解決了。懶蛇兄自己又能否說清楚"解決問題的本因"即是應該怎樣解決？是中共從來只有高壓手段，還是因為台灣方面對於對岸從來只有著片面的宣傳？

發表者: 傻俠 Mar 31 2004, 07:52

QUOTE (懶蛇 @ Mar 31 2004, 12:54 AM)

QUOTE (秋盈 @ Mar 30 2004, 09:18 AM)

恕我直言，香港的民主派一直沒有站在中央政府的立場來思考問題，只會喊說「香港要甚麼」、「香港要怎樣」。

相反，台灣/民進黨有否「妖魔化」中共呢？我覺得你所說的「妖魔化」可算是一種政治手段，不是中共、美國及香港才獨有的文化。借傳媒之手，達到人民和政府意見一致，這是很平常的事。

中共對香港政制及台灣問題立場都好像過硬，不過，另一方面看民主派及陳水扁不也是一樣嗎？蛇兄好像有點兒主觀，彷彿「中華民國」十分完美、中共十分邪惡似的。可是客觀一點看，雙方還不是一樣，近幾年政績有好有壞，只是中共國力比較強，看似「聲大夾惡」而已。

發表者: 徐元直 Mar 31 2004, 08:03

秋盈的分析我也相當贊同。

QUOTE

大家說得不錯，西方民主政制的前提是國民有一定的教育水平，而且必須有一個言論自由、資訊流通順暢的環境，說到底就是一個注重理性思維的文化。但我認為中國傳統文化對理性思維的訓練和重視仍嫌不足，近年臺灣選舉（不只是這次總統選舉）的情況正好反映了這一點。為甚麼臺灣族群對立的情緒那麼容易被煽動？是政客口才了得，還是選民也缺乏清醒的頭腦來看穿他們的技倆？

"......說到底就是一個注重理性思維的文化。但我認為中國傳統文化對理性思維的訓練和重視仍嫌不足......"---我覺得這兩句話算是說到點子上了。可惜的是五四運動都過去那麼多年了，科教興國的政策也提了那麼久，結果科技知識是學了不少，但科學理性的精神卻不是那麼容易滲透到人們心中，有些人甚至連兩者的分別都搞不清楚。

QUOTE

其實《基本法》的條文是有些需要修改的地方（例如幾年前引起居港權事件的條文），但不知為何一直不肯修改，要勞動人民代表大會常委會解釋，把事情弄得更複雜。

更改基本法恐怕會比釋法引起更多人的不滿。

發表者: 武襄 Mar 31 2004, 08:27

↑如果基本法可以容許中央這麼容易便可以作出修改，那將會是一件十分恐佈的事情，代表著中央政府可以隨時更改基本法，對香港的施法制度透過修改基本法加以控制，香港法制完全受制於中央，一國兩制等於完全消失。

發表者: 徐元直 Mar 31 2004, 08:52

QUOTE

相反，台灣/民進黨有否「妖魔化」中共呢？我覺得你所說的「妖魔化」可算是一種政治手段，不是中共、美國及香港才獨有的文化。借傳媒之手，達到人民和政府意見一致，這是很平常的事。

輿論導向是政治手段，台灣當然也有。重要的是被"導向"的民眾是否有獨立思考能力去分析一件事是有益還是無益，還是說只能被輿論牽著鼻子走，做個人言亦言的人。

其實不管是哪裡，大部分的人都無可避免地會被輿論影響自己的立場，不然輿論導向就不會顯得那麼重要了。要減少這種影響，最簡單的辦法是多聽聽不同的聲音，多從不同的角度去思考，這一點懶蛇兄說得對。

獨立思考能力不管在哪裡都應該提倡，但我覺得近期最需要提倡這一點的就是台灣。民進黨身為執政黨竟然主動挑起不同種族/出身的人之間的對立，如果再加上民眾的盲目，其潛在後果可以是十分危險的。

發表者: Leaf Mar 31 2004, 10:05

QUOTE

除了省籍情結外﹐還有現在中華民國的身分其實是很尷尬的(sorry......)﹐好像元直兄還是張三兄解釋過......對不起忘了......

那好像是我說的

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=1416&st=20

QUOTE

現在兩岸問題最尷尬的地方是兩岸的中國政府都欠缺正當性，
國民黨失去大部份土地退居台灣，之後聯合國又轉向承認中共，
至於共產黨自己都說政權是槍桿子出的，之後的文革,六四等都令人對這政權反感。

不過現在兩岸問題已由本來國共的問題變成中美的問題了

還想說一點是:台獨對台灣可以有甚麼好處?

先撇開中共和打仗不談，
有多少國家會承認台灣共和國?
有多少國家會和北京斷交去和台灣共和國建交?
這種動盪對台灣有多大影響?

當然以上是假設沒有美國首肯之下獨立(真悲哀，明明是中國人自家事竟變成中美問題)，不過我也不認為美國會讓台灣獨立。

現在獨派急於盡快獨立都是有原因，就是中國的發展已經就快令美國認為不值得捨棄在華利益再幫台灣，呢把火現在不點可能將來沒機會再點。

發表者: 赤練鷹 Mar 31 2004, 11:38

QUOTE (徐元直 @ Mar 31 2004, 04:03 PM)

秋盈的分析我也相當贊同。

QUOTE

更改基本法恐怕會比釋法引起更多人的不滿。

那天晚上我己跟你討論過了，所得的結論不就是秋盈所說的那個重點嗎？
很遺憾的一個事實，討論政治的訣要，首先就是要理性。可惜中港台兩岸三地的人，一談到政治時，很多都是咬牙切齒，情緒凌駕理性。也許這就是，陳水扁為什麼可以挑起本土和外省矛盾的原因所在吧？

發表者: 赤練鷹 Mar 31 2004, 11:45

QUOTE (Leaf @ Mar 31 2004, 06:05 PM)

QUOTE

除了省籍情結外﹐還有現在中華民國的身分其實是很尷尬的(sorry......)﹐好像元直兄還是張三兄解釋過......對不起忘了......

那好像是我說的

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=1416&st=20

QUOTE

美國若贊成台獨的話，那後果會是怎樣呢？
萬一爆發兩岸，兩岸合拼了(先不論誰吞拼了誰)，兩地的人才、科技與及經濟合拼後的國家會是怎麼樣呢？美國還能否保持世界警察的地位？美國的企業會面對怎樣的經濟衝激呢？
美國仍會一貫的保持模稜兩可的態度，既不表態支持台灣獨立，又反對中共對台動武。為的就是留著台灣這個包袱給中共，來維持現有的美國利益。

發表者: 徐元直 Mar 31 2004, 11:49

QUOTE

那天晚上我己跟你討論過了，所得的結論不就是秋盈所說的那個重點嗎？

呵呵~這個當然了。只是我沒理由去quote我們在icq說的話吧，所以在這裡只是引用了秋盈姐的話，議兄的想法自然是要留給你自己來說。

發表者: 趙子龍 Apr 3 2004, 13:20

QUOTE (赤練鷹 @ Mar 29 2004, 06:31 PM)

非常同意,中國有十三億人,如果人人都像國民黨的民眾一樣,
那還得了!?

發表者: 王聰明 Apr 3 2004, 16:58

↑什麼叫做人人都像國民黨的民眾一樣呀....
舉例也不是這樣舉吧，面對有問題的事情反對是錯、服從是對?
這種運動又不是台灣才有...
還有，這次大遊行是不信任此次選舉的行動(雖然也有少許輸了耍賴的感覺)，但是沒流啥血、也沒啥大暴動，和以前民進黨搞的民主運動比起來也溫和多了....
註:民進黨的運動群眾連汽油彈都丟過，警車都燒過，感覺像武裝暴民似的....

發表者: 參謀ABC Apr 4 2004, 01:53

QUOTE (趙子龍 @ Apr 3 2004, 09:20 PM)

非常同意,中國有十三億人,如果人人都像國民黨的民眾一樣,
那還得了!?

你同意個甚麼，你對"國民黨的民眾"了解有多少，你對"中國十三億人口"又有多少了解，你所謂"中國有十三億人，如果人人都像國民黨的民眾一樣"又是甚麼意思？不要在哪人云亦云好嗎？

發表者: 飛雲 Apr 4 2004, 05:43

台灣民眾的不接受現實, 不代表民主不適合中國
民主與共產是兩個極端, 只要能夠百分百完全推行, 國家一定富強

可是共產這個完美主意是無可能實行, 只會令貧者愈貧, 富者愈富....為甚麼?俄羅斯是個好例子, 大部份人民都屬於貧窮, 而那個車路士班主甚麼甚麼卻如此富有, "整左支億萬大軍出黎, 你話幾神奇"
剛看過一本書, 有段講述平民百姓都認為富有的要跟他們分享, 所以向政府提出了稅款這政策...他們心裏想着Robin Hood的劫富濟貧, 結果富有的有的是錢, 總有辦法合法地逃稅, 自己就自作自受.....共產無法成功是因為大總有私心....你願意與一個乞丐分身家嗎?

民主嘛, 你可以以美國,西歐等國家作例子....至於台灣, 她一向都是自成一島, 不慣服從, 而當國民黨統治台灣後更受到不斷的欺壓, 改變他們只有將來的教育....
美國二百幾年前還是一片荒地, 美國人能擊倒英國殖民地統治, 建立一個超級王國, 所憑的就是民主
另一個例子日本, 明治維新國力迅速增長(我想當年必定有人反對...)現在成了工業巨人, 靠的也是民主

民主未必令國家富強, 但是國家富強一定要有民主
愈早實行則愈快見成果

發表者: 太空漫遊 Apr 4 2004, 08:38

＞可是共產這個完美主意是無可能實行，只會令貧者愈貧, 富者愈富........俄羅斯是個好例子

小更正：俄羅斯（是說前蘇聯？）實行的是社會主義，不是共產主義。

其實馬克思提出社會主義和共產主義，根本不認為是適合前蘇聯實行的。按其意思，那是要在資本主義發展成熟而物質供應相當充裕，科技生產極度發達的國家實行。前蘇聯不合這些實行條件。

＞民主未必令國家富強, 但是國家富強一定要有民主

後者也不一定。唐初富強，那時的政府是民本，而未是民主。

民主對經濟的貢獻之一，我想是可以避免經濟上的重大錯誤政策得以長期實行吧。

發表者: 張三 Apr 4 2004, 09:05

QUOTE (飛雲 @ Apr 4 2004, 01:43 PM)

俄羅斯已經不是共產主義了，從前蘇聯(soviet union)解體後，共產主義在俄羅斯已經是名存實亡。俄羅斯到現在行的也是寡頭政治，從葉利欽到普京，行的是國家主導一切﹕社會、經濟、政治等。

舉台灣做例子，是因為台灣和中國大陸都是生活在中華文化。而美國、歐州卻是西方思想，兩者難以比較。

日本成功的原因也不是靠民主，而是靠抄西方的科學、政治體制等以及大和民族自身(如紀律性強)的優點所造成的，而不是靠民主。

國家富強不一定要有民主，有石油便可以。

發表者: 徐元直 Apr 4 2004, 10:18

QUOTE

民主與共產是兩個極端, 只要能夠百分百完全推行, 國家一定富強

資本主義與共產主義才是兩個極端。民主與共產本屬於兩個不同範疇的事情，前者是政治制度，後者是社會制度，兩者雖會互相影響，但你不可以說"民主與共產是兩個極端"。共產主義社會不代表一定是獨裁統治，資本主義社會也不一定就會有民主。

QUOTE

可是共產這個完美主意是無可能實行, 只會令貧者愈貧, 富者愈富....為甚麼?俄羅斯是個好例子, 大部份人民都屬於貧窮, 而那個車路士班主甚麼甚麼卻如此富有, "整左支億萬大軍出黎, 你話幾神奇"

貧富懸殊的問題跟共產主義沒有必然的因果關係，在俄羅斯這個問題某程度上可以說是社會制度的不完善與制度變革過程中所導致的副產品，在中國也是。在很多資本主義國家，也一樣有嚴重的貧富懸殊問題。

QUOTE

剛看過一本書, 有段講述平民百姓都認為富有的要跟他們分享, 所以向政府提出了稅款這政策...他們心裏想着Robin Hood的劫富濟貧, 結果富有的有的是錢, 總有辦法合法地逃稅, 自己就自作自受.....共產無法成功是因為大總有私心....你願意與一個乞丐分身家嗎?

納稅乃是資本主義社會的特色。

QUOTE

民主嘛, 你可以以美國,西歐等國家作例子....至於台灣, 她一向都是自成一島, 不慣服從, 而當國民黨統治台灣後更受到不斷的欺壓, 改變他們只有將來的教育....
美國二百幾年前還是一片荒地, 美國人能擊倒英國殖民地統治, 建立一個超級王國, 所憑的就是民主
另一個例子日本, 明治維新國力迅速增長(我想當年必定有人反對...)現在成了工業巨人, 靠的也是民主

美國在近代的崛起有著很多原因，相對完善的民主制度是原因之一，但若你總結成"所憑的就是民主"我想這是很片面的說法。日本方面也是同樣的道理。

QUOTE

民主未必令國家富強, 但是國家富強一定要有民主
愈早實行則愈快見成果

你前面說完全推行民主國家就一定富強，後面又說民主未必令國家富強，這不是自相矛盾嗎？

富強與民主亦沒有必然的關聯，例子漫遊兄已經說過了。

發表者: 飛雲 Apr 4 2004, 11:02

QUOTE (徐元直 @ Apr 4 2004, 06:18 PM)

制度的不完善只是執行者的問題, 不等於該政策是否適合

QUOTE

舉台灣做例子，是因為台灣和中國大陸都是生活在中華文化。而美國、歐州卻是西方思想，兩者難以比較。

日本成功的原因也不是靠民主，而是靠抄西方的科學、政治體制等以及大和民族自身(如紀律性強)的優點所造成的，而不是靠民主。

國家富強不一定要有民主，有石油便可以。

人可以改變, 思想亦是
沒有民主, 只抄外殼, 結果會跟中國的甚麼維新一樣
中東有石油的國家大多富有, 但這個"強"字我不太認同

QUOTE

小更正：俄羅斯（是說前蘇聯？）實行的是社會主義，不是共產主義。

其實馬克思提出社會主義和共產主義，根本不認為是適合前蘇聯實行的。按其意思，那是要在資本主義發展成熟而物質供應相當充裕，科技生產極度發達的國家實行。前蘇聯不合這些實行條件。

後者也不一定。唐初富強，那時的政府是民本，而未是民主。

民主對經濟的貢獻之一，我想是可以避免經濟上的重大錯誤政策得以長期實行吧。

謝謝更正
你的意思是要在美國實行社會主義??

唐初富強, 可惜很快便沒落。如果所有統治者都是名君, 的確不需要民主來制衡

發表者: 徐元直 Apr 4 2004, 11:50

QUOTE

制度的不完善只是執行者的問題, 不等於該政策是否適合

正因為有著許多其他因素，你不能說成功的例子就都是因為民主，不成功的例子則都歸咎於不民主或者"執行者的問題"。

我不反對民主的許多好處，廣義上的民主概念肯定是利多於弊的。我只是對你所說"民主與共產是兩個極端，只要能夠百分百完全推行，國家一定富強"這些論調以及相關的分析不表贊同。

發表者: 太空漫遊 Apr 4 2004, 14:39

＞你的意思是要在美國實行社會主義??

沒有這個意思。

實行社會主義的一個必要條件是社會物資富裕，但社會物資富裕卻不一定就應該實行社會主義。

＞唐初富強, 可惜很快便沒落。如果所有統治者都是名君, 的確不需要民主來制衡

這個較同意。民主如果推行得當，其制衡作用，給予很大機會避免嚴重錯誤政策長期地推行。如果統治者一直是明君（而且也有合宜的權力），則也許不需要這個制衡。只是現實中難以確保統治者是明君或一直是明君而已。

發表者: 張三 Apr 5 2004, 00:44

QUOTE (飛雲 @ Apr 4 2004, 07:02 PM)

人可以改變, 思想亦是
沒有民主, 只抄外殼, 結果會跟中國的甚麼維新一樣
中東有石油的國家大多富有, 但這個"強"字我不太認同

中國抄的是皮毛，抄的只是科技，但日本卻是連科學理論以至科學化思考也通通向西方偷師，所以才有明治維新。

關於國家"富"而且"強"的問題，我要承認我沒有分析清楚，以至引例失當。
中東國家有石油，這數十年來因為能源問題，令到中東國家的酋長變得富貴起來。
有人可能說，酋長富有起來，並不代表國家富有起來。這沒有錯，因為酋長無論身家如何豐厚，只要他不向國家花一毛毫，國家還是沒有改善。但現實上，如沙地阿拉伯，當地的政府是全國90%勞工的僱主，而且當地的社會福利比其他發展中地區要好得多。酋長肯花錢，但都花在社會福利、發展旅遊、足球而不是重點發展市場經濟、國防，只能說是阿拉伯社會嚴重抗拒美式資本主義的入侵，以及發達國家對發展中國家實施科技轉移限制。阿拉伯社會不發展資本主義，是不能也；而阿拉伯社會不發展國防，只不過是不為也，若阿拉伯國家真的要"強"，在俄羅斯請一千數百個科學家也不是難事。只是發展國防，對它們沒有好處，論"強"，它們一定不夠美國強，假若它們發展國防，反而令美國有藉口要攻打它們。

而且，一個國家的"強盛"，總離不開它的資源。
以近代西方社會為例，"強"而不"富"的國家有希特勒統治中的德國和冷戰時期中的蘇聯。論"強"，他們的國防的確強大﹕德國在二次大戰時差不多將整個歐洲反轉；蘇聯在冷戰時和美國是世界兩個最強大的勢力。但又如何？沒有足夠的資源，"強大"的國家便始終會衰敗，不能長存。

近代西方，"強"而且"富"的國家只有兩個，一個是"日不落帝國"，大英帝國，二是二戰後的美國。但無論是前者還是後者，民主也不是令國家強大的主因。
大英帝國的富強，首先是由於資本主義和現代科學的發展，令到英國本土開始工業化。基於它的殖民地式擴張，英國才可以能夠將工業生產的貨物傾銷世界各地，再在各殖民地取得各種資源，包括木材、石油、人力等。取得大量資源後，工業家才可以繼續投放資源給予科學的發明(尤其是化學)。如是者英國是因為國家富有，才可以支持它不斷擴張它的殖民地版圖。
二次大戰後的美國能夠迅速發展是因為，它將歐州各地因害怕戰亂或政治迫害而逃亡的頂尖科學家都收入美國本土。這些頂尖人才令美國二戰後的科技水平大幅提升，從一平凡國家變成全球科技最先進的國家。而美國的經濟急速發展，是因為它的資本主義，向資本家提供了靈活的投資方法，令他們可以發展各項工業，從而最終推動國家經濟，使國家可以將國防科技實體化，建立一支強大而且現代化的軍隊。

其實，民主的作用，主要是防止有統治者統治失當的情況出現。中國古代強大的朝代大都不能持久，是因為中國人相信賢人政治，認為只要在上者有德有能，便可以天下太平。一旦統治者不賢，人民卻沒有簡易的辦法推他下台。所以中國大部份時間被昏庸無能者統治，都是因為中國沒有民主，令昏君可以安睡龍床。

當然，民主也不是萬能，有沒有聽過"民主的詭吊"(The Paradox of Democracy)？

發表者: 徐元直 Mar 27 2005, 04:40

最近看到一種說法，便把這主題從精華區搬回來重開一下，看看大家覺得如何......

http://forum.dragon-sky.net/forum/viewtopic.php?t=46013&postdays=0&postorder=asc&start=0

發表者: 隱逸者 Apr 12 2005, 14:13

其實我覺得沒有一個得定的制度是好的。只可因應當時的社會。
清廷的君主制度根本是無能，所以人民才需要孫中山提出的「民權、民族、民生」現在這個現況未必是一件壞處。

發表者: 懶蛇 Apr 12 2005, 14:42

QUOTE (隱逸者 @ Apr 12 2005, 10:13 AM)

但是在順﹑康﹑雍等明君英明領導之下﹐卻把中國帶進另一高峰。

所以如你所說﹐一個制度的好壞是要看當時情況﹐君主制也有好的時候(雖然很少)。

發表者: derekzzz May 5 2005, 13:59

何謂民主
　　「民主」意即由人民作主，人民是主人，政府是人民的公僕。為使政府受到人民的控制和監管，重要的政府決策都是先交由人民的代表（即國會，在中國稱作人民代表大會或簡稱「人大」）審議方可實行。

　　多數情況下民主國家的國會議員都是由人民投票選舉產生的，而政府的重要官員（例如總統、總理或首相及各部門的部長）都是由人民投票選出或由國會多數黨委任，以保證人民的意願可以透過投票表達出來。

　　除了投票之外，民主政府的立法機關（用以制定法律），行政部門（用以決定和執行政策）及司法組織（即法庭，是審定違法訴訟的地方）皆互不隸屬，而且互相牽制，免致出現少數人不顧民意，攬權獨裁的現象。

民主可貴的地方
　　民主可貴的地方在於人民是主，政府是僕，政府要向人民負責和交待，而人民不滿其政策者可以用投票或其他和平方式驅之下台。

　　民主的可貴亦在於人民可以自由地表達意見，而民意能得到尊重。民主可以防止政府脫離群眾，一意孤行。如果民主能夠實行，過百萬群眾支持的民意便不會被政府隨意打為動亂了。

　　民主是人類歷史中最重要的推動力之一。它驅使無數支持者在歷史的舞台上獻出自己的生命。美國、法國、甚至中國的革命，都是反專制立民主的鬥爭．在這些鬥爭中，不少民主的鬥士拋頭顱、洒熱血，都是為了創立民主的政制。

何謂自由
　　「自由」往往被政治理論家劃分為兩種。從反面（Negative）來說，「自由」是指「沒有外在的限制」，亦即是我不會被迫去做某件事，或者被迫不能去做某件事。當每一個人都是平等地行使這樣的「自由」時，政府的工作是去制止那些會傷害他人的「自由」，但對一個人怎樣對待自己，則不會干預。

　　正面（Positive）來說，「自由」指「內在真正自主的抉擇」。倘若一個人回復真我，人的本性會促使他作出理智而善良的抉擇。有時人的本性會被他人影響，或受潮流、傳播媒介等左右，以致他不一定明白自己的真正需要，而作出了錯誤的抉擇。

　　許多時候，人的抉擇都是身不由己的。這個事實人有時體會到，但亦有時不自知，還以為自己正在行使著自己的自由。一些現代的左派學者認為不少所謂民主政府都在積極地透過各種媒介去控制人的思想，並滿足人一些虛浮及表面的需要，以鞏固其統治。故此，在所謂自由選舉中，工人階級會投票支持資本家政府，因為他們的思想受到資訊控制，缺乏真正的內在自由。

　　今日很難找到一個政治理論家祇堅持某一個有關「自由」的解釋。他們多數會採取某一程度併合的說法。倘若採取反面的解說多，則好的政府要作的干預便少；倘若採取正面的解說多，則好的政府便要多進行干預，以促使人們得到真正的自由。

何謂人權
　　人權泛指源於上天賦予的權利。這些權利是我們生而為人類所不可缺少的。人權包括的範圍十分廣泛，聯合國通過的國際人權公約共有兩條，一條與經濟、社會、文化有關，另一條與公民權利和政治權利有關。內容包括人人有自決權利、工作權、接受教育、參加文化生活等權利，並有生存、免受非法逮捕、不公審訊、無理拘禁、和平集會、自由結社、發表意見，以至結婚離婚等等的權利，這些都叫做基本人權。

民主制度有哪些優點
　　世界上不可能出現一個完美的政治制度，即使有百多二百年歷史的「民主制度」亦不是完美的。不過，許多人都認為「民主制度」的優點強於缺點，是到目前為止最理想的政制模式。

　　「民主制度」優點之一是行政、立法、司法三權分立，權力不會集中於某些人手中，可避免獨裁者出現和攬權。因為獨裁者無論多麼智慧良善仁慈，他都會有可能犯錯誤，有可能變得腐化和昏庸。三權分立、互相牽制和人民的監察不單可以防止獨裁者的出現，也可以收集思廣益之效。

　　「民主制度」另一個優點是人民相隔一段時間後，可以籍著選舉投票來撤換一個不受歡迎的政府或繼續支持現行政府。這樣可以保障政府要聽人民的意見及為人民謀幸福，否則的話頂多三幾年這個政府便要下台。

　　由於「民主制度」並不假設某一個或某一些人的意見一定正確，故此政府要用法律來保障每個人都有表達及爭取其他人支持自己意見的權利和自由（即良心自由、信仰、言論、出版、集會、結社、遊行等自由），祇要這些言論和行為並不危害公眾利益，一個民主政府是要切實地保障的。故此，民主國家應是一個公平和平等的社會。

民主制度的缺點
　　「民主制度」亦有弊端．首先由於要有民主便要事事徵詢意見，辦事效率一定比不上個人獨斷獨行。再者，這種工作方式再加上每數年一度的選舉、政治宣傳等皆耗費不菲，會予人浪費之感。經過一連串的諮詢、討論、再由大多數人決定，也未必是一個好的政策。有時大多數人也會作出錯誤的決定，例如法國大革命期間，一些侵略鄰國的戰爭也是經大多數人投票贊同的。

　　共產國家認為西方民主國家的生產工具私有制是不民主的，因為這造成貧富懸殊，富有人家可以用盡辦法來左右或控制政府，使政府為有錢人服務。這樣窮人便永遠受到剝削，大多數人的利益受到忽視，故此西方國家並非絕對民主的。

直選是否等於民主
　　選舉國會議員、人大代表、立法會議員等的方法有兩種：一種是直接選舉，意即在選民面前有一系列的候選人，市民揀選合意的投他們一票。他們倘若得票的數目符合要求，便會當選。

　　另外一種選舉的辦法名叫間接選舉．間接選舉是先投票選出某些人，再由那些人互相推舉或投票選出候選人，以產生正式議員．舉例說，香港市民先投票選區議員，選出民選區議員後，官方再委任一批官委區議員，再由他們互相投票選出主席、及代表區議會的立法會議員。

　　間接選舉的好處是各個不同利益的階層皆可得到平衡，政府可以透過委任制度控制某區的立法局議員之產生。因此，在這情況下，立法會議員直選是比間選更民主。

　　可是直選也不保證一定是民主的。中國的鄉、鎮、縣的政府官員和人民代表都是由一人一票直接選舉產生，但因候選人名單由中共黨委決定，故無論怎樣直選，選出來的人也一定是共黨同意的，這就不是民主了。

資本主義社會制度有何特色
「資本主義」不是一個固定的制度。香港是一個「資本主義」社會，政府在經濟上實行不干預政策，工人的生活幾乎全仗各行各業的供求情況而定。北歐國家諸如瑞典、挪威等，亦是資本主義國家，但工人的福利和保障就好得多了。此外，南非曾經奉行種族隔離政策，基本人權被踐踏，但她也是資本主義國家。

　　因此「資本主義」的社會制度其實各有不同特色，不能一概而論。不過自由經濟，即民間按需求自由競爭，而不是由政府先擬定一套經濟計劃及指標然後按步推行的經濟政策，是資本主義的最大特色。

怎樣才算一個民主國家
當一個國家的人民真正成為國家的主人，那個國家便是一個民主國家。人民怎樣才可以成為主人呢？祇要他們的意願能在政府的決策中執行，他們便是統治者，便是主人了。他們的意願怎能被察覺，以致能被照顧呢？通常他們會在若干年一次的投票選舉中，藉投票的方式來表達對不同政黨的主張，作出不同程度的接納。最多人接納的政黨便組成政府，按其主張治國，這樣的國家便算是民主。

　　當然，投票的方式一定要公平公正，每個公民都要有投票和被選的權利。獲選的政黨要受選民監察，權力要有其他部門（如司法部門）平衡，新聞要有自由，司法機關要獨立等，都是民主國家必備的條件。　

是否「多黨制」就是民主
　　一般來說祇要多黨制能保證各黨皆有機會上台執政，那麼便不會出現一黨專政或個人獨裁的現象，這和民主相差不遠。但別忘記南非過去也是個不折不扣的「多黨制」政體，可是卻同時實施種族隔離，黑人沒有人權，因此沒有人同意實施種族隔離時期的南非是民主國家。因此，有「多黨制」不一定便是民主，但民主政體一定是「多黨制」的。

是否要成為民主國家一定要實行資本主義
　　雖然民主政體不一定、也毋須要與任何主義扯上關係，但現今有自由公平的選舉，有三權分立互相牽制，有法治人權自由等保障的國家，大都實行資本主義。

　　不過，資本主義國家不一定是民主的（如一些回教國家），而有民主的資本主義國家亦有不同的制度（北歐的福利國家制度與印度的經濟放任政策便截然不同），而近年來不少共產主義國家（如東歐諸國）亦已經邁向民主化。

在不民主的國家，人民怎樣爭取民主
　　不民主的國家有時透過溫和的逐步改革變成民主國家（如英國），有時透過一次革命變成民主（如美國），有時透過多次革命，經歷許多反覆才變成民主（如法國），亦有時經歷戰敗或受外國統治才變為民主（如日本），還有一些國家以前是殖民地，受帝國主義統治，在獨立時亦承接了一套民主政制的運作模式（如印度）。

　　因此，由不民主過渡到民主，沒有一定途徑，也沒有指定的階段。人民爭取的方向也不一而足。總之，沒有一種民主是由獨裁者自動甘願賜予的，沒有人民努力的爭取，民主是不可能達到的。

資料來源：民主一百

你想做一個國家的主人還是一個獨裁者的奴"第'.....你自己想

發表者: 懶蛇 May 5 2005, 14:04

又一轉貼魔人﹖

發表者: 參謀ABC May 5 2005, 16:43

QUOTE (derekzzz @ May 5 2005, 09:59 PM)

你想做一個國家的主人還是一個獨裁者的奴"第'.....你自己想

你轉貼的文章裡就有"隸"字，難怪中共說中國先要掃盲才能如何如何呀

發表者: hk people May 5 2005, 17:50

實行民主，是開始民主進程的意思，不是立即就舉行直接選舉！
民主進程，可以用很長時間進行。那怕是十五年，二十年，關鍵在一定要開始，而且一定要有一套進程方案。
臺灣的民主，不算很不理想！畢竟臺灣沒有因此而進入軍法統治的動蕩中。而且臺灣的民主，之所以那麼分歧激化，是因為統獨問題。統獨問題不是國家安定狀況下的問題，而屬於“和戰”狀態！就算民主的實行有過激烈現象，也絕對正常！這一點，在討論這問題時，一定要分辨清楚，不然，就中了反對民主的別有用心的人的計！
民主進程，首先是決心！中共如果有心，就立即宣布定期放棄一黨專政，定期推行民主！然後通過成立民主進程籌劃委員會，規定委員會在一兩年內定出全盤實施時間表和步驟。往後的事情，由籌劃委員會作推動，按時間表從設計，宣傳，教育，立法，草議民主憲法，地區，中央各級關係，分權分工，逐一處理。。。
中共透過實行民主進程，就可以轉化它多年來的災難變成對中華民族的功勞，救贖自己免於遺臭萬年！
這樣講，不知參謀你意下如何？

順帶回應“懶蛇”﹕

無論怎樣看民主，都與中共無關！中共講明是共產黨領導國家。卻又說人大是國家最高權力機構。於是中共又要確保共產黨能夠領導，又要確保人大代表是人民選舉出來的。試問，那麼大一個國家，人民如何能夠天天選舉出共產黨滿意的代表呢？幾十年呢！於是，共產黨那麼多年來都搞假選舉，各級人大代表都由共產黨內定，投票只是形式。選票上早就寫了大家都知道要選的人名。共產黨各級機構也一定要確保人大代表，八十個巴仙以上是共產黨員。加上每次人大開會前，共產黨都開黨大會，一致口徑，所以人大每次都“一致通過”，“熱烈擁護”所有共產黨要搞的任何議題！你們看不見每次開會都變成“勝利”嗎？那是甚麼民主呀？

大家如果對民主的在中國實施有所顧慮，是正常的。不過，不要被共產黨誤導，以為人大是相當於“國會”，不要以為中共也有選舉！中共甚麼都是假的！

發表者: willyho May 5 2005, 18:06

社會主義- ''basic'' requirements:
a) Country must have large amount of resources eg industry, foreign currency etc

b)High Tax Rate- to pay for expenses and benefits eg free transport, free health service etc

c)citizens to be very disciplined. ie willing to work as required rather than slack as government likely to give rel.high pension and benefits...

Democracy-
Basic education of citizen is a must ie literacy and numeracy
The average standard of education of each citizen must be at the very least sufficient to make rational decisions. Therefore moving the situation back to China, democracy is not yet possible, at least not until another 50 years so the MAJORITY of the people are literate *cough* This allows western ideas to be more readily accepted. Another issue is the infrastructure itself. Is it only the few coastline cities which can have the previlage of democracy? How is it going to spread into the rural areas? And most important of all do people care about democracy when they are starving, their children undernourished let alone education?

Development of rural areas at this stage is more important. After all it is only the few ''educated'' individuals who claim to understand this idea of democracy.

發表者: derekzzz May 5 2005, 23:55

其三為失學問題，我並沒有國內失學人口比率的數據在手上，不過相信並不低，甚至會比公佈或調查出來的為高。看看台灣國內大部份人都受過教育，擁有一定的知識水平，但選舉後發展出一個什麼局面來？你能否想像一下，這樣子的事若搬到國內，會變成什麼的樣子？(放低偏見客觀地想想吧)

在2004中國的財政預算案的教育支出比例佔13%比一些非洲窮國還要低..而當中俾貪官貪去的就不知其數

發表者: 懶蛇 May 6 2005, 00:06

其四為火星人登陸問題﹐我並沒有國內火星人人口比率的數據在手上﹐不過相信並不低﹐甚至會比公佈或調查出來的為高。

發表者: derekzzz May 6 2005, 00:09

QUOTE (懶蛇 @ May 6 2005, 08:06 AM)

其四為火星人登陸問題﹐我並沒有國內火星人人口比率的數據在手上﹐不過相信並不低﹐甚至會比公佈或調查出來的為高。

那你去找找好了

發表者: 懶蛇 May 6 2005, 03:06

QUOTE (derekzzz @ May 5 2005, 08:09 PM)

那你去找找好了

那你也去找找好了

(我識打多個"也"字呀﹐原來我唔係盲的﹐真開心

)

發表者: 赤練鷹 May 6 2005, 04:13

自言自語中：對付共青的最好方法，就是製造反共青，明白了。

發表者: 懶蛇 May 6 2005, 04:15

QUOTE (赤練鷹 @ May 6 2005, 12:13 AM)

自言自語中：對付共青的最好方法，就是製造反共青，明白了。

果然係南慕容﹐強呀﹗

發表者: derekzzz May 6 2005, 05:40

http://www.yzzk.com/

我在亞洲周刊看到的

誰教育中國﹖誰搶救中國未來﹖　．江迅

中國基礎教育被貪官庸官掏空，全國失學兒童至少二千七百萬，成為繁華盛世中的痛苦諷刺﹔政府財政預算案教育投入只有13.6%遠低於世界水平，甚至低於一些非洲窮國，邊境失學兒童到緬甸、越南上學﹔地方政府瞞報失學率、虛報教育成果、挪用教育經費。教育為今年兩會熱點，政府承諾加大基礎教育投入，要求零七年全國農村實現免費義務教育。全球中國人期待義務教育元年到來。

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二零零五年二月八日是中國農曆除夕，中央電視台的春節晚會以「盛世大聯歡」為主題，展示了一個繁花似錦、鶯歌燕舞的太平盛世。「盛世」是近來中國官方媒體使用頻率頗高的一個詞。過去一年，中國經濟的確閃爍盛世光華，全國財政收入達二萬六千三百五十六億元人民幣（折合約三千二百億美元），比上年增加四千六百億元。然而，就在繁花似錦的輝煌中，出現龐大的「失學兒童」陰影，成為盛世中的痛苦諷刺。

義務教育被一拖再拖

也是中央電視台，在二零零三年八月的《焦點訪談》中指出，全國目前有二千七百萬兒童失學，佔適齡兒童一成左右，而聯合國公布的全球失學兒童也不過一點二六億。專家認為二千七百萬的官方數字比較保守，如果加上不在統計之列的城市民工子女、超生小孩及統計時的誤差等，中國失學兒童可能高達三千多萬。

北京早在十二年前就表示，要在二十世紀末實現九年義務教育，但二十一世紀過了四年，依然沒有實現。為什麼一拖再拖﹖為什麼地方政府大搞形象工程而不願搞教育﹖為什麼有些地方甚至挪用經費﹖是中國貧窮嗎﹖很多在中國西南邊境的失學兒童，紛紛跑到比中國經濟差多了的越南和緬甸接受基礎教育，由周邊窮國來教育中國的下一代（詳見本期頁三十）。這一奇特現象，難道不值得北京決策者和全球華人深思︰誰來救救中國的孩子，救救中國的未來﹖

對教育不公平的激憤，在中國大陸百姓心中已積壓許久。教育是民生之基，社會的公平，首先是教育機會的公平。讓窮人和富人的孩子，同處一條起跑線，才能安天下，穩民心。今天的中國大陸，教育價值有所失衡，教育行為有所失範，教育公共投資不足，國民佔有教育資源嚴重不平等，使全民本應大致公平享受的義務教育權利，在很大程度上淪為權力和金錢的競爭。

人民不滿教育亂收費

今年三月，最深刻的社會變動無疑是教育領域了。國務院總理溫家寶在剛落幕的全國人大所作的《政府工作報告》說﹕從今年起，免除國家扶貧開發工作重點縣農村義務教育階段貧困家庭學生的書本費、雜費，並補助寄宿學生生活費（即「兩免一補」）﹔到二零零七年在全國農村普遍實行這一政策，使貧困家庭的孩子，都能上學讀書，完成義務教育。九年義務教育雖然還要再拖兩年實現，不過，應當承認，如此教育政策的調整，力度之大乃近年罕見。總的趨勢是透過投入結構的改變，令公共教育資源更多地向弱勢群體傾斜。北京當局二零零五年的這一新舉措，被稱為中國免費義務教育「元年」。

再苦不能苦孩子，再窮不能窮教育。這是中國人近年不斷提出的口號，但現實往往走向口號的相反面。從幼兒園到小學、中學、大學，高收費、亂收費現象相當普遍。在城市，小學、中學生常常要向學校交課桌椅費、實驗材料費、新生軍訓費、報刊訂閱費等等名目繁多的費用，選擇學校動輒數千上萬元擇校費、資助費。

最近，人民網和《人民日報》聯合推出的「兩會民意調查」顯示，「關注教育亂收費，警惕教育腐敗」的受訪公民達六成四，於四十個選項中名列第一。《中國青年報》社會調查中心和新浪教育頻道的聯合調查結果也表明，七成五的受訪者認為，國家財政應增加教育的投入。據中國人民銀行二零零四年第四季度的調查，在城鄉居民儲蓄目的的調查中，子女教育費用排在第一位，位列養老和住房之前。中國社會科學院新近發布的《二零零五年社會藍皮書》中的調查顯示，子女教育費用在居民總消費中，也被排在第一位。在國家發展和改革委員會公布的二零零四上半年價格舉報六大熱點中，教育亂收費竟然居首位。教育問題不解決，國家教育就可能成為富人的獨享品。國家必須保持教育投入在財政收入中的比重，把教育投入向基層傾斜。

教育不公平將造成社會的不公平，成為人們的共識。城鄉差距最主要的是教育差距，就所佔人口比例而言，城市高中生是農村的四倍，城市大學本科生是農村的二百八十二倍。教育不平等造成公民個人技能和勞動力資源上的不平等，使農村和城市貧困群體子女進入社會高層的門檻大大提高，教育這一有效的扶貧和提高社會公平性的手段減效了。

傾家蕩產支持貧困學生

港台和海外眾多熱心人士，抱著孩子上學「一個都不能少」的理念，長年資助中國大陸貧困地區學童上學。不過，許多人也常常納悶﹕當局不是實行小學和初中的九年義務教育嗎﹖怎麼還會有那麼多孩子無法上學呢﹖全國人大常委、中國人民大學教授鄭功成在這次人大會議上指出，目前，中國大陸很多地區是農民自己在辦教育，農村教育投入不足，數十年要實施的義務教育，還沒有真正成為政府的主要責任。中央教育科學研究所德育研究中心主任詹萬生說，教育是一項先導性的事業。溫家寶在報告中「完善以政府投入為主的經費保障機制」的提法體現了一種轉變，即由以往的「人民教育人民辦」，轉而意識到，義務教育應該是政府的責任，而不應該僅僅是家長和社會人士的責任。

江蘇省高淳縣有個影劇院承包人趙雪定，今年四十二歲，二零零一年開始資助貧困學生，至今資助了二百一十六個貧困學生，累積投入三十多萬元（人民幣，下同），每學期每人最少二百元，最多一千二百元。他的慈善行為經傳媒報道後，遠近的貧困學生紛紛視他為「救星」而要求資助，面對大量來信來電，他都不忍心拒絕。自己沒錢了，他就借錢，掙了錢再還。他說﹕「我去年收入二十一萬元，資助學生十九萬元。我銀行裡的存款，已經全用完了。我的生活其實還不如受資助對象。社會對我的企望太大，我承擔不了了，快撐不下去了。我要好好調整這個運作方式。」很多人譏笑他為「趙瘋子」、「腦子有病」，更多的人問﹕「義務教育，首先應該是國家的責任，政府都跑哪兒去了﹖」

一九九三年北京發布的《中國教育改革和發展綱要》提出，國家財政性教育經費支出，到上世紀末，佔GDP的比例應該達到百分之四。這一目標卻從未達到過，一九九六年還一度跌至百分之二點四，其實，現在也僅有百分之三點二八，遠遠低於世界各國的平均水平百分之五點一。投入不多而配置更不合理。據中國社會科學院「當代中國社會階層結構課題組」披露，以二零零二年為例，全年全社會各項教育投資為五千八百多億元，佔總人口六成以上的農村，僅獲其中的二成三，即使同在農村，城鎮中小學和邊遠貧困地區中小學及重點與非重點學校之間的差距也相當大。在政策上，錄取分數線和錄取率不公平，近年大學收取的學費增長過快，給貧困農村學生接受高等教育也帶來困難。

全國人大代表、西北農林科技大學副校長李華，在這次人大會議上說了一個普通農民二零零四年的收支清單。安徽省濉溪縣農民王傳永種地收入，比上一年多了一千元，八畝地種小麥和黃豆，扣除化肥、農藥和一家人口糧，現金收入四千元，外出打工賺三千元，一年總收入七千元。他有三個孩子，女兒讀高中，兩個兒子讀初中，一年讀書教育支出六千元，電費和其他生活開支一千元。王傳永說﹕「城裡的孩子看電影、旅遊、泡酒吧，我的孩子就沒這樣的閒錢。孩子娛樂只是在家看看電視，離家最近的電影院在縣城，五十公里遠，連我都沒有去過，三個孩子也沒去過。家裡的收支平衡是大問題，但我不想放棄孩子的教育。」李華說﹕「這一收支清單中，六千元的教育支出，對收入剛過七千元的王傳永家來說，負擔確實太沉重。在貧困農村，孩子的書本費和雜費，對於一個家庭來說，是一筆很大的開銷，很多孩子因此輟學。」

農村家庭的教育支出已佔農民收入很大比重，大陸農村二千六百萬人年均純收入僅六百元，而一個學生的學雜費就達四五百元，農村兒童因貧失學相當普遍，農村教育最基本的「校校無危房，班班有教師，個個有課桌」也難以實現。吉林省農調隊的最新一份調查顯示，吉林過去的一年，農民人均純收入增長百分之七，而農村人均教育消費支出則增長百分之二十六。

呼和浩特市清水河縣喇嘛灣鎮益民小學的代課老師劉太平，每月工資二百元，從二零零二年七月開始，工資陸續被拖欠，至今，已有十六個月沒拿到工資了，吃飯都成了問題。她說﹕「再不補發拖欠的工資，我們不會去上課。」像她這樣的代課老師，喇嘛灣鎮有三十多名，教齡大都在十年以上。中共喇嘛灣鎮黨委書記馮金海也一籌莫展，他說﹕「老師的工資的確應該發，但財政有限。前幾年，喇嘛灣鎮的城鎮改造，欠款一千萬元，至今鎮幹部去年有四個月沒發工資，僅幹部工資就欠了四五十萬元。」

內蒙古不少旗縣（區）存在教育公用經費撥款嚴重不足的現象，近年中央及自治區財政對教育經費的投入在逐年加大，但旗縣（區）財政教育經費投入保障卻受阻。自治區教育廳對去年中小學公用經費撥付情況的統計顯示，全區累計應撥付四億多元，實際撥款卻不足一半，其中，一些旗縣（區）竟然是零撥付。去年底公布的《關於二零零三年全國教育經費執行情況統計公告》顯示，內蒙古零三年預算內教育撥款增長與財政經常性收入增長比為負百分之九點四。區政府副主席連輯，在今年全區的一次會議上承認，造成這種局面的原因，是一些地區把教育經費挪作經濟建設之用了。

全國人大代表、南開大學校長侯自新，對亞洲週刊出示了一份調查報告﹕河北省一個貧困縣在農村稅費改革後義務教育財政體制狀況不容樂觀。二零零三年財政收入九千二百六十萬元，總支出二億二千萬元，如此財政壓力下，義務教育支出的六千萬元，全部投在教師和職工的工資上了，其他方面的經費根本就無法考慮。

全國政協委員、青島市副市長王修林說，青島農村義務教育的公用經費幾乎為零，鄉鎮財政支出的七至八成都用於教育，縣財政三分之一以上也都用於教育，但很多地方出現「吃飯財政」（用於鄉鎮幹部和教師的工資）。如實行免費義務教育，地方財政將更難以承受，應盡快完善各級政府在農村教育投入上的分擔機制。

全國政協委員、青海省政協副主席鮑義志，在西部作了調查研究。調查結果表明，西部地區一個大學生平均每年支出七千元，相當於貧困地區九個農民一年的純收入﹔一個本科生四年最少花費二萬八千元，相當於貧困縣一個農民三十五年的純收入。辛辛苦苦掙回大半輩子錢，孩子上四年大學不僅花光，還得四處借貸。這不是哪個沒出息人的境遇，而是民盟青海省委在西部調研時碰到的普遍現象。鮑義志委員頗感痛心﹕「這已經成為西部農民脫貧的嚴重障礙，甚至成為脫貧後再返貧的主要原因。」

據甘肅省農業部門二零零四年的抽樣調查顯示，在甘肅省重新返回貧困線以下的農民中，因教育支出返貧的數量佔總數的五成，教育支出已成為甘肅農民返貧第一因素。鮑義志委員的調查結果也表明，給很多貧困生帶來希望的國家助學貸款並沒能從根本上解決這個問題。鮑說﹕「青海省近三年的升學率均在百分之八十以上，而一次性就業率只有百分之四十五，大量農村生源畢業後難以就業。」

沈士團等五十六位全國政協委員，已在多年的全國兩會上提出，國家財政性教育經費支出應佔國民生產總值的百分之四，今年的兩會，政府終於採納了這一數字。六十五歲的政協委員、北京航空航天大學校長沈士團指出，由於歷史欠帳多，要實現這個目標，政府需要有堅定的措施來保障。他對亞洲週刊說，零四年新增拖欠教師工資十億元，累計拖欠超過一百六十億。貧困地區中小學危房還有三千多萬平方米沒改造。此外，拖欠農村中小學教職工的工資問題還遠沒得到解決。截至零三年十月，全國累計拖欠中小學教職工標準工資共一百五十四億元。教師拿不到工資，他們如何生活﹖

全國人大代表、湖南省金僑集團董事長任玉奇，去年花了三個月在湖南、湖北、廣東貧困縣調查，走訪了大量鄉鎮、召開七十多次座談會，整理成幾十萬字的調研材料，年底又作了一次調查。調查中，他感受到農村義務教育面臨的最大困難是經費不足。在「窮國辦大教育」的現實狀況下，政府應承擔主要責任。義務教育法應要規定相應的法律責任，如果縣鄉未達到國家要求，應實行舉報制，追究行政領導的責任和監護人的法律責任。他直接到一個鄉裡一所中學，一個班裡才三四個學生，他就問，為什麼輟學的學生這麼多。他說﹕「就這樣我們了解到真實情況。如果是看政府部門的統計資料，肯定是受教育率為百分之九十八、九十九，因為輟學率超過百分之三，縣長市長就要受處罰了，因此肯定是假資料。」

亞洲週刊從國家財政部獲悉，目前實行以縣級財政為主的教育經費投入機制，發展教育難度最大的問題就是經費不足。從二零零五年春季學期開始，國家將對五百九十二個國家貧困縣的約一千六百萬名農村義務教育階段家庭貧困的中小學生，全部實行「兩免一補」。據測算，今年中西部地區享受免費教科書的人數達到三千萬。二零零五年至二零零七年三年內全部落實「兩免一補」政策，國家財政將安排約二百二十七億元人民幣資金。

全國政協委員、教育部副部長袁貴仁接受亞洲週刊訪問時說，政府承諾二零零七年在全國農村普遍實行免費教育，還需要一個漸進過程。教育部考慮，目前先在西部貧困地區實施，而後發展到中部，即使在東部地區，也還有貧困的縣。但到二零零七年，不管在什麼地方，只要家庭貧困而難以保證子女義務教育，那就由國家來承擔解決。

在剛結束的全國人大和政協會議上，「十二年義務教育」的概念多次被代表和委員提及，他們呼籲國家將原本的九年義務教育改為十二年。作為教育新目標，九年還是十二年，這一關係千家萬戶的教育話題，正成為會內外關注的一個熱點。■

發表者: 赤練鷹 May 6 2005, 05:45

樓上的文章，出自某些人的口中，就會變成：
中共正研究，用九年時間還是用十二年時間，來製造一個共青較好。

發表者: 懶蛇 May 6 2005, 05:46

為甚麼最近那麼多癲佬轉生的﹖還是孖屍他泥變了Smith一樣﹐會自我覆製﹖

發表者: 徐元直 May 6 2005, 05:52

QUOTE

自言自語中：對付共青的最好方法，就是製造反共青，明白了。

對付共黨"奮"青的最好方法，就是製造反共"奮"青。

p.s. 所謂"奮"青，就是某種立場、口號至上，有時會說真話，談真理，但從來不懂得講實話或做實事為何物的"勤奮"青年。

發表者: 赤練鷹 Jan 15 2006, 16:09

我也來湊熱鬧，請某君先爬文後出招吧。

發表者: 阿暪 Jan 15 2006, 16:23

當年HKSAN的討論還真熱烈...大家的參與還真熱心...討論的內容真的很豐富...

發表者: 赤練鷹 Jan 15 2006, 16:52

QUOTE (阿暪 @ Jan 16 2006, 12:23 AM)

當年HKSAN的討論還真熱烈...大家的參與還真熱心...討論的內容真的很豐富...

其實現在也不差的，只是能引起版友注意和興趣的討論不多罷。

發表者: 阿暪 Jan 15 2006, 17:04

QUOTE (赤練鷹 @ Jan 16 2006, 12:52 AM)

QUOTE (阿暪 @ Jan 16 2006, 12:23 AM)

當年HKSAN的討論還真熱烈...大家的參與還真熱心...討論的內容真的很豐富...

其實現在也不差的，只是能引起版友注意和興趣的討論不多罷。

其中一個原因,會不會是因為很多話題從前都已經談過,所以沒甚麼新話題好談了?

發表者: Alexchan Jan 15 2006, 17:05

QUOTE (懶蛇 @ May 6 2005, 08:06 AM)

其四為火星人登陸問題﹐我並沒有國內火星人人口比率的數據在手上﹐不過相信並不低﹐甚至會比公佈或調查出來的為高。

依? 冇啦啦被push了? 那麼我來認真地惡搞一下....

根據公式, 大概可以計到火星人口...

(4*pi*火星半徑^2*火星陸地佔表面百分比)/((4*pi*地球半徑^2*地球陸地佔表面百分比)/地球人口)

火星半徑約為 3397
地球半徑約為 6378

設火星陸地佔表面百分比(地球化後) 約為 50%
設地球陸地佔表面百分比約為 30%
設地球人口(現時) 約為 6, 600, 000, 000

=(4*pi*3397^2*0.5)/((4*pi*6378^2*0.3)/6, 600, 000, 000)

約為= 3, 121, 000, 000 (3, 120, 432, 188)

發表者: 懶蛇 Jan 15 2006, 17:45

原來火星人口爆棚﹐難怪最近那麼多火星人強行登陸。