香港三國論壇 -> [精]港大學生會會長陳一諤早前關於六四的言論

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[精]港大學生會會長陳一諤早前關於六四的言論

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徐元直	發表於： May 25 2009, 10:02
攤抖首領發表數： 7,909 所屬群組：君主註冊日期： 9-18-2003 活躍：65 聲望：4175	剛發表幾分鐘就被轉頁埋掉了？本篇文章已被徐元直於 May 25 2009, 10:02 編輯過 -------------------- ......

茶水小妹蘋兒

發表於： May 25 2009, 10:08 　

還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦

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註冊日期： 9-18-2003

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QUOTE (徐元直 @ May 23 2009, 13:17 )

QUOTE

大量對中共不利的證供(快看,極有可能今日內全被刪除)

http://www.uwants.com/viewthread.php?tid=8...page%3D1&page=1

不知大家見過未?(圖大以連結代替)

http://dl.getdropbox.com/u/1135302/VIIV.jpg

某在囚異見人士這樣也沒有發覺真失敗

又看不懂你想表達甚麼了。不利證供？具體不利於甚麼？其實不過是些流傳已久的老照片和報紙截圖罷了，網上一找一大堆。uwants刪得倒快，我剛看完就刪了。

說到報紙截圖，我在前面也提過當時很多媒體表現出來的煽動性，這既是輿論操作也是輿論的一部分。顯然，輿論未必是正確的或者真實的，當時的輿論環境就是謠言滿天飛，很多消息在當時可以對騷亂推波助瀾，進一步破壞政府的公信力和控制力，在今天看來卻顯得十分荒唐了。(當然，是我覺得荒唐而已，說不定有些人依然會相信，立場先行的話，這些消息完全切合某些人的立場)

截圖吃掉

看不清細字，要是細字也能看清就好了。不過光是標題就很嚇人，一格又說民運領袖要被捕了，旁邊一格又說鄧小平病死。

相比之下，明報要比大公報亂來的多(雖然大公報也把一些流言po出來了，但有在標題就寫明"西方指"，或xxx加強戒備)，這個沒的相不相信，而是明擺著的。

本篇文章已被 茶水小妹蘋兒 於 May 25 2009, 11:52 編輯過

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I nyo talk funny, nyou talk funny!!!

孔子：「老而不死，是為賊。」

徐元直	發表於： May 25 2009, 11:15 　評價：+1
攤抖首領發表數： 7,909 所屬群組：君主註冊日期： 9-18-2003 活躍：65 聲望：4175	關於「李鵬中槍」，明報的編輯也在訪談中承認過錯誤，但說得好像當年只有那一個錯誤一樣，絕口不提其他的離譜新聞。人都是有政治立場的，報紙也一樣，其實當年香港的傳媒很多都是支持或者同情學運的，但明報就顯得特別「投入」，旗幟鮮明地支持趙紫陽一派，社論將鄧小平形容為「全然的喪失理智與理性」。一些大圖連結，勉強能看到小字： http://images24.fotki.com/v854/fileoTDi/e6...3/MP605b001.jpg http://images23.fotki.com/v871/fileJB7i/e6...13/MP606001.jpg http://images24.fotki.com/v874/filewFes/e6...3/MP607c001.jpg http://images24.fotki.com/v864/fileYacB/e6...3/TKP518001.jpg http://images24.fotki.com/v864/filex0g8/e6...3/TKP520001.jpg http://images24.fotki.com/v853/file19rj/e6...3/TKP603002.jpg http://images23.fotki.com/v876/fileWKEQ/e6...3/TKP606001.jpg 本篇文章已被徐元直於 May 25 2009, 11:19 編輯過 -------------------- ......

拖雷

發表於： May 25 2009, 18:43 　

五品官

發表數： 997
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註冊日期： 9-18-2003

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QUOTE (徐元直 @ May 25 2009, 09:48 )

民運、邪教、x獨等團體蛇鼠一窩互相支援，不是說說而已(當然也有吵架爭經費的時候)。民主、自由、人權這些本來十分正面的名詞就是這樣被沾污的。

http://sinnjitu.pixnet.net/blog/post/22205300

QUOTE

【大紀元10月2日訊】（大紀元記者林怡、海青香港報導）昨日是中共建政59周年，香港退出中共服務中心等多個團體以「解體中共，清除毒瘤」為主題，舉行「十一」國殤日聲援4,300萬勇士退出中共的集會遊行，獲得多位知名人士發言支持。他們一致譴責中共腐敗政權及其專政罪行，呼籲國人和平解體中共，清除惡毒根源，為中國開創光明的未來。在遊行沿途，飽受中共造假製毒禍害的各界民眾，對和平解體中共的呼聲也紛紛表示認同。

集會在中午開始，首先由全球退出中共服務中心主席高大維透過網絡電話宣讀國殤日公告。他指出，中共邪黨的「十一」竊國日，就是中華民族的國殤日，就是中華民族的受難日，也是全世界所有中華兒女的恥辱日。中共邪惡統治的存在，就是中華民族最大的不幸，最近在毒奶風暴中，中共更將毒手伸向國人的子孫後代，實在邪惡至極。

高大維：把10月變成解體中共月

高大維呼籲各界人士支持退黨解體中共，清除禍根。他說：「在『中華國殤月』（10月）裏廣傳『九評』（《九評共產黨》）力促三退（退出中國共產黨、共青團、少先隊），把10月變成全球華人全面脫離邪黨迎接中華新生的『解體中共月』。用我們中華兒女的智慧和勇氣，匯集到『退出和解體中共』的偉大歷史壯舉之中，用行動去徹底清除中共毒源，迎接光明的未來。」

司徒華：三退是瓦解中共重要行動

多位社會知名人士出席支持，支聯會主席司徒華表示，非常贊同將「十一」訂為國殤日。他說：「三退的人數已經達到4千3百萬，這是瓦解中共的一個重要的行動，已經取得很大的成就，我希望你們能夠繼續努力下去，使得我們中國能夠出現一個新的真正的國慶。」

立法會議員梁國雄譴責中共當局刻意隱瞞毒奶粉事件，「和2003年隱瞞沙士，和四川大地震隱瞞豆腐渣工程毫無分別」。

林子健：神七升空浪費民脂民膏

民主黨中常委林子健則指出，神七升空是中共浪費民脂民膏的面子工程：「一件太空衣價值3千萬人民幣，有3個太空人上了太空就是它那件衣服已經價值9千萬；那9千萬如果用來救濟四川的災民的時候，如果9千萬協助很多山區貧民的時候，如果9千萬協助維權人士去打官司的話，我相信這種的和諧、這種快樂會比一支神州七號射上太空還有價值。」

老實說有沒有PS過?
這麼大的事怎麼不知道的

話說每星期的大妓院也說有大遊行,但每次也看不到...

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平生不作好人事，半夜派卡也不驚....

徐元直	發表於： May 25 2009, 19:03 　評價：+3
攤抖首領發表數： 7,909 所屬群組：君主註冊日期： 9-18-2003 活躍：65 聲望：4175	多大的事？司徒華、林子健這些「民主派」經常跟邪教共同活動的，已經不是新聞了。這些人沒什麼原則性可言，只要有反共反政府的共同目的就能走到一起。如果照片是PS，那這個是甚麼，電腦動畫還是替身演員？ -------------------- ......

魏孝政	發表於： May 25 2009, 20:17 　評價：+4
迪拉斯艦隊與荊揚軍樂團之間發表數： 3,158 所屬群組：一般註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：685	讓我以情感方面來說說吧。六四前的一連活動的主題一開始大都是「反貪，要選舉」之類，當年的經濟和政治都受到了蘇聯不安的影響，人民生活不好往往是反政府的先兆，這些訴求可能會走向推翻現有政府(如同顏色革命)，各國的機關，間諜，外交人員等等會看情況又準備幾手的行動來達到他們的目的。他們反的目的不全是中共，主要對的是當時如貪污的情況。如果有一強人立即OK所有貪官+經濟上升N倍+軍事全制壓，民望高企，大約要回復帝制由中共變成中華帝國也可以。儘管六四的主題還是反貪那些，但某程度上卻又變成了多方的角力場。這「民主(革命)制」跟「社會(保守)制」的鬥爭，在六四可以說是浮出國際給大家看到了。其實這鬥爭某程度上與同當年葉利欽作的，不過葉利欽的坦克對的是議會，中共的坦克對的是示威人士。(其實對的都是反政府組織，可是示威人士好多是學生不會有強力武器無什麼反抗能力，坦克控場就讓普遍人感覺是悲劇[特別有張學生擋坦克圖片) 中宣部沒有進步甚至退步的讓人無話可說，完全莫視民間和外國的傳播力量，意圖只以封殺，官方媒體控制言論。在這作法放在現在根本就不行，是要讓人民推祟政府，而不是政府以威壓來逼人民推祟，是最高的境界，但要走到這一步總有過程，只是我沒看到中宣部有什麼進步。(雖然我想香港沒什麼人看CCTV，我近來也少看了，那種口格並不是香港人會受的[就是硬橋硬馬的推銷小康之類，像那套什麼清XX的水我就開始受不了沒看了]。)美國電視那種口不說什麼但電影內外流露美國霸權的讓人潛移默化比較高。袁木說沒死傷我是不信。雖然這當然是官方的話，可是某程度來說是激起了那些心中有怨恨(對社會，經濟......ETC)的人不滿，可憐以致怨恨，時至今日很多人還是放不過那句話，簡直是想把袁木罵過萬次也不能平息。社論當然會大力推動炒起反風。所以說這一個公眾人士在公共場面說的就是要小心，比位人入他自己也有責任(曾先生也是不時說錯話)。在公共場合說話就是要對人，人是有感情的，這種打官腔性沒感情(他那副嘴臉也是有夠......)的話和趙紫陽在和對學生叫的有感情的那種，再經過報導放大，在那一輩的人的情感上當然好一些人就因此有轉變了。嗯，說的有點亂七八糟的......我已經想睡......ZZZ --------------------

徐元直

發表於： May 25 2009, 21:27 　

攤抖首領

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QUOTE

他們反的目的不全是中共，主要對的是當時如貪污的情況。如果有一強人立即OK所有貪官+經濟上升N倍+軍事全制壓，民望高企，大約要回復帝制由中共變成中華帝國也可以。

說的沒錯，但這是不可能的，無論是找個超人搞獨裁還是激進的民主自由改革還是徹底的改朝換代都不可能迅速解決問題。過大的動作會損害政府的運作效率，反而有很大可能出現更嚴重的副作用。

QUOTE

其實這鬥爭某程度上與同當年葉利欽作的，不過葉利欽的坦克對的是議會，中共的坦克對的是示威人士。(其實對的都是反政府組織，可是示威人士好多是學生不會有強力武器無什麼反抗能力，坦克控場就讓普遍人感覺是悲劇[特別有張學生擋坦克圖片)

長期圍困政府機構，攻擊軍警，搶奪軍火(雖然沒有發展成普遍行為，也有一些克制的呼聲)，全國騷亂層出不窮，謠言四起，越來越多群眾參與到事件當中......這已經不能單純用「示威」來形容了。調集軍隊絕對是必要的，我覺得甚至應該更早行動，任由事情拖下去那麼更大的悲劇指日可待，形象問題已經是次要考量了。

QUOTE

袁木說沒死傷我是不信。雖然這當然是官方的話，可是某程度來說是激起了那些心中有怨恨(對社會，經濟......ETC)的人不滿，可憐以致怨恨，時至今日很多人還是放不過那句話，簡直是想把袁木罵過萬次也不能平息。社論當然會大力推動炒起反風。

你看，炒作的力量是很能歪曲歷史的：

QUOTE

袁木在北京國際俱樂部接受了節目主持人湯姆。布羅考的採訪。進行了45分鐘，一些中外記者旁聽了採訪。

布問：是鄧小平主席下令進軍的嗎？

袁答：解放軍進駐天安門廣場是執行戒嚴任務，為了維護首都的秩序。在對天安門廣場的清理中，沒有發生任何的傷亡，沒有打死一個人，解放軍的軍車也沒有軋死一個人。現在國外輿論中有所謂血洗天安門，軋死多少多少人這樣的設法，這是不正確的。當時佔領天安門廣場的學生是排著隊、打著旗和平撤離的，或者說自動撤離的。

布問：我在您所講的這番話中發現一些令我震驚的東西，這就是，我們幾百尺長的膠片，可以表明：工人、學生被槍殺，無辜的旁觀者也遭到槍殺，而且不但是來自我們西方國家的記者，還有一些中立國家的觀察家，真個世界的人民包括中國人都看到人們站在很近的距離被解放軍槍殺了。您怎麼能夠說，您和中央領導人卻不相信有人受傷呢？

袁答：我沒有說在整個鎮壓反革命暴亂事件中沒有發生傷亡。我剛才只是說，解放軍在清理天安門廣場過程中沒有發生打死人的事情。至於在整個鎮壓反革命暴亂過程中，有一些歹徒被打死，也有一部分看熱鬧、圍觀的群眾遭到誤傷，解放軍本身也遭到很大傷亡。關於這個傷亡的情況，我已經在前不久舉行的記者招待會上代表國務院宣佈過了。在這個事件中，解放軍有5，000多人受傷，圍觀的群眾和歹徒受傷的有2，000多人。死亡的數字大體上200人，包括解放軍，以及歹徒和少數圍觀的群眾。

QUOTE

在公共場合說話就是要對人，人是有感情的，這種打官腔性沒感情(他那副嘴臉也是有夠......)的話和趙紫陽在和對學生叫的有感情的那種，再經過報導放大，在那一輩的人的情感上當然好一些人就因此有轉變了。

嗯，所以有感情的學生就被利用了。

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......

徐元直	發表於： May 25 2009, 21:53
攤抖首領發表數： 7,909 所屬群組：君主註冊日期： 9-18-2003 活躍：65 聲望：4175	香港的六四民意調查數據： http://hkupop.hku.hk/chinese/features/june4/june4.html -------------------- ......

茶水小妹蘋兒

發表於： May 26 2009, 02:37 　評價：+6

還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦

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QUOTE (徐元直 @ May 26 2009, 03:03 )

多大的事？司徒華、林子健這些「民主派」經常跟邪教共同活動的，已經不是新聞了。這些人沒什麼原則性可言，只要有反共反政府的共同目的就能走到一起。如果照片是PS，那這個是甚麼，電腦動畫還是替身演員？

由這個就能突顯出本地媒體的有多偏頗，對元直來說也許不是新聞，但在連小事都能炒熱的本地媒體裏，很少有人指出過這點。長毛也滲和進去了，有點失望。

上一次參加六四晚會，沒有看到大妓院的人上台發言，只是看到他們在維園門口派傳單擺攤和籌錢。看到發正念驅電腦病毒的邪教都滾過來了，有點不舒服。但看過這個片段後，到底會不會有法○功的人上去發言？在樹仁週會聽到曾鈺成說，他不會去六四晚會，他說會用自己的方式去紀念六四。以前會覺得，這句是矯情/藉口，在以前他或許真的算是矯情/藉口，但現在也許不再是了。

QUOTE

香港的六四民意調查數據：
http://hkupop.hku.hk/chinese/features/june4/june4.html

在以前，對六四的真相還不夠了解前，我自己的看法介乎"學生是對的<->很難答"兩者之間，但很少會去很仔細地查找對當日有全面理解的，至少是目擊者的(而不是在香港片面『經歷』者)的看法，反而會較多地，把六四問題想為一種原則問題作答，甚至有點接近一種信念來作答。

聽到有人批評政府屠殺學生，會想當然爾地有正面感覺：認為這個人比較關心政治，比較有社會觸覺，比較沒那麼功利，比較沒那麼善忘，比較接近自由派。卻從來沒想到，對方認識得很淺，說得很片面。很是一種思考上的盲點。也可能是生於香港，接觸的人對內地的認識均甚淺，積非成是，對內地認識只有一麟半爪，便已認為是了不起。

一些想法中已有定形的人，心中可能早已有二分法：政治上傾向政府和中央的，便是保守的、趨炎附勢之輩，是商家，是內地下來的新貴，不關心本土的
政治上傾向學生的，則是有民主、自由思想的，有見識的，不被內地經濟上控制香港的現況所惑的中流柢柱，是有香港良心的，是有為本土未來發展著想的

於是，對這部份人來說，六四事件誰對誰錯，相對便並不重要了：重要是，香港已經是華人民主的孤島，而六四是緊守大是大非的最後防線，再被脫下來，這個小島的民主便被全裸了。香港的民主自由思想，將要被邪惡的中共扒下外皮。這是一些人鼓吹的想像，應該有一部份人取信了，進而認為，寧可要在六四立場與認知上有「些許」偏差，也不可給予中共機會，進一步蠶食民主之燭光。

也許我往日的執念就是這樣煉成的，也許有人也是這樣，不在話下。
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我覺得對這個民意調查，不少人也是抱著這樣的心態作答，是作為一種政治底線表態作答，是答「你是自由派還是保守派？」，「你係香港仔定係大陸lei？」。

遠多於純粹對一件政治事件判斷後作答。
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P.S.問對政治較不關心的人，反而對六四有比較中立和持正的想法；相反，走火入魔、離題太遠的人，多是平日對政治較關心的人，自動把六四升了上神桌。

本篇文章已被 茶水小妹蘋兒 於 May 26 2009, 03:14 編輯過

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孔子：「老而不死，是為賊。」

拖雷

發表於： May 26 2009, 16:30 　

五品官

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QUOTE (徐元直 @ May 26 2009, 03:03 )

不是質疑華叔他們，是質疑大遊行
嘿，只是因為遊行團隊沒有被新聞與報紙傳媒說過，在街上也沒有碰過
況且在大妓院，銅鑼灣遊行的圖片中，Sogo的招牌成了藍色，實在讓我覺得PS過

難不成每個星期也有遊行？又或者是一次遊行分幾個月報導？

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平生不作好人事，半夜派卡也不驚....

徐元直	發表於： May 26 2009, 21:52
攤抖首領發表數： 7,909 所屬群組：君主註冊日期： 9-18-2003 活躍：65 聲望：4175	當然不是每個星期都有，至少司徒華不會每個星期都跑去參與這些事。我轉載的東西是去年的事，去年奧運和國慶都有這類活動，總之就是對著幹。國慶那次我沒什麼印象，但奧運的時候關於「人權聖火」的報導是有很多的(來自「正常」媒體)，一樣是法輪功主辦然後不少泛民大老去捧場的活動。 -------------------- ......

茶水小妹蘋兒

發表於： May 27 2009, 03:12 　評價：+4

還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦

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轉貼一下，也有人提到相類看法~
末兩段簡直就像在描述諸葛羲兄與facebook大作家之討論。XD

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QUOTE

呂大樂﹕是否需要立即狠批陳一諤？
(明報)2009年5月11日星期一 05:05

【明報專訊】我完全理解，要代入他人的處境，從別人的角度來看問題，是一件頗為困難的事情。畢竟我們每一個人都有自己的利益、價值、信仰、觀點、主張……要將這些東西都暫時放下，而且還要嘗試以他的利益、價值、信仰、觀點、主張……來聽他的言論和觀察他的行為，通常都會感到渾身不自在。不過，或者因為我是念社會學的緣故，會較為習慣暫時保留判斷，先聽聽人家有些什麼話要講，讓他都將說話講完了，再了解講話或行動背後的想法。

身為社會學家，我相信那些就算是處於社會邊緣、弱勢處境，甚至被主流價值否定或被視為異類的個人或群體，他們的思想、行為都總有其一套邏輯或道理；我們不會因為個人的身分、背景或自己主觀上對某些人的抗拒而輕視他們的言論或行為。對「不受尊重的個人或群體」亦能夠一視同仁，是社會學視野的基本元素。

在此我想補充一點，以上討論並不僅限於邊緣、弱勢或受排斥的社群，一視同仁的原則也適用於所有跟我們的價值、意見、立場不一致的人。對於異己，也不應從他的第一句說話開始便判定沒有必要再聽下去，接着一切所謂的討論都已集中在個人認為是非對錯之上，沒有其他對話的空間。

暫時保留判斷

在我看來，對自己最討厭的人仍能夠暫時保留判斷，是社會學的修養。當然，或者讀者會問：這與我有何相干？我不會要求每個人都學點社會學（雖然我肯定這會是一件好事），但假如我們真心相信建立一個公民社會和一種有規範的民主政治的重要，上述這種暫時保留判斷和容許異己異見的存在的態度，應該是公眾議論與政治生活中不可或缺的元素。可惜的是（至少從我的觀點來看），近年香港社會愈來愈缺乏這份耐性，所謂的辯論往往都是壁壘分明，屬於立場的宣示，多於真正的對話。

我每年都有出席六四燭光晚會，對陳一諤的六四言論自然難以認同。但不認同是一回事，是否需要立即狠批又是另一回事。整件事件的主體在於大學校園：陳君的言論能否代表港大學生？這由港大的同學來決定。陳君應否因其言論而受到譴責？這由港大的同學來決定。港大學生對六四事件有何立場？他們的學生組織有足夠的民主渠道來達成決議。我是說旁人沒有發言權嗎？當然不是，但他們最好有多一點耐性，看看大學生如何通過校園民主來解決問題，而不是很快的決定了對方應該是打擊對象，要將他的歪論撲滅於萌芽時期。

這裏涉及兩點：

第一，是給年輕人一點空間，讓他們自己通過校園民主的方式來辯論、決議。假如他們真的漠不關心，未有表現出符合其他人所期望的政治態度，那也是要接受的現實。覺得這樣有問題的人，應該想想之前為什麼未能有效在校園傳播相關信息，或之後有何補救辦法，而不是試圖阻止那自己難以接受的情况（例如年輕學生對六四事件的關注逐年減少）暴露於大眾面前。

第二，陳一諤要為自己那一番六四言論而接受批評，那是應該的。但這並不等於說批評他的人可任意將問題扯到人格（甚至有人提到他說的是否人說的話）。在所謂大是大非面前，我們還是要講規範、文明。

明顯地，很多評論人聽過陳一諤的六四言論之後，都沉不住氣，難以按住心中怒火，於是連珠發炮，而且語氣很重。本來我以為像我那一輩的「戰後嬰兒」才會容易失去耐性，將看不順眼的盡快整頓；經近月觀察，不難發現其實第三代人跟我們性情其實相當接近，當觸及切身問題時，一樣立即出手，絕不手軟。整個過程很快便成為了一個關於態度、立場之爭，搬出了大是大非的招牌，當中有關人等只能選擇站在其中一邊。

我明白那些狠批陳一諤的人的那份焦急。在他們眼中，陳一諤的六四言論客觀上是為鎮壓人民的威權政權開路，混淆視聽；若不及早打擊，恐怕會成為後患。從倡議者、動員者、行動者的角度來看，這樣的反應相當合理。面對當權派的意識形態，只有以同樣的方法對付，以一種立場跟另一種立場對抗。要在這場意識形態鬥爭中勝出，便要進行動員，把對方的聲音壓下來。在兩種言論對碰的過程中，立場、道德、價值、個人的氣節成為了判斷的標準。而雙方均訴諸群眾，由動員替代了辯論。

動員替代辯論的憂慮

上述現象令我擔心的原因有二。第一，是近年我們開始習慣了這一種立場鮮明，突顯道德或主張的政治表態，很快便將討論推到是非對錯、人格之類的問題上，在很多議題上都是一分為二，講「歸隊」、靠邊，少了一份自省。雖然這很多程度上是九七後對現狀的不滿但同時又受困於無力感的結果，但這並不等於因此而可以每次都要以動員的方式來處理問題，令討論的空間變得狹窄。

第二，而且更重要的是，動員或意識形態鬥爭的方式往往產生反效果，令更多年輕人自覺要跟政治保持距離。今天，假如我們以為某大學校園內存在一個敢於參與社會運動的學生會便等於該校的一般學生亦會持相似的政治態度，那很可能會大錯特錯。有人批評學生太現實，缺乏社會關懷，這是現實的一面。也有人批評學生只看到國內經濟發展的成就，欠缺深刻思考，這也是現實的其中一面。但現實的另一面是有同學不一定喜歡今次很多評論人那種大義凛然，我講出真相，你還有什麼好懷疑的姿態。

評論人表現的姿態和採用的一套論述，愈來愈跟年輕學生的生活經驗脫節，逐漸失去了說服力。不但缺乏自知之明，甚至將問題簡化為年輕人不濟事的表現。將陳一諤的出現視為政治滲透與破壞的結果，也反映出一些評論人沒有注意到他的想法並非局限於極少數；今次事件其實提醒所有認為要為六四事件中犧牲的市民做點事的知道，走進群眾的群眾工作十分重要。

其實我們身為市民，期望有的是開放的辯論——是以理服人，而不是要令對手難堪。

作者是香港中文大學社會學系教授

本篇文章已被 茶水小妹蘋兒 於 May 27 2009, 03:13 編輯過

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孔子：「老而不死，是為賊。」

Leaf

發表於： May 27 2009, 12:57 　

請開金口

發表數： 3,516
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活躍：14
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QUOTE (魏孝政 @ May 24 2009, 19:45 )

上網睇到學生鮏刀去劈裝甲車
>鮏刀去劈裝甲車我就真係唔多信(當你有咪又係少量狂徙，甘特別既人就入左鏡囉)，家陣義和團咩玩刀槍不入。有無人可以提供刀去劈裝甲車片段?

不過就肯定看不到甚麼軍刀

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QUOTE

沒有主題就不會有討論，沒有討論這個討論區就要開始掃灰塵。特別是這個本來以三國誌主題為主打的論壇，在現在單機市場委縮，近來也沒有新一代三國誌或單機的三國遊戲的情況下，此種其他討論突顯重要。

諸如所以，政治討論，歷史討論，東方系列，信長系列等等一的討論，支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。

QUOTE

就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界!

某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人
今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友

果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？

Leaf

發表於： May 27 2009, 13:07 　

請開金口

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在香港談六四;首先要將學生純潔化天真化白雪公主化

sample:

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八九學運貴在單純自發評價六四不涉黨爭權鬥
(明報)2009年5月25日星期一 14:35
【明報專訊】六四    事件20周年將近，已故中共總書記趙紫陽的回憶錄快將出版，當中提及趙紫陽曾經親函鄧小平    要求收回4．26社論，又強調自己「不做鎮壓學生的總書記」，趙紫陽對學運的立場值得肯定。雖然趙紫陽也提及自己與鄧小平為首的保守派的交鋒，但評價八九民運，不應與當權者的派系鬥爭混為一談，學生運動的可貴之處，在於主流的學運是自發的、非組織的，與當權者之間鬥爭無關。六四事件之所以使人椎心泣血、捶胸頓足，主因就是一場出發點如此單純的愛國民主運動，竟然招來如此暴烈的血腥鎮壓。評價六四事件，不應將之與中共黨爭權鬥扣連一起，否則就是對純潔的學運的玷污。

八九民運是學生自動自發

趙紫陽是學生批評對象之一

趙紫陽的回憶錄又透露，他支持中國推行議會民主制，強調國家要實現現代化，不僅要實行市場經濟，還必須實行議會民主制，不然，國家就不可能使它的市場經濟成為健康的、現代化的市場經濟，也不可能實現現代的法治社會，就會像許多發展中國家一樣，出現權力市場化、社會腐敗成風、社會兩極分化嚴重的情鯩。回看內地現時貪污腐化極為嚴重的情鯩，趙紫陽的建議，的確值得現任領導人認真參考研究。

趙紫陽因八九民運而下台，在六四20周年臨近的時候，其回憶錄的出版，自然獲得高度重視。回憶錄亦披露了趙紫陽與保守派交鋒的情鯩，以及趙紫陽曾想藉處理學潮為契機，推動中國的政治改革，不過，20年後的今天，在評論六四事件的時候，不應把六四與趙紫陽拉上直接關係。

八九民運是學生自發的愛國民主運動，胡耀邦去世後，學生因為胡耀邦清廉的形象，以及在改革開放過程中，為眾多冤假錯案平反，學生藉𤥢悼念胡耀邦，提出反對貪污腐敗、打倒官倒，要求實現民主等訴求，學生並無具體的政治綱領，更非衝𤥢任何一個黨內領導派別而來，當時即使趙紫陽本人，也是學生批評的對象之一。

學運並非中共權鬥工具

純潔本質不容玷污

八九民運可貴之處，在於由學生自發，並非中共黨內權力鬥爭的棋子；學運之使人感動，在於運動的純潔度，事件發展到絕食階段時，學生寫下的「我以我血薦軒轅」、「人生自古誰無死，留取丹心照汗青」、「媽媽，我餓，但我吃不下！」等橫幅、標語，其慷慨赴義以推動國家進步之情，最叫人感動。

學運發展至後期，傳出有中共改革派希望學生配合，如今趙紫陽回憶錄中的文件亦透露，當時中共的確出現權力鬥爭，趙紫陽亦曾想藉處理學潮為契機，推動中國政治改革。先不論改革派到底有沒有得到學運領袖的信任，即使真的如此，個別學生甚至個別學生領袖的舉動，並不能改變或損害學運純潔的本質。

評價六四件事，必須就事件的本質及行動本身的訴求作出評價，當時以及事後的報道都清楚顯示，學運的主流都是自發的、沒有組織的，與中共黨內任何鬥爭的一派都無關，學運絕不是在「改革派」指揮下而形成的。

學運領袖封從德在最近發表的新書《六四日記──廣場上的共和國》中有清楚的記述：

「當時的情鯩是，同學們多不知閻明復何許人也，對趙紫陽亦並不信賴，這時大家的主流思想還是『不參與任何黨派之爭』。無論趙紫陽還是李鵬，大家只把他們當作中共官僚機器中的一個部件，本不抱任何希望。」

六四鎮壓後，流亡學生領袖之間有一個爭論：就是學生當時太激進、太沒有組織，不懂得與黨內的改革派結盟，不懂得「見好就收」，結果導致流血收場。如果學生是改革派的鬥爭工具，則在學生之間就不會有這個爭論。由此可見，若有人指摘學運勾結官方勢力，官方鎮壓有理，這種說法就是混淆視聽、顛倒是非。

正正因為學運的純潔，出發點如此單純，竟然招來血腥鎮壓，六四的一夜才會成為中國人揮之不去的歷史印記，才會成為當權者多年來不敢碰觸的禁忌。

由趙紫陽回憶錄，使人知道他對學運的同情態度，要求改變4．26社論，足以顯示身處權力中心的趙紫陽，沒有被權力埋沒了良知。但必須認清的是，趙紫陽跟學運的發生沒有必然的關係，趙不是學運的導師，學運更不是在趙指導的方向下發展而成。

趙紫陽在黨內鬥爭中的成敗得失，以及趙紫陽在中國改革開放中所擔當的角色與地位，與學生在廣場上的訴求，以及當局在六四當日的血腥鎮壓，是本質上完全不同的事件。

在趙紫陽回憶錄出版之際，提出評價六四不應與趙紫陽拉上關係的觀點，絕非有貶低趙紫陽之意，但八九民運頭上的光環，與趙紫陽對民運的取態無關，也與中共改革派保守派的鬥爭無關。頭上戴有光環的，永遠是鐵血丹心的學生、自發走到廣場的民眾，以及冒死說出真相的傳媒。

歡迎回應 editorial@mingpao.com

最好要將趙紫陽變成白雪公主和神格化其他則是妖魔

不過現在傳媒都開始識做:

1.盡量不跟柴玲,吾爾開希扯上關係;因為明知這樣是自爆;焦點放在真正為國為民的王丹和魏京生身上

2.知道說死幾萬人已經令人難以入信;於是惟有改口不再在人數爭論;而是爆出有5個人被殺都算屠城之類。

本篇文章已被 Leaf 於 May 27 2009, 13:07 編輯過

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就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

徐元直

發表於： May 27 2009, 14:23 　評價：+1

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在香港談六四;首先要將學生純潔化天真化白雪公主化

這是明報嘛，一直以來明報在香港的「嚴肅」報紙當中都是明顯偏右的，其政治取態在六四發生前後就已經很清楚了。我在前面貼了當年的剪報大圖，除了那堆造謠新聞外還可以看到一些評論內容，現在的評論跟當年那些評論其實在骨子裡沒什麼分別，只不過語氣上收斂了許多，沒有往年那麼張狂了。

當然，明報立場偏向也要看跟誰比，跟那些欺世盜名「民運領袖」比起來明報還是右得比較保守的，畢竟要是太亂來的話它就嚴肅不起來了。

QUOTE

真正為國為民的王丹和魏京生

建議回前一頁重溫某些連結。

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......

諸葛羲

發表於： May 28 2009, 04:26 　評價：+11

五品官

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續上回。我把茶水小妹蘋兒所轉載的文章（即是呂大樂寫的那篇）張貼在自己的Facebook，豈料大作家又上門找碴。（我沒干涉他，他卻對我窮追不捨。）這次他為我們展現的邏輯謬誤及強辭奪理，比上一次還要多。現在把「對話」原原本本的貼在下面，和大家分享，好讓大家進一步理解我們的「大作家」到底是怎麼的一個頭腦。

A：大作家（創作人）
B：諸葛羲
C：鳳凰

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C at 4:03pm May 27
一大篇我都很累不看了...
然而只有一或兩種聲音...都不是健康的"生態系統",有多樣性,才能進化,才有進步.近親繁殖會增加遺傳病機會,降低適應力,最後滅絕.
現在有些人就是要fix這個gene,減少diversity...(這些term 還是用英文容易些啊.....)

B at 6:18pm May 27
頗有意思的比喻。 : )

A at 7:10pm May 27
一大篇, 叫人所謂思維的東西總是這麽一大篇.真是好累.不要緊,讓那些人繼續理性思維下去吧,天長地久,大把時間,歷史長河中,有人流血革命,有人只伏案疾書,沈迷春秋之筆. 既然各有立場, 何必多講, 嘻哈吃燒烤算了.

B at 7:42pm May 27
1. 人家覺得累，是因為功課纏身啊。拜託某人了，別再自我陶醉了。內容與篇幅根本沒有關係。這是常識吧。如果我說：「一大篇，甚麼新詩散文小說總是這麼一大篇，真是好累，不要緊，讓那些人繼續感性浪漫下去吧……」試問可否？
2. 又是不知所謂的立場之爭：
a. 我對六四，壓根兒就沒有甚麼立場，只是有人一直強把所謂「立場」加諸我身。
b. 有人三番四次說「各有立場，何必多講」（其實正中了呂先生所批評的「立場之爭」。），表現得何其「大量」，卻又三番四次來這裡講了又講。不知他是心有不忿，還是想繼續在此自暴其短。
3. 有些人呢，要民主，就連理性思考都不講了，甚至認為理性思考是實現（他們心目中的）民主的障礙。孟子曰：「率天下之人而禍仁義者，必子之言乎！」此之謂也。

C at 7:49pm May 27
現在彷彿64只是一個幌子,人們卻實在是爭論別的東西...
就好似舉著容祖兒的牌子卻叫支持阿sa...反正是同一間公司的...
對啊,爭什麼?幾百年前十字軍東征,現在回教又來恐怖襲擊...然後呢?教宗去清真寺祈禱了.
我們中國的文化就是要統一天下,遊戲都是這麼玩的.

啊欠...6月4日又是另一份功課...嘔...

B at 7:53pm May 27
4. 「天長地久，大把時間，歷史長河中，有人流血革命，有人只伏案疾書，沈迷春秋之筆。」這番話真的有點不知所謂。
a. 「流血革命」和「伏案疾書，沈迷春秋之筆」只是兩種不同的做法，不存在誰比誰好的問題。不知與「各有立場」、「理性思維」或「一大篇」有何關係？
b. 某人多次提到所謂「春秋之筆」，不知他是否明白甚麼是「春秋之筆」。

A at 12:21am May 28
人家說一大篇，並沒有標明是功課糾纏，竟可以代言是功課糾纏，真妙．人家不是自我陶醉，就偏要說人家是自我陶醉，看來，此人的神經有點問題．我只說［各有立場］，也沒有指明某人對六四有立場，也偏要說我是指他有立場，不是神經有點問題，又是什麽呢？既然這樣，某人一次又一次轉載別人的文章，猛叫人去看乜乜網站，看來，我也可以說，某人同樣是心有不忿，借別人的裙子遮醜，免自暴其短的行為吧了．最後，我說，某某人真是不知所謂．

B at 1:39am May 28
1. 他的確是功課纏身，我非常清楚。你不是要勞煩百忙之中的鳳凰兄親自來向你老人家交代清楚吧？
2. 某人明明以「各有立場，何必多講」這句話來打圓場，卻不承認他曾把立場強加別人之身，簡直是自相矛盾。（他還說人「神經有點問題」，這已屬人身攻擊。請自重。）現在，我且引錄某人前兩天在這裡說過的話：
a. 「你這一番話，我完全同意。大家的立場不同啊。」
b. 「我明白你的立場了。」
（還有那一句「既然各有立場，何必多講，嘻哈吃燒烤算了。」）
我從來沒有說出任何「立場」，可是某人卻多次幻想我有甚麼「立場」，並將之強加於我。鐵證在此，豈容狡賴？
3. 我在這裡貼文章，居然只是給你一人看？我轉載網站（只有一個），是給大家看，沒有說只給你一人看，更沒有「猛叫人去看」。大家都可以做證。反而是有人在此多次留言，窮追不捨。不知我轉貼的文章干卿底事。
4. 我轉貼文章，純屬分享。「借別人的裙子遮醜，免自暴其短的行為吧」，完全出於某人的幻想，毫無根據。
5. 有些人總是如此，道理上說不通，就進行人身攻擊，所謂無以難其理，則以難其人。真厲害！（我最多只是說某人的話「不知所謂」，某人卻說我整個人都「不知所謂」了。）

A at 1:48am May 28
不必麻煩你的老友鳳凰先生了．
我當然說過你有你的立場，是指你堅持的理性思維的立場，而我這次是指［對六四的立場］．咁，你都睇唔明？不是神經有問題吧？人身攻擊？未怕過，我也不會隨便什麽［攻擊］的．

B at 1:56am May 28
你怕不怕，我根本不在乎。只是不涉人身攻擊是討論的基礎，這一點相信不需要我來教你老人家吧。
如果說我的「立場」是「堅持理性思維」，那麼請問你的「立場」呢？你不是老在說「各有立場」、「大家的立場不同」嗎？難道你的「立場」就是「不堅持理性思維」？

另外，討論不是謾罵，請守規則、講道理。這裡好歹是我的主頁，我不希望討論淪為謾罵、人身攻擊。請你老人家自重一點。

A at 2:04am May 28
告訴你，面對六四這個大是大非的事件，我的確不堅持現性思維的，說真的，作為一個創作人，所謂理性思維是全不重要的．我今晚恕我不奉陪了，一場足球大戰快開始，我要坐定定睇個飽．
我不希望討論淪為謾罵，但我不覺得是謾罵．

B at 2:12am May 28
大家聽好了，我們以「創作人」自居的大作家說了：「理性思維是全不重要的」，面對所謂「大是大非」是的確不應該堅持理性思維的。（也許面對「小是小非」才需要。）
「創作人」先生認為「理性思維是全不重要的」，然而理性思維是討論的基石。（恕我不懂如何「非理性討論」。）由此可見，「創作人」先生是自動放棄理性討論的資格。

A at 3:50am May 28
半場波打完了. 哈哈, 我說[理性思維],不是[理性討論],你自把自為替我宣布[自動放棄],認真厚顔(放心,還未到無恥). 再說多一次:[面對六四這個大是大非的事件，我的確不堅持理性思維的. ]我們是談六四事件, 拉到什麽[小是小非]的無關話題,不得不懷疑你的思維到底理性到什麽程度.

C at 8:41am May 28
「肉食者謀之，又何閒焉？」
離題的作文是0分的啊...

再下去,予欲無言矣...去也

B at 11:53am May 28
哈哈。「創作人」真會「創作」，已經「超凡入聖」了。他一邊說放棄「理性思維」，另一邊居然還抓住「理性討論」，的確莫名其妙。我想明眼人也可以看出我們「創作人」的邏輯謬誤和強辭奪理了，我就不再饒舌了。

總之，「創作人」再有甚麼「創作」，還請不要在此發表。

本篇文章已被 諸葛羲 於 May 28 2009, 04:28 編輯過

徐元直	發表於： May 28 2009, 05:32
攤抖首領發表數： 7,909 所屬群組：君主註冊日期： 9-18-2003 活躍：65 聲望：4175	此人非常貼切地證明了那些文章(包括我那篇回覆)提出的論點，你應該多謝他。 -------------------- ......

諸葛羲

發表於： May 28 2009, 05:44 　評價：+1

五品官

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QUOTE (徐元直 @ May 28 2009, 13:32 )

此人非常貼切地證明了那些文章(包括我那篇回覆)提出的論點，你應該多謝他。

同意。老作家為我們作了一個很好的示範。

分享歸分享，坦白說，我真的希望我不再參與這種無營養的「對話」（連討論也稱不上）。只是老作家一直在我的主頁死纏爛打、窮追不捨。那種質素的留言，可說是一種污染。

本篇文章已被 諸葛羲 於 May 28 2009, 05:45 編輯過

Leaf

發表於： May 28 2009, 10:28 　

請開金口

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如果有留意本地新聞的話;現在箭靶好像由曾蔭權轉移到詹培忠身上

呂大樂, 呂智偉都好大機會做箭靶;因為李卓人在5月24日似乎被呂智偉留難到

(我是支持李卓人在爭取勞工權益方面的立場;老老實實我都有份捧李卓人上去)

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就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

徐元直	發表於： May 30 2009, 03:05 　評價：+1
攤抖首領發表數： 7,909 所屬群組：君主註冊日期： 9-18-2003 活躍：65 聲望：4175	會員hksan198964(「訪客」被封後重開的馬甲)在本帖的叫罵已被移到回收站。 -------------------- ......

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