香港三國論壇 [Powered by Invision Power Board]

列印模式主題
按這裡檢視本主題的原始格式

香港三國論壇 > 襄陽城 > [精]鍾祖康：《來生不做中國人》自序:附範文一篇

發表者: Leaf Aug 3 2008, 11:57

QUOTE

2006年9月中國歷來最敏感的民意調查，

有65.1%的中國人表示來生不願意再做中國人

【內容簡介】

2006年9月4日﹐中國三大入口網站的網易（www.163.com）旗下的網易文化(http://culture.163.com) 在網上開始了一項中共統治50多年來最為敏感的調查﹐題目是：「如果有來生，你願不願意再做中國人？」截至九月十五日下午六時的投票結果是﹐在11271名投票者中﹐竟然有高達65.1%稱來生不願意再做中國人﹗選擇來世再做中國人的只約有35%﹗這個初段投票結果即時引發軒然大波﹐投票原定於十月十一日結束﹐但投票連同非常熱烈的網友討論隨即於九月十五日被強行終止﹐而且有關網頁也被刪除。九月十六日﹐網易新聞頻道主編唐岩及評論頻道主編劉湘暉同被解僱。

本文集主要收錄了作者過去幾年在香港《開放》雜誌刊登的文章，披露不為人知的中國，你來生還願當中國人嗎？

自序:

QUOTE

鍾祖康：《來生不做中國人》自序

﹝原載於《來生不做中國人》，台灣允晨文化出版，2007年。﹞

1979年，中國發生了一件大事，就是魏京生因行使中國沒有的言論自由而被判重刑。何以批評一下鄧小平獨裁就要坐牢15年？那時我14歲，對中國了解未深，對此判刑非常震撼，覺得一個政府只會是精神失常才會如此瘋狂。但我肯定魏京生只是說出事實，因為這樣的判刑正正就證明了鄧小平確是非常獨裁的暴君。

這不是教科書上面的歷史資料，而是活生生的事件，因而迫使我思考︰為甚麼中國這樣恐怖？

那個時候，學校的老師只管叫我們要以身為中國人為榮，因為中國是「禮義之邦」，和有「四大發明」，而且那個那個朝代又東征西討擴大了中國的版圖。但從來不會有老師提起我惦念的魏京生。

而幸得英國人（而不是中國人）賞賜的資訊自由之福，我得以從香港認識到絕大部份中國大陸民眾所不知道的中國大陸情況，我心裡的疑惑就越來越大：難道這就是巍巍「五千年文明大國」的風采？

然而，人人都說，這都是中國共產黨幹的，跟中國文化，甚至跟中國人也無關，他們說，中國共產黨因為違背了中國文化才會這樣做。中國依然是聖潔的。

1984年，中英兩國簽署「中英聯合聲明」，敲定中國將會收回香港。鑑於中國乃以獨裁殘暴著稱於世，而且整個會談都禁止香港人參與，我認為這樣的會談和「中英聯合聲明」只應發生在奴隸身上，我還以為香港的意見領袖、傳媒和知識界會群起聲討，但令我非常震驚的是，雖然這「聲明」在英國本土引起了很大爭議，但在香港卻深受各界熱烈讚美，就好像童話「皇帝的新衣」裡面眾人讚美皇帝的新衣真漂亮那樣。

當時我感到非常迷惑，為甚麼全世界，甚至包括香港絕大部份的所謂民主派，都說這「中英聯合聲明」是偉大傑作，卻好像只有我覺得這是一份為奴隸而寫卻沒有奴隸參與起草的移交奴隸協議書。記得那年的香港信報有限公司還出版了一本《榮耀全歸鄧小平的香港前途談判》，為那個剛判了魏京生15年重刑的鄧小平塗脂抹粉。我就想，我們都是鄧小平的未來奴隸而已，需不需要這樣自作多情的妄自頌揚未來奴隸主呢？

當時我在疑惑，到底是我有問題呢，還是絕大部份的香港中國人有問題？但當我讀到魯迅說的：「中國向來的歷史上，凡一朝要完的時候，總是自己動手……都打掃乾淨，給新主子可以不費力量的進來。」（《魯迅書信集‧致蕭軍、蕭紅》1935年），我就更堅信我是對的。

後來，當我在香港這中國人社會的體驗日深，我越看到，中國人即使不是在共產黨奴役下也是大都非常自私、醜陋、無聊和「見人講人話，見鬼講鬼話」的，當中尤以奴隸性最為觸目。而且，中國人之奴性有一種令古今中外奴隸制度相形見絀的特色，就是做奴隸的往往並不覺得自己是奴隸，而最為令人嘖嘖稱奇的是，中國人奴隸通常會比其奴隸主更熱衷的去捍衛這個奴隸制度。你若不相信，你可以去中國或香港訪問一下那裡無數的中國人赤貧戶，問他們是否想改革那萬惡之源的政治體制？絕大多數中國人即使已經被中國人的獨裁統治折磨得生不如死，卻不會因而反對這個獨裁政權繼續擴張領土，塗炭更多生靈，他們都擁護獨裁的中國繼續佔領西藏或統一民主的台灣。其實，從保護地球自然生態的角度著眼，也不該再讓以暴殄天物、蹧蹋自然聞名的中國人再把魔爪伸向任何淨土吧。

當我觀察和接觸中國人越久，就越覺其不可愛，更不可敬，「禮義之邦」，口號而已。到後來，當我接觸到越來越多的被中國人誣為不夠文明的夷人時，一經對照，我更看清楚中國文明之假大空和好狡辯。

為了印證我的懷疑，我再多認識了一點中國歷史，多讀一點學校老師沒有叫我看的中國古書，和涉獵一下外國人對中國歷史的研究，我不得不相信：中國之胡天胡帝確實並非始於中國共產黨。原來殺中國人最多的就是中國人自己，並非毛澤東才這樣，而是向來如此，幾千年來人人為逞一己私慾過皇帝癮而殺戮不絕；以人肉為糧史不絕書；花費大量精力炮製出曠古絕今的酷刑；強迫婦女纏足令其形同殘廢達一千年之久，為中國人當上東亞病夫鋪路；以儒家壟斷中國思想達兩千多年；響應儒家的超世俗膚淺教義令中國的宗教發展半死不活兩千年，怕死的奴才不敢反抗暴政，怕死的主子煉丹以希求長生不老；響應儒家的「不孝有三，無後為大」兼重男輕女思想令中國人口失控和有量無質，進而為求生存嚴重破壞中國生態；儒家思想也令中國社會走上極端形式主義的歪途。混帳繁衍，茲不盡錄。當然，每一個民族在民智未開之時都會犯下纍纍大錯，但像中國犯得那樣深實屬罕見，特別是，極少民族像中國人那樣弱於反思祖先的錯誤，和精於為自己的民族過失辯護，把精力都花去尋覓鄰居的臭蟲。像中國那樣缺乏反思能力的文明早就湮滅了，就像人體衰老就該死去的那樣合乎自然。但奄奄一息的中國文明卻拒絕適時而死，因為它存在的理想不是體驗生命之真善美，而是像一般中國人那樣但求「活著」，甚至是能夠蹧蹋他人生命就感滿足。一個文明該死而不死，不肯適時而死，強行以極昂貴的儀器和活人的鮮血去延長其性命，這就是今天中國問題老大難的一大根源。

我所認識的中國恰恰就如魯迅說的：

「自有歷史以來，中國人是一向被同族和異族屠戮、奴隸、敲掠、刑辱、壓迫下來的，非人類所能忍受的楚毒，也都身受過，每一考查，真教人覺得不像活在人間。」（《且介亭雜文‧病後雜談之餘》1934年）

也如歷史學家李弘祺教授說：

「像這樣的（中共的）政治經濟體系，在中國運行已經二、三千年，它不是以合理的效益為原則，也不以之為理想。它的運作，一言以蔽之，就是為維護統治機關……中國這樣的體制—讓不合理的、不公平的事情和政策繼續累積，直到它垮掉為止，然後朝代循環，一切從新開始……」（杉本信行《大地的咆哮》序言 2007年）

於是，我對中國這個所謂「五千年璀燦文明大國」的開化程度疑心越來越大。甚至連中國人最引以自豪的「好古」看來也是假的。中國史學大師顧頡剛（1893—1980）就曾寫道：

「曹植做了鄄城侯，那邊有一座舊殿，是漢武帝的行宮，他拆毀了。因為有人假借了神話來反對，他就下令道：『昔湯之隆也，則夏館無餘跡。武之興也，則殷臺無遺基。周之亡也，則伊、洛無只椽。秦之滅也，則阿房無尺梠。漢道衰則建章撤；靈帝崩則兩宮燔……。』……看了這文，誰還敢說中國人好古！」（《戰國秦漢間人的造偽與辨偽》 1935年）

也許，這個永遠長不大的中國老頭子真的只有遇上優質的全面殖民統治才能得救，盲目的愛他只會令他更加狂妄、墮落。

本文集主要收錄了我在過去幾年在香港《開放》雜誌刊登的文章。這些文章初次刊登時限於篇幅而不得不時有刪節，現在都把文章的完貌呈上，並略作修飾補充，使之更為完備。我同期的其他文章則收錄於另外一本文集《中國比小說更離奇》，兩者可一併閱讀。

《開放》雜誌負責人金鐘先生讓我有自由暢所欲言，這種自由在文明得多的台灣當然已尋常得不值一提，但在香港這個以被北京爺們相中、飼養和閹割為榮的地方卻是非常罕見的。

最後，非常感激急公好義的周美里小姐，沒有她的熱情推動，這批文章是難以這樣順利出版的。

鍾祖康

2007年10月挪威

說說鐘祖康係邊個

QUOTE

【關於作者】

鍾祖康，在香港出生、成長並受教育，四年前移居挪威，從事文字工作，並協助挪威政府調查違反人權和環保的上市中國公司。著有《高官廢話公式寶鑑—探討香港社會超穩定的語言學基礎》、《網上搜證寶典—附全球26名校網上資料庫效能測試報告》、《中國比小說更離奇》，譯有《中共的商業談判作風—一個文化心理的剖析》（Lucian Pye白魯恂著）。

http://www.franklenchoi.org/lks/JC_NC.htm
http://www.asianculture.com.tw/front/bin/ptdetail.phtml?Part=5414&Rcg=17687

聽聞曹長青都有份參與寫序

發表者: 諸葛羲 Aug 3 2008, 13:23

原書我曾在書店見過，翻了翻便丟下了。

QUOTE

有65.1%的中國人表示來生不願意再做中國人
2006年9月4日﹐中國三大入口網站的網易（www.163.com）旗下的網易文化(http://culture.163.com) 在網上開始了一項中共統治50多年來最為敏感的調查﹐題目是：「如果有來生，你願不願意再做中國人？」截至九月十五日下午六時的投票痕G是﹐在11271名投票者中﹐竟然有高達65.1%稱來生不願意再做中國人﹗選擇來世再做中國人的只約有35%﹗

譁眾取寵，狂態畢現。

QUOTE

後來，當我在香港這中國人社會的體驗日深，我越看到，中國人即使不是在共產黨奴役下也是大都非常自私、醜陋、無聊和「見人講人話，見鬼講鬼話」的，當中尤以奴隸性最為觸目。而且，中國人之奴性有一種令古今中外奴隸制度相形見絀的特色，就是做奴隸的往往並不覺得自己是奴隸，而最為令人嘖嘖稱奇的是，中國人奴隸通常會比其奴隸主更熱衷的去捍衛這個奴隸制度。你Y不相信，你可以去中國或香港訪問一下那裡無數的中國人赤貧戶，問他們是否想改革那萬惡之源的政治體制？絕大多數中國人即使已經被中國人的獨裁統治折磨得生不如死，卻不會因而反對這個獨裁政權繼續擴張領土，塗炭更多生靈，他們都擁護獨裁的中國繼續佔領西藏或統一民主的台灣。其實，從保護地球自然生態的角度著眼，也不該再讓以暴殄天物、蹧蹋自然聞名的中國人再把魔爪伸向任何淨土吧。

當我觀察和接觸中國人越久，就越覺其不可愛，更不可敬，「禮義之邦」，口號而已。到後來，當我接觸到越來越多的被中國人誣為不夠文明的夷人時，一經對照，我更看清楚中國文明之假大空和好狡辯。

為了印證我的懷疑，我再多認識了一點中國歷史，多讀一點學校老師沒有叫我看的中國古書，和涉獵一下外國人對中國歷史的研究，我不得不相信：中國之胡天胡帝確實並非始於中國共產黨。原來殺中國人最多的就是中國人自己，並非毛澤東才這樣，而是向來如此，幾千年來人人為逞一己私慾過皇帝癮而殺戮不絕；以人肉為糧史不絕書；花費大量精力炮製出曠古絕今的酷刑；強迫婦女纏足令其形同殘廢達一千年之久，為中國人當上東亞病夫鋪路；以儒家壟斷中國思想達兩千多年；響應儒家的超世俗膚淺教義令中國的宗教發展半死不活兩千年，怕死的奴才不敢反抗暴政，怕死的主子煉丹以希求長生不老；響應儒家的「不孝有三，無後為大」兼重男輕女思想令中國人口失控和有量無質，進而為求生存嚴重破壞中國生態；儒家思想也令中國社會走上極端形式主義的歪途。混帳繁衍，茲不盡錄。當然，每一個民族在民智未開之時都會犯下纍纍大錯，但像中國犯得那樣深實屬罕見，特別是，極少民族像中國人那樣弱於反思祖先的錯誤，和精於為自己的民族過失辯護，把精力都花去尋覓鄰居的臭蟲。像中國那樣缺乏反思能力的文明早就湮滅了，就像人體衰老就該死去的那樣合乎自然。但奄奄一息的中國文明卻拒絕適時而死，因為它存在的理想不是體驗生命之真善美，而是像一般中國人那樣但求「活著」，甚至是能夠蹧蹋他人生命就感滿足。一個文明該死而不死，不肯適時而死，強行以極昂貴的儀器和活人的鮮血去延長其性命，這就是今天中國問題老大難的一大根源。

還是柏陽《醜陋的中國人》的老路。作者的見解膚淺庸俗，卑之無甚高論，無非謾罵而已。這充分反映作者思考的不周、簡單、偏激，還有他對中國文化的無知、誣蔑、詆毀。他一口氣清算了中國人的陋習，中國文化的糟粕（都是人所共知的），然後便高呼：「來生不做中國人！」實在太利害了！

作者是反共人士，但反共反到祖宗的傳統文化上（作為一個整體），可謂另闢蹊徑，想人所不能想！實在太利害了！

「來生不做中國人」，按照鍾先生對中國人及其文化的「批評」，還有他的著書概念，我可以想像，他來生會寫《來生不做A國人》、來生的來生會寫《來生不做B國人》、來生的來生的來生會寫《來生不做C國人》……

QUOTE

我所認識的中國恰恰就如魯迅說的：

「自有歷史以來，中國人是一向被同族和異族屠戮、奴隸、敲掠、刑辱、壓迫下來的，非人類所能忍受的楚毒，也都身受過，每一考查，真教人覺得不像活在人間。」（《且介亭雜文‧病後雜談之餘》1934年）

也如歷史學家李弘祺教授說：

「像這樣的（中共的）政治經濟體系，在中國運行已經二、三千年，它不是以合理的效益為原則，也不以之為理想。它的運作，一言以蔽之，就是為維護統治機關……中國這樣的體制—讓不合理的、不公平的事情和政策繼續累積，直到它垮掉為止，然後朝代循環，一切從新開始……」（杉本信行《大地的咆哮》序言 2007年）

於是，我對中國這個所謂「五千年璀燦文明大國」的開化程度疑心越來越大。甚至連中國人最引以自豪的「好古」看來也是假的。中國史學大師顧頡剛（1893—1980）就曾寫道：

「曹植做了鄄城侯，那邊有一座舊殿，是漢武帝的行宮，他拆毀了。因為有人假借了神話來反對，他就下令道：『昔湯之隆也，則夏館無餘跡。武之興也，則殷臺無遺基。周之亡也，則伊、洛無只椽。秦之滅也，則阿房無尺梠。漢道衰則建章撤；靈帝崩則兩宮燔……。』……看了這文，誰還敢說中國人好古！」（《戰國秦漢間人的造偽與辨偽》 1935年）

作者引這幾段話，看似旁徵博引，實則暴露了他不會讀書，有點俗語所謂「打腫臉充胖子」的意味。單憑顧頡剛的一篇文章中的一句感慨，就企圖把中國人「好古」的精神證偽，實在天方夜譚。以為推倒了「好古」的精神，便可摧毀所謂「五千年璀燦文明大國」的民族意識，又是天方夜譚。
（附說：顧頡剛治學的最大特色是「疑古」，當時在他領導之下，掀起疑古的「古史辨派」思潮。到了現在，隨著出土文獻不斷發現，他的「疑古」思想卻成了眾矢之的。）

作者兩度引用魯迅的文章，痛罵中國人及其文化，以為魯迅是他高呼「來生不做中國人」的先驅，真是可笑。魯迅批評舊禮教，這沒錯。這裡我只說兩點：

1. 我認為，魯迅有資格批評中國文化，但鍾先生沒有，除非鍾先生有魯迅的學養、胸襟、眼光吧。魯迅對中國文化的鑽研，用功最深，而且卓有成就，這豈是鍾先生所能企及的呢？別忘了，魯迅是一邊在寫《狂人日記》，一邊在鈔古碑啊！

2. 魯迅批判禮教，人所共知，但是誰能理解他背後的意思呢？大家讀《狂人日記》、《孔乙己》，都說魯迅反封建、反科舉、反禮教，可曾想到這些小說其實都是反話，都是鎔裁古典而出之的呢？為免辭費，這裡只引用魯迅1927年在廣州一次非常著名的演講中的幾句話，讓大家細味：

然而後人就將嵇康阮籍罵起來，人云亦云，一直到現在，一千六百多年。季札說：「中國之君子，明于禮義而陋于知人心。」（引案：此當出《莊子‧田子方》溫伯雪子語。）這是確的，大凡明於禮義，就一定要陋於知人心的，所以古代有許多人受了很大的冤枉。例如嵇阮的罪名，一向說他們毀壞禮教。但據我個人的意見，這判斷是錯的。魏晉時代，崇尚禮教的看來似乎很不錯，而實在是毀壞禮教，不信禮教的。表面上毀壞禮教者，實則倒是承認禮教，太相信禮教。因為魏晉時代所謂崇尚禮教，是用以自利，那崇奉也不過偶然崇奉，如曹操殺孔融，司馬懿殺嵇康，都是因為他們和不孝有關，但實在曹操司馬懿何嘗是著名的孝子，不過將這個名義，加罪於反對自己的人罷了。於是老實人以為如此利用，褻瀆了禮教，不平之極，無計可施，激而變成不談禮教，不信禮教，甚至於反對禮教。——但其實不過是態度，至於他們的本心，恐怕倒是相信禮教，當作寶貝，比曹操司馬懿們要迂執得多。
（《魏晉風度及文章與藥及酒之關係》）

由此看來，魯迅與鍾某，完全是貌同心異了。

以上所說，全據Leaf君所引該書前言及內容簡介。我沒有看過原書內容，特此聲明。

發表者: Leaf Aug 3 2008, 14:59

很不容易才找到兩則完全不同的書評:

http://william_yauwing.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1193708

http://www.anti-cnn.com/forum/cn/thread-75635-1-2.html

在big5世界當然是找死撐的容易

發表者: 諸葛羲 Aug 3 2008, 16:00

http://william_yauwing.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1193708
（承Leaf君轉載。）

QUOTE

要讀好中國語文及文化科，香港學生實在應該看看《來生不做中國人》。
書中對於中國文化、中國人社會現象的看法極具批判性和啟發性，綜觀文壇，除了魯迅、柏楊之外，鍾祖康瑤T是第三人了。

這位先生說香港的學生看這部書，有助讀好「中國語文及文化科」。這一點我不敢說甚麼。不過如果香港的學生真的看了這部書，接受其中的「觀點」，後果必將不堪設想。孟子曰：「率天下之人而禍仁義者，必子之言夫！」此之謂也。

將魯迅跟柏陽、鍾某比倫，我實在看不過眼。那是侮辱了魯迅。

QUOTE

書中首章即指出了中國文化中以儒家道德觀代替宗教信仰的禍害，全書亦力陳中國專制統治對於中國百姓道德觀的損害。另外，也指出了中國人多空談理想文化，妄顧現實文化的不智。梁漱溟也說過，中國文化有不少方面是「理想自理想，現實自現實，終古為一不落實底文化」。金耀基說，士大夫文化是「大傳統」文化，農民文化是「小傳統」文化，而大傳統文化長期成為中國政治、哲學、文化主流，淹沒小傳統文化聲音。可是，傳統儒家學者，總是忽略了這些至誠之聲。更甚者，甘被專制政權利用，刻意忽略人民大眾文化，把思想、言論、文化定於一尊。

又是引用。金耀基的文章，我只讀過一篇，姑且不談。梁漱溟先生的文章我讀得比較多。最近讀了他的鴻文《解一解中國的謎》，其對中國所謂「儒家道德觀代替宗教信仰」之推崇備至，溢於言表。我且節錄兩小段如後：

中國民族在今日好比七十老翁，而西洋人只是十七八歲的小伙。〔……〕社會生命或不可以個體生命相擬，然而這一類「進步太慢，落後不及」的流俗淺見，則非糾正不可。

古時的中國人心思之開明遠過於西洋，簡直是不可同日而語——西洋人唯入近世乃趨於開明耳。然我欲請大家注意者尚不在此。孔子使人心開明，宗教不起，而代之以道德，是固然已；但人類是何等難對付的東西，豈是「人心開明，宗教不起」就算行了麼？人心開明，正可以嗜欲放縱；宗教不起，正可以肆無忌憚；文化毀滅，民族衰亡，並不難由此而致。（希臘羅馬之往事殆即如此。）開明不難，開明而能維持其開明實難。這似就是靠道德了，卻是老生常談的道德教訓就能行了麼？開明是孔子的長處之易見者，而其真正的長處乃在開明的背後更深的所在。苟不能於此有所識得，即不為識得孔子，亦不能識得中國人生和中國文化。

如果說中國「儒家道德觀代替宗教信仰」真的帶來「禍害」，那我們應該怎辦呢？貶抑儒家道德，恢復宗教信仰（這與信仰自由無涉）？請看看宗教信仰為西方國家帶來甚麼。

QUOTE

鍾祖康的論述，是把有良心的儒學者觀點來一次通俗演繹，向大家解釋為何堂堂所謂「道德大國」，自古至今，卻只是一個率獸食人、毫無廉恥的社會。

據前言所見，鍾先生的論述不是通俗，而是膚淺、虛妄。舊酒舊瓶，而且是最劣等的。「良心」可無論矣。

QUOTE

他又說中國人有「入寶山撿破爛」、「點金成鐵」的本事，叫人捧腹，令我想起電影《Please Vote For Me》。我想除了「民主」，很多外來東西只要經過「具有中國特色」的改造之後，都會成為無用的垃圾。上至政治學術思想，下至LV、紅酒、奶粉、尿片，的確無一沒有「假、大、空」特色。

任何人只要先把「中國特色」胡亂定義為「假大空」或「無用的垃圾」，那麼自然會說出這麼令人捧腹的話。

我又很想知道，中國的東西進入外國，是不是會變得「真小實」？

QUOTE

這真是一個很奇特的現象！要怎麼解釋呢？
我想這不是中國人「沒有獨立思考能力」、「利欲薰心」、「盲信權威」、「依賴服從」等等性格特色可以全盤解釋，也不是中國文化過於早熟、特重家庭、文化學術難以流通等文化歷史原因可以清楚說明的。

中國文化過於早熟、特重家庭、文化學術難以流通……導致「外來的東西」變得「假大空」，變成「無用的垃圾」？（抑「外來的東西」，根本就是「無用的垃圾」？）這位先生胡言亂語，竟至於斯，實在可悲。按照他的說法，中國文化早熟，也就是說外國文化是遲熟，但早熟是甚麼假大空？特重家庭又是甚麼假大空？至所謂「文化學術難以流通」，簡直不知所云。

QUOTE

書中引用了很多魯迅的雜文，作者必然很喜歡魯迅。早前有內地人在我的blog留言說，在中國大陸魯迅很受歡迎，但我想他們根本看不明白魯迅，或者，魯迅是被曲解了。至於柏楊則很少引用，印象中好像只有「醬缸」二字，是什麼原因呢?

這位先生說很多人「根本看不明白魯迅」，一副好不張狂的嘴臉，好像不承認魯迅是反中國文化的，不算是「看明白魯迅」。

我也斗膽地說，這位先生，以至所有把魯迅目為反中國文化者的人，全都看不明白魯迅！

發表者: 劉雄偉 Aug 3 2008, 22:22

現在對這種文章很厭悶, 來來去去都是用"中共如何邪惡如何不濟"來做賣書的賣點。他們是一味的在說中共怎樣怎樣, 最明顯的就是輪子搞的大紀元, 我只能用兩個字來形容:極煩!

我自小開始就反共(小時候看電視說大陸又貪官又六四甚麼的, 我的反應是全家人最大的), 但我反共不反中, 中國國家隊在奧運領獎我一樣很雀躍。我是以中共做中國政權領導人為恥, 但我以身為中國人為榮。

到現在, 中共搞太空業務等等, 我是很反感, 因為我覺得民生經濟等的事到現在還不能說已經搞得很好, 卻走去搞些耗資不知多少億的大玩意和大動作! 但我不會因為這樣就說"四川地震是中共好大喜功的結果, 是天譴"這類腦殘的說話。

柏陽的那本書我還有點興趣去看, 只是這一本, 我當初在商務看序時看不到五行字就丟下了。

發表者: Caesar Aug 4 2008, 15:39

其實還值得花時間去這些東西上嗎 ?

發表者: 呂遜 Aug 4 2008, 16:41

QUOTE (bluepen @ Aug 4 2008, 23:39 )

其實還值得花時間去這些東西上嗎 ?

我簡單一點：值得一駁？

其實書的標題應該改做：來生不做地球人，我要做火星人

發表者: one way ticket Aug 4 2008, 18:24

感覺十個有九個中國人去外國生活一段日子都會對過往''封建落後''的中國改觀(潛對白是''外國也沒有什麼了不起'')
去到外國而對中國沒什麼實質改觀,感悟的人,大概寫文章都是''每隻字段美分計''的吧

發表者: 劉雄偉 Aug 4 2008, 18:29

QUOTE (one way ticket @ Aug 5 2008, 03:24 )

改觀大慨是由於人在異鄉, 對於自己種族的認同感會大增吧, 因為到了你最有需要別人幫助的時候, 最懂得如何幫你的一定是自己人。不過, 這個"如何幫", 其實應該可以說成如何令你滿意吧......

不過呢, 改觀歸改觀, 對於中國共產黨, 我, 還是強烈的"反"。

發表者: 劍劍 Aug 5 2008, 05:45

鐘某的這一類書，每隔一段時間就會出現，言論自由，沒什麼再值得費神去說！

反而，網易的調查令我更感興趣！你若說這個調查、這個結果不是真有其事，我倒不相信！

６５﹪比３５﹪，不說不知，這個數據與中國農村與城市的人口比例竟然不謀而合！

我找不到更新的數據, 但在2000年年底的人口調查顯示，中國大陸總人口有12億6千5百多萬，其中農村人口佔八億多，正好是６５﹣６６﹪的比率。

http://www.harvest.org.hk/chi/articles/art030010.php

資料來源：《中國統計年鑒2001》，北京：中國統計出版社，2002。

多年來，因公、因“玩"而認識的大陸人不少，當中就有不少因太窮而從農村走到城市去混的！

男的在城市做低下層工作、行蠱惑，女的在工廠打工拿３００塊一個月，捱不了，只好從事出賣肉體行業。因工作關係我去過不少次夜總會，跟女孩子聊天，也聽過不少慘得連自己聽了也"眼濕濕”的真人真事；你認為他們下一生還想當“中國人”嗎？

別忘了還有城裡一大幫受官僚欺凌著的人，徵地，強姦民女、冤獄等等等等！

我不是支持鐘某，不，一點也不。

可是，我們有幸生於香港，無論你對中國是否極有研究，但，你永遠沒有在中國大陸實際生活過，捱過，經歷過、感受過！

來生不做中國人，有６成半人選擇嗎？我信！

來生不做中國人，我會選擇嗎？

我想，我只選擇來生不會做窮人！

發表者: taojh Aug 5 2008, 08:12

做网易调查的能有多少农村人？

發表者: 劍劍 Aug 5 2008, 09:29

QUOTE (taojh @ Aug 5 2008, 16:12 )

做网易調查的能有多少農村人？

你又知唔知剩係深圳有幾多係「外籍」人！你又有冇響ＱＱ遇過外省妹？

一定要係「農村口既農村人」參加調查咩？

何況，我只係提出一個觀點而已，唔等如話因為個比例就等於主要係農村人做調查！

冇你咁好氣！

發表者: 徐元直 Aug 5 2008, 15:36

QUOTE

改觀大慨是由於人在異鄉, 對於自己種族的認同感會大增吧, 因為到了你最有需要別人幫助的時候, 最懂得如何幫你的一定是自己人。不過, 這個"如何幫", 其實應該可以說成如何令你滿意吧......

他的意思其實是指人們會認識到幻想與現實的差距。與其說國外的月亮特別圓，不如說夢中的月亮特別圓，沒見過的月亮特別圓。

同樣的道理，真讓你去中國做幾年管事的，也不必很高，市級就夠，你的很多反共心理大概就會轉化為理解了。當然，這樣的事情是不會發生的。

發表者: 徐元直 Aug 5 2008, 15:50

QUOTE

何況，我只係提出一個觀點而已，唔等如話因為個比例就等於主要係農村人做調查！

冇你咁好氣！

人家也只是提出一句合理疑問而已，何必喪氣？

QUOTE

我不是支持鐘某，不，一點也不。

可是，我們有幸生於香港，無論你對中國是否極有研究，但，你永遠沒有在中國大陸實際生活過，捱過，經歷過、感受過！

來生不做中國人，有６成半人選擇嗎？我信！

來生不做中國人，我會選擇嗎？

我想，我只選擇來生不會做窮人！

說的對呀，這才是多數人想回答的吧，可惜問題沒有給出這樣的選擇呢。不做中國人就能使生活富足快樂無憂的機率增加嗎？這可未必。然而很多人就只想擺脫眼前的苦難而已，悲觀的人不會想得更多。

發表者: taojh Aug 6 2008, 01:03

QUOTE (劍劍 @ Aug 5 2008, 17:29 )

QUOTE (taojh @ Aug 5 2008, 16:12 )

做网易調查的能有多少農村人？

冇你咁好氣！

.............惭愧，看不懂。

本人即大陆人，外籍人和外省妹自信接触得比你多很多

对敏感问题，大陆很难有真正权威的民意调查数据，结果只能参考罢了，和真实结果偏差怎样那是天晓得。

农村、民工，苦的确实不少，但有闲情上网做这个调查的本人没见几个，而且农村人大体都比较淳朴，也比较容易知足，一年辛苦忙于生计，估计根本也没有几个会考虑“来生作不作中国人”的这样虚的问题。

發表者: 日落西沉 Aug 6 2008, 04:39

不如係度投票睇下來生做唔做中國人

發表者: 劍劍 Aug 6 2008, 05:33

QUOTE (taojh @ Aug 6 2008, 09:03 )

QUOTE (劍劍 @ Aug 5 2008, 17:29 )

QUOTE (taojh @ Aug 5 2008, 16:12 )

做网易調查的能有多少農村人？

冇你咁好氣！

.............惭愧，看不懂。

本人即大陆人，外籍人和外省妹自信接触得比你多很多

”冇你咁好氣”即是”不想跟你瞎扯下去”，但我收回這句話；討論嘛，借此，說聲對不起～！

你是大陸的朋友嗎？那你對這項調查又有什麼看法呢？

不妨分享一下～～

ＰＳ。（這論壇不會因此被駭吧？？？）

發表者: taojh Aug 6 2008, 07:05

对此没有看法

就以本人周围的朋友来看，考虑的多是家庭、事业，来生作不作中国人这样“无意义”的问题恐怕不会有几个人花时间考虑。

网易调查的结果也无法评价，我只能说，这代表了中国某一类人的想法，但具体有多少理性因素，代表了多少民众的想法——前文已经说过，对敏感问题，大陆很难有真正权威的民意调查数据。但这结果与我自己的感觉不符，只是感觉，因为我也没对周围朋友同事做过这个调查。

發表者: 參謀ABC Aug 6 2008, 09:53

作者的調查分析水平估計和這裡的記者

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=9901

是一個級別，不過人家強在可以出書，這又不是小嘍囉記者可以比擬了

發表者: Leaf Aug 6 2008, 11:02

倪匡曰

QUOTE

鍾祖康的論述 

在推介好書的時候，一向不抄引書中文字，以善用篇幅。這次破例，是由於原著中的這段文字實在太精采了。

這段文字，是一連串的「為什麼」，見於《來生不做中國人》一書：「中國為什麼兩千年來反覆下沉？中國為什麼長時間無法解決其他文明國家無不勝任的事務？中國為什麼無法既發展經濟，同時又發展政治、文化和人倫道德？中國人為什麼會如此精於發明並發揚陋習？中國人為什麼會奴性深重，崇拜一個又一個以文明社會而言屬於十足無賴流氓殺人狂的東西？一言蔽之，中國胡混至今起碼兩千年，其病安在？」（原著第一七二頁「為什麼中國人那麼蠢」篇）。

《來生不做中國人》，鍾祖康著，允晨文化出版。

《來》書是一本論文集，作者鍾祖康用很淺白的文字，寫出意義深刻之極的論述，以沉痛的心情，以周詳的資料引證，以高度理性的分析，指出中國兩千多年以來對人類文明的禍害，對地球環境的摧殘，以致痛心疾首：來生不願做中國人！

對於感到今世已不幸生為中國人的人，這本書不但可讀、可誦、可思、可擊節讚賞，可由衷欽佩，可掩卷長嘆，可痛哭流涕，可視為畢生難得一見的好書。

對於認為做中國人十分幸福的人來說，要讀這巨書，需要相當程度的勇氣（如果這種人還有勇氣的話），需要一定程度追求真理的良知（如果這種人還有這種良知的話），不然，絕不適合觀看。
書中論述，大都曾在《開放》雜誌中發表，有若干，以前讀過，再讀，依然全身發滾。

在心中，這位作者，將和許多的作家一樣，作品列為必讀。

謝謝毓民，寄這樣好書給我。

http://appledaily.atnext.com/template/apple_sub/art_main.cfm?iss_id=20080523&sec_id=38167&subsec_id=38173&art_id=11142200&cat_id=10603808&coln_id=10022539

用特別format的是反話，大慨是

發表者: 諸葛羲 Aug 6 2008, 14:29

QUOTE (Leaf @ Aug 6 2008, 19:02 )

倪匡曰

QUOTE

http://appledaily.atnext.com/template/apple_sub/art_main.cfm?iss_id=20080523&sec_id=38167&subsec_id=38173&art_id=11142200&cat_id=10603808&coln_id=10022539

用特別format的是反話，大慨是

好噁心。

看了倪匡所引鍾書那段「精采」的文字，我敢斷定：鍾祖康完全不懂中國，完全不懂中國文化，完全沒有理性，完全沒有良知。倪匡也是。

樓上說鍾氏的言論不值一駁，我不以為然。首先，這裡是論壇，著重思辯。再說，鍾氏數典忘祖，已到了瘋狂的境地。

謂予不信者，請看他把你和我的老祖宗都說成甚麼了？奴性深重、胡混、無賴流氓殺人狂……

這些人高談「文明國家」最熱心，事實上眼光最短淺。這些人痛罵中國文化最激烈，事實上最不懂中國文化。

我們的社會，很不幸地，就是充滿了這些人。出版事業也就是給這些人操縱著。甚麼名家推薦，甚麼N大好書，甚麼暢銷書榜，讀者都被蒙在鼓裡。這是我最切齒痛恨的。

「蟬翼為重，千鈞為輕。黃鐘毀棄，瓦釜雷鳴。讒人高張，賢士無名。」古今同慨。

本來瘋子不必理會，但既然連萬人交口稱頌的「大作家」都信他的話，我看我還是有必要說點甚麼。

中國為什麼兩千年來反覆下沉？
中國下沉？而且是反覆？

中國為什麼長時間無法解決其他文明國家無不勝任的事務？
因為「其他文明國家無不勝任的事務」根本不在中國出現。

中國為什麼無法既發展經濟，同時又發展政治、文化和人倫道德？
「文明國家」就行嗎？

中國人為什麼會如此精於發明並發揚陋習？
「文明國家」沒有陋習？「精於」二字，從何說起？

中國人為什麼會奴性深重，崇拜一個又一個以文明社會而言屬於十足無賴流氓殺人狂的東西？
「文明國家」原來一開始都是沒有奴隸的！希德拉和小布殊原來都是可親的「文明社會」民主領袖。

一言蔽之，中國胡混至今起碼兩千年，其病安在？
「文明國家」不是胡混的？如果說中國有病，我看病源就在鍾祖康、倪匡等人的腦袋中。

隨便說說，不必當真。

發表者: 徐元直 Aug 6 2008, 14:32

看不出那是反話，畢竟話中之意完全符合該作者該專欄的特色呀。除非你告訴我那個專欄一直以來就是專門講反話的......

發表者: 黃巾小賊 Aug 6 2008, 15:29

我想，立即自殺，待來世重新做一次中國人，那時候應該會很好。

發表者: Caesar Aug 6 2008, 15:41

QUOTE (黃巾小賊 @ Aug 6 2008, 23:29 )

我想，立即自殺，待來世重新做一次中國人，那時候應該會很好。

妄想 !

那時候不止中國 ,不論生在哪兒都不樂觀 .
能源短缺 ,污染嚴重...............

發表者: 懶蛇 Aug 6 2008, 17:49

寧做太平犬﹐莫做亂世人。

快殺了我吧。

發表者: Leaf Aug 6 2008, 23:49

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 6 2008, 22:29 )

樓上說鍾氏的言論不值一駁，我不以為然。首先，這裡是論壇，著重思辯。再說，鍾氏數典忘祖，已到了瘋狂的境地。

謂予不信者，請看他把你和我的老祖宗都說成甚麼了？奴性深重、胡混、無賴流氓殺人狂……

這些人高談「文明國家」最熱心，事實上眼光最短淺。這些人痛罵中國文化最激烈，事實上最不懂中國文化。

我們的社會，很不幸地，就是充滿了這些人。出版事業也就是給這些人操縱著。甚麼名家推薦，甚麼N大好書，甚麼暢銷書榜，讀者都被蒙在鼓裡。這是我最切齒痛恨的。

對，出版業就是被這些人操縱著，而且盲從附和的大有人在，如

而更不幸的是，有時他們批評的對象的確自己其身不正(e.g.梁展文)，令我們為中國人辯駁多一重障礙

幸好仍有人可以駁到鍾祖康，但在香港他竟被毒打

QUOTE

明報  2000/5/5
台獨理據不能成立

□何俊仁民主黨立法會議員
 

鍾祖康君（以下稱鍾君）昨天在本版發表的「台灣有權獨立」一文 ﹐ 試圖為台灣人民自決鋪下理論基礎 ﹐ 相信必然掀起一場辯論。由於文中主旨涉及大是大非問題﹐ 但其中有不少立論推理 ﹐ 混淆不清 ﹐ 邏輯顛倒 ﹐ 以致引導至一個錯誤的結論 ﹐ 故筆者實感到有必要立即回應。
 

首先 ﹐ 鍾君一文主旨是台灣人民有權自決或台灣有權獨立 ﹐ 但問題是何謂「有權」 ﹖ 這個權利是指國際法範圍內的權利 ﹐ 還是哲學上的自然權利（ Natural Rights ） ﹐這個權利包括了什麼內涵 ﹐ 在什麼情 ? 下 ﹐ 以何種形式行使 ﹐ 鍾君都沒有嚴謹地說明 ﹐ 只是以一種廣泛性的及對暴政和民族中心主義為自決和獨立的根據 ﹐ 使其表面滔滔的雄論變成毫無說服力。
 

鍾祖康混淆政體與主權
 

鍾君指出 ﹐ 台灣人民有權自決的首要原因 ﹐ 就是中國毫無含糊實行獨裁統治。這論點的最大謬誤就是混淆了政治體制和國家主權兩個不同層次的概念間之關係。人民既然有權批判 ? 改革以至不認受某一個自己國家之某領導層甚至政府 ﹐ 但這不表示人民可以整體不認同或脫離自己的國家。政權的概念包括了領導層 ? 政府及統治體制 ﹐ 這些都是可以改革的 ﹐ 而專政的體制更需改革 ﹐但國家的概念則包括了土地 ? 民族 ? 文化和歷史 ﹐ 這些原素是互相交織在一起 ﹐ 不能隨便分割。所以 ﹐ 人民反對暴政的「自然權利」與某部分人民要自決分離國家的「權利」是沒有法理 ? 政治原則或邏輯上的關係。
 

台灣非整個民族無自決權
 

鍾君進一步指出 ﹐ 人類歷史上自古以來 ﹐ 就出現了同一民族發展成為多個不同的國家 ﹐ 以致今天的世界版圖相比半世紀以前出現了嶄新的局面。但筆者須指出 ﹐ 每個民族的發展史 ﹐ 以至國家的成立 ﹐ 都有其獨特的歷史因素。很多發展的經驗和歷程 ﹐ 亦不一定反映了人民的意志和某些價值的實現 ﹐ 只是基於無數偶然的事件而造成的歷史事實。縱觀歷史 ﹐ 有什麼理據支持鍾君的推論﹐ 就是自古以來有不少民族自我分裂的事實 ﹐ 故台灣人民便有權利把台灣從中國分裂出來的道理 ﹖
 

其實國際社會對在哪種情 ? 下才可行使民族自決權 ﹐是有一些共識的。最明顯的例子 ﹐ 就是被另一個國家以殖民地形式統治的人民 ﹐ 可以在爭取非殖民地化後實行民族自決 ﹐ 明顯例子就是多個在第二次世界大戰後成功爭取獨立的國家。此外 ﹐ 民族自決權通常是指一個擁有自己的血緣 ? 文化 ? 語言 ? 信仰的民族所行使的權利。這個自決權亦一般只能在國家憲法規定下才可行使 ﹐ 例如加拿大的魁北克省的公決 ﹐ 亦只能在加拿大憲法認同下﹐ 方能生效。根據國際法和憲法原則 ? 邦聯制 (confederation) 下的成員國便享有憲法權自決退出邦聯。但聯邦制 (federation) 的邦成員便一般沒有此權利。
 

此外 ﹐ 《公民及政治權利國際公約》第一條所保障的是民族自決權 ﹐ 但須知台灣人民只是中華民族的一部分﹐ 而並非自我構成一個民族。
 

再看實行民主聯邦的美國。在一八六一年爆發的南北戰爭 ﹐ 表面原因是北方在林肯總統領導下為了解放南方的黑奴而進行戰爭 ﹐ 其實當時宣戰的主因是南方的州郡單方面宣布脫離美利堅聯邦而獨立。所以從歷史以至憲法角度看 ﹐ 任何執政的政府都有一定的責任維護國家主權獨立和領土完整 ﹐ 不容個別轄下地區的人民隨便自決獨立 ﹐ 否則 ﹐ 便國不成國 ﹐ 何來安定 ﹖
 

台灣獨立非台胞之福
 

本人自問並非民族中心主義者 ﹐ 更反對以強權壓倒一切 ﹐ 但卻認為台灣方面若一意孤行 ﹐ 推向獨立 ﹐ 實非台灣人民之福。
 

另一方面 ﹐ 中國政府亦需尊重海峽兩岸政府分治的歷史現實 ﹐ 而以交流合作 ﹐ 建立民族認同的路向來帶動和平統一。
 

當然 ﹐ 本人亦深信統一的中國必須建立在民主 ? 法治和尊重人權和公義的基礎上。

發表者: 耒戈氏 Aug 7 2008, 02:24

香港普遍大眾也只會跟風，只要普遍認為好的就去做，而這種普遍就只是被所謂的「權威」推廣。這種所謂的「權威」又卻因為錢，不顧實質內容就進行推廣

香港太商業化了，商業化得連道德也忘了，實在不適合我

發表者: 參謀ABC Aug 8 2008, 00:01

QUOTE (Leaf @ Aug 7 2008, 07:49 )

QUOTE

何俊仁水平還是很不錯的，比甚麼“文豪”“作家”強多了。

發表者: 阿瞞 Aug 8 2008, 00:58

這類書在從前(10~20年前)比較多, 但這些年來已經越來越少了, 作者這個時候出真是水尾呀

如果單以現在的各國社會來說, 的確是做歐洲人比較划算, 因為做歐美消費者可以剝削中國的勞動大眾的勞動成果呀.

發表者: 丫全 Aug 8 2008, 11:05

QUOTE (呂遜 @ Aug 5 2008, 00:41 )

QUOTE (bluepen @ Aug 4 2008, 23:39 )

其實還值得花時間去這些東西上嗎 ?

我簡單一點：值得一駁？

其實書的標題應該改做：來生不做地球人，我要做火星人

HKSAN正統火星人之一(在下我)發言
火星拒絕這種數典忘祖的人入住

雖然我也沒看很仔細啦，多數是看諸葛羲的回復
但是我記得以前在有一句話是這麼說的：『要批評一本書，先得對這本書通透了解』
我真想問問那些大肆批判的人，他們有做到對中華文化的『通透了解』了嗎

以下為太無聊補充

QUOTE

中國為什麼兩千年來反覆下沉？
中國下沉？而且是反覆？

原來漢唐盛世和明朝的大航海(？)是虛構的

QUOTE

中國為什麼長時間無法解決其他文明國家無不勝任的事務？
因為「其他文明國家無不勝任的事務」根本不在中國出現。

要不要先請他列張表啊，關於『中國解決不了但其他文明國家無不勝任的事務』

QUOTE

中國為什麼無法既發展經濟，同時又發展政治、文化和人倫道德？
「文明國家」就行嗎？

其實我比較好奇的是，西洋俗諺應該沒有類似『追二兔焉得一兔』的東西嗎

QUOTE

中國人為什麼會如此精於發明並發揚陋習？
「文明國家」沒有陋習？「精於」二字，從何說起？

有色眼鏡(戴)

QUOTE

中國人為什麼會奴性深重，崇拜一個又一個以文明社會而言屬於十足無賴流氓殺人狂的東西？
「文明國家」原來一開始都是沒有奴隸的！希德拉和小布殊原來都是可親的「文明社會」民主領袖。

當然沒有，奴隸是萬惡的土共政府搞出來的啊

不過雖然我也用過奴性這兩個字，但是這兩個字確實的意思到底是啥我還是搞不太懂

QUOTE

一言蔽之，中國胡混至今起碼兩千年，其病安在？
「文明國家」不是胡混的？如果說中國有病，我看病源就在鍾祖康、倪匡等人的腦袋中。

林子大了，什麼鳥都有(拍肩)

發表者: Leaf Aug 12 2008, 13:14

找到鐘祖康一篇範文

但不是來自《來生不做中國人》

==================================================

令人嚮往的北歐國家：挪威
木生火 | 7th Aug 2008, 03:11 AM | 好文轉貼‧共讀 | (51 Reads)

到過瑞士，看見沿途如藍寶石般閃爍的清澈溪流，聽過阿爾卑斯山乳牛項上叮鈴，我感到非常震撼，原來人間仙境是真實存在的；也到過荷蘭，看見阿姆斯特丹紅燈區內的妓女不怕被人看到面貌，也感到很震撼，原來人的尊嚴，是可以有這樣子的高層次。還有路邊那些整齊排列著的兩層高房子，色彩繽紛，透過那些各有風格特色，種滿了鬱金香的小小居家園圃，你可以猜想房子主人們都有濃厚的個人風格，那些房子，是你在香港一輩子也不可能得到的dream house，在那裡卻是尋常不過。

自此以後，我的夢想，就是在其中一個國家有自己的房子，與我的最愛共享人生。
讀了鍾祖康〈中國人可從挪威學到什麼?〉後，得知原來這個世界還有一個中國人不曾想像過的天堂── 挪威，有生之年，我必要到那裡一暏這北歐文明！

〈中國人可從挪威學到什麼?〉這樣的好文章，網上竟然找不到，為了與多些人分享，我照書打了出來。
有太多人以為網上就是世界的全部，以為「維基」就是真理，我想，今時今日互聯網仍是不可以取代書本的位置的。

鍾祖康：〈中國人可從挪威學到什麼?〉

中國政府或國人越來越有一種怪癖，就是只要找到美國任何錯失，就以此作為替中國類似錯失開脫的理由。最典型的當然是，以美國曾屠殺印第安人、歧視黑人，殺害他國軍民等，作為中國踐踏人權的自辯理由，又或以美國天文數字的總統選舉經費，認定民主只是有錢人的玩意；甚或以美國也有貧民窟，來說明資本主義之失敗，和中國的貧富懸殊也不足為恥等等。類似援引，也漸次蔓延至香港。至於世界上是否有其他沒有貧民窟的資本主義社會，中國人似乎是沒有甚麼興趣研究的。

中國人這種與見賢思齊、反求諸己恰恰相反的心態，從魯迅說的「外國也有」，到今天的「美國也有」，一脈相承，原意是反美自保，結果卻變成美國的價值觀和經驗世界的俘虜，這是非常可憐的。

世上最共產主義的國家

我來了挪威半年，潛心學習挪威語和研究傳誦天下的北歐模式，赫然覺得他們的社會才最具共產主義特色，也跟中國人理想中的「大同社會」最為相近。但為什麼中國政府或中國人對此毫無興趣呢，這自然又再令我想起「葉公好龍」的故事來。

這裡的人幾乎比中國人更反美，但他們反美的原因跟中國人反美大不相同。他們反美，絕對不是因為像中國那樣因被美國批評人權問題而光火；中國反美，也絕不是因為嫌中國的麥當勞分店太多。他們反美，確能自力走出一條美國人也望洋興歎的康莊大道來；中國人反美，則多只是作為自我作賤或作賤同胞的遮羞布。

無論是按舊中國的「大同社會」，還是新中國的共產理想世界，我漸漸發現，似乎北歐才是中國人最應研究、取經的社會模式。對於中國發展的社會死結，如徹底畸形的貧富懸殊、對大一統的瘋戀、對少數民族的虐殺、對宗教的摧殘、對自然生態的蹧蹋等等，北歐國家都提供了極佳的正面教材。來了挪威七年的英國朋友還在向我抱怨：挪威人口只有四百多萬，學挪威語很不划算，他的苦悶我完全瞭解。我開解他說，挪威語和丹麥語、瑞典語甚為相似，學會挪威語大抵也明白丹麥語和瑞典語，這一點他知道；但他忽略的是，這是一個最高文明人類之一的語言，是一個論質而不是論量的文化結晶，其重要性，其正面意義，絕對不下於五分之一人類講的漢語。

到底北歐的文明高在哪裡？挪威又何以能夠連續三年成為「聯合國人類發展指數」的全球最佳居地？下面我會首先介紹一下北歐精神的靈魂──平等，並以我較熟悉的挪威社會為例。

挪威社會之平等精神、或者說人道主義是令人震驚的。這起碼體現在兩方面，財富分配和社會民風。從人類歷史看，一個社會要發達難，但均富更難；要一小部份人先富起來，或永遠一小部份人先富起來，更是只要稍稍收斂瘋癲行為即可。一個社會可以做到共患難、共富貴，是極難極難的，這是人類極高度文明的體現。挪威被外國統治達五百年，三十年前以歐洲的標準而言還是窮國，惟全國上下只是胼手胝足，有飯吃飯，有粥喝粥，沒有像中國那樣終日以國際苦主身分哭鬧化緣，卒將挪威變成民無怨聲的人間均富樂土。挪威人均年收入三萬八千美元 (即平均月薪二萬四千七百港元 )，但其個人月薪中位數達二萬七千港元。香港的人均年收入也逾二萬四千美元 (即平均月薪一萬五千六百港元 )，但個人月薪中位數至多只有一萬元左右，月薪數千而每周工時近百、勞累至死者比比皆是。香港的堅尼系數高達○‧五三 (一是絕對不平均，零是絕對平均 )，美國也達○‧四五，中國則是「一富九貧」，無容細表，而挪威等北歐國家只有○‧二五左右，全球最低。據福布斯二○○四年全球富人排名榜，挪威首富John Fredriksen的身家只約有十九億美元 (註1)，全球排名第二百九十三位，而香港首富李嘉誠的個人財產達一百二十六億美元！全球排名第十九位！但挪威一般平民的富裕程度則穩踞全球最前列，遠在香港之上。怪不得一名挪威富翁頗沉重的對我說，「在挪威，錢不會令你特別快樂。」(註2)

香港也是有錢的，但只集中到極一小撮人口上面，以致一小撮人飽死閒死，但無數平民要不是失業，就是在可恥的待遇下被奴役而死。可見，香港那種典型中國式貧富懸殊病態社會是毫不足取的。但居然有不少華人，當中甚至包括許多生活困苦的華人，竟然為李嘉誠躋身世界級巨富而感自豪！

不准有人「飽死、餓死、做死」

挪威社會不容許出現有人「飽死、餓死、做死」的香港模式，所以公務員不會像香港公僕那樣依法掠奪，或中國大陸高幹那樣「假低薪真官倒」，挪威雖然經濟強勁，加上四百五十萬人口擁近萬億 (港元) 石油基金，但堂堂總理月薪也只有六萬 (港元) 左右，稅後只有三萬多元，稅後薪金與最低薪的公僕相差只有兩至三倍左右，試問世間有多少公僕願意這樣拿九流的薪酬，提供一流的領導？香港則恰恰相反：薪酬一流，領導九流！但挪威公僕並沒有因為不能依法掠奪而嚇唬「人才流失」？

由於挪威公僕沒有依法掠奪，所以沒有出現高幹、高官「飽死」的病態，當然更不會有人以吃路邊垃圾以免於餓死的悲劇。而且為了防止有人做死，政府規定民眾一般每周工時不得超過三十七‧五小時，加班工資雙計，為了防止有人濫用加班，每人每年加班總時數不得超過二百五十小時。為了防止剝削，有關工會將最低時薪訂為約港幣九十三元 (十六至十八歲僱員則約為港幣六十五元) ，最低月薪約港幣一萬五千元，另外薪酬由工會和僱主共同磋商議定，個別員工 (包括公務員) 也可另外自行與僱主議定薪酬。為了讓勞動階層確能享受假期，絕大部份商店不得於周日和公眾假期營業。為了讓員工不致於在假期無錢消遣，員工在每年夏季獲發放相等於年薪十分之一的「假期金錢」。六十歲以上的「假期金錢」會增至年薪的十二‧五%。失業人士可以領得約等於其在職時收入六成的失業救濟。

也由於挪威公僕沒有依法掠奪和深厚的平等精神，挪威婦女產後有十個月的全薪分娩假期，或十二個月的八折支薪分娩假期，以確保母親和嬰兒得到最人道的照顧，北歐的有薪分娩假期全球最長，當中又以挪威為最。為了確保兒童的福祉和任何人都有財政能力養育兒女，政府對兒童發放現金補助。兒童一到三歲每月可得約五千多港幣，四到十八歲每月約得一千百港幣。學生從小學到大學，無需繳費，除了出於人道，當然也因為這裡的教授沒也有像香港教授那樣依法掠奪。挪威之人道更澤及異族，那怕只是居於挪威的外國人都可以免費起碼學習八百個小時的挪威課語，以我為例，更令我深為所動的是，開學不久，校方即為全部學生檢查聽力，以確保不會有人因有聽障而延誤學習，有聽障的學生會由專家一對一或一對二到三教授 (常人最多是一對十五)，班上無法追上進度的學生會調到程度較低的一班或小組教授，務求做到國無遺孤，人人識字，都能與當地人溝通。政府這種真的將人當人、「愛民如子」而又認真務實的人道精神，貧窮如中國做不到，富貴如香港也做不到。

可見，挪威才是超級福利國家。但是挪威並未聞有「綜援養懶人」(編註：即指香港政府的福利救濟)、「車毀人亡」或「拖垮經濟」之類威嚇，在此全球經濟尚在痛苦掙扎之際，眼下挪威民眾消費力強，沒有泡沫經濟、不需要宏觀調控、失業率不足四%。

「民選皇帝」曠古絕今

挪威的平等精神，除了充分落實到經濟、政治上面，整個社會的風氣也彌漫平等氣氛。這可以用幾個鮮為外界所知的事件稍加說明。一是挪威獨立後從丹麥皇室請來重建挪威皇室的卡爾皇子也是通過挪威全民公投通過才就位的，做皇帝的也要經民眾通過，實屬奇聞。現位國皇Harald五世早於一九六八年即娶平民為妻；其子Haakon王子更進一步，兩年前娶一曾染毒癮、育有一孩的失婚婦人為妻，挪威人無不引以為傲，因為皇室為人人平等和扶助弱者的挪威精神樹楷立模。最近Haakon王子得一女──即未來挪威女王，挪威舉國若狂，視若己出。候任皇帝和曾染毒癮、育有一孩的失婚婦人結婚，在別的皇室簡直是天方夜譚，即使有也必會成為傳媒八掛負面新聞的重點。另外，現任挪威總理的女兒將與總理的近身保鑣結婚，亦成城中美談，又一社會平等精神的見證。至於挪威人與有色人種通婚，專業人士和低技術人士通婚，更是尋常不過。

挪威人「說大人則藐之」的作風，在最近一件全國矚目的事件中得到經典演繹。伊拉克庫爾德武裝組織前領袖，著名回教精神領袖兼拉賓友好Mullah Krekar 由於被發現在挪威繼續以難民身分參與恐怖主義活動而將被遣返伊拉克，他出席挪威的巴基斯坦裔政治諧星Shabana Rehman小姐的辯論節目時，一臉虯髯，一派嚴肅，席間Rehman小姐問這位回教精神領袖可否接受一個測試，以檢驗他是否真的如許多人所說的那麼原教旨主義 (編註：指其信仰是完全接受《古蘭經》裡所述的每一件事的真實性)，問準後二話不說就以雙手從精神領袖的臀部將他抱到半空中，精神領袖大驚失色，繼而大發雷霆。Rehman說，要是她這樣一個只有五尺四寸的女子也能一手把他抱起，他應當難以危及挪威的國家安全。但精神領袖對這諧星的幽默毫無興趣，認為是奇恥大辱，並成為這樣被這位政治諧星抱過的人當中第一個為此告上法庭的人。但民意調查顯示，近九成挪威人認為無傷大雅，一位年近八旬的老婦對我說，挪威是很自由的，而且這是政治諧星節目。我說，精神領袖大可以選擇到不會被人抱起的回教國家當政治難民，何必來挪威呢？但他卻還在苦苦爭取不被遣返。

其他北歐四國的社會平等精神，俱與挪威雷同。都是均富、沒有貧民窟、民主選舉不是有錢人的專利、福利社會沒有導致車毀人亡，善待國內少數民族，甚至成為回教國家和有色人種的政治避難勝地。但「好高騖遠」的中國人就是置之不理，只是要「超英趕美」，只以美國模式為戰靶，奈何。

註釋

註一：John Fredriksen 由於不能接受挪威的均富政策，已於二○○六年入籍塞浦路斯 (Cyprus)，但一般挪威人對此毫不在乎。

註二：挪威政府對待巨富的態度，不會像香港政府那樣的通融。John Fredriksen曾於一九八七年入獄；最近，身家約有三百億港元、全挪威第四富有的Kjell Inge R𣳇kke 也因貪污醜聞入獄三十天。這在香港是不容易發生的。

全文自《中國比小說更離奇》

這是我信奉社會民主主義的原因。
但是在香港，有太多人一聽見「福利」二字便神經緊張，以為要搶他的錢，以為是仇富。
我很明白中國和香港即使再過一百年，也不可能出現北歐模式的天堂社會。中國和香港有太多人視財如命，太喜歡作賤自己，喜歡建造地獄，也喜歡讓自己的下一代在地獄生活。他們喜歡叫奴隸們發奮向上，叫奴隸要努力脫離地獄第十八層呀，這樣才能成為地獄的新主宰階級，去控制其他仍在發奮向上仍然等而下之的奴隸。從不想想，其實天堂是可以靠大家去建造的。

http://william_yauwing.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1288720

====================================================

為了方便閱讀，鐘祖康寫的用藍字

發表者: 阿暪 Aug 12 2008, 13:51

作者似乎又是那些文章開頭舉一些好例子, 然後後面則借題抽水那些人,

那天我在書局又見到這本書, 一揭看到他說香港是壟斷之地, 類似財團壟斷社會資源, 而政府的角色亦對這有推波助瀾的作用之類(大概是這樣, 沒仔細看), 開始時感到「似乎這書也不是那麼爛嘛」, 但後來卻拉到去甚麼儒家儒生壟斷知識, 中國有甚麼劣根性, 注定永遠壟斷云云(好像是這樣), 當場囧掉......

至於挪威這篇, 還算算比較好的, 沒那麼夾硬把不相干的例子來為自己想表達的東西服務.

不過, 一來, 我覺得這篇文章對挪威只說理想一面, 雖然我也認為挪威的社會應該挺不錯的, 但我不相信世上存在一個完美的社會. 多麼好的社會模式都總會有弊處的

二來, 挪威本身也是那些人口稀少但天然資源豐富的國家. 如果沒有這個條件, 我不認為挪威能成為一個這麼令人嚮往的國家.

發表者: 徐元直 Aug 12 2008, 16:34

QUOTE

我覺得這篇文章對挪威只說理想一面, 雖然我也認為挪威的社會應該挺不錯的, 但我不相信世上存在一個完美的社會

其實挪威的國有企業一點都不少，香港在這方面根本沒得比，作者說香港經濟壟斷嚴重，卻故意對這些事實避而不談。

更重要的是，香港憑什麼學挪威？搞經濟轉型，香港的經濟怎麼可能靠輸出自然資源來支撐？搞稅制轉型，高福利高稅收怎麼可能配合以貿易與服務業為主軸的經濟體系？

看見挪威福利好又有錢，就說香港搞好福利便會有錢-----以這種腦殘邏輯寫出的腦殘文章，卻被某些讀者當成精玉良言，自以為看透世情，可以諷刺時弊了。讓人說些什麼好呢？腦子不好用又自信心爆棚，那可真糟糕。

發表者: 諸葛羲 Aug 12 2008, 18:10

QUOTE

令人嚮往的北歐國家：挪威
木生火 | 7th Aug 2008, 03:11 AM | 好文轉貼‧共讀 | (51 Reads)

到過瑞士，看見沿途如藍寶石般閃爍的清澈溪流，聽過阿爾卑斯山乳牛項上叮鈴，我感到非常震撼，原來人間仙境是真實存在的；也到過荷蘭，看見阿姆斯特丹紅燈區內的妓女不怕被人看到面貌，也感到很震撼，原來人的尊嚴，是可以有這樣子的高層次。還有路邊那些整齊排列著的兩層高房子，色彩繽紛，透過那些各有風格特色，種滿了鬱金香的小小居家園圃，你可以猜想房子主人們都有濃厚的個人風格，那些房子，是你在香港一輩子也不可能得到的dream house，在那裡卻是尋常不過。

自此以後，我的夢想，就是在其中一個國家有自己的房子，與我的最愛共享人生。
讀了鍾祖康〈中國人可從挪威學到什麼?〉後，得知原來這個世界還有一個中國人不曾想像過的天堂── 挪威，有生之年，我必要到那裡一暏這北歐文明！

〈中國人可從挪威學到什麼?〉這樣的好文章，網上竟然找不到，為了與多些人分享，我照書打了出來。
有太多人以為網上就是世界的全部，以為「維基」就是真理，我想，今時今日互聯網仍是不可以取代書本的位置的。

這是我信奉社會民主主義的原因。
但是在香港，有太多人一聽見「福利」二字便神經緊張，以為要搶他的錢，以為是仇富。
我很明白中國和香港即使再過一百年，也不可能出現北歐模式的天堂社會。中國和香港有太多人視財如命，太喜歡作賤自己，喜歡建造地獄，也喜歡讓自己的下一代在地獄生活。他們喜歡叫奴隸們發奮向上，叫奴隸要努力脫離地獄第十八層呀，這樣才能成為地獄的新主宰階級，去控制其他仍在發奮向上仍然等而下之的奴隸。從不想想，其實天堂是可以靠大家去建造的。

鍾氏的文章，我沒有多大的興趣（經濟我不懂），何況元直兄和瞞兄都已表達了很好的意見。我反而留意這位先生的言論，因為它可以代表香港一批「知識分子」的思想。（案：看他的blog，似乎他是「碩士」。）

看這位先生對北歐的「仙境天堂」嘖嘖稱奇，高慕之情，溢於言表。他提到的「仙境天堂」，有清溪、乳牛、妓女、鬱金香、dream house……他說這些都是香港人一輩子都不可能得到的，中國人從來不曾想像過的；又說他有生之年，要去挪威看「北歐文明」（這個文明顯然不是指北歐的古文明，而是「天堂式文明」。），夢想是「在其中一個國家有自己的房子，與我的最愛共享人生」。最後話鋒一轉，暗示香港（中國？）是地獄，大家都是奴隸。

當然，他的夢想，他的喜好，我沒有資格批評。不過，他的天堂地獄論，我卻深惡欲絕。為甚麼呢？因為這是唯恐天下不亂。要把中國、香港搞成北歐「天堂社會」，不是唯恐天下不亂嗎？他不想想，中國多少人，香港多少人？他還天真地希望中國、香港搞甚麼人人兩層高dream house門前種花，紅燈區合法化？他自己要麼真的這樣想，就快快搬到「天堂」去，不要呆在這裡胡說八道，諷刺香港是地獄，香港人是奴隸。

這位先生聲稱：「我很明白中國和香港即使再過一百年，也不可能出現北歐模式的天堂社會。」可是，中國人都希罕這種「天堂」嗎？不見得。我深信，不是每個中國人都像他如此見識膚淺、思想簡單。他大談「天堂」，鍾氏放論「大同」，其實都是同一個層次：看見外國人有的便宜而中國無之者，便設法要中國效法外國，使中國人（包括他們）都享受那些便宜，否則就大罵中國（甚至罵到祖宗的頭上）。至於國人對此有沒有實際需要，享受便宜要付出多少代價，各國國情有何異同，種種問題，概不在他們考慮之列。（鍾氏嚮往「大同」，我勸他先好好讀一讀《禮記‧禮運》大同篇，再來說話。）

因此我敢說，他們這種人，目光短淺，思想狹窄，昧於現實，拙於見識，卻又大放厥詞而面無愧色。他們只見其利，不見其弊，所以往往言過其實。孔子不云乎？「惡乎佞者！」我不明白，你讀書，我讀書，怎麼他們竟然讀出這麼一種壞頭腦來？

可能他們有錢到外國看風景吧。至於真正的地獄，相信他們也不曾想像過。

PS：看到表面的「人間仙境」就妄想那裡是烏托邦，真是幼稚至極、膚淺至極。「人間仙境」的風光，中國比它北歐少嗎？我說他沒有見識，豈是無根之談？

發表者: 地球人 Aug 13 2008, 05:07

有句話不知道用在這裡適不適合

愛之深，責之切

發表者: 劉雄偉 Aug 13 2008, 05:27

QUOTE (地球人 @ Aug 13 2008, 14:07 )

有句話不知道用在這裡適不適合

愛之深，責之切

我不覺得鐘先生有"愛"之心表現出來

發表者: 徐元直 Aug 13 2008, 05:39

QUOTE

有句話不知道用在這裡適不適合

愛之深，責之切

完全不適合。

這些人也配說「愛」？那根本是「恨之深」罷了。「責之切」可不是不顧事實的抹黑與苛責。

發表者: DeeEmm Aug 13 2008, 06:46

雖然沒看過這本書，但中國歷史有其黑暗的一面是事實。漢唐盛世固然很好，但中國戰亂或是碰到壞皇帝的恐怕多很多。戰亂時期，動不動就三十萬大軍，再不然就屠城。壞皇帝當道，農民窮苦，被奸官榨光財產，不然就動員三萬人去蓋皇宮之類的。這還是書上有寫的，知而不報、消滅證據的奸官不知還有幾千萬。

當然中國也有極其輝煌的一面，我也以黃帝子孫為榮，但不該忽視黑暗的歷史啊。中國人殺的中國人，數量大概是世界第一吧。

八國聯軍別說了，總之就是大國欺負小國。中國也幹過的。而且當時清朝如果不是爛到極點，恐怕區區八國聯軍也不能侵入。
而且別人把圓明園毀了後寶物搶走放到博物館裡，到了１９５０年代毛澤東卻迫不及待的把其他古蹟毀掉，又算什麼東西？

發了點牢騷，請見諒。我有點傾向柏楊派的。

發表者: 徐元直 Aug 13 2008, 07:59

發牢騷不要緊，歡迎多些發言。

本主題裡沒有任何人說過歷史不存在黑暗。哪個國家的歷史沒有黑暗？哪個強勢文明(別人滅不了你)不是自己人殺自己人殺的最多？自己的教訓是一回事，別人的罪惡是另一回事，絕不能把兩者混為一談，拿一件事來抵消或者合理化另一件事。(另外你似乎把破四舊的年代搞錯了)

前面很多發言的重點並不是指要報喜不報憂，而是說無論怎麼看歷史，不管你是悲觀還是樂觀，也不能學鍾某人那樣為了抹黑而抹黑，為了立場而歪曲事實，不顧邏輯。

在近百年前，也許中國人的主流心態還是相當地盲目自大，很需要魯迅這樣的人提出犀利的批判。但在更近的現代，尤其自從柏楊熱銷的時代開始，盲目崇洋媚外，自我抹黑，自虐式的「反省」心態比比皆是，鍾某人與其支持者(如某著名「科幻」作家)就是其中的一些典型。這種情緒對於鑑古知今，對於真正有建設性的反省，完全是有弊無利的。

發表者: william33 Aug 13 2008, 08:00

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 6 2008, 22:29 )

看了倪匡所引鍾書那段「精采」的文字，我敢斷定：鍾祖康完全不懂中國，完全不懂中國文化，完全沒有理性，完全沒有良知。倪匡也是。

樓上說鍾氏的言論不值一駁，我不以為然。首先，這裡是論壇，著重思辯。再說，鍾氏數典忘祖，已到了瘋狂的境地。

謂予不信者，請看他把你和我的老祖宗都說成甚麼了？奴性深重、胡混、無賴流氓殺人狂……

這些人高談「文明國家」最熱心，事實上眼光最短淺。這些人痛罵中國文化最激烈，事實上最不懂中國文化。

我們的社會，很不幸地，就是充滿了這些人。出版事業也就是給這些人操縱著。甚麼名家推薦，甚麼N大好書，甚麼暢銷書榜，讀者都被蒙在鼓裡。這是我最切齒痛恨的。

「蟬翼為重，千鈞為輕。黃鐘毀棄，瓦釜雷鳴。讒人高張，賢士無名。」古今同慨。

本來瘋子不必理會，但既然連萬人交口稱頌的「大作家」都信他的話，我看我還是有必要說點甚麼。

中國為什麼兩千年來反覆下沉？
中國下沉？而且是反覆？

中國為什麼長時間無法解決其他文明國家無不勝任的事務？
因為「其他文明國家無不勝任的事務」根本不在中國出現。

中國為什麼無法既發展經濟，同時又發展政治、文化和人倫道德？
「文明國家」就行嗎？

中國人為什麼會如此精於發明並發揚陋習？
「文明國家」沒有陋習？「精於」二字，從何說起？

中國人為什麼會奴性深重，崇拜一個又一個以文明社會而言屬於十足無賴流氓殺人狂的東西？
「文明國家」原來一開始都是沒有奴隸的！希德拉和小布殊原來都是可親的「文明社會」民主領袖。

一言蔽之，中國胡混至今起碼兩千年，其病安在？
「文明國家」不是胡混的？如果說中國有病，我看病源就在鍾祖康、倪匡等人的腦袋中。

隨便說說，不必當真。

既然你只是隨便說說，那麼你說的，我也不當真了。

但也想指出一點，當別人批評中國人怎樣怎樣的時候，你說"別國"也怎樣怎樣，其實並沒有回應問題。難道說，別人殺人，中國人殺人也是對的?中國有貪污，非洲也有貪污，因此中國有貪污便是可以接受的?

發表者: 徐元直 Aug 13 2008, 08:23

呵呵，難道樓上是被引用的博主？歡迎來到HKSAN。

QUOTE

既然你只是隨便說說，那麼你說的，我也不當真了。

人家即使在結尾客氣一句隨便說說，前面卻是講得有理有力有節，你以一句「我也不當真了」加以迴避，不免顯得閣下有些理虧呢。

QUOTE

但也想指出一點，當別人批評中國人怎樣怎樣的時候，你說"別國"也怎樣怎樣，其實並沒有回應問題。難道說，別人殺人，中國人殺人也是對的?中國有貪污，非洲也有貪污，因此中國有貪污便是可以接受的?

諸葛兄何曾單以別國怎樣來回應問題了？他之所以提起別國，無非是因為那位被你所推崇的鍾先生大談別國如何美好，中國人如何禍害人類文明，號稱來生不做中國人，言下之意還用我解釋嗎？這些時候怎麼不見你說不應拿別國來比較呢？

順帶一提，像鍾祖康這樣的人來生不做中國人，那可是中國人的幸事。最好是別等來生，今生就趕快換國籍，為提高中國人的平均質素作出貢獻吧。

發表者: 諸葛羲 Aug 13 2008, 08:23

QUOTE (DeeEmm @ Aug 13 2008, 14:46 )

黑暗的歷史，我們固然要面對，為的是締造光明的未來。可是你也要考慮一下：

1. 如你所說，中國歷史很黑暗。然則外國都是堯天舜地不成？
2. 歷史是人的歷史，貪利、肆欲都是人的共性，貪污舞弊豈是中國專利？我以為，問題應該從文化和監察制度上說起。

學習歷史，我實在不建議看柏陽的書。柏陽談歷史，經常誇張失實，看似自成一格，實則胡說八道。他不重考據、不求甚解，說來說去不過是幾部「正史」，「研究」歷史只停留在「榕樹頭講古佬」的層次（簡單來說，他根本不算歷史學家）。因此，他最喜歡對那些「黑暗」的歷史大加撻伐，罵個不亦樂乎。誰是好人，誰是壞蛋，他總是分得清清楚楚，比京劇的臉譜更清楚。看你談中國歷史，非黑即白，非善即惡，非輝煌即黑暗，完全是柏陽的一套，足見你「中毒」深矣。

說到底，我們談歷史，不可以只看表面，更不可以像柏陽那樣神經質。我們要保持一種謙遜的態度，讀書求廣求深，加上冷靜分析和思考，然後才好下判斷。當然，屠殺、壓榨、勞役人民，都是不對的，應該受到批評，後世當取以為鑒。然而既成事實，我們總不能老是拿著這個來大罵古人，正如我們總不能整天歌頌所謂漢唐盛世、四大發明。

發表者: DeeEmm Aug 13 2008, 09:08

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 13 2008, 16:23 )

1. 如你所說，中國歷史很黑暗。然則外國都是堯天舜地不成？
2. 歷史是人的歷史，貪利、肆欲都是人的共性，貪污舞弊豈是中國專利？我以為，問題應該從文化和監察制度上說起。

當然。
１跟２的答案我認為其實一樣：外國（我以英國為例）當然不都是明君，但是制度非常不同。英國雖有國王，但是本質是法制。國王是沒有錢的，要用錢要跟人民商量後才有 (parliament 大致這樣)。這跟儒教皇帝獨尊的主義差別很大。瘋狂作樂聞名的 James I，以中國標準衡量，根本小巫見大巫。
中國人治之下，皇帝要幹麻就幹麻。這在明君手下大有好處，可惜大部分皇帝都不是明君。
重點不是跟外國人比，是要跟自己的良心比。難道外國人貪污，我們貪污就沒關係？
EDIT: 哈，有人提過了。

我沒讀過此書，因此不是對這書作反應，也未必支持。

QUOTE

學習歷史，我實在不建議看柏陽的書。柏陽談歷史，經常誇張失實，看似自成一格，實則胡說八道。他不重考據、不求甚解，說來說去不過是幾部「正史」，「研究」歷史只停留在「榕樹頭講古佬」的層次（簡單來說，他根本不算歷史學家）。因此，他最喜歡對那些「黑暗」的歷史大加撻伐，罵個不亦樂乎。誰是好人，誰是壞蛋，他總是分得清清楚楚，比京劇的臉譜更清楚。看你談中國歷史，非黑即白，非善即惡，非輝煌即黑暗，完全是柏陽的一套，足見你「中毒」深矣。

說到底，我們談歷史，不可以只看表面，更不可以像柏陽那樣神經質。我們要保持一種謙遜的態度，讀書求廣求深，加上冷靜分析和思考，然後才好下判斷。當然，屠殺、壓榨、勞役人民，都是不對的，應該受到批評，後世當取以為鑒。然而既成事實，我們總不能老是拿著這個來大罵古人，正如我們總不能整天歌頌所謂漢唐盛世、四大發明。

柏楊的確相當偏激、神經質，可是他對傳統儒教的看法是有點道理的。
他也不是一味大罵古人，也有不少表揚、讚美的人物。
當然，被他牽著鼻子走也不是好事。
（可是也不能不質疑原來的史書）

QUOTE

但在更近的現代，尤其自從柏楊熱銷的時代開始，盲目崇洋媚外，自我抹黑，自虐式的「反省」心態比比皆是，鍾某人與其支持者(如某著名「科幻」作家)就是其中的一些典型。這種情緒對於鑑古知今，對於真正有建設性的反省，完全是有弊無利的。

盡信書，不如無書！

發表者: Caesar Aug 13 2008, 09:21

QUOTE (DeeEmm @ Aug 13 2008, 17:08 )

中國人治之下，皇帝要幹麻就幹麻。這在明君手下大有好處，可惜大部分皇帝都不是明君。

我大膽問一句 : 你確定是這樣 ?

發表者: DeeEmm Aug 13 2008, 09:29

QUOTE (bluepen @ Aug 13 2008, 17:21 )

我大膽問一句 : 你確定是這樣 ?

針對哪一部分？

QUOTE

皇帝要幹麻就幹麻。

好，事實常常不是如此。常有傀櫑皇帝。可是理論上是這樣的吧。所以皇帝沒有權力是非正常情況。
至少外國皇帝權力較少，不會想砍人就砍人，還牽扯幾萬人陪葬，滅三族。

QUOTE

這在明君手下大有好處

明君可以放手去幹事，大膽的作啊。外國常見到皇帝有好主意，卻沒人聽或沒人給錢的狀況。

QUOTE

可惜大部分皇帝都不是明君。

這．．．錯嗎？　

發表者: 諸葛羲 Aug 13 2008, 10:15

QUOTE (DeeEmm @ Aug 13 2008, 17:08 )

當然。
１跟２的答案我認為其實一樣：外國（我以英國為例）當然不都是明君，但是制度非常不同。英國雖有國王，但是本質是法制。國王是沒有錢的，要用錢要跟人民商量後才有 (parliament 大致這樣)。這跟儒教皇帝獨尊的主義差別很大。瘋狂作樂D名的 James I，以中國標準衡量，根本小巫見大巫。
中國人治之下，皇帝要幹麻就幹麻。這在明君手下大有好處，可惜大部分皇帝都不是明君。
重點不是跟外國人比，是要跟自己的良心比。難道外國人貪污，我們貪污就沒關係？
EDIT: 哈，有人提過了。

我沒讀過此書，因此不是對這書作反應，也未必支持。

柏楊的確相當偏激、神經質，可是他對傳統儒教的看法是有點道理的。
他也不是一味大罵古人，也有不少表揚、讚美的人物。
當然，被他牽著鼻子走也不是好事。
（可是也不能不質疑原來的史書）

儒家在中國有兩千多年的發展，我們在批評它的時候，應該客觀持平，講理據，不要「一刀切」，否則上愧孔孟，下怍程朱，把中國文化的精華也一併摧毀。

坊間很多書都喜歡詆毀儒家，把一切封建專制腐敗都算到儒家的頭上。這其實是五四、文革的覆轍。他們有甚麼根據呢？都說是漢武帝獨尊儒術。然而「獨尊儒術」究是怎麼一回事，總是人云亦云。從漢儒到宋儒，從宋儒到清儒，以至輓近的新儒家，罵儒家的人把它們都搞清楚了嗎？《韓非子‧顯學》云：「儒分為八。」春秋時孔子的儒家和戰國時的儒家已有不同，何況後世。

「難道外國人貪污，我們貪污就沒關係？」當然不是。你可以罵中國的貪官污吏，你可以罵中國的監察制度不好。可是有些人卻要罵中國文化，說中國人有劣根子，甚至跟老祖宗算帳，這就太過分了。（說這種話前請提出充分理據，否則是厚誣先賢，自欺欺人。）好像中國文化就是縱容貪污，培養貪污，教人貪污似的。我提到外國，正是針對那些依靠高喊「來生不做中國人」來賺稿費的小輩。

質疑史書，當然可以，但請拿出證據來。

發表者: 武襄 Aug 13 2008, 10:32

別把中國的君主集權看得這麼強大

當然，豪無疑問，中國有很多很強勢的皇帝，但我看來，絕對可以說了就算數的強勢皇帝，應該不到十個以上，很多皇帝在處理事情上是要受到文臣武官的制衡的。

歷代多少皇帝有心變法圖強，但有多少真的成功過，君不見有多少皇帝就是敗在權力不足或者大臣的朋黨之爭手上?皇帝和大臣因意見不同互相對立在歷史上多不勝數。

任何國家都有歷史上的黑暗面，作為後人，不是要因為過去的黑暗面而去責備先人，而是要學唐太宗那一句以史為監。在不停責罵先輩的同時，我倒想問問來生不做中國人的中國人一句，你有為中國做過甚麼嗎?

套用外國人的話，不要問國家給了你甚麼，先問問自己為國家做過甚麼。

發表者: DeeEmm Aug 13 2008, 10:43

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 13 2008, 18:15 )

可惜我還不能加聲望啊。

每句都極有道理。我也有同感，文化不是可以這樣解釋的，而這樣說似乎過度簡化了。

QUOTE

嗯．．．的確，我講的不好。

發表者: william33 Aug 13 2008, 10:45

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 13 2008, 02:10 )

[/QUOTE]
鍾氏的文章，我沒有多大的興趣（經濟我不懂），何況元直兄和瞞兄都已表達了很好的意見。我反而留意這位先生的言論，因為它可以代表香港一批「知識分子」的思想。（案：看他的blog，似乎他是「碩士」。）

看這位先生對北歐的「仙境天堂」嘖嘖稱奇，高慕之情，溢於言表。他提到的「仙境天堂」，有清溪、乳牛、妓女、鬱金香、dream house……他說這些都是香港人一輩子都不可能得到的，中國人從來不曾想像過的；又說他有生之年，要去挪威看「北歐文明」（這個文明顯然不是指北歐的古文明，而是「天堂式文明」。），夢想是「在其中一個國家有自己的房子，與我的最愛共享人生」。最後話鋒一轉，暗示香港（中國？）是地獄，大家都是奴隸。

當然，他的夢想，他的喜好，我沒有資格批評。不過，他的天堂地獄論，我卻深惡欲絕。為甚麼呢？因為這是唯恐天下不亂。要把中國、香港搞成北歐「天堂社會」，不是唯恐天下不亂嗎？他不想想，中國多少人，香港多少人？他還天真地希望中國、香港搞甚麼人人兩層高dream house門前種花，紅燈區合法化？他自己要麼真的這樣想，就快快搬到「天堂」去，不要呆在這裡胡說八道，諷刺香港是地獄，香港人是奴隸。

這位先生聲稱：「我很明白中國和香港即使再過一百年，也不可能出現北歐模式的天堂社會。」可是，中國人都希罕這種「天堂」嗎？不見得。我深信，不是每個中國人都像他如此見識膚淺、思想簡單。他大談「天堂」，鍾氏放論「大同」，其實都是同一個層次：看見外國人有的便宜而中國無之者，便設法要中國效法外國，使中國人（包括他們）都享受那些便宜，否則就大罵中國（甚至罵到祖宗的頭上）。至於國人對此有沒有實際需要，享受便宜要付出多少代價，各國國情有何異同，種種問題，概不在他們考慮之列。（鍾氏嚮往「大同」，我勸他先好好讀一讀《禮記‧禮運》大同篇，再來說話。）

因此我敢說，他們這種人，目光短淺，思想狹窄，昧於現實，拙於見識，卻又大放厥詞而面無愧色。他們只見其利，不見其弊，所以往往言過其實。孔子不云乎？「惡乎佞者！」我不明白，你讀書，我讀書，怎麼他們竟然讀出這麼一種壞頭腦來？

可能他們有錢到外國看風景吧。至於真正的地獄，相信他們也不曾想像過。

PS：看到表面的「人間仙境」就妄想那裡是烏托邦，真是幼稚至極、膚淺至極。「人間仙境」的風光，中國比它北歐少嗎？我說他沒有見識，豈是無根之談？

看書的口味人人不同，讚這書好，批這書壞，都是口味吧!可能是我bad taste，但你在未看過這本書便長篇大論，仿如未卜先知，似乎有點無的放矢吧。閣下也像中國文化代言人，別人對中國文化的批評，竟就好像批評你自身一樣。你對中國傳統文化那種熱誠，實在令人敬佩。

關於書的內容，你不如看看才作批評。關於對我的批評，我有些地方需要澄清的，因為你的邏輯和理智，扭曲了我的說話。

"「仙境天堂」，有清溪、乳牛、妓女、鬱金香、dream house……"------這裡我是指妓女的尊嚴，而不是天堂生活裡有妓女。不像中國社會和香港社會，妓女可說毫無尊嚴，而且常給人侮辱。拿中國來說，身染愛滋病的妓女從沒有得到人道照顧，有些漸漸成為"愛滋罪犯"，不是餓死街頭，就是因為偷搶騙被打死。

"要把中國、香港搞成北歐「天堂社會」，不是唯恐天下不亂嗎？他不想想，中國多少人，香港多少人？"----- 把中國、香港變成好像天堂一樣的樂土，我以為是不少人的夢想。誰不知在你眼中，這樣等同"唯恐天下不亂"。足證我認為的確有不少人覺得中國或香港，實該維持一個地獄般的生活環境，而且不可改變，實是沒有錯的。如果說人太多是問題，所以不可行民主制度，國家會分裂，這都是你等人士的老生常談。問題是，這只是一個假設，分裂不分裂，你我也說不準。中國或香港出現北歐模式社會，當然是不可能的，即使過一百年也不可能，我明白什麼叫"現實"。所以，如你所說，有機會和有錢的話，我真會離開中國，就好像今日那些在海外定居的，不斷高呼:"愛國!"的海外華人和中國留學生一樣。

"看見外國人有的便宜而中國無之者，便設法要中國效法外國，使中國人（包括他們）都享受那些便宜，否則就大罵中國（甚至罵到祖宗的頭上）。至於國人對此有沒有實際需要，享受便宜要付出多少代價，各國國情有何異同，種種問題，概不在他們考慮之列。"-------- 外國沒有普遍而嚴重的官商勾結、貪污，中國人要不要?!外國有完善的民主機制，中國人要不要?!外國沒有鋪天蓋地的劣質假冒食品，中國人要不要?!外國有完善的普及的教育和學校制度，中國人要不要?!外國沒有豆腐渣工程，中國人要不要?! 都不要?這些東西有沒有實際需要?要符合些什麼國情中國人才可需要?是怎麼辦的國情異同，令中國人都不需要這些便宜??需要不需要由你一個人決定?由中國政府決定?

單就中國文化理想面的冠冕堂皇，就妄想中國是一片人間樂土，"真是幼稚至極、膚淺至極。"所以，我也敢說，"你們這種人，目光短淺，思想狹窄，昧於現實，拙於見識，卻又大放厥詞而面無愧色。你們只見其利，不見其弊，所以往往言過其實。孔子不云乎？「惡乎佞者！」我不明白，你讀書，我讀書，怎麼你們竟然讀出這麼一種壞頭腦來？"

我不知道你有沒有到過我說的那些國家，對比中國，你當然也可以說中國才是"真正的人間仙境"，但我想我是絕不會認同的了。我認識的中國人間仙境有長江三峽(單就風景而言)，但中國政府都毀滅了，因為可能他們如你一樣喜愛建造地獄、活於地獄之中吧。

發表者: 武襄 Aug 13 2008, 10:54

QUOTE

討論歸討論，不要涉及人身攻擊。

發表者: Caesar Aug 13 2008, 11:13

QUOTE

"要把中國、香港搞成北歐「天堂社會」，不是唯恐天下不亂嗎？他不想想，中國多少人，香港多少人？"----- 把中國、香港變成好像天堂一樣的樂土，我以為是不少人的夢想。誰不知在你眼中，這樣等同"唯恐天下不亂"。

光是人們心中的「天堂樂土」和北歐的「天堂社會」便已是兩碼子事 .
不要混為一談了 .

發表者: 阿暪 Aug 13 2008, 11:43

今天又在書局看了一點這本書, 發現這本書原來不只是一般的強, 真是越看越覺趣味萬分, 此等奇書實在難得一見, 難怪倪匡之流要強烈推薦.看來我也要買一本回來收藏才是.或許我們應該出一本《來生要做中國人》加一本《來生要做美國人》, 以盡收兩邊市場了

(值得一提的是, 這本書的封面用「奇書」來描述這本書, 可見出版商也

)

------------------------------------------------------

我覺得這本書的一個吸引人的地方(包括我 XD ) 是作者在很多地方強調香港的資本家與大眾的權力的不平衡, 極向資本家傾斜 (當然, 他是以煽情的語言來說 - 雙方是奴棣和奴棣主), 他在一些文章以這現況作開首, 然後跳到各種不同稀奇古怪的結論, 某些讀者在一開始認同而讀下去, 自然容易接受後面的言詞.

這本書能夠一版再版, 或許也從側面反映香港人對自己社會不滿, 才導致這種「自虐試史觀」能夠這麼受落.

----------------------------------------------------------

另外也說說這本書的內容, 裡面提到香港人不但是奴棣, 而且更是奴才(這一點我認同

) .
而97金融風暴則令這些奴才發現原來如果不乖乖聽話的話, 就連奴才的待遇也沒有, 所以香港人更是奴根深種, 而那些反共親西方的就是「已開化」的香港人 (我沒有看到她怎樣形容另一些香港人, 大概是「未開化」的土著吧 XD )
我想, 如果這樣說, 大概作者會認為香港應該效法西方推行西式民主吧, 但作者有掉過頭來, 說因為香港人奴性太重, 如果「讓不想自治的人自治」只會有惡劣後果, 所有香港就只能注定沉淪. XD

另外, 作者認為中古時中國和歐洲的發展不同, 是因為中國人口比歐洲密集 (這個沒有問題, 我自己很認同這看法). 而導致這分別的原因是甚麼呢?.........................................
是因為黑死病 XD 作者認為如果中國也曾經發生過黑死病, 或許中國就會像歐洲那樣成為天堂了 XD XD XD

(註: 以我所知的, 中國與歐洲的人口密度不同, 主要是因為地理和氣候因素, 中國緯度較底, 加上東亞季風氣候, 令中國南部能夠一年兩熟, 而且這也令中國能種稻米, 這些都令一單位面積的農地種出更多糧食從而養活更多人口. 而後來引種美洲的旱地作物也令中國更多地能夠用來生產糧食, 而黑死病這樣的一個事件並不能持續地影響一個地區的人口密度)

另外, 作者也很推崇台灣的社會

-----------------------------------

真想看看如果作者出身於工業革命時的英國或者19世紀的美國的話, 他會作出本甚麼書來

發表者: Caesar Aug 13 2008, 12:35

QUOTE (阿暪 @ Aug 13 2008, 19:43 )

真想看看如果作者出身於工業革命時的英國或者19世紀的美國的話, 他會作出本甚麼書來

來生不再使用電力 .

發表者: 呂抗 Aug 13 2008, 13:36

總言之, 只要對事不對人, 管他來世會是甚麼人

發表者: william33 Aug 13 2008, 14:02

QUOTE (徐元直 @ Aug 13 2008, 16:23 )

呵呵，難道樓上是被引用的博主？歡迎來到HKSAN。

人家即使在結尾客氣一句隨便說說，前面卻是講得有理有力有節，你以一句「我也不當真了」加以迴避，不免顯得閣下有些理虧呢。

諸葛兄何曾單以別國怎樣來回應問題了？他之所以提起別國，無非是因為那位被你所推崇的鍾先生大談別國如何美好，中國人如何禍害人類文明，號稱來生不做中國人，言下之意還用我解釋嗎？這些時候怎麼不見你說不應拿別國來比較呢？

順帶一提，像鍾祖康這樣的人來生不做中國人，那可是中國人的幸事。最好是別等來生，今生就趕快換國籍，為提高中國人的平均質素作出貢獻吧。

又是他自己說自己是隨便說說的，何況我看他也真的只是隨便說說而已......

其實你們不如先看看那本書才評論吧!作者說"來生不做中國人"，書名是來自那個網上調查，他們都是些網民，或者說是新生代中國人吧。為什麼那麼多人說不做中國人呢?其中一個最大原因是覺得做中國人沒有尊嚴。為什麼沒有尊嚴呢?大概內外原因也有吧！

說"來生不做中國人"，不是不認同中國文化，而是不認同中國人"講一套做一套"，即是不認同那種充滿愚昧與崇拜權力的小傳統文化(或者說農民、平民文化)。今時今日，中國人的物質崇拜、及不理別人死活的黑心劣質貨品、少見義勇為(譬如見到小偷偷東西但沒有人挺身而出)、不人道(譬如醫療服務見錢才醫人)、肆意破壞自然、礦難處處死傷慘重........等中國社會現象，為什麼會出現呢?作者認為與中國長久以來的專制統治有極大關係--------政府也不當自己的人民是人，人民又怎會當別人是人呢?人們只好自私自利以求生存了。(你想想北京奧運犧牲了多少北京市民的日常生活和權利就知道了)。

所以說"來生不做中國人"，不是鄙視中國文化的偉大精深處、不是不認同中國人性格的善良面，而是對於中國專制統治的控訴。我看這本書，會為今時今日中國人有這種齷齪的精神面貌感到痛心。中國無疑曾為文明大國，但文明不可以有衰落的一天嗎?一如埃及文明、印度文明、羅馬文明也都灰飛湮滅了。今天，中國文明仍然可以對世界有貢獻、有影響力嗎?還是只是苟延殘喘呢?我看到的是中國是反民主、宣揚狂熱的民族主義情緒、不人道對待異見人士(特別對維權人士、政治異見人士、宗教人士)，還有對整個世界為害甚深的偽劣中國制食品貨品。

不只鍾祖康一人不想當中國人，很多中國人也不想當中國人，因為我們的國家和人民都令人感到丟臉羞恥。這是無論你如何高談闊論中國傳統文人哲學思想文化如何偉大如何仁義和諧，也不能填補人們對於中國社會現狀的不安的。

中國人的質素，如果真能因為有些人不做中國人了而得以改善，那麼真是中國人的福份呢！

發表者: 諸葛羲 Aug 13 2008, 14:13

我上面所寫的，本是為了啟發大家思考，所以說得很簡單。不過既然你有意辯論，我也樂於奉陪：

QUOTE

看書的口味人人不同，讚這書好，批這書壞，都是口味吧!可能是我bad taste，但你在未看過這本書便長篇大論，仿如未卜先知，似乎有點無的放矢吧。閣下也像中國文化代言人，別人對中國文化的批評，竟就好像批評你自身一樣。你對中國傳統文化那種熱誠，實在令人敬佩。

QUOTE

關於書的內容，你不如看看才作批評。關於對我的批評，我有些地方需要澄清的，因為你的邏輯和理智，扭曲了我的說話。

我已在上面聲明，我沒看過鍾書內容，我的評論全是根據Leaf所轉載的文章（主要是鍾書的前言）。目標如此明確，試問我如何「未卜先知」、「無的放矢」？不過，我看了鍾書的前言，已甚為失望。失望不在於他拿中國當靶子，而在於他說話沒有道理，徒以譁眾取寵為務。（比方說，我們總不需要把整個爛蘋果吃掉，然後才說這個蘋果是爛的。）何況世上好書何其多，我實在不想浪費時間。如果鍾氏在書中真有甚麼高論，就當我緣淺好了。

QUOTE

"「仙境天堂」，有清溪、乳牛、妓女、鬱金香、dream house……"------這裡我是指妓女的尊嚴，而不是天堂生活裡有妓女。不像中國社會和香港社會，妓女可說毫無尊嚴，而且常給人侮辱。拿中國來說，身染愛滋病的妓女從沒有得到人道照顧，有些漸漸成為"愛滋罪犯"，不是餓死街頭，就是因為偷搶騙被打死。

「妓女」和「身染愛滋病的妓女」豈可混為一談？

首先，「妓女」有沒有尊嚴，這是文化的問題。中國人講道德，自然看不起性工作者（其實更看不起嫖客）。然則為了給性工作者尊嚴，我們就要反過來批判道德了？我想，沒有人會願意當性工作者，性工作者自己也不會奢求甚麼尊嚴不尊嚴，除非他們的良心都被埋沒了。他們最希望的，無非是擺脫性工作者這個枷鎖，盡快過上正常的生活。對他們來說，這才是「尊嚴」所在（也最實際）。

荷蘭可以搞紅燈區合法化，性工作者在街上不怕被人看到面貌，這可能是他們心目中的「尊嚴」。可是，你想在中國，以至世上其他地方搞這套，就算政府立了法，也沒有多少人會支持。文化意識根深柢固，哪裡可以說變就變？解決問題的方法，依我看來，首要是改善經濟，加強打擊色情事業，減少性工作者（受害者）；然後是宣揚人道，加強執法，保障性工作者的安全；最後才是談紅燈區合法化諸問題。現在有人本末倒置，看見北歐某國的性工作者表面風光，以為他們很有「尊嚴」，便妄想中國的性工作者也應該有這種「尊嚴」。這聽起來多人道啊！

所謂「愛滋罪犯」，人道照顧自是必需，這個我們要從社會工作方面努力。他們被侮辱、被偷搶騙打，這都是治安問題。

QUOTE

"要把中國、香港搞成北歐「天堂社會」，不是唯恐天下不亂嗎？他不想想，中國多少人，香港多少人？"----- 把中國、香港變成好像天堂一樣的樂土，我以為是不少人的夢想。誰不知在你眼中，這樣等同"唯恐天下不亂"。足證我認為的確有不少人覺得中國或香港，實該維持一個地獄般的生活環境，而且不可改變，實是沒有錯的。如果說人太多是問題，所以不可行民主制度，國家會分裂，這都是你等人士的老生常談。問題是，這只是一個假設，分裂不分裂，你我也說不準。中國或香港出現北歐模式社會，當然是不可能的，即使過一百年也不可能，我明白什麼叫"現實"。所以，如你所說，有機會和有錢的話，我真會離開中國，就好像今日那些在海外定居的，不斷高呼:"愛國!"的海外華人和中國留學生一樣。

北歐模式社會 = 民主制度社會？

中國人多，但不代表她不可行民主制度，我也從來沒有說過搞民主「國家會分裂」這種「老生常談」。很多人說中共是推行民主制度最大的阻力，但從沒想過「民主」的「民」是怎樣的素質。沒錯，中國就是人多，窮人多，文盲多。你給他們投票權，讓他們作主，可是他們吃不飽、穿不暖，還談甚麼個民主？再說，講民主，人民的素質也是很重要的。在中國實現民主，路還漫長。然而我不認為這樣就可以狂妄地判定無民主的地方是地獄，有民主的地方是天堂。這種論調與美國的邪惡軸心論一樣可恥，實在是唯恐天下不亂。

你離開不離開中國，悉隨尊便。

QUOTE

"看見外國人有的便宜而中國無之者，便設法要中國效法外國，使中國人（包括他們）都享受那些便宜，否則就大罵中國（甚至罵到祖宗的頭上）。至於國人對此有沒有實際需要，享受便宜要付出多少代價，各國國情有何異同，種種問題，概不在他們考慮之列。"-------- 外國沒有普遍而嚴重的官商勾結、貪污，中國人要不要?!外國有完善的民主機制，中國人要不要?!外國沒有鋪天蓋地的劣質假冒食品，中國人要不要?!外國有完善的普及的教育和學校制度，中國人要不要?!外國沒有豆腐渣工程，中國人要不要?! 都不要?這些東西有沒有實際需要?要符合些什麼國情中國人才可需要?是怎麼辦的國情異同，令中國人都不需要這些便宜??需要不需要由你一個人決定?由中國政府決定?

這種話，我們都聽得太多了。又是外國怎麼怎麼好，中國怎麼怎麼差。只會耍嘴皮子，卻甚麼建設性的東西都說不出來。我非常質疑：

1. 你口中的外國到底指甚麼？「外國沒有普遍而嚴重的官商勾結、貪污」「外國有完善的普及的教育和學校制度」……一個個含混不清的「外國」壓下來，好像普天之下只有中國最差。
2. 外國沒有普遍而嚴重的官商勾結、貪污？外國有完善的普及的教育和學校制度？外國有完善的民主機制？……這真是一個個想當然耳的妄想。看來在你心目中，外國只是某些號稱「民主文明」的國家。

另外，我所說的便宜，乃針對你前文所形容的「北歐社會」而言。要不是你現身說法，我也不知道你有這麼多的不滿。你說的這些，都是中國未來努力的目標。我從來沒有否認。只是眼下中國還未達成，有人便整天拿某些外國的片面情況來揶揄中國、諷刺中國，好像很有見識、高人一等似的。

QUOTE

我從未說過中國是甚麼「人間樂土」。這還是你的妄想。

QUOTE

我不知道你有沒有到過我說的那些國家，對比中國，你當然也可以說中國才是"真正的人間仙境"，但我想我是絕不會認同的了。我認識的中國人間仙境有長江三峽(單就風景而言)，但中國政府都毀滅了，因為可能他們如你一樣喜愛建造地獄、活於地獄之中吧。

又是地獄。這還是你的妄想。

附記：你認識的人間仙境（風景上）只有長江三峽，足證你拙於見識。三峽工程是利民之計，破壞了三峽景觀是無可奈何（說是「毀滅」，簡直是誇張失實）。中國許許多多人間仙境你不提（拙於見識？），卻單提這個被中共「毀滅」的三峽，實在「用心良苦」。

發表者: 諸葛羲 Aug 13 2008, 15:07

QUOTE

其實你們不如先看看那本書才評論吧!作者說"來生不做中國人"，書名是來自那個網上調查，他們都是些網民，或者說是新生代中國人吧。為什麼那麼多人說不做中國人呢?其中一個最大原因是覺得做中國人沒有尊嚴。為什麼沒有尊嚴呢?大概內外原因]有吧I

那些投票的人多數覺得自己沒有尊嚴，中國人就沒有尊嚴了？我每日「行得正，企得正」，無論是不是中國人，也可以活得有尊嚴。

再說，那個網上調查不明不白，我非常質疑。

QUOTE

說"來生不做中國人"，不是不認同中國文化，而是不認同中國人"講一套做一套"，即是不認同那種充滿愚昧與崇拜權力的小傳統文化(或者說農民、平民文化)。今時今日，中國人的物質崇拜、及不理別人死活的黑心劣質貨品、少見義勇為(譬如見到小偷偷東西但沒有人挺身而出)、不人道(譬如醫療服務見錢才醫人)、肆意破壞自然、礦難處處死傷慘重........等中國社會現象，為什麼會出現呢?作者認為與中國長久以來的專制統治有極大關係--------政府也不當自己的人民是人，人民又怎會當別人是人呢?人們只好自私自利以求生存了。(你想想北京奧運犧牲了多少北京市民的日常生活和權利就知道了)。

哈哈哈。看到這裡我真是笑翻了。

1. 只要是正常人，都會知道中國存在這些問題（現象）。
2. 只要是正常人，都會知道這些問題（現象）不止出現在中國。
3. 只要是正常人，都難以想像「物質崇拜、及不理別人死活的黑心劣質貨品、少見義勇為(譬如見到小偷偷東西但沒有人挺身而出)、不人道(譬如醫療服務見錢才醫人)、肆意破壞自然、礦難處處死傷慘重」云云，跟「專制統治」有甚麼「極大關係」。（還望老兄詳細說說，有以教我，幸甚幸甚！）
（尤其可笑的是，你居然把「少見義勇為」、「不人道」、「肆意破壞自然」等看成中國的特色，然後高呼「來生不做中國人」。原來歐美的文明市民，都是非常見義勇為、非常人道、非常愛護自然、非常有良心、非常不物質崇拜……如此顛覆常識的話，我還是第一次聽見，算是大開眼界了。）
4. 只要是正常人，都很難會認為「政府也不當自己的人民是人，人民又怎會當別人是人」這種推論是成立的。
5. 只要是正常人，都會知道世上任何人都可能「自私自利以求生存」。自私自利決不為中國人「專美」。
6. 只要是正常人，都會知道搞奧運耗費大量人力物力。難道奧運在外國城市搞，就完全不用「犧牲」當地「市民的日常生活和權利」？

請大家看看，這些見解不是膚淺，難道是高明嗎？

由於上面這些現象、這些問題，你和鍾祖康就大呼小叫，說甚麼「來生不做中國人」。看來你們移民外國住上一段日子後，又會因其他現象、其他問題，嚷著「來生不做X國人」了。

附記：這位先生說中國人「少見義勇為」、「不人道」，未知是怎樣比較出來的？年初四川大地震中無數的英雄、前幾天旺角火災中兩位捨己救人的消防員……原來都是「講一套做一套」、「令人感到丟臉羞恥」？請你慎言。

QUOTE

所以說"來生不做中國人"，不是鄙視中國文化的偉大精深處、不是不認同中國人性格的善良面，而是對於中國專制統治的控訴。我看這本書，會為今時今日中國人有這種齷齪的精神面貌感到痛心。中國無疑曾為文明大國，但文明不可以有衰落的一天嗎?一如埃及文明、印度文明、羅馬文明也都灰飛湮滅了。今天，中國文明仍然可以對世界有貢獻、有影響力嗎?還是只是苟延殘喘呢?我看到的是中國是反民主、宣揚狂熱的民族主義情緒、不人道對待異見人士(特別對維權人士、政治異見人士、宗教人士)，還有對整個世界為害甚深的偽劣中國制食品貨品。

印度文明、羅馬文明「灰飛湮滅」（案「湮」當作「煙」）？這是無知之談。它們的政權確乎覆滅了，但文明還在當地的人民的精神中。有人天真地以為文明就是政權（還要是民主的），那自然要鬧笑話。

就算其他文明完全灰飛煙滅，中國文明就必然是苟延殘喘嗎？對世界必然沒有貢獻、沒有影響力嗎？難道只要是皇古之世傳下來的文明，都要被趕盡殺絕不成？

你批評中共反民主、不人道對待異見人士等，我不會說甚麼，因為這都是劣行（這當然不能一概而論，提出指控前要拿出證據來）。可是說甚麼「宣揚狂熱的民族主義情緒」，則不知從何說起了。難道你以為中國人高呼「中國加油」就是「狂熱的民族主義情緒」？（我在大學迎新營大喊「某系加油」，又是甚麼狂熱的甚麼主義情緒了？）

QUOTE

不只鍾祖康一人不想當中國人，很多中國人也不想當中國人，因為我們的國家和人民都令人感到丟臉羞恥。這是無論你如何高談闊論中國傳統文人哲學思想文化如何偉大如何仁義和諧，也不能填補人們對於中國社會現狀的不安的。

中國人的質素，如果真能因為有些人不做中國人了而得以改善，那麼真是中國人的福份呢！

這些想當然耳的妄想，充斥於你的言論。「我們的國家和人民都令人感到丟臉羞恥」，這是何其嚴重的指控。非洲國家的人民就算肚子再扁（脹），受再大的苦，也不會這樣說自己的國家和同胞！請你自重、慎言。

我和元直兄從來沒有「高談闊論中國傳統文人哲學思想文化如何偉大如何仁義和諧」，也無意於此。（何況你根本不懂中國哲學及其文化，卻要拿它當靶子。好冤枉！）我們只是以事論事，破除謬論，以正視聽，所謂「講句公道話」而已。既沒有抑中國，也沒有揚中國。請你不要先入為主，非黑即白地認定我們是甚麼「中國文化代言人」。

發表者: 悲慘 Aug 13 2008, 16:06

恕刪。

發表者: 黃巾小賊 Aug 13 2008, 16:10

鍾祖康等人的論調(至少在表面上)把問題歸咎於於中國文化的根本，這是千年前已存在的東西，但相對來說有國人以民族為恥也不過是出現了一段短時間。原因？諸葛兄口中的「正常人」當然都知道。
把很多人恥為中國人這點與鍾祖康等人的論調扯上關係，非但不能予以支持，可能反而突顯了鍾等人的膚淺。

發表者: 諸葛羲 Aug 13 2008, 16:27

悲慘君一席話，實在勝過我那幾篇東西。

QUOTE

國民見國家的黑暗，應該走出來批擊，然後改革，孔子見東周動蕩，就跑出來高呼禮樂；諸葛亮見三國動蕩，就出仕靖中原；王安石見北宋積弱，就敢言祖宗（可比喻為「一切權威」）之法不足畏，以圖富強；孫中山見晚清無能，就把一生花在革命裡，例子不勝枚舉。一個有愛國心的人，見國家有所不足，不是極憂心極悲傷，然後用盡能力去保救，使之更文明，更美好嗎？

但鐘某做了甚麼？他給我的印像就是：「中國現在不好，所以你待在中國就等於自殺，我聰明，所以我走了。我愛我的鄰人，所以我叫他們走。你不走，你是奴隸啊！你支持黑暗專暴！不！你根本沒有思想！」這是甚麼思想？恐怕三國時他見國家動蕩，即西逃，二次世界大戰時見日本侵華，不是投降就是逃難。他根本沒有勇氣跟黑暗對抗，只是一味謾罵。

QUOTE

縱支持民主，民主之路如何走才是，鐘某沒有說。中國專暴不好，如何改善？其實儒家不反對民主鐘某又竟然沒有說。鐘某又再竟然說漢武尊儒以專暴，直指儒家就是專暴。彷彿把儒家用力地推倒，中國就有民主。彷彿把中共推倒，中國就有民主。李天命好像說過一個評論的人不需提出解決方法，我到現在也不明白，若果如鐘某似是鬧情緒，逃避現實，仇惡現實，滿口惡言毒語，於世又有何意義？誰不知道中國現在不夠好，罵其不會不會使之變好，罵得再狠，根本一點用處也沒有。

讀鐘某之書不會救國，不會開民智。看了幾頁，心得全無，一肚怨氣，唉。

我特別欣賞這幾段話，無一不是誅心之論，足以振世人之聾。悲慘君對鍾祖康的用心，似乎掌握得很清楚。

發表者: 徐元直 Aug 13 2008, 16:53

QUOTE

單就中國文化理想面的冠冕堂皇，就妄想中國是一片人間樂土，"真是幼稚至極、膚淺至極。"所以，我也敢說，"你們這種人，目光短淺，思想狹窄，昧於現實，拙於見識，卻又大放厥詞而面無愧色。你們只見其利，不見其弊，所以往往言過其實。孔子不云乎？「惡乎佞者！」我不明白，你讀書，我讀書，怎麼你們竟然讀出這麼一種壞頭腦來？"

我不知道你有沒有到過我說的那些國家，對比中國，你當然也可以說中國才是"真正的人間仙境"，但我想我是絕不會認同的了。我認識的中國人間仙境有長江三峽(單就風景而言)，但中國政府都毀滅了，因為可能他們如你一樣喜愛建造地獄、活於地獄之中吧。

中國是一片人間樂土？人間仙境？憑空捏造別人說出妄言以便自己大批特批，這叫做意淫。看來閣下的妄想能力甚是強大，理解與辯論能力卻差勁的很了。

QUOTE

又是他自己說自己是隨便說說的，何況我看他也真的只是隨便說說而已......

有理有據在你眼中是隨便說說，那捏造言論口出妄言又算是什麼呢？

QUOTE

其實你們不如先看看那本書才評論吧!作者說"來生不做中國人"，書名是來自那個網上調查，他們都是些網民，或者說是新生代中國人吧。為什麼那麼多人說不做中國人呢?其中一個最大原因是覺得做中國人沒有尊嚴。為什麼沒有尊嚴呢?大概內外原因也有吧！

看看那本書？倪匡引用的文字與你所吹捧的鍾祖康文章已經足夠表明一個人的質素了。我的口味跟諸葛義是一樣的，誰會去看一本爛書？要批駁一個人的思想，我們不必去細細批駁一本書的全文，那些被引用的文字已經足夠差勁了，何況類似的思維模式在本論壇、在網絡與報紙等媒體上早已見慣不怪。

諸葛兄在前面說過怎樣用持平的心態去看歷史，看世情，我也在前面說過不能以立場先行來解釋問題，歪曲事實，走向極端。然而這些話對於鍾祖康，對於你，大概都是聽不入耳的，且看：

QUOTE

說"來生不做中國人"，不是不認同中國文化，而是不認同中國人"講一套做一套"，即是不認同那種充滿愚昧與崇拜權力的小傳統文化(或者說農民、平民文化)。今時今日，中國人的物質崇拜、及不理別人死活的黑心劣質貨品、少見義勇為(譬如見到小偷偷東西但沒有人挺身而出)、不人道(譬如醫療服務見錢才醫人)、肆意破壞自然、礦難處處死傷慘重........等中國社會現象，為什麼會出現呢?作者認為與中國長久以來的專制統治有極大關係--------政府也不當自己的人民是人，人民又怎會當別人是人呢?人們只好自私自利以求生存了。(你想想北京奧運犧牲了多少北京市民的日常生活和權利就知道了)。

所以說"來生不做中國人"，不是鄙視中國文化的偉大精深處、不是不認同中國人性格的善良面，而是對於中國專制統治的控訴。我看這本書，會為今時今日中國人有這種齷齪的精神面貌感到痛心。中國無疑曾為文明大國，但文明不可以有衰落的一天嗎?一如埃及文明、印度文明、羅馬文明也都灰飛湮滅了。今天，中國文明仍然可以對世界有貢獻、有影響力嗎?還是只是苟延殘喘呢?我看到的是中國是反民主、宣揚狂熱的民族主義情緒、不人道對待異見人士(特別對維權人士、政治異見人士、宗教人士)，還有對整個世界為害甚深的偽劣中國制食品貨品。

帶著有色眼鏡的人永遠只能看見自己想看的事情，只有符合自己立場的消息才是存在的，這樣的人有可能得出其他結論嗎？專制萬惡，所以中國越來越沒影響力了，中國只能苟延殘喘了，十三億人精神齷齪了......空話一大把，可有半點實際分析，擺事實講道理的樣子？以煽情的口吻把一切黑暗面胡亂歸咎給自己預設的理由，也許這就是你眼中的擺事實講道理了。

我在內地、香港及某些人眼中的西天(全稱西方天堂)都生活過許多年，中國的進步與崛起可是切切實實地感受到的。這是一個十三億人精神齷齪，苟延殘喘，文明沒有影響力的國家？別開玩笑了。我想，至少我還算是諸葛義口中的「正常人」。

QUOTE

不只鍾祖康一人不想當中國人，很多中國人也不想當中國人，因為我們的國家和人民都令人感到丟臉羞恥。這是無論你如何高談闊論中國傳統文人哲學思想文化如何偉大如何仁義和諧，也不能填補人們對於中國社會現狀的不安的。

不好意思，我從未高談闊論中國傳統文人哲學思想文化如何偉大如何仁義和諧，看來你的妄想又發作了。

我完全相信中國十三億人裡大多數都對社會現狀多多少少有些不滿，但明白人都知道，生存就是這樣，不管在中國還是在地球上的其他地方都是如此。樸素的中國人會把不滿化作進步的動力，他們是中國的脊梁，中國積弱時他們不會嫌棄自己的國家，中國強大時他們會為自己而自豪。至於那些滿眼專制黑暗，滿腦子西方月亮圓，成天想著不做中國人的傢伙，拜託，您就別做了。嫌移民西天太困難？現在買個洪都拉斯之類的護照便宜得很，也算在西邊，沾仙氣了，快去吧。

發表者: william33 Aug 14 2008, 09:30

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 13 2008, 22:13 )

聽你這樣說，似乎有人看書的口味是專挑壞書來看。鍾祖康的書不是文學，是評論。評論重在理據，有道理就有道理，沒道理就沒道理，與口味（taste）無關。我是中國人，認識自己國家的文化是份內之事。我當然沒有資格當甚麼「中國文化代言人」。不過你說得對，「別人對中國文化的批評，竟就好像批評你（我）自身一樣」，尤其是面對那些無理的詆毀。只有那些一味高慕外國「天堂」的人，才會麻木不仁地贊同那些對自己國家文化的無理指控。

我已在上面聲明，我沒看過鍾書內容，我的評論全是根據Leaf所轉載的文章（主要是鍾書的前言）。目標如此明確，試問我如何「未卜先知」、「無的放矢」？不過，我看了鍾書的前言，已甚為失望。失望不在於他拿中國當靶子，而在於他說話沒有道理，徒以譁眾取寵為務。（比方說，我們總不需要把整個爛蘋果吃掉，然後才說這個蘋果是爛的。）何況世上好書何其多，我實在不想浪費時間。如果鍾氏在書中真有甚麼高論，就當我緣淺好了。

「妓女」和「身染愛滋病的妓女」豈可混為一談？
首先，「妓女」有沒有尊嚴，這是文化的問題。中國人講道德，自然看不起性工作者（其實更看不起嫖客）。然則為了給性工作者尊嚴，我們就要反過來批判道德了？我想，沒有人會願意當性工作者，性工作者自己也不會奢求甚麼尊嚴不尊嚴，除非他們的良心都被埋沒了。他們最希望的，無非是擺脫性工作者這個枷鎖，盡快過上正常的生活。對他們來說，這才是「尊嚴」所在（也最實際）。

荷蘭可以搞紅燈區合法化，性工作者在街上不怕被人看到面貌，這可能是他們心目中的「尊嚴」。可是，你想在中國，以至世上其他地方搞這套，就算政府立了法，也沒有多少人會支持。文化意識根深柢固，哪裡可以說變就變？解決問題的方法，依我看來，首要是改善經濟，加強打擊色情事業，減少性工作者（受害者）；然後是宣揚人道，加強執法，保障性工作者的安全；最後才是談紅燈區合法化諸問題。現在有人本末倒置，看見北歐某國的性工作者表面風光，以為他們很有「尊嚴」，便妄想中國的性工作者也應該有這種「尊嚴」。這聽起來多人道啊！

所謂「愛滋罪犯」，人道照顧自是必需，這個我們要從社會工作方面努力。他們被侮辱、被偷搶騙打，這都是治安問題。

北歐模式社會 = 民主制度社會？
中國人多，但不代表她不可行民主制度，我也從來沒有說過搞民主「國家會分裂」這種「老生常談」。很多人說中共是推行民主制度最大的阻力，但從沒想過「民主」的「民」是怎樣的素質。沒錯，中國就是人多，窮人多，文盲多。你給他們投票權，讓他們作主，可是他們吃不飽、穿不暖，還談甚麼個民主？再說，講民主，人民的素質也是很重要的。在中國實現民主，路還漫長。然而我不認為這樣就可以狂妄地判定無民主的地方是地獄，有民主的地方是天堂。這種論調與美國的邪惡軸心論一樣可恥，實在是唯恐天下不亂。

這種話，我們都聽得太多了。又是外國怎麼怎麼好，中國怎麼怎麼差。只會耍嘴皮子，卻甚麼建設性的東西都說不出來。我非常質疑：

1. 你口中的外國到底指甚麼？「外國沒有普遍而嚴重的官商勾結、貪污」「外國有完善的普及的教育和學校制度」……一個個含混不清的「外國」壓下來，好像普天之下只有中國最差。
2. 外國沒有普遍而嚴重的官商勾結、貪污？外國有完善的普及的教育和學校制度？外國有完善的民主機制？……這真是一個個想當然耳的妄想。看來在你心目中，外國只是某些號稱「民主文明」的國家。

另外，我所說的便宜，乃針對你前文所形容的「北歐社會」而言。要不是你現身說法，我也不知道你有這麼多的不滿。你說的這些，都是中國未來努力的目標。我從來沒有否認。只是眼下中國還未達成，有人便整天拿某些外國的片面情況來揶揄中國、諷刺中國，好像很有見識、高人一等似的。

附記：你認識的人間仙境（風景上）只有長江三峽，足證你拙於見識。三峽工程是利民之計，破壞了三峽景觀是無可奈何（說是「毀滅」，簡直是誇張失實）。中國許許多多人間仙境你不提（拙於見識？），卻單提這個被中共「毀滅」的三峽，實在「用心良苦」。

你不看就不看好了。只是我很懷疑，你沒有真正看過書中所引大量研究數據、中港報紙報導、著名學者研究等等資料，就說那是"沒有理據"、"沒有道理"，那你不是憑空想像又是什麼呢?你要批評這本書沒有道理，那該指出書中引用的各種資料和理據是站不住腳的，或者指出它在論證過程和結論上出現問題，這樣才是你說他"沒有理據"、"沒有道理"之前所應持的正確批評態度吧?

不過，真有人這樣做也真是夠傻的。因為他寫這本書的目的，壓根不是想很客觀、很嚴肅的、抱住做學術研究論文般的心態去寫。不過，無可否認的是，他的寫作態度好認真。當然，你可以說作者的看法非常主觀非常煸情，但你覺得它是太主觀太激烈就不是好書，那麼都是你主觀認為吧?(與我的"主觀認為它是好書"都是一樣的)。可是，魯迅又何嘗像鍾祖康一樣引用大量資料去罵中國人呢?那你認為魯迅的寫作是否好文章?是否太主觀?魯迅的書是不是好書?要評定一本書是否好書，有時候或許需要多方面考慮，但有時候，你覺得它好看、好笑、令人驚訝"原來看問題可以有這樣的角度!?"，那麼它也就是好書了。這只是我個人認為，要求或許甚低，你心目中的好書可能是些很嚴肅很學術很高深的東西，都是口味不同吧?(是我bad taste 啊!)

我想你也認為魯迅雖罵封建思想，其實骨子裡也是很封建(只是"疑似封建"吧?看你怎麼理解)的。不過，既然魯迅罵得有道理，為何鍾祖康就罵得沒有道理呢?是他所用言辭太尖酸刻薄的關係?還是他的身份問題，譬如他是香港人又表明支持台灣獨立?還是因為他骨子裡沒有魯迅般封建(至少還未發現)，於是被罵者(中國文化捍衛者)心裡就很不安了?同樣罵中國文化(要強調是"黑暗面"，不代表我不認同中國文化有"光明面")，為什麼態度那麼不同呢?

決定「妓女」有沒有尊嚴，要看那裡的文化，該說，是看那裡是否有講一套做一套的男權封建文化吧? 從"性工作者自己也不會奢求甚麼尊嚴不尊嚴"這話，就可以知道是多麼的男權封建了，無非是看不起妓女，與今時今日愈來愈講人權的觀念背道而馳。低下階層、工作低賤、出賣身體、不是"正常"工作，他們就不奢求自己有尊嚴了?這不是屁話嗎?這不是太"講道德"的原因嗎?
你提出的都是解決方法，而真正問題也真的是中國人的道德"文化意識根深柢固，哪裡可以說變就變？"某些歐洲國家如荷蘭，就沒有那麼多根深柢固、難以說變就變的文化包袱了。所以我說，即使再過一百年，中國和香港也不可能有那種尊重人權和人的尊嚴──哪怕是妓女──的社會，不是對嗎?「愛滋罪犯」，人道照顧自是必需，這個定要多加努力啊!當有一天中國人不再歧視愛滋病患者就可以了。

"民主選舉需要人民有一定質素"不就是人們為不推行民主而說的老生常談嗎?人民的質素如何如何由誰人決定呢?什麼樣的"質素"才可以選舉呢?那麼你認為中國人的質素很低，所以中國人就不可以有民主了，是嗎?鍾祖康也說中國人質素低啊!怎麼你說國民質素低就可以，他說就不可以呢?再講，法國推行民主的時候、英國推行民主的時候、美國推行民主的時候，與今時今日"廿一世紀"的中國的各方面環境、經濟發展和民眾水平，誰高誰低?誰更有"質素"?從不知由誰人定義的"人民質素"，去決定到底是否該有民主，這不是很白痴的論調嗎?至於這又是否可恥，那麼看你抱什麼心態這樣說了。如果是為了維護強權專制統治和官商利益階級，那麼就是可恥了。民主選舉是講求參與投票的，簡單得只要憑良心就可以作出抉擇的。誰對你好、誰維護你、誰能代表你、誰是欺壓者、誰是貪官污吏，即使沒有很高學識，也可以作出判斷吧?
要說條件，則不該是"人民質素"，而是有否普及教育去教國民明事理，看資訊是否真正流通(包括宗教、傳媒、互聯網等)，讓人看清看楚自己的"代表"，還有建全獨立的法治，以防貪污。這些條件，你說中共政府是否負有最大的責任?沒有民主的地方未必是天堂，如果是健全的民主，也是人間樂土。沒有民主只有極權的地方，即使不是地獄，也是人間獄。

"外國"，當然就是指比中國文明和民主的國家了，這還用說明嗎?當中有西方國家、有東南亞國家，譬如我說的北歐小國，或者日本、台灣，而不是指非洲或中東不知名獨裁戰亂小國，或者表面民主內裡極權的西方大國如俄羅斯。沒有說明，我以為你懂呢!我怎麼知道你這樣也要問呢?!
那些中國普遍存在而外國不多見的問題，你是聽得太多了，但到底有沒有認真去思考過呢?拿外國來"對比"就是如此的：拿別人好的去對比自己壞的，這不是正常不過?難道拿別人好的對比自己好的?這叫什麼對比??批評並叫對方改過的方法，可以是諷刺、可以是大罵、可以是跪地哭求、可以是奉承、可以是只讚不罵、可以是向上天祈禱，你要怎麼做就怎麼做，不過，你怎麼管人如何批評呢?

三峽工程是利民之計，真虧你說得出口。如果破壞歷史、破壞生態自然、破壞人文，是利民之計，那麼就是利民之計吧!或許，它是"利民"的，是只見其利不見其害那種"利"吧!

發表者: william33 Aug 14 2008, 09:40

QUOTE

要說條件，則不該是"人民質素"，而是有否普及教育去教國民明事理，看資訊是否真正流通(包括宗教、傳媒、互聯網等)，讓人看清看楚自己的"代表"，還有建全獨立的法治，以防貪污。這些條件，你說中共政府是否負有最大的責任?沒有民主的地方未必是天堂，如果是健全的民主，也是人間樂土。沒有民主只有極權的地方，即使不是地獄，也是人間獄。

更正：有民主的地方未必是天堂，如果是健全的民主，也是人間樂土。沒有民主只有極權的地方，即使不是地獄，也是人間獄。

發表者: william33 Aug 14 2008, 09:53

QUOTE

拿別人好的去對比自己壞的，這不是正常不過?難道拿別人好的對比自己好的?這叫什麼對比??

引申來說，拿別人壞的去對比自己壞的，則是維護中國(文化、專制、人民質素)者的常用伎倆。更甚者，拿別人壞的去對比自己好的，則是缺乏自我反省能力者的常態。

發表者: william33 Aug 14 2008, 11:23

QUOTE (徐元直 @ Aug 14 2008, 00:53 )

QUOTE

我們的分歧，是我認為中國還沒有如你所言是"大國崛起"，某些方面的進步是有的，但更多方面還是千瘡百孔、愈來愈糟。中國的軍事和經濟方面的影響力當然具大，但對人類思想、人權、環境保護和普世價值觀方面的貢獻可說是"負影響"，還不說對於世界人類身體健康的深遠影響，也不說中國政府為了面子而缺乏自我檢討的態度，更更不說中國政府支持北韓、緬甸、俄羅斯等極權國家剝奪人權的行徑，和為了石油利益而對達爾富爾危機的曖昧態度(你不用告訴我美國也為了石油又怎樣怎樣，還是那句，美國壞，中國的壞便合理嗎?)世界上比中國開明的國家，也要為了錢和市場，向極權國家靠攏奉承，你說這算不算是人類的倒退呢?

QUOTE

我完全相信中國十三億人裡大多數都對社會現狀多多少少有些不滿，但明白人都知道，生存就是這樣，不管在中國還是在地球上的其他地方都是如此。樸素的中國人會把不滿化作進步的動力，他們是中國的脊梁，中國積弱時他們不會嫌棄自己的國家，中國強大時他們會為自己而自豪。至於那些滿眼專制黑暗，滿腦子西方月亮圓，成天想著不做中國人的傢伙，拜託，您就別做了。嫌移民西天太困難？現在買個洪都拉斯之類的護照便宜得很，也算在西邊，沾仙氣了，快去吧。

如果"生存"就是如奴隸一般沒有尊嚴和沒有該有的人權，或如諸葛義所言般必先力求溫飽，或只追求經濟發展，而把該做的事不做，該改善的都王理，全"先放在一旁"，只要溫飽溫飽再溫飽，那麼這種"生存"，只是一種動物性的生存，而不是人該追求的生存。"生存就是(你想的)這樣"?那中國人合該悲哀。

"樸素的中國人會把不滿化作進步的動力，他們是中國的脊梁，中國積弱時他們不會嫌棄自己的國家，中國強大時他們會為自己而自豪。"這會不會是你太過一廂情願呢?好天真!因為你不知道民間疾苦?!你說得廣大的中國同胞們那麼偉大為祖國，你有沒有看過《中國農民調查》?我只看到農民們不滿時愈來愈多的怨聲載道和愈來愈強烈反抗。沒有看過?!都該聽過罋安縣事件吧?他們的不滿演變成暴亂，而且在中國各地這些由官逼民反的事還愈來愈多啊!

而我之所以"滿眼專制黑暗"，難道那是我想看見的?!我看見中國滿是"專制黑暗"，你怪我竟然"滿眼專制黑暗"，而不怪那個制造專制黑暗的肇事者中國政府，你是不是腦筋有問題?你裝什麼開明理智講道理?!根本就是些盲目愛中共政權、中國已成過去的儒家文化，而不是關懷愛護中國人民的愛國者吧?!你根本對中國人民間疾苦視而不見，只一味人喊你喊大國崛起了!大國崛起了!
所以，與其要人做是非不分的中國人，真的倒不如不做中國人了!

發表者: 悲慘 Aug 14 2008, 11:42

恕刪。

發表者: 諸葛羲 Aug 14 2008, 12:31

QUOTE (悲慘 @ Aug 14 2008, 19:42 )

魯迅的存在或像竹林七賢，比如稽康，因為南北朝的社會需要這樣的人，所以他們是賢人。若一個人在隨唐時仍然效法竹林七賢，繼續裸身飲酒唱歌，繼而稱聲自己維護名教，就很難討好人了。竹林七賢所為，豈只是放蕩，魯迅所為，貢獻豈在於罵中國人，若敢罵人即可比魯迅，我倒想知道，其實從心底裡你尊不尊重魯迅？

魯迅批擊中國之妙，你認為只在於狠，只在於愛國？

羲謹案：悲慘君此言，可謂深達魯迅之本心，洵不刊之論矣！今之讀魯迅文章者，多昧斯旨，妄想魯迅是攻擊傳統文化之先鋒。復有徒事詆譭者，強以「魯迅注我」，胡徵亂引，輒以片言隻語合於一己私意，即無限放大，妖言惑眾。此所謂掩耳盜鈴，自欺欺人者也！杜工部有詩云：「爾曹身與名俱滅，不廢江河萬古流。」信哉！信哉！

今再節錄魯迅先生的《魏晉風度及文章與藥及酒之關係》（1927年講於廣州）如後：

然而後人就將嵇康阮籍罵起來，人云亦云，一直到現在，一千六百多年。季札說：「中國之君子，明于禮義而陋于知人心。」（引案：此當出《莊子‧田子方》溫伯雪子語。）這是確的，大凡明於禮義，就一定要陋於知人心的，所以古代有許多人受了很大的冤枉。例如嵇阮的罪名，一向說他們毀壞禮教。但據我個人的意見，這判斷是錯的。魏晉時代，崇尚禮教的看來似乎很不錯，而實在是毀壞禮教，不信禮教的。表面上毀壞禮教者，實則倒是承認禮教，太相信禮教。因為魏晉時代所謂崇尚禮教，是用以自利，那崇奉也不過偶然崇奉，如曹操殺孔融，司馬懿殺嵇康，都是因為他們和不孝有關，但實在曹操司馬懿何嘗是著名的孝子，不過將這個名義，加罪於反對自己的人罷了。於是老實人以為如此利用，褻瀆了禮教，不平之極，無計可施，激而變成不談禮教，不信禮教，甚至於反對禮教。——但其實不過是態度，至於他們的本心，恐怕倒是相信禮教，當作寶貝，比曹操司馬懿們要迂執得多。現在說一個容易明白的比喻罷，譬如有一個軍閥，在北方——在廣東的人所謂北方和我常說的北方的界限有些不同，我常稱山東山西直栗河南之類為北方——那軍閥從前是壓迫民黨的，後來北伐軍勢力一大，他便掛起青天白日旗，說自己已經信仰三民主義了，是總理的信徒。這樣還不夠，他還要做總理的紀念周。這時候，真的三民主義的信徒，去呢，不去呢？不去，他那裏就可以說你反對三民主義，定罪，殺人。但既然在他的勢力之下，沒有別法，真的總理的信徒，倒會不談三民主義，或者聽人假惺惺的談起來就皺眉，好像反對三民主義模樣。所以我想，魏晉時所謂反對禮教的人，有許多大約也如此。他們倒是迂夫子，將禮教當作寶貝看待的。

羲謹案：魯迅一生只為嵇康一人編纂文集。《嵇康集》之編校工作，魯迅斷斷續續，耗費近二十年方告完成。（據許壽裳《魯迅先生年譜》）此集校勘精密，至今號為善本。又魯迅取南朝宋人袁粲《妙德先生傳》之意，而成《狂人日記》。《宋書‧袁粲傳》明言袁粲「自遇甚厚」，作《妙德先生傳》以續嵇康之《高士傳》。因此，《狂人日記》實隱嵇康《高士傳》。魯迅之自比嵇康，由此可知。可惜世人盡以為魯迅攻擊傳統文化，對其文章之隱義，視而不見，無怪乎常常鬧出笑話了。

發表者: 耒戈氏 Aug 14 2008, 12:31

我想如果我在書局看見這本書內容，已經怒得把那本書撕毀，然後被書局職員要求賠錢云云...
我覺得鐘祖康根本不是中國人，不是香港人，而是外國的間諜，鼓吹中國怎樣怎樣不好...中國的好東西完全被忽略，例如中國現在也有不少拿諾貝爾獎的科學家，對社會作出重大貢獻，例如光纖。中國的藝術成就一樣非常出色，詩詞，對聯，水墨畫...再者，中國文化著重天人和諧，人與人之間的和諧。外國家庭也不是重視這一套嗎？這一切一樣被外國某些人所敬佩。

竟然說中國文化對社會沒有貢獻？我呸！

發表者: 阿暪 Aug 14 2008, 13:28

QUOTE (悲慘 @ Aug 14 2008, 19:42 )

中國貌似稍微好一點了，我們應該鼓勵中國變好的地方，但某鍾氏跑出來說：「這有甚麼好？中國現在仍是黑暗無比，人間煉獄！」當我們想著如何改革內地政制時，某鍾氏又大喊：「中共快倒下來吧！中國人民應該站起來呀！」這樣的話你覺得貢獻真的可比魯迅？就當你說鍾某真的極愛國人，那還請你以愛他的讀者自處，寫一封信叫他想想愛國之法，別寫這些埋怨的書，我就沒有心力跟鍾某說話了。

悲慘兄所言甚是, 每次回覆都能說出不少真知灼見

而只於你提到作者得態度, 我想補充一點

這本書我最不喜歡的, 並非鍾氏反共, 或者親西方, 亦非因為他吹毛求疵專挑壞事講.
而是他提出他的結論缺乏邏輯, 利用煽情博認同, 把風馬牛不相干的事拿來得出毫不相干的結論, 透過幻想來把例子跟結論聯繫. 總之, 他的立論並非基於事實而是基於文字. 推論並非基於邏輯而是基於技巧

發表者: 諸葛羲 Aug 14 2008, 17:27

QUOTE

你不看就不看好了。只是我很懷疑，你沒有真正看過書中所引大量研究數據、中港報紙報導、著名學者研究等等資料，就說那是"沒有理據"B"沒有道理"，那你不是憑空想像又是什麼呢?你要批評這本書沒有道理，那該指出書中引用的各種資料和理據是站不住腳的，或者指出它在論證過程和結論上出現問題，這樣才是你說他"沒有理據"、"沒有道理"之前所應持的正確批評態度吧?

我再次澄清，我批評鍾祖康「沒有道理」，本來就是根據Leaf君所引的鍾祖康言論。何況元直兄已經說得清清楚楚：「要批駁一個人的思想，我們不必去細細批駁一本書的全文。」

QUOTE

不過，真有人這樣做也真是夠傻的。因為他寫這本書的目的，壓根不是想很觀、很嚴肅的、抱住做學術研究論文般的心態去寫。不過，無可否認的是，他的寫作態度好認真。當然，你可以說作者的看法非常主觀非常煸情，但你覺得它是太主觀太激烈就不是好書，那麼都是你主觀認為吧?(與我的"主觀認為它是好書"都是一樣的)。可是，魯迅又何嘗像鍾祖康一樣引用大量資料去罵中國人呢?那你認為魯迅的寫作是否好文章?是否太主觀?魯迅的書是不是好書?要評定一本書是否好書，有時候或許需要多方面考慮，但有時候，你覺得它好看、好笑、令人驚訝"原來看問題可以有這樣的角度!?"，那麼它也就是好書了。這只是我個人認為，要求或許甚低，你心目中的好書可能是些很嚴肅很學術很高深的東西，都是口味不同吧?(是我bad taste 啊!)

我想你也認為魯迅雖罵封建思想，其實骨子裡也是很封建(只是"疑似封建"吧?看你怎麼理解)的。不過，既然魯迅罵得有道理，為何鍾祖康就罵得沒有道理呢?是他所用言辭太尖酸刻薄的關係?還是他的身份問題，譬如他是香港人又表明支持台灣獨立?還是因為他骨子裡沒有魯迅般封建(至少還未發現)，於是被罵者(中國文化捍衛者)心裡就很不安了?同樣罵中國文化(要強調是"黑暗面"，不代表我不認同中國文化有"光明面")，為什麼態度那麼不同呢?

「這只是我個人認為，要求或許甚低，你心目中的好書可能是些很嚴肅很學術很高深的東西，都是口味不同吧?」請你停止妄想吧！且不要說何謂「好書」，我心目中稱得上「書」者，至少是說話合情合理的。可惜鍾書做不到，連「書」的資格也沒有。（有人見此，就要跳出來，說我沒看過原書，沒資格這樣批評。看官別急，下面就要談到鍾書，因為我已徇某人的要求，今天在書店把整部書略讀一遍了。）

「他寫這本書的目的，壓根不是想很客觀、很嚴肅的、抱住做學術研究論文般的心態去寫。」那麼他居心究竟何在？

虧你還把魯迅先生搬出來。「我想你也認為魯迅雖罵封建思想，其實骨子裡也是很封建(只是『疑似封建』吧?看你怎麼理解)的。」這又是你的妄想，也暴露了你根本看不懂魯迅的文章。誰說魯迅骨子裡「封建」？（你搞清楚「封建」這個詞的意思了嗎？）魯迅是明白事理的，他只會罵世道人心，不會找傳統文化算帳。相反，他深明傳統文化的底蘊，知道不能跟錢玄同、陳獨秀、胡適等人一起摧毀舊文化。因此，他寫的白話小說，如《狂人日記》、《孔乙己》等，都是鎔裁古典而出之，寄託深遠。他對中國傳統文化的感情，實在遠非爾等所能想像！他一生教書著書，整理國故，成就卓越，壓根兒就是一中國傳統士人。鍾祖康是何許人，不懂魯迅，卻要整天談魯迅，真是可笑至極。（請參看悲慘君的回覆。他談到魯迅的篇幅雖然不多，但深中肯綮。）

我不明白，捍衛中國文化到底是甚麼天大的罪？
中國文化有沒有精華？當然有。
中國文化有沒有糟粕？當然有。
外國文化有沒有精華？當然有。
外國文化有沒有糟粕？當然有。
有的精華，外國有，中國沒有；也有的精華，中國有，外國沒有。（近一百年來，這個問題在中西學界已有很多討論，外國有不少學者一方面明白中國現況，一方面對中國文化非常仰慕。在此我不必多言。）難道外國人可以捍衛他們的文化，獨中國人不可以？（請注意，捍衛文化是有批判性的捍衛，去蕪存菁，不是當憤青！）

QUOTE

決定「妓女」有沒有尊嚴，要看那裡的文化，該說，是看那裡是否有講一套做一套的男權封建文化吧? 從"性工作者自己也不會奢求甚麼尊嚴不尊嚴"這話，就可以知道是多麼的男權封建了，無非是看不起妓女，與今時今日愈來愈講人權的觀念背道而馳。低下階層、工作低賤、出賣身體、不是"正常"工作，他們就不奢求自己有尊嚴了?這不是屁話嗎?這不是太"講道德"的原因嗎?
你提出的都是解決方法，而真正問題也真的是中國人的道德"文化意識根深柢固，哪裡可以說變就變？"某些歐洲國家如荷蘭，就沒有那麼多根深柢固、難以說變就變的文化包袱了。所以我說，即使再過一百年，中國和香港也不可能有那種尊重人權和人的尊嚴──哪怕是妓女──的社會，不是對嗎?「愛滋罪犯」，人道照顧自是必需，這個定要多加努力啊!當有一天中國人不再歧視愛滋病患者就可以了。

甚麼「男權封建文化」，含混不清，不知所云。我告訴你，中國文化就是貶抑性工作者。古代的青樓女子，尚且說賣藝不賣身。賣身就是降了尊嚴。你卻說：「低下階層、工作低賤、出賣身體、不是『正常』工作，他們就不奢求自己有尊嚴了?」難道想暗示性工作是「正常」的職業？出賣身體以賺取金錢是可以的，是「正常」的？似乎不是我太講道德（洋文是Morality），而是你根本不講道德。（道德倫理，在你所津津樂道的「外國」還是很講究的，比如基督教文化就很重視道德倫理。我不相信他們會認同性工作是「職業」。）性工作是一個社會問題，不是職業。我們的任務是化解問題，減少受害者，而不是承認性工作這種「職業」，讓性工作者很有尊嚴地在街上走！（要給性工作者尊嚴，就必須首先承認他們的工作是「正常」的，而不是所謂「低賤」的。然而心存此念者，不是嫖客，就是傻子。）

謂予不信者，請看《世界人權宣言》第二十九條第二款：「人人在行使他的權利和自由時，只受法律所確定的限制，確定此種限制的唯一目的在於保證對旁人的權利和自由給予應有的承認和尊重，並在一個民主的社會中適應道德、公共秩序和普遍福利的正當需要。」出賣肉體以賺取金錢，合乎「道德，公共秩序和普遍福利的正當需要」嗎？賣淫是不對的，搶劫也是不對的——這是常識。很多人受不住環境的壓迫，去賣淫，去搶劫，這是無可奈何，令人遺憾。我們同情這些人，但決不認同其行為。所謂「其情可愍，法理難饒」是也。你看見荷蘭的性工作者出門不需掩面，就妄想其他地方的性工作者也應這樣，還大談「人權」，是置其他地方的道德和法治於何地？

「某些歐洲國家如荷蘭，就沒有那麼多根深柢固、難以說變就變的文化包袱了。」說出這樣的話的人，我建議他們移居南極或火星。

QUOTE

"民主選舉需要人民有一定質素"不就是人們為不推行民主而說的老生常談嗎?人民的質素如何如何由誰人決定呢?什麼樣的"質素"才可以選舉呢?那麼你認為中國人的質素很低，所以中國人就不可以有民主了，是嗎?鍾祖康也說中國人質素低啊!怎麼你說國民質素低就可以，他說就不可以呢?再講，法國推行民主的時候、英國推行民主的時候、美國推行民主的時候，與今時今日"廿一世紀"的中國的各方面環境、經濟發展和民眾水平，誰高誰低?誰更有"質素"?從不知由誰人定義的"人民質素"，去決定到底是否該有民主，這不是很白痴的論調嗎?至於這又是否可恥，那麼看你抱什麼心態這樣說了。如果是為了維護強權專制統治和官商利益階級，那麼就是可恥了。民主選舉是講求參與投票的，簡單得只要憑良心就可以作出抉擇的。誰對你好、誰維護你、誰能代表你、誰是欺壓者、誰是貪官污吏，即使沒有很高學識，也可以作出判斷吧?
要說條件，則不該是"人民質素"，而是有否普及教育去教國民明事理，看資訊是否真正流通(包括宗教、傳媒、互聯網等)，讓人看清看楚自己的"代表"，還有建全獨立的法治，以防貪污。這些條件，你說中共政府是否負有最大的責任?沒有民主的地方未必是天堂，如果是健全的民主，也是人間樂土。沒有民主只有極權的地方，即使不是地獄，也是人間獄。

你這番言論，真是狂謬之至。為甚麼？看你說甚麼是天堂，甚麼是地獄，甚麼是人間獄，指點江山，好像你就是上帝似的，居心跟美國的霸權一樣可恥。

「『民主選舉需要人民有一定質素』不就是人們為不推行民主而說的老生常談嗎？」哈哈哈！第一，我沒有說「不推行民主」。第二，「民主選舉需要人民有一定質素」是合理的。有人看到我說「民主選舉需要人民有一定質素」，心裡就不舒服，以為是洪水猛獸。其實這是他們神經質，鑽死胡同。

為甚麼呢？道理很簡單，「民主選舉需要人民有一定質素」完全不代表先搞好人民質素，然後才實行民主選舉。一個國家可以先此後彼，也不妨一併施行。如何推行，遠比何時推行重要。

「民主選舉是講求參與投票的，簡單得只要憑良心就可以作出抉擇的。誰對你好、誰維護你、誰能代表你、誰是欺壓者、誰是貪官污吏，即使沒有很高學識，也可以作出判斷吧?」哈哈。說得多輕鬆！多簡單！可能台灣的阿扁就是持這種想法的選民選出來的。如果我是政客，聽了你這句話，真是欣喜若狂！

說到這裡，我不禁想起唐君毅先生。唐先生是研究哲學的（他是所謂新儒家），當年因為反對中共統治，移居香港，創辦新亞書院。最近我讀到他一篇演講稿，叫《當前世界的文化問題》（1961年），這裡節錄其中一小部分：

再看所謂民主主義，講自由、民主的思想，講人權的思想。這個思想大體上來說，對於西方近代化的貢獻比較多，流弊也可以說比較少。但亦不是不包含一些問題。我五年前到美國和歐洲去看看，我覺得表面上，當然，我們中國是處處望塵莫及。但是他們的民主政治也不是說沒有問題。我覺得民主的原則沒有問題，但西方民主政治之施行方面，仍有一個大缺點，此乃依於重數量不重質量的觀點。譬如在西方之民主施行方面來說，如在普選制度中選票是每個人一張，孔夫子投票是一張，一個愚夫愚婦投票也是一張，其被選舉權亦是一樣的。實際是不是應該一樣呢？實大有問題。另外還有很多美國人也同我談到其民主政治之施行問題，他們說競選要花很多錢，很少沒有錢的能當選。專在此點上說，亦不是全無道理。靠錢來競選，這是明明有問題的。當然，對民主的原則我們不能反對，因為它是依於承認一切人格平等的尊嚴，它是主張言論自由、出版自由以及各種人權保障的。但是在施行的方法上，尤其是選舉上是有問題的，是不是能使較有賢德的人能當選，我很懷疑。〔……〕量的觀念，原則上應與質的觀念結合。至於如何結合以形成一制度，還值得大家多想。我想此種量之原則與質之原則，如不能相結合以形成為制度，則民主政治是會庸俗化的。譬如美國的國策，要大家給意見，共同決定，而一般人民的意見可能是貪安逸、貪舒服而短見的。你要重視大多數的意見，就不會重視少數的賢能者高瞻遠矚的主張。從這個地方就可知只重大多數之民主政治之可能庸俗化。因此，當西方德謨克拉西剛起的時候，像尼采這個人，當然，他有些神經質，說話有過度的地方。但是他已經看到一點，就是說民主政治是走庸俗化的路。當時英國許多羅曼蒂克的詩人，如羅斯金、卡萊爾，亦說民主政治使人庸俗化。民主政治有此庸俗化的一面。因此，反民主的思想就拿出來，要講領袖至上，要講英雄，於是就產生墨索里尼、希特勒這般人。墨索里尼、希特勒當然是民主政治的反動，我們同他們打過仗，我們是反對他們的。但是他們所以產生的根源在甚麼地方？還是有他的理由，就是西方的民主政治原有它的缺點。但話說回來，西方的民主政治雖然有它的缺點，被人批評為歸於庸俗，但是墨索里尼、希特勒更壞。

唐先生的意見，雖不必確鑿不磨，但卻是講道理、有建設性的，決不是胡說八道。這真可把鍾祖康的狂吠式謾罵完全比下去了。

QUOTE

"外國"，當然就是指比中國文明和民主的國家了，這還用說明嗎?當中有西方國家、有東南亞國家，譬如我說的北歐小國，或者日本、台灣，而不是指非洲或中東不知名獨裁戰亂小國，或者表面民主內裡極權的西方大國如俄羅斯。沒有說明，我以為你懂呢!我怎麼知道你這樣也要問呢?!
那些中國普遍存在而外國不多見的問題，你是聽得太多了，但到底有沒有認真去思考過呢?拿外國來"對比"就是如此的：拿別人好的去對比自己壞的，這不是正常不過?難道拿別人好的對比自己好的?這叫什麼對比??批評並叫對方改過的方法，可以是諷刺、可以是大罵、可以是跪地哭求、可以是奉承、可以是只讚不罵、可以是向上天祈禱，你要怎麼做就怎麼做，不過，你怎麼管人如何批評呢?

哈哈哈！果然不出我所料！（我已經說過，你口中的「外國」是那些號稱「民主文明」的國家。拜託你啦！別把自己說得那麼高明！）

又是天堂地獄論作祟。你一口氣數了一堆國家，辛苦了。可是你目光短淺，只見其共性，不見其各自的特性；只見其表面，不見其實質。有人以為自己對當前局勢了解得很清楚，原來不外乎這一道板斧。為了掩飾自己對此的無知，他們便說俄羅斯是「表面民主內裡極權」，很有見地似的，真是利害！

美國人很文明嗎？法國人很文明嗎？依照你們的習慣，不見得他們比中國文明。美國的黑人仍然受白人歧視，法國仍然不時有人隨地小便……

中國存在的問題，有人自以為思考得很透徹。為了讓別人知道他們的利害，他們便大聲批評起來，批呀批，批到理智盡失、道理全無。如何理智盡失、道理全無？比如他們批評中國不民主，拿外國的片面情況硬套在中國上，以為是在比較；又說中國儒家文化完全是一筆混帳，是中國不民主等等壞現象的禍根，以為是在予人很新穎很可取的觀點。誰知，一切都是自欺欺人。

讓我告訴你吧。我很希望中國實現民主政治，我很希望中國政府更開放，我對貪官污吏深惡欲絕，我很討厭涼薄的人……而我深信中國的確有很多問題有待解決。可是，我絕不認同鍾祖康和你的言論。
這是天堂，那是地獄，我自問沒有資格、也沒有膽量說出這種不知廉恥、不負責任的毒咒式斷言。
批評中國的黑暗現象，東拉西扯到要根除中國文化（完全是離題萬丈），我無法認同。
整天在罵一些人所共知的黑暗現象，卻了無新意、不講道理，就寫書出書，名利雙收，我無法認同。

「你要怎麼做就怎麼做，不過，你怎麼管人如何批評呢?」鍾祖康的批評沒有道理，非常反智，這些我們都要批評，「你怎麼管人如何批評呢」？

QUOTE

三峽工程是利民之計，真虧你說得出口。如果破壞歷史、破壞生態自然、破壞人文，是利民之計，那麼就是利民之計吧!或許，它是"利民"的，是只見其利不見其害那種"利"吧!

原來三峽工程是好大喜功的傑作！人所皆知，三峽工程是治水、發電、航運。這不是便民利國是甚麼？「破壞歷史、破壞生態自然、破壞人文」，三峽工程的確破壞了歷史遺跡（但政府已盡量保存，比如把古跡重置，「外國」也曾經這麼做。），改變了自然地貌，甚至造成生態損害，但是你口中的歐美「文明」大國，都沒有這樣做？敢問這些國家每年排放多少溫室氣體？這些國家每年砍伐多少林木？這些國家每年在威脅多少瀕危物種？這些國家每年有多少破壞環境的大型工程？這些國家每年在其他國家及公海棄置多少廢料？這些國家每年在公海捕殺多少鯨魚？這些國家每年進行多少次核試？……原來世上只有中國一個該死的國家，每天都在破壞環境、破壞地球！

你叫中國不搞三峽工程，每年長江發大水，或者雨災，人民的性命財產，請由你一人負責。
你叫中國不搞三峽工程，那也應該同時叫歐美「文明」大國馬上停止水壩、發電廠、油田、礦場等等大型工程。（以免你再說「美國壞，中國的壞便合理嗎」之類的話。）

有人把中國文化說成萬惡根源，又高喊「來生不做中國人」，言猶在耳，可是到了自辯的時候，卻居然大發慈悲，關心起中國的歷史文化來。真是大千世界，無奇不有，「比小說更離奇」！

（就此打住。關於鍾書，我還有話要說，後詳。）

發表者: 徐元直 Aug 14 2008, 18:01

QUOTE

我認為你與這裡其他人最重要的分歧並不在於立場如何，而在於論證是否客觀，態度是否嚴謹。你的問題是論證缺乏邏輯，結論武斷而不全面，立場偏激而不持平，這些在前面的討論中都有所體現，卻看不出有任何改善。

你似乎習慣動不動就放出一大堆論述，這些論述(也許在你眼中是「常識」)往往與大家認知中的事實差天共地，顯得偏激極端而不是客觀持平(比如說中國只有極權啦，中國破壞普世道德啦，極權政府破壞環保啦，人間地獄啦等等)。當你從一個極端論述走向另一個極端論述，最後得出你所需要的結論(中共萬惡，專制萬惡，民主樂土......)時，對於別人來說卻完全是荒唐的，沒有說服力的。當別人通過細節上的反駁來質疑你這種論證方式站不住腳時，你卻沒有絲毫改變你論證的方式，最多是提出一些內容不同但同樣偏激的「證據」來得出xx萬惡的結論罷了，這樣的「討論」能有什麼結果？我對此不表樂觀。

把話說白了，你對一些基本世情的認知恐怕已經被某些洗腦宣傳長期歪曲得不成樣子了。你眼中的世界跟我們眼中的世界可以說是兩個不同的世界，想要交流可是相當困難的。當然，也許在你眼中我們才是被專制、被儒家洗腦的愚民，嘿。

QUOTE

如果"生存"就是如奴隸一般沒有尊嚴和沒有該有的人權，或如諸葛義所言般必先力求溫飽，或只追求經濟發展，而把該做的事不做，該改善的都王理，全"先放在一旁"，只要溫飽溫飽再溫飽，那麼這種"生存"，只是一種動物性的生存，而不是人該追求的生存。"生存就是(你想的)這樣"?那中國人合該悲哀。

對社會進步的追求總有一個按步就班的過程，這更是一個需要合理計畫的過程，你和鍾祖康那些空想是如何地不切實際甚至禍國殃民，我與其他人在前面不是沒有講過，對此你似乎給不出多少有邏輯的回應。現在你在這裡空呼「該做的不做」「中國人合該悲哀」，除了煽情外還有什麼？我只為你的邏輯與理解能力而悲哀。

QUOTE

"樸素的中國人會把不滿化作進步的動力，他們是中國的脊梁，中國積弱時他們不會嫌棄自己的國家，中國強大時他們會為自己而自豪。"這會不會是你太過一廂情願呢?好天真!因為你不知道民間疾苦?!你說得廣大的中國同胞們那麼偉大為祖國，你有沒有看過《中國農民調查》?我只看到農民們不滿時愈來愈多的怨聲載道和愈來愈強烈反抗。沒有看過?!都該聽過罋安縣事件吧?他們的不滿演變成暴亂，而且在中國各地這些由官逼民反的事還愈來愈多啊!

不好意思，我正好有看過中國農民調查，很多年前看過一些。我對中國農村情況的理解一點都不深，絕非此道專家，但比起你只知道有不滿與暴亂，那恐怕還是要深得多了。我最近還在四川災區跑了一圈，你就說說你在中國內地住過多少年，去過多少農村？改革開放初期對農村影響很大，但你知道這十年來中國農村政策的變化嗎？你在傳媒與書本之外自己聽過多少農民的感受-----哪怕是在親朋好友間傳了二手、三手的消息？中國這樣大小的國家，哪怕整體勢頭再和諧，鄉鎮級別的群眾運動每年還是要發生一定數量的，一次都沒有那反而是異常了。聽說過幾次在網上鬧大了的動亂事件就以為能了解整個中國的農村趨勢，還反問別人，你唬誰呀？

QUOTE

而我之所以"滿眼專制黑暗"，難道那是我想看見的?!我看見中國滿是"專制黑暗"，你怪我竟然"滿眼專制黑暗"，而不怪那個制造專制黑暗的肇事者中國政府，你是不是腦筋有問題?你裝什麼開明理智講道理?!根本就是些盲目愛中共政權、中國已成過去的儒家文化，而不是關懷愛護中國人民的愛國者吧?!你根本對中國人民間疾苦視而不見，只一味人喊你喊大國崛起了!大國崛起了!
所以，與其要人做是非不分的中國人，真的倒不如不做中國人了!

看到了民間疾苦跟眼中只有黑暗專制是一回事嗎？我就知道兩個世界的人是很難溝通的。帶慣了有色眼鏡的人不會發現自己帶著有色眼鏡，他會以為他看到的便是世界的全部真實，而跟他看法不同的人則通通是是非不分的愚民。

做人自大自滿至此，做國人觀念歪曲至此，還是趕緊買洪都拉斯護照去吧。

發表者: 徐元直 Aug 14 2008, 18:23

看到前面諸葛羲與悲慘兄的回應，本主題不得不加精了。

本主題已被標示為精華。

發表者: 阿瞞 Aug 15 2008, 01:06

william 曾經多次談到別人的壞例子並非自己壞行為的藉口, 這個的確沒錯, 但去到國家層面的複雜程度, 用這原則來要求一些理想化行為則不適當(例如要不建水壩, 完全不影響環境, 要一個社會沒有壞人之類).

提出別國的例子來反證, 是要說這些條件根本沒有任何一個國家做到, 這些理想化的要求根本沒可能達到. 以及說明對方提出的解決方法(模仿別國)根本不能根除其認為的"問題"

發表者: 劉雄偉 Aug 15 2008, 04:31

沒甚麼心機看這麼多字, 但看到某一點強烈感到有必要回應

"所以，如你所說，有機會和有錢的話，我真會離開中國，就好像今日那些在海外定居的，不斷高呼:"愛國!"的海外華人和中國留學生一樣。" 我感覺你是在侮辱每一個在海外定居的中國人, 我強烈地向你提出激烈的抗議! 我本身也是身在美國賺美金的人, 就我所見, 有很多中國人到海外, 沒錯是因為國內的某些環境令他們覺得有出國竹戈0凡必要, 但是你所說的就好像是"我們這些人出了國就不是中國人, 所以在外國高喊愛國是比廢話更廢的廢話"

請你自重點, 你只是一個人, 不是一神, 你沒資格說我們甚麼甚麼。我不知道你是否有到過外國生活, 我想告訴你一件事, 恐怕你其實也知道: 四川地震後, 某星期日在美國紐約的法拉盛皇后區圖書館前, 法輪功在例行的星期日集會, 公開"抽水", 說地震是天亡中國云云, 請你自己再去youtube找找, 一找"法拉盛"你會找到很多的片, 當然, 當中肯定有一些說中共甚麼甚麼的, 但更多是new york的華人的表現。

在我看來, 你就跟那幫輪子功一樣。

請你收回你這一句很不應該說的話!!!!

我再說一次, 我討厭中共, 但我不容許有像你這樣的人在侮辱每一個在海外的中國人, 你不收回話我也沒辦法, 但你就不要出外國不要回國內, 不然的話, 你可能給人家打死也不定。

偏激的話完畢。

發表者: 阿瞞 Aug 15 2008, 05:13

在上面雙方的交鋒中屢次談到妓女, 我也順便談談我的看法

我認為妓女他們作為一個個人, 還是應該受到適當的尊重. 她們不應被視為低人一等或者在面對各種機關時不應受到特別差的待遇. (例如如果她們去報案時不被處理)

但如果要整個社會接受這妓女這一個職業跟其他職業比較下沒有特殊看法, 那根本不可能. 例如在西方國家, 也並未見得妓女的社會地位就如一般人一樣. 從他們的粗俗用語(至少英文), 人們辱罵別人時還是會用妓女一詞. 你不會聽到他們辱罵別人時說: 「你媽是個銀行家!」, 「你是工程師生的兒子!」

另外諸葛兄談到妓女本身就是一個社會問題, 我想補充一些. 賣淫行業牽涉到的人口販賣, 妓女被操縱賣淫, 或者某些國家妓女數目氾濫, 這些的確是社會問題, 但如果純粹妓女存在, 或者透過性來獲取利益的行為就是社會問題的話, 那恐怕這是一個古今中外永遠也存在的社會問題了.

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 06:59

孑然佇立獨戰庸眾 http://www.open.com.hk/0808p92.html
◎ 鍾祖康

● 編者按：本刊作者鍾祖康《來生不做中國人》出版後引起很大迴響，很多讀者看得淚溼衣襟。此文是一位絕不向強權與世俗低頭的知識份子的自白。

拙著《來生不做中國人》（第七刷）自出版半年以來，引起極大迴響，獲網友形容為「響徹華人世界的兩本奇書」（另一本為《中國比小說更離奇》）。德高望重的科幻小說大師倪匡甚至形容這是「巨書」、「畢生難得一見的好書」、「列為必讀」。中國則將此書列為禁書，斥資專程跑去香港買書的中國窮奴胞回國過關時被沒收後，發電郵向我訴苦，聞之悵然。此書高踞香港三聯書店暢銷書榜的前十名，饒有意味的是，在這榜上這書的銷路排名甚至時而在柏楊的傳世之作《醜陋的中國人》之上。

觸及中國人的靈魂深處

　　在大批網友的評論中，除了許多說此書令其「中國觀」天翻地覆之外，我特別發現了一個我從來沒有預料到的普遍反應。就是不少讀者說看得淚濕衣襟。譬如「含著淚讀《來生不做中國人》」、「看鍾祖康寫的《來生不做中國人》一書，看到胸口痛，還流下了眼淚」、「單看標題已夠爭議性！閱後有更多反省地方！心更不禁流淚！」，倪匡也說「這本書......可掩卷長嘆，可痛哭流涕」。一些讀者因而相信我是一邊拭淚一邊寫這些文章的，「我想作者寫來字字有淚，句句含血」、「我想作者是含著淚寫作此書的！」，這些評論是如此真情流露，我就知道我低估了此書的震撼力，我知道我這些文字的確已觸及了許多中國人的靈魂深處。其實，我寫這些文章時的心境，可說是「千山鳥飛絕，萬徑人蹤滅；孤舟簑笠翁，獨釣寒江雪。」的確，在香港因水質污染幾乎從不釣魚的我曾天天在北海的峽灣之濱孑身垂釣至夜色迷濛，大雪紛飛海面一抹薄冰時更是非去不可，在孤寂中一邊盤算著自己的前路，一邊深思是甚麼讓這些沒有「五千年博大精深」文明的北歐人從物質到道德都遠比中國豐饒。

　　我的傷春悲秋情懷很多年前就已隨著梁遇春等文人埋葬了，行文時早已沒有興趣博取讀者的熱淚。含著淚寫作，這些年來印象中也只有一次，就是看到中國的嬰兒湯照片。因事象過於荒唐滑稽而號啕大笑倒時有發生，甚至是笑到涕泗橫流。

　　那麼，是甚麼讓我的讀者流淚？傅庚生先生在其經典《中國文學欣賞舉隅》裡說：「以感人之深淺，衡量作品之優劣，十九得之。作品之感人深，自於作者之至誠......不源於深情，不出於至誠，而冀其作品能感人者，是東向而立，而求見西牆也。」至誠，我自問是做到的。

在香港不做文棍談何容易

　　然而，至誠是要付出很大代價的。林語堂說：「既做文人，而不預備成為文妓，就只有一道：就是帶一點丈夫氣，說自己胸中的話，不要取媚於世。」在香港這樣一個每個人都有充份自生自滅的自由的傳統華人社會，既做文人，而又拒絕做文棍，談何容易！這裡我用「文棍」，避用「文妓」，是因為我認為妓女這工作其實真的比起許多行業特別是無恥政客、奸商、小混混和御用文棍高貴得多，我不想侮辱了那些幾乎令我自慚形穢的妓女。一位要賣身供養高堂和幼女的妓女就曾義正詞嚴的對我說：「我只出賣肉體，絕不出賣靈魂！」字字震撼人心，催人淚下。這樣的一個靈魂，何其聖潔！耶穌在救了那妓女後不就只是說：「我也不定你的罪，回去吧！」與此恰恰相反的是，無數無恥政客、奸商、小混混、飯碗基督徒和御用文棍卻會說：我只出賣靈魂，不會出賣肉體！

　　一位名滿香江的資深傳媒人一天看完我的稿件後眉頭深鎖，面色紫藍交迭，狀若有喪子之痛，然後向我噴話︰你哪可以說中國政府「統治」中國？他說「統治」隱含不具合法性之意，隨即把文中多個「統治」一一改成「管治」。那麼，他若讀到我的︿北京邪政大戰香港法輪功﹀，豈不兩目上竄、四肢抽搐？奴才如此體貼主子，看得我心寒膽落，他在香港是很難不出人頭地的，但好文章是不可能寫得出來了。香港許多的所謂健筆，甚至才子，行文時不都是一副翹臀欲撩春的媚態？不是想迎合曾特首（以前就是董特首），謀取一官半職，「近距離觀察權力核心的操作」，就是想被北京爺們相中，以獲賜為北京的御用嘍囉，晉身人大政協大紫荊；不然，就是不惜無限上綱無視常識只求為所屬公司大老闆的私心或病態意識形態護航擋箭。

　　最近，《信報》大老闆林行止竟然近於懺悔地說「筆者年輕時是盲目的自由市場信徒」、「寫了三十多年政經評論，筆者對過去理直氣壯地維護資本主義制度頗生悔意，因為看到了太多不公平手段和欺詐性活動，而一些本以為放諸四海而皆準的理論則經不起現實考驗......社會主義的確能夠維繫社會公平」，林行止年屆古稀方後知後覺，聊勝於無吧（但其敢於懺悔的真誠則是可嘉的）。但我卻深為那些曾經為了五斗米而曲意跟隨他「理直氣壯地維護資本主義制度」，並誣衊正牌社會主義的下屬或文人，感到難過。今後皮之不存，舵手迷路知返，毛將焉附啊？是否大家行文時又要微調一下呢？比林行止更資本主義的黎智英若有天也有類似懺悔，則恐怕旗下一眾健筆「以今日之我打倒昨日之我」之微調行動必更慘烈。

獨對庸眾宣戰反對中國收回香港

　　當香港全城的精英、甚至是不少被壓迫最甚的賤民階層也歌頌中國收回香港時，我卻反對。原因很簡單，中國以獨裁殘暴著稱於世，文明水平遠比香港落後，世界上哪有落後領導先進的道理？就如德國統一，也只可能由文明較高的西德來統一文明較低的東德，也就是以西德的自由民主推及東德，斷無把東德的獨裁政治覆蓋西德之理，也不可能像中國那樣實行其實是「人奴並居」委婉語的「一國兩制」，讓西德行其自由民主，東德行其獨裁專制。中國以其文明水平，是絕對沒有資格管理香港的。國家副主席習近平最近訪問香港時，竟然訓導香港「行政、立法、司法三個機構互相理解，互相支持」！連「司法獨立」和「三權分立」這些最起碼的現代人理念也完全沒有，思想上跟滿清的大臣毫無分別。習總本身受過高深教育，是清華大學法學博士，這再次說明：中國人的教育真的出了極嚴重問題，而即使是優質教育看來也對擅於去精取粗的中國人作用不大。如此文明水平，憑甚麼管理香港？由一個獨裁殘暴政權來教你怎樣推行民主、法治、公義，就如由無神論者來欽點喇嘛或主教或指導你如何祈禱那樣，都是滑稽得要命的事。

　　那份連香港民主派都幾乎無不叫好的「中英聯合聲明」，我卻寫道是「一份為奴隸而寫卻沒有奴隸參與起草的移交奴隸協議書」；那本基本法，我卻說只讓我想起玩物專家李英豪寫的《養狗基本法》，而且可讀性不及後者。

　　我深信，對於任何奴役人民的國家或政權，即使不能對之弔民伐罪，也應盡量阻其擴張。就如虐待子女的父母就應被褫奪監管子女的權利甚至要入獄那樣，這是很簡單的常識。因此我只會衷心恭喜香港、台灣、南韓甚至澳門等地因列強的介入而得以逃出中國虎口，為這世界貢獻了七千萬個原本必受中國式奴役殘害的自由人。但非常奇怪，絕大部分中國人看來並不覺得這七千萬人的自由有何重要，他們覺得，領土統一就是人生最高價值。但也讓人哭笑不得的是，同一批的愛國者，卻沒有興趣向俄國索回幾百萬平方公里「自古以來」就屬於中國的神聖領土，雖然，對於這幾百萬平方公里中國領土有幸落入雖同屬流氓但論獨裁殘暴仍不及中國的俄國，我心裡也為他們高興。

　　這就是我對甚麼釣魚台領土糾紛從來沒有興趣的主要原因。日本怎樣壞，也總沒有壞到中國那個地步，會那樣物傷其類，賤待糟蹋自己的同胞，而且對環境的保護也做得遠比中國人好。又如英國人怎樣壞，其人道關懷和人性價值依然是遠在中國人之上的，甚至是在對待殖民地異族時也是如此，以至香港居然變成了中國人的難民天堂，儘管英國人的人道關懷仍在北歐人之下。

　　基於這常識，早在一九九零年代中，當幾乎全中國人民以及九成以上香港人擁護中國大一統時，我就在報章上發表過主張台獨、藏獨、疆獨的言論。但那時，由於刊載的報章不是香港的「大報」，而我也由於一些原因被迫使用筆名，因而只引起小風暴，但已得以初識「合群的」、「自大的」（魯迅語）愛國者之兇悍。

《明報》發文支持台獨引起風暴

　　二零零一年，我抓住了一個百年不遇的機會，在香港的「知識份子大報」《明報》上，刊出了《台灣有權獨立》一文。當時我想，《台灣有權獨立》這文章上說的道理雖只屬常識，也儘管中國人多若蟑螂，但由於全中國人民已經停止獨立思考並打恭作揖了兩千年，這樣的觀點，要不是想講出來的人沒有能力寫得好，就是有能力寫得好的人會潔身自愛絕不會寫。香港雖有七百萬人，中國雖有十多億人，當時我就懸想，我若不寫，則即使再等百年，潔身自愛的中國人按理也不會有人肯把這些被長期粗暴鎮壓的常識說出來。為了文責自負和不讓人覺得藏頭露尾，也為了減輕《明報》必然受到的巨大壓力，這次我一如以往的使用真名。《台灣有權獨立》一文在刊出前，我請我敬重的政治學者甄燊港兄將之過目一遍，以防鬧出攬鏡自賞的笑話。

　　文章刊出後，我一天之內接到幾百封電郵，包括揚言會強姦內子的恐嚇。《大公報》、《文匯報》、《香港商報》起碼連續兩個月，天天各以一篇專文指名道姓圍剿。中國為此所虛耗的人力物力﹐應至少足夠讓幾百個中國失學兒童上學。譚志強兄早前在電台推薦《來生不做中國人》時就說，鬧得滿城風雨的陳巧文也只是支持西藏民族自決，跟我那時的鮮明主張還大有距離。當時我一位好朋友出於關心對我說：大一統癖是中國人和中國政府的宗教，反共是可以，但沒有人會像我那樣自絕自己後路那麼傻的。我就是那樣是其是非其非的人，無數次不顧後果，結果滿身傷痕。

　　這宗自香港開埠以來未曾有過的文壇風暴，讓我更加明白到中國政府甚至是中國人何等仰賴大一統癖維生，也讓我確認了我這支筆大有降魔伏妖的威力。問題只是，特別是有《明報》前車之鑑之後，在香港還有誰，特別是主流媒體，敢用我的文章呢？

　　風暴過後，《開放》總編輯金鐘先生來找我，很有誠意的請我為他寫稿。我只提出一個條件：除非是一些無關文旨的文字修改，我的文章是不准更動的。他一口答應了。這些嘔心瀝血的文章，最後就修飾而成《來生不做中國人》。但若沒有周美里小姐的慧眼與苦心，《來生不做中國人》也許也只能與草木同朽，世事如雲任卷舒，信耶？

　　在奧斯陸皇宮與國會之間的大道Karl Johans Gate上，刻上了從來一士諤諤的易卜生的多句名言。內子看到其中一句就把我拉過去看，其意思是：「只有最堅強的人才能孑然佇立」。我忽有所感，孑然佇立是肯定了，但誰敢說自己怎樣堅強？只是冥冥中仿若有守護天使，讓我在中國垃圾文化的摧殘下而竟不死，讓我活著回來傳揚地獄之可怖。
（作者電郵：onlytojoe2@gmail.com）[COLOR=green]

發表者: 徐元直 Aug 15 2008, 07:26

幸好我多年來接觸大量腦殘宣傳練得一副好胃口，否則看見此等酸腐無恥之吹捧文章，恐怕連隔夜飯都要吐出來了。

發表者: william33 Aug 15 2008, 07:47

QUOTE

鍾某是把一些已存的資料加以整理和評論，而不是「揭中國不為人知的黑暗」，只不過是「花了很多心思描述黑暗面有多黑暗」。中國壞的地方，描述得再壞也不會變好（當然忽略中國有多壞更加不會變好）。

書有沒有"揭示不為人知的秘密"的揭秘作用，是否"只不過是描述"，和有沒有"做過有深度的調查"，與它是否一本有價值或毫無價值的書，關係在哪裡呢?
我想，既然你也認為書是以評論為目的，那麼重要的該是，作者引用的資料和理據，是否足以支撐作者的觀點呢?
你認為，作者「只不過」是「花了很多心思描述黑暗面有多黑暗，而且，的確，「描述得再壞也不會變好」，因為的的確確，"描述"的意思，就是把眼見的事實，如實地進行敘述，而且既只是"描述"，當然不會使事情"變得更好"。
但是，你到底想說明些什麼呢?
因為他"只不過是描述"，所以他就沒有價值?你說的價值，是指什麼價值?如果你未能說明，那麼你的批評，也"只不過"是批評，而且"只不過"是為批評而批評，"只不過"批評了空氣。
因為它「描述得再壞也不會變好」，所以它就不好了，你是想說，作者的態度是太消極吧?
原來批判中國政權黑暗，但不提解決方法，就是錯。是否批判對方，就"必須"要提解決或積極建議呢??這是一部建議書?!只提出問題而沒有提出如何解決問題，就沒有它的價值?

QUOTE

中國極需要公正的傳媒，但鍾某所做的，我絕不覺得是傳媒的工作。

你怎麼理解"公正"這個詞語的意思呢?我認為"公正"的意思，是指明辨是非黑白，不為一己利益而有所偏私。所以，我絕對認同中國極需要公正的傳媒，而且中國共產黨絕對要負起最大責任。如果你的意思是指兩方面"平衡"，所以書除了有罵的還要有讚，如果是破口大罵的話，有些部份亦要高舉拇指大讚特讚，才為之"平衡"的話，那麼我們對公正的理解便很不同了。

QUOTE

魯迅的存在或像竹林七賢，比如稽康，因為南北朝的社會需要這樣的人，所以他們是賢人。若一個人在隨唐時仍然效法竹林七賢，繼續裸身飲酒唱歌，繼而稱聲自己維護名教，就很難討好人了。竹林七賢所為，豈只是放蕩，魯迅所為，貢獻豈在於罵中國人，若敢罵人即可比魯迅，我倒想知道，其實從心底裡你尊不尊重魯迅？魯迅批擊中國之妙，你認為只在於狠，只在於愛國？

你們理解魯迅的方法頗為特別，把魯迅由批評禮教，變為擁護禮教的人。要如何解讀，是你們的事，也未嘗不可。不過，恐怕仍很有爭議。

QUOTE

自知重要，但極用具侮辱性的字眼以羞辱中國，就是無聊，中國人不需要自卑。我們說中國還有一點的好，不是狂妄到說中國仍然天下無雙，仍可作天朝大國為世作則，而是有信心說中國能發揚現存一點點的好，繼續變好。

我都認為你們不喜歡這書，是因為他的文辭關係。不過，如果被人罵一罵就氣上心頭，心生憤恨，那麼到底是被說中了不肯認呢，還是不忿被屈?那麼自己才知道了。有自信的人，無論別人怎樣批評，都不會有些什麼吧?

中國要繼續變好!!積極!!

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 07:48

這書憤青不能看

「最近在香港買了一本在內地買不到的評論文集《來世不做中國人》，放在書店的推薦位置，忍不住就買了。作者不將目前中國社會的種種問題歸罪於GCD，而是從文化、歷史層面分析，偏激地將中國文化貶低得一無是處，罪大惡極。此書越看越有趣。我承認我對中國歷史的瞭解遠不如作者，我對中國文化的思考也深不及作者，所以聽聽他的看法，應是沒什麼壞處的。他羅列的事實可以看，看完自己思考，他的觀點僅供參考。這書憤青不能看，憤青一定會覺得是中國人殺了作者全家他才會寫出這樣的文章，並且會有殺了作者的念頭。這幾天上下班帶在地鐵上看，下意識地將封面遮掩起來，怕憤青看到碩大的標題把我拍死……」
http://karenyuan.spaces.live.com/blog/cns!8F32DB38C66ECF5C!1769.entry
中國豬宰前注水

http://news.cnwest.com/images/site1/20070628/xin_3706042815476252103411.jpg

http://image2.sina.com.cn/dy/s/2003-10-20/1_1-1-23-659_2003102004626.jpg

版主提醒：此類圖片請以連結方式貼出，以免倒人胃口。

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 08:04

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 15:48 )

這書憤青不能看

「最近在香港買了一本在內地買不到的評論文集《來世不做中國人》，放在書店的推辿鼽m，忍不住就買了。作者不將目前中國社會的種種問題歸罪於GCD，而是從文化、歷史層面分析，偏激地將中國文化貶低得一無是處，罪大惡極。此書越看越有趣。我承認我對中國歷史的瞭解遠不如作者，我對中國文化的思考也深不及作者，所以聽聽他的看法，應是沒什麼壞處的。他羅列的事實可以看，看完自己思考，他的觀點僅供參考。這書憤青不能看，憤青一定會覺得是中國人殺了作者全家他才會寫出這樣的文章，並且會有殺了作者的念頭。這幾天上下班帶在地鐵上看，下意識地將封面遮掩起來，怕憤青看到碩大的標題把我拍死……」
http://karenyuan.spaces.live.com/blog/cns!8F32DB38C66ECF5C!1769.entry
中國豬宰前注水
（圖見上帖）

你想暗示批評你和鍾祖康的人，都是「憤青」嗎？

「中國豬宰前注水」，為了謀利而虐待動物，真殘忍！（這是真心話。）

不過有人只是關注「中國豬」，對「外國鵝」卻充耳不聞。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 08:07

《有「中國特色」的畸形糟蹋》

http://aw55.blogspot.com/2007/02/blog-post_4697.html
作者﹕鍾祖康

中國大陸官、民之浪費，是舉世無雙的了，郎咸平就寫了篇廣為傳誦的《中國的經濟是全世界最浪費的經濟》。但我認為中國人的浪費不僅僅是一般文明世界所說的浪費，也是有其濃厚「中國特色」或「中國社會主義特色」的，中國式的浪費往往與摧殘、蹂躪合而為一，所以是糟蹋。而且這種糟蹋也是世所罕見，所以要在前面加「畸形」二字，以資識別。

從潲水榨取食用油

雖然約佔中國八成人口的農民生活仍然困苦得無以復加，全國有兩億人每天人均消費不足一美元，但中國人浪費食物也是毫不手軟的。調查顯示，普通餐館一桌飯菜一般至少會吃剩百分之十，一家餐館平均每天要倒掉五十公斤剩飯菜。僅對陝西一個省的統計，一天就要浪費掉五千噸飯菜。全國一年下來，就這樣倒掉的飯菜高達六百億元。浪費到此為止，已經是要千咒萬罵的了，但還是可以想像的。但利字當頭不理他人死活的中國人竟然大舉從食店收集這些潲水，這些潲水或再混和食店中無數次反覆油炸至不能再用的廢棄油，然後把這些油淋淋的潲水裡面的油壓榨出來當食用油賣錢，再把剩餘的殘渣湯水用來喂豬。這些潲水本來就是來自中國市場上典型的偽劣食品，加上在儲存、運輸過程暴露在空氣中，微生物、細菌大量繁殖，動物性油脂氧化腐爛，腐敗變質產生毒素，其實就是連豬也不應該吃的，現在卻「物歸原主」，回流到食客的胃裡。

這種從潲水或泔水榨取的油就叫做「潲水油」或「泔水油」，在中國大陸相當流行，防不勝防，避無可避。

這些「潲水油」（還有從地下廢水道採集而來的「地溝油」）由於比正當食油便宜得多，很受餐館歡迎。其他一般需用大量油炸的食物如即食麵，也愛用這種賤價「潲水油」，西安市政府早前在全市範圍內開展清理非法從事加工銷售廢棄食用油脂專項行動，從二零零六年四月起三個月內就收繳了泔水油近十六萬公斤！西安市商貿局並組織了全市四十五家餐飲參與「西安市飯店餐飲業堅決抵制使用泔水油，確保市民健康用餐」行動。但這跟〈（黑龍江）牡丹江搗毁泔水油黑窩點每天千噸假油運往全國〉的新聞比較起來，真是何足道哉。

這種「潲水油」令人極度噁心尚在其次，最大問題是一般含有大量黃曲霉素（aflatoxin）,苯并芘（benzopyrene）和砷（arsenic）等多種烈性毒素，在國外只會作生物柴油用。每年成千上萬噸的「潲水油」傾進胃裡，誘發了多少癌症、怪病，糟蹋了多少人的健康，浪費了多少醫療資源，又多製造了幾多億萬的東亞病夫？

活牛活豬注水驚天地泣鬼神

在中國，注水肉才是家常便飯，注水牛肉、豬肉、雞肉、羊肉最普遍，而注水狗肉、驢肉、兔肉、蛇肉等等也時有所聞。中共雖然對法輪功、台獨、疆獨等民權運動控制到幾乎滴水不漏，但面對注水肉等無數食品禍患卻是出奇無能。《南方都市報》月前就報導，〈東莞注水牛肉日流深圳六十噸〉，全國加起來有多嚴重，可想而知。但中國大陸的注水牛肉、豬肉（甚至是注水羊肉和狗肉）的製法跟全世界的注水肉都是不同的。全世界的注水肉都只會在動物屠宰後才注水，但在中國，注水分成兩個步驟，屠宰後固然要注，屠宰前也要注，而且以後者注入的水份更大。在中國，這叫「活牛注水」或「活豬注水」。注水工把水管強行從牛嘴巴或鼻子插進胃裡，有時為了灌進更多的水，注水工會把鋒利的鋼管插入牛的胃裡放氣，騰出注水的空間！牛隻經注水後體重通常增加三分之一，也就是三百公斤變成四百公斤了，這樣牛宰殺後就會有大量的水殘留體內。至於活豬注水，方法是在屠宰前用鐵鉤掛穿活豬的下巴，迫使豬頭昂起，乖乖讓插進來的水管任注。有些中國人揚言「來世做豬，都不做中國人！」，若他們指的是中國豬，大抵只是因為還不知道中國豬死前隨時要灌水這樣的事。

中央電視台於二００三年底在著名節目《生活》中播出了活牛注水的整個過程後，相信讓好多觀眾一段好長時間也不敢再碰牛肉，也讓我想到曾被日軍灌水的中國人其實不是那麼值得同情，只要有機會對付弱者如豬如牛，中國人是決不會比日軍失色的。到二００四年中，央視再於《生活》中播出〈四川瀘縣給生豬注水成專門職業〉。的確，在中國，給豬牛在屠宰前灌水已成專業，就如山東省聊城市茌平縣洪官屯鄉一家屠宰場的老闆在《生活》中受訪時居然說，他們精於「活牛注水」，宰場都是根據市場行情和客戶的要求，以提供不同含水量的牛肉，「我們做生意的要講究信譽，你要甚麼質量給你甚麼質量的。百分之十的，百分之十五，百分之五的，百分之二十的水都是自己掌握。這個一頭牛出多少肉咱們自己心裡不是都有數嘛。這樣滅絶人性的話，這個年代除了中國人，還有甚麼人講得出來？

雖然，當局也似乎在努力企圖以設立定點屠宰場以解決私營屠宰場製造注水肉的問題，但定點屠宰場的管理也如中國的所有管理那樣：千瘡百孔。〈定點屠宰場加工死母豬〉、〈定點屠宰不定點主管部門裝啞巴〉、〈定點屠宰極待改進〉、〈定點屠宰極待規範〉、〈定點屠宰令成一紙空文〉等等新聞排山倒海而來。而且，國內的肉品稽查人員還流行收取「注水許可費」，總之，當任何的監督措施都變成斂財揩油機會時，一切所謂改革治理整頓都是徒然。

中國目前每年約屠宰六億頭生豬，一億三千萬頭牛，即使當中只有一成在屠宰前灌水，要給三百公斤的牛或一百公斤的豬注水增加三分之一體重，再加上在灌水過程中動物掙扎而浪費掉的，還有在屠宰後用針筒之類工具大量注入肉塊的水份，一年下來所浪費的水，可以灌溉多少公頃乾裂的農田，可以填滿多少斷流的河溪？雖說這些用以給活牛和活豬灌水用的水部份並非自來水，而只是受污染井水或河水，但在中國許多地方，由於地下水乾涸，就連這些受污染的井水或河水也是沒有的。

中國大陸民眾的人均水源只有全球人均水資源的四分之一，一些地方甚至每四天才供應自來水一次，也越來越多人發出中國將亡於缺水的言論，卻有無數中國人以數以千萬立方米的水資源用於活牛活豬灌水以斂財，害了人類，也給動物帶來極大痛苦。所以，即使中國最終或會亡於缺水，倒也不算是甚麼壞事，因為這到底是自取其禍而已，最壞的是中國人的自作孽禍連別國，譬如中國的污染物飄到台灣或日本，或如最近報導指中國為了緩和對水源的渴求，而有意在雅魯藏布江建水壩，以讓這條從西藏流向印度的河流改道流向中國境內，置印度國民死活於不顧。每想到中國人對天然資源、對人類、對動物完全不可理喻的摧殘，就非常懷疑他們有沒有資格繼續擴張，或收回由其他文明國家代管的領土。

賣血、活摘器官、人造孤兒

雖然中國大陸奉行了「毫不利己，專門利人」的共產主義五十多年，卻培養不出會自願捐血和捐贈器官的國民。結果，血是要買賣的，而器官，不是從死人身上摘取的，而是從活人身上活摘下來。即是說，明明可以廢物利用不做，卻偏要把一個健康的活人好端端的弄至半死或死亡，而去救另一些較有錢的活死人，這也是適者生存演化論在中國惡土上的怪胎。中國有數百萬人以賣血維生，他們大多是來自農村赤貧得一無所有的人，而鋪天蓋地的賣血活動也令愛滋病在中國瀕於失控。跟賣血、活摘人體器官的顛倒謬行一樣，外國人到中國收養的嬰兒也未必是真正的孤兒，而隨時是人口販子拐帶或收買回來，或是中國赤貧婦女為改善生計而為黑市嬰兒販賣市場刻意繁殖的「人造孤兒」。但中國當局對於這些「人造孤兒」的勾當一直不想張揚，因為外國人領養中國「孤兒」已經是門大生意。

據法新社月前報導，單單在二零零四年一年，僅從官方傳媒報導中就已有三千五百名嬰兒從人口販子手中救回，儘管在我看來，這樣的拯救對這些原本有機會落入洋人懷裡的嬰兒來說，是一輩子也無法彌補的不幸。最為槽蹋生命的是，中國的「人造孤兒」市場除了刺激了嬰兒拐賣活動，更催生了以繁殖並售賣親生骨肉作「孤兒」的行業。《時代雜誌》就曾報導雲南婦女靠不斷販賣親生骨肉來餬口的慘況，當中一名已賣了兩個親生骨肉的二十三歲婦女說了一番必須載入《中華五千年文明》或《新中國萬歲》的話：「以前我們靠養豬賺錢，但要一年才養大一頭豬，而且飼料又貴，生個孩子九個月就行，而且不花錢！」

年前當局就揭發〈河南一農民為「快速致富」七年賣掉五兒女，「獲利三萬」！但報導指：「在理論界，關於自生自賣算不算拐賣、犯罪頗有一些爭議，這客觀上增加了打擊的難度」！

以上數例，就是我對中國式畸形糟蹋的一點觀察。（轉自《開放》2007年元月號）〕

http://image2.sina.com.cn/cj/nz/cczl/1_31-46-1182_2003091418599.jpg
http://image2.sina.com.cn/cj/nz/cczl/1_31-46-1183_20030914185910.jpg

版主提醒：此類圖片請以連結方式貼出，以免倒人胃口。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 08:36

中國人都該讀一讀
我為人多心，一本書很少由頭看到尾，即使情節緊張的小說，如金庸的，我都隨時放得下，但最近讀鍾祖康的《來生不做中國人》，竟一氣呵成，意猶未盡，又追讀他另一本《中國比小說更離奇》。

《來生》也像柏楊的《醜陋的中國人》，是批判中國人性的，不過比柏楊更徹底。柏楊只點出現象，然後歸咎於中國的「醬缸文化」，但為甚麼會造成醬缸，就語焉不詳。鍾祖康則指出主要是漢武帝罷黜百家獨尊儒術種下的禍根，從此中國人的智力就只消耗於諸種繁文縟節，弄虛做假等等無聊事情上，完全無益於世道人心，對建設人類精神文明更毫無建樹。

我覺得還可以推遠些，上溯到周公的宗法制度，甚麼長子謫孫、重男輕女諸般東西，便是那時候搞出來的，從此綑綁了中國人幾千年。但周公那時候為了「國家穩定」，也許有其需要，只怪秦始皇建立大統一帝國，繼而漢武帝獨尊儒術又強化那大統一，才使中國人失去了獨立思考能力，一句「祖宗之法不可廢」，就動彈不得，不敢有所突破。

鍾祖康將中國人的劣根盡怪罪儒家，我看也不盡然。董仲舒推行的不是孔孟的真儒家，還混和了法家和陰陽家，後者才是真諦，儒家只是幌子，是董仲舒為了迎合帝王要箝制人民而偷天換日吧。他身為儒生，其實是背叛了所學。他說的「獨尊儒術」也露了口風，強調的是術的方面。

像這樣的書，讀完了也要常置案頭，好作自我警惕，不要犯書中所述的諸般錯誤，淪為劣等人種也。
http://markushopakhei.blogspot.com/2008/06/blog-post_28.html

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 08:45

似乎有人「班馬」。

這裡歡迎理性客觀的討論，謝絕一味影印。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 08:55

「版主提醒：此類圖片請以連結方式貼出，以免倒人胃口。」

不好意思﹐我以為大家身經百戰﹐可以承受得起這些中國國情寫真。其實這些照片較之我其他的關於中國國情的珍藏﹐只是小兒科。那麼﹐其他的﹐我就不宜公諸同好了。

發表者: 徐元直 Aug 15 2008, 09:04

道理辯不贏，想靠大量轉貼噁心圖片與噁心文章來轉移話題兼洗板嗎？

有量無質的發言對於肯用腦的人來說沒有任何說服力，盲目堆積煽情材料對於眼觀全局的人來說也只能起反效果，這種低水平的宣傳是用來騙幼兒的嗎？

可嘆的是，網絡上、社會上吃這一套的人還真不少。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 09:05

所以﹐我去大陸時﹐是不吃肉的﹐是吃不下。其實是﹐是盡量甚麼也不吃﹐盡量帶乾糧。因為其他的都非常危險﹐吃了不會暴斃﹐但會嚴重摧殘健康﹐很不值得。

發表者: 秋盈 Aug 15 2008, 09:06

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 17:05 )

那你還去大陸幹甚麼？我不入地獄，誰入地獄嗎？真偉大啊，嘿。

發表者: 秋盈 Aug 15 2008, 09:08

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 15 2008, 16:45 )

似乎有人「班馬」。

這裡歡迎理性客觀的討論，謝絕一味影印。

我覺得是有人想製造話題，「催谷」銷量而已。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 09:08

那你還去大陸幹甚麼？我不入地獄，誰入地獄嗎？真偉大啊，嘿。

要瞭解國情﹐大陸雖然非常危險﹐但還是要去的。要親眼看看有多可怖。

發表者: 秋盈 Aug 15 2008, 09:10

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 17:08 )

那你還去大陸幹甚麼？我不入地獄，誰入地獄嗎？真偉大啊，嘿。

要瞭解國情﹐大陸雖然非常危險﹐但還是要去的。要親眼看看有多可怖。

戴著有色眼鏡的自虐狂，到內地哪兒都只看見恐怖，這種「瞭解」有甚麼意義？

發表者: 參謀ABC Aug 15 2008, 09:12

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 16:55 )

不好意思，你lag了，地溝油注水豬的事就你知道？就你看過？本來是內地記者揭發黑暗辛苦拍攝的照片，某些人看完了卻如獲至寶，高高在上以「先知」身份教訓起別人來了，照片是你拍的嗎，採訪是你做的嗎？請問你有甚麼資格教訓別人？剛知道點黑暗面(還是國人都知道的)就自以為高人一等了？你還是省省吧。

QUOTE

其實這些照片較之我其他的關於中國國情的珍藏﹐只是小兒科。那麼﹐其他的﹐我就不宜公諸同好了。

我看你就是個變態，誰跟你是同好？別自作多情了。

QUOTE

１１１１，ok，你無敵了，一會兒我就要回地獄(深圳)，大家快祝福我別暴斃吧。

發表者: Caesar Aug 15 2008, 09:12

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 17:08 )

要瞭解國情﹐大陸雖然非常危險﹐但還是要去的。要親眼看看有多可怖。

反正來生都不要做中國人了 ,還去了解個什麼 ?

發表者: 秋盈 Aug 15 2008, 09:17

QUOTE (bluepen @ Aug 15 2008, 17:12 )

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 17:08 )

要瞭解國情﹐大陸雖然非常危險﹐但還是要去的。要親眼看看有多可怖。

反正來生都不要做中國人了 ,還去了解個什麼 ?

因為人家慈悲為懷，明知山有虎，偏向虎山行，好做個英明神武的救世主嘛。

↓哈哈哈哈哈……對不起，我真是忍不住笑。

中國人多，病患者自然多，有甚麼可怕？你知道那些疾病的傳染途徑嗎？有那麼容易透過正常生活傳染到的嗎？

我看不如還是乾脆把潛台詞說出來吧：中國人身體差，滿街都是傳染病患者，環境衛生也極惡劣，無論身體有多強壯，進去者一定免疫力全失，九死一生，不是地獄是甚麼？

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 09:18

認識中國就識驚。

其他不說﹐單單一億三千萬乙型肝炎帶菌者﹑五點五億結核菌帶菌者﹐和逾1億5千萬寄生蟲病患者﹐就足以令人腳軟。

發表者: 參謀ABC Aug 15 2008, 09:26

嗯，腦殘無極限，人的智商沒有下限。

發表者: 徐元直 Aug 15 2008, 09:27

QUOTE

不好意思﹐我以為大家身經百戰﹐可以承受得起這些中國國情寫真。其實這些照片較之我其他的關於中國國情的珍藏﹐只是小兒科。那麼﹐其他的﹐我就不宜公諸同好了。

不好意思，我看過的噁心屠宰比注水豬厲害多了，而且既有中國的，也有外國包括北歐的，編輯掉是為了其他人的胃口著想，這個論壇是講理的地方，不是靠圖片來煽情的地方。

對我來說，比起視覺上的噁心，那些認為挑些噁心材料出來就能代表一國之國情、文化與國民性的人，那些把這種材料視作珍藏以便抹黑一個國家的人，其思想才是真正的噁心，真正的變態-----相對而言，人家搞注水豬也不過是為了利益，黑心冷血而已，要說變態程度，怎及得上閣下？

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 09:29

鍾祖康寫的
把中國人罵得一無是處
我喜歡作者的坦誠
他有自己的思想
雖然很多觀點
我並不同意
我發現
有意思的是
以前有人掩蓋汙點
但我看到的
黑的更加顯眼
現在遮羞布沒了
我倒反而在斑斑點點中
看到了希望
http://cid-e1f54e18b3316ad6.spaces.live.com/blog/cns!E1F54E18B3316AD6!248.entry

發表者: 參謀ABC Aug 15 2008, 09:33

QUOTE (徐元直 @ Aug 15 2008, 17:27 )

QUOTE

不好意思，我看過的噁心屠宰比注水豬厲害多了，而且既有中國的，也有外國包括北歐的，編輯掉是為了其他人的胃口著想，這個論壇是講理的地方，不是靠圖片來煽情的地方。

對我來說，比起視覺上的噁心，那些認為挑些噁心材料出來就能代表一國之國情、文化與國民性的人，那些專門收藏這些材料以便抹黑一個國家的人，其思想才是真正的噁心，真正的變態-----相對而言，人家搞注水豬也不過是為了利益，黑心冷血而已，要說變態程度，怎及得上閣下？

嘿，要說中國人劣根性，我看站在高高在上的位置惡意污衊嘲笑同胞就是一種，這位腦殘朋友就將其發揮的相當淋漓盡致。

發表者: 徐元直 Aug 15 2008, 09:36

QUOTE

這時候怎麼又閉口不提中國是極權社會沒有新聞自由了？中國傳媒不都是造假的嗎？不都是不可信的嗎？

發表者: 日落西沉 Aug 15 2008, 09:36

上世不做中國人可以理解
晚清敗政,軍閥混戰,抗日戰爭,國共內戰,文革
今世中國就岩岩起飛
都可以50%做唔做
下世唔做就正xx
預計中國已經係發達國家

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 09:40

偶然發現圖書館有這本書，就拿來翻翻看。之前在書店就知道了，不過，我以為又是那些詭異的極右派主義者的陳腔濫調，懶的花時間在上面。(在書店要用站著看！)

大致上掃過發現，其實還好。
http://blog.pixnet.net/fatisuya/post/18922089

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 09:51

強烈勸喻morethanhope君：

要影印別人的博客，請盡量集合起來放在一個帖裡，不要在網上一邊搜尋，一邊剪貼。

又，請考慮你所轉載的文章的水平。

發表者: 秋盈 Aug 15 2008, 09:53

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 15 2008, 17:51 )

強烈勸喻morethanhope君：

要影印別人的博客，請盡量集合起來放在一個帖裡，不要在網上一邊搜尋，一邊剪貼。

又，請考慮你所轉載的文章的水平。

恕我直言，我認為某君並沒有分辨好壞的水平，只有選擇性失聰或失明的症狀。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 10:04

《基督徒治港與工程師治國》鍾祖康
http://hk.myblog.yahoo.com/duckytse/article?mid=2170&fid=-1&action=next

發表者: 日落西沉 Aug 15 2008, 10:07

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 18:04 )

《基督徒治港與工程師治國》鍾祖康
http://hk.myblog.yahoo.com/duckytse/article?mid=2170&fid=-1&action=next

貼link 都比一些個人見解黎睇下

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 10:08

《中國人可從挪威學到什麼? 》鍾祖康
http://wcl19880220.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1300516

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 10:10

我又來了，這次直接批駁鍾氏的爛書。

鍾祖康的《來生不做中國人》，我很久以前在書店隨手翻過。昨天，我又在書店把它匆匆省覽一過。現在且談談我的一點感想。（我記性差，只記得一些內容，但已夠「精彩」了。）

首先說些皮相的東西吧。這部書的內容其實很少，由一篇篇短文（多發表在「開放」雜誌）湊合而成。封面所著明的推薦者，多了倪匡；又標榜是「奇書」。看作者簡介，可知鍾祖康曾在「中大社會學系」唸「研究院」。

鍾氏言論的特色，元直兄、瞞兄、悲慘兄在上面已有很中肯的概括。鍾氏表面上旁徵博引，但實際上斷章取義。他看似為大家提供新穎的角度、獨到的見解（無論其文字是否尖酸刻薄），實則是老調重彈，完全重蹈五四以後「疑古」、「全盤西化」及文革前後「批孔批周」、「破四舊」的覆轍。這些前人不幸犯過的錯誤，鍾氏竟然一犯再犯，甚至犯得更嚴重。只要冷靜地看他的文章，大家將不難發現，每篇都充斥著胡徵亂引、不合邏輯、不合情理的地方。

此書把中國很多好的現象和壞的現象，都抹黑再抹黑（多數從傳統文化上）。有人附和他，說他看到太平盛世下的隱患，看到一般人看不到的問題。可是，誰不知道中國存在很多問題？有問題就大呼小叫，像狂犬吠日，是鍾氏之流的唯一伎倆。

如何大呼小叫？下面略舉一些具體的例子。

1. 以偏概全，掩耳盜鈴
比如此書開篇就談到那個不明不白的「網上調查」，聲稱在11271個投票者中，高達65.1%說來生不願意再做中國人。明眼人都知道這其中大有問題。調查做得這樣粗疏、兒戲（隨便在網上開一個投票，各大論壇其實都可以做。這是哪門子「社會學」？），鍾氏居然執此為據，大書特書，無限放大，言之鑿鑿，宣稱「有65.1%的中國人表示來生不願意再做中國人」。這完全是以偏概全、自欺欺人、見樹不見林。（某君在blog中嘗言，喜歡看李天命先生的論說技巧和尖刻文字，可是轉過頭來，卻對鍾氏這堆不合邏輯、以偏概全的病態言論，擁戴不已。李天命教人「語理分析」，可惜某君連皮相也學不到。）

2. 見識淺陋，不斷「露底」
比如此書痛罵中國以（儒家的）道德代宗教，可謂盡露醜態。下面舉例：

醜態一：胡徵亂引
鍾氏多次引用梁漱溟的《中國文化要義》（這是名著），尤其「人類文化都是以宗教開端，且每依宗教為中心」云云。（某君在上面所引梁先生「理想自理想，現實自現實……」等等的話，其實都完全鈔自鍾書。）然後就說西洋有宗教，中國沒有宗教（給道德取代）。我跟大家說，這完全是鍾氏斷章取義！梁先生的《中國文化要義》，第六章是「以道德代宗教」，下一章就是「理性——人類的特徵」。簡單來說，他認為中國自孔子提倡理性的道德後，就取代了宗教，而理性正是人類之所以為人類的特質，故曰：

我常常說，除非過去數千年的中國人都白活了；如其還有他的貢獻，那就是認識了人類之所以為人。而恰恰相反地，自近代以至現代，歐美學術雖發達進步，遠過前人，而獨於此則甚幼稚。（梁漱溟：《中國文化要義》，臺北：正中書局，出版年不詳，頁133。）

梁先生推崇中國儒家道德代宗教，因此他特別重視孔子對中國文化的貢獻。這些我以前都已提及，不必細表。梁先生的第六、七章的篇幅都不算長，鍾氏卻偏偏只引第六篇的幾句「開場白」，而且一引再引。由此看來，鍾氏要不是眼睛（或腦袋）有問題，就是心懷不軌，強以「梁漱溟」注我，故意閹割梁先生的文章。有人稱讚鍾氏很「坦誠」，我非常質疑。

順帶一提，鍾氏經常引用潘光旦先生的言論，說中國人的許多缺點，都是遺傳的。此貌似高明，實則他只是把潘先生的優生學理論搬字過紙。（梁漱溟先生的《中國文化要義》正好對潘說有所批評，大家可以看看。）又是胡徵亂引，明眼人一看即知。

醜態二：無知「扮有料」
又是同一篇文章，鍾氏狠批儒家不是宗教，造成中國無神論、泛神論，所以心靈全無寄託。他揶揄中國人在孔孟之書及朱子的著作不能找到心靈寄託。明眼人一看，便知此又是無根之談。沒有讀過四書五經，就大咧咧地說四書五經「封建腐敗」、「專制萬惡」，這是受人洗腦的結果。這些個說法，我不知聽了多少遍，相反的意見也是。然而我是誰都不信，自己親身去讀，虛心地、冷靜地、一章一句地讀。儒家又讀，道家又讀，釋家又讀，諸子百家又讀，文學作品又讀，自己求個明白。書讀多了，就逐漸發現世上實在太多人云亦云的噪音。他們自己沒讀過多少中國書，就把所有中國書都一筆勾銷，統統烙上「萬惡根源」的印記，然後大呼小叫，自慰一番。看鍾氏談中國文化，不是「獨尊儒術」，就是「孔孟朱子」（蓋沒有別的板斧），抬出一個個似是而非的名詞，以為高度概括了中國三千年的整體文化。哈！笑死人了！哲學文化宗教藝術，這一切學術研究，都被鍾氏三言兩語貶抑得一文不值了！他是叫大家不要讀書啦！

3. 隨意入罪，天花亂墜
這類例子，在鍾書俯拾皆是。且看鍾氏罵「不孝有三，無後為大」罵得多亢奮，說那是中國人滿為患的禍根。虧他還讀過甚麼「社會學」，把問題看得極度簡單。前人把《孟子》這句話無限放大，自當受到批評，鍾氏不這樣做猶自可，卻直指《孟子》等儒家典籍是「專制萬惡」，這是隨意入罪。真是「欲加之罪，何患無辭」！又如他問：中國在近幾屆的奧運奪金很多，但怎麼就不見很多人拿「諾貝爾獎」。這樣白痴無聊膚淺反智的問題也敢寫在書中，名利雙收，真令人大開眼界。

鍾氏的書，依我看來，只是一張張冥頑不靈的鬼魂所散發的冤單。鍾氏數典忘祖，已到了喪失理智、橫蠻無理的境地。他寫文章，態度很不誠實，處處暴露他對世情及歷史文化的無知，對理性和良知的蔑視。不要說理智的中國人不會認同，就算是理智的外國人也不會認同。

末了，謹錄《紅樓夢》第五回的一副對聯，送給所有真正愛思考、愛理智、愛世界的人：

世事洞明皆學問
人情練達即文章

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 10:29

「對於認為做中國人十分幸福的人來說，要讀這巨書，需要相當程度的勇氣（如果這種人還有勇氣的話），需要一定程度追求真理的良知（如果這種人還有這種良知的話），不然，絕不適合觀看。」倪匡—《鍾祖康的論述》(香港《蘋果日報》5月23日)

羲案：這些都已有人在此貼過，如果你再胡亂剪貼，恕刪。　

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 10:37

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 18:08 )

《中國人可從挪威學到什麼? 》鍾祖康
http://wcl19880220.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1300516

鍾氏此文在前面已經貼過了！你在這裡不斷發言，其實有沒有看過前面的討論？

題外話：你轉載的這個博客「柏陽大學」，明顯是反共「機構」，何以標題下竟然是「秉承柏楊精神，冒天下之大不諱，敢教日月換新天」，把毛主席的名句懸得高高的。真有意思！

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 10:38

羲案：這些都已有人在此貼過，如果你再胡亂剪貼，恕刪。警告第一次。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 11:00

這書能夠激起香港人﹐甚至是全球華人對中國的反思和熱烈辯論﹐單單這點已經貢獻好大。比起當年《醜陋的中國人》初出版時引起的震撼更大。

發表者: Caesar Aug 15 2008, 11:26

時值農曆七月十四 ,把鐘氏的書燒給我們那些為國損軀 ,為了國家的發展而勞心勞力死去的精英看看吧 .

也好叫他們如果有來生投胎轉世 ,不要再做中國人了 !
叫下面的同胞們知道他們的努力已經有成果了 ,養飽了一些食飽穿暖沒事幹的人 ,有這麼多閒暇來大談什麼來生不做中國人什麼什麼的........

如果中國是地獄 ,世上只有更多的地獄 .起碼我知道很多貧困國家的人民勞勞碌碌 ,形形役役只為了三餐糊口 ,根本沒什麼心思時間去高聲呼叫來生生於別處 .

那些地方更需要我國逝去的精英同胞 .
來!靈靈性性!!來生別再做什麼勞什子中國人了 ,中國已經起飛了 ,到其他更需要你們的地方去吧 .

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 11:41

這建議挺好的﹐多燒幾本﹐來真的﹐千萬別用電腦3D效果。

發表者: Leaf Aug 15 2008, 11:44

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 18:29 )

羲案：這些都已有人在此貼過，如果你再胡亂剪貼，恕刪。　

我覺得，由得他吧，省下我們去找的功夫，多貼些鐘的文章省得給人說沒有調查權沒有發言權，最好他就把整本來生不做中國人貼出來

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 11:48

QUOTE (Leaf @ Aug 15 2008, 19:44 )

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 18:29 )

羲案：這些都已有人在此貼過，如果你再胡亂剪貼，恕刪。　

我覺得，由得他吧，省下我們去找的功夫，多貼些鐘的文章省得給人說沒有調查權沒有發言權，最好他就把整本來生不做中國人貼出來

還是你有科學精神﹗難得﹗

發表者: 尼克 Aug 15 2008, 11:58

原來以為可以看看相關討論的，原來只是一部沒主見的影印機。

發表者: 武襄 Aug 15 2008, 12:39

重新一點，這裡是討論區，絕非轉貼影印區。

今天無聊時，有幸在三聯書店看完三份一，等我看完全本書再來寫點東西吧XD

先不說這本書的內容如何(因為我未看完整本書)，但就來生做不做中國人的話題上，我只能說，不同地方，不同時候的調查結果肯定不一樣，鐘先生以所謂一萬人的投票相比起十三億人，認受性亦恕在下不敢贊同，至少到底是甚麼人去投票，一個人開幾百個帳號亂投也有可能。但我可以肯定在香港，這種調查的結果就一定不同了，那要以甚麼來作準則呢?

一堆人為了反共，反到連自己的身份也要反了，如果用鐘氏去相比起魏京生和王丹，海外民運人仕，秦城中的異見人仕，香港的民主派，甚至法輪功，簡直就是侮辱了他們，因為他們如何反共，也從來不會高聲疾呼一句，「我不是中國人」。

發表者: 阿暪 Aug 15 2008, 12:46

QUOTE (日落西沉 @ Aug 15 2008, 17:36 )

上世不做中國人可以理解
晚清敗政,軍閥混戰,抗日戰爭,國共內戰,文革
今世中國就岩岩起飛
都可以50%做唔做
下世唔做就正xx
預計中國已經係發達國家

來世做中國人應該還未夠划算

如果現在死亡, 就當你2010~2020投胎, 壯年還在2040~2050, 但如果如高盛所言, 2040~2050中國的GDP才追得上美國, 但人口還是美國四倍, 所以人均GDP還是美國的 1/4.

所以來世再來世做中國人才對

--------------------------------------------

基督徒治國我比較反感, 一來我比較反感基督徒, 二來這可見香港還是英國背景人士的天下

但工程師治國有甚麼問題! 總比律師治國好!

發表者: Caesar Aug 15 2008, 12:52

QUOTE (阿暪 @ Aug 15 2008, 20:46 )

來世做中國人應該還未夠划算

如果現在死亡, 就當你2010~2020投胎, 壯年還在2040~2050, 但如果如高盛所言, 2040~2050中國的GDP才追得上美國, 但人口還是美國四倍, 所以人均GDP還是美國的 1/4.

所以來世再來世做中國人才對

別把能源危機和地球污染拋到腦後 .

不管生在哪裡 , "來世的來世"只怕比"來世"更不樂觀 .

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 12:58

Anyway, 鍾的觀點不論你贊同也好﹐反對也好﹐它已像炸彈一樣掉進了中國人的跟前﹐侵擾著無數中國人的靈魂。如果當年的《醜陋的中國人》是原子彈﹐這次就是核子彈了。也許中國人也起碼要用上20年才能消化﹐到時希望此書也可以像《醜陋的中國人》可以在中國出版和銷售﹐到時的中國﹐就跟今天不一樣了。

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 13:04

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 20:58 )

Anyway, 鍾的觀點不論你贊同也好﹐反對也好﹐它已像炸彈一樣掉進了中國人的跟前﹐侵擾著無數中國人的靈魂。

有人妄想一部爛書有極大的威力，所以就撒謊了。

發表者: 議事論事 Aug 15 2008, 13:05

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 20:58 )

哇哈哈哈哈！看了這麼多天，一路都提不起興趣留言，因為懶得跟腦殘說話。
但看到閣下這句，忍不住不說上一句，閣下這段話比我在任何網絡yy小說橋段更yy。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 13:05

其實現在對此書最感興趣的是中國大陸渴望資訊自由的民眾﹐無數中國民眾在找這書看﹐且看這裡一個中國讀者終於讀到這書後的震撼﹕「最後還是狠下心來買了一本85元的書，書名是《來生不做中國人》，因為這本書真是太精彩了！！（≥◇≤)！！剛開始只是想看看作者這麼大口氣憑什麼說不做中國人，但是真的看了這本書以後我的共產主義信念動搖了，我開始懷疑自己是否真的處在所謂最開明的國家奴役之中...」
http://hi.baidu.com/kakela/blog/item/af17b245bb9f4f84b3b7dc18.html

發表者: 議事論事 Aug 15 2008, 13:07

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 15 2008, 21:04 )

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 20:58 )

Anyway, 鍾的觀點不論你贊同也好﹐反對也好﹐它已像炸彈一樣掉進了中國人的跟前﹐侵擾著無數中國人的靈魂。

有人妄想一部爛書有極大的威力，所以就撒謊了。

噗，搞不好再說下去，就有人認為這本爛書會超越聖經。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 13:11

爛書﹖你也可以搞本嘛﹗看看有多少人看。你以為為他寫序的孫隆基教授是傻瓜﹖倪匡是白癡﹖卜大中是文盲﹖拜托啦。群眾的眼睛是雪亮的。這跟當年《醜陋的中國人》初出時完全一樣。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 13:16

讀書人都認識孫隆基教授﹑倪匡或卜大中﹐但你以為自己是誰啊﹗﹖沒得比啊﹗對不起。

發表者: 阿暪 Aug 15 2008, 13:25

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 21:11 )

「權威」說話, 你就要奉若聖旨?

何況倪匡在這裡已經多次被批評了

群眾的眼睛是雪亮的。沒錯.

QUOTE

利用「權威」, 利用「見證」, 果然是有「科學態度」

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 13:27

你也寫本《來生必做中國人》﹐然後找胡錦濤推薦一下﹐看看有甚麼下場﹗

發表者: Caesar Aug 15 2008, 13:29

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 21:27 )

你也寫本《來生必做中國人》﹐然後找權威推薦一下﹐看看有甚麼下場﹗

你只會迷信權威嗎 ?!

權威之所以權威 ,是因為說的話有理 ,如果說的是廢話 ,那權威跟白痴沒兩樣

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 13:30

孫隆基教授﹑倪匡或卜大中的序言和推薦文章也寫得很好啊﹗你們要字字細讀啊﹗

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 13:31

倪匡是共寫了三篇﹐不是一篇。

發表者: 司馬光 Aug 15 2008, 13:36

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 21:31 )

倪匡是共寫了三篇﹐不是一篇。

請善加使用編輯功能好不好！？

迷信權威是不行的

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 14:13

看見morethanhope瘋狂發言，把孫隆基、倪匡、卜大中全都封為權威，我就更清楚明白，出版社把這些人名印在封面的用意。

若論中國歷史、哲學、文化的所謂「權威專家」，國內外一大堆。比如國內大學的博導、外國的漢學家等等。其中當然不乏真材實料的大師，但更多的是混飯吃的「學者」。只要大家到圖書看看國內外的學術期刊，根本不難發現垃圾論文。

還記得兩年前，我讀大一的時候，陳師勝長就常常在課堂上破口大罵現在的「專家學者」道：「現在我們多的是專家、學者，少的是讀書人。『祿利之路然也』。」

倪匡、卜大中這類文壇小丑，本來就不值一談。孫隆基的文章，我看過一點點，印象中他也算有點斤兩；況且孫氏是學者，做文章不敢胡言亂語。所以他為鍾書作序，我乍聽也嚇了一跳。

不過我馬上就清醒了，孫氏錯，我們沒理由跟著他錯，或者因為他是教授、學者、專家，就說他沒錯。何況很多專家學者，都曾為爛書寫序。這根本就是在學術界、出版界打滾的規則。

現在要讀碩士、博士，當教授，出版著作，其實都不是甚麼難事。千萬不要以為他們都很「巴閉」，盲目訴諸「權威」。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 14:34

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 15 2008, 22:13 )

看見morethanhope瘋狂發言，把孫隆基、倪匡、卜大中全都封為權威，我就更清楚明白，出版社把這些人名印在封面的用意。

若論中國歷史、哲學、文化的所謂「權威專家」，國內外一大堆。比如國內大學的博導、外國的漢學家等等。其中當然不乏真材實料的大師，但更多的是混飯吃的「學者」。只要大家到圖書看看國內外的學術期刊，根本不難發現垃圾論文。

還記得兩年前，我讀大一的時候，陳師勝長就常常在課堂上破口大罵現在的「專家學者」道：「現在我們多的是專家、學者，少的是讀書人。『祿利之路然也』。」

倪匡、卜大中這類文壇小丑，本來就不值一談。孫隆基的文章，我看過一點點，印象中他也算有點斤兩；況且孫氏是學者，做文章不敢胡言亂語。所以他為鍾書作序，我乍聽也嚇了一跳。

不過我馬上就清醒了，孫氏錯，我們沒理由跟著他錯，或者因為他是教授、學者、專家，就說他沒錯。何況很多專家學者，都曾為爛書寫序。這根本就是在學術界、出版界生存的規則。

現在要讀碩士、博士，當教授，出版著作，其實都不是甚麼難事。千萬不要以為他們都很「巴閉」，盲目訴諸「權威」。

原來你「兩年前」才在讀「大一」﹐那怪不得你這樣幼嫩﹐讀書少少﹐意見多多﹐人云亦云。噓﹗拜托﹗起碼多讀10年才說吧。

發表者: 武襄 Aug 15 2008, 14:37

上面那位今年又幾歲呢?

年紀越大並不代表是絕對正確，難道今年一百歲的人代表他是權威學者?

發表者: one way ticket Aug 15 2008, 14:41

竟然有人把倪匡當權威,笑死左

發表者: 參謀ABC Aug 15 2008, 14:42

不管這位腦殘朋友多大，思考方式是小學水平無疑

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 14:59

吹皺一池春水﹐可算是幾年來暮氣沉沉的華語出版界的一件盛事。

發表者: 尼克 Aug 15 2008, 15:00

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 22:34 )

原來你「兩年前」才在讀「大一」﹐那怪不得你這樣幼嫩﹐讀書少少﹐意見多多﹐人云亦云。噓﹗拜托﹗起碼多讀10年才說吧。

小朋友，其實我已經超過90歲了，你閉嘴吧。

網上說瘋話，誰也懂，你的腦殘言論請跟外星人說吧。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 15:04

90歲﹖是大一設計學院嗎﹖當然﹐也不是年紀大就行。但神童﹐通常也只見於自然科學和音樂﹐人文科學不容易。

發表者: 尼克 Aug 15 2008, 15:07

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 23:04 )

90歲﹖是大一設計學院嗎﹖當然﹐也不是年紀大就行。但神童﹐通常也只見於自然科學和音樂﹐人文科學不容易。

我說我是北大也行的，反正你也是瞎吹而已，真好笑

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 15:07

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 22:59 )

吹皺一池春水﹐可算是幾年來暮氣沉沉的華語出版界的一件盛事。

不知所謂。

有人賣弄文采，賣弄到露底。竟然用到「吹皺一池春水」來形容「出版界盛事」！快笑死我了！

一面在罵我讀書少，一面卻在露底，你知唔知醜字點寫呀？

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 15:07

怪不得中共花了那麼多人力物力去封殺他﹐的確﹐此人太危險了。

發表者: Caesar Aug 15 2008, 15:11

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 23:04 )

但神童﹐通常也只見於自然科學和音樂﹐人文科學不容易。

QUOTE

見識少少﹐意見多多﹐人云亦云。

以子之矛 ,攻子之盾.

發表者: 武襄 Aug 15 2008, 15:16

QUOTE (morethanhope @ Aug 15 2008, 23:07 )

怪不得中共花了那麼多人力物力去封殺他﹐的確﹐此人太危險了。

危險嗎?我不是太覺得

比起柏陽，鐘氏還未到他的級數，看完這本書，頂多是反華人仕的人更加有"理由"去反共，但很老實說，我信很多反共人士都是愛國的，因愛國去反共，和因反共而盲目反共反華，完全就是兩回事。

發表者: 徐元直 Aug 15 2008, 15:20

這幾位鍾祖康支持者辯到最後雖然道理不如人見識也不如人，依然依靠轉貼大量垃圾來堅持，起碼耐力與臉皮還是很不錯的，跟法圈功的宣傳員們有的一比了。

不過你們到底是來宣傳的還是來扮小丑搞娛樂的？意淫甚麼「侵擾著無數中國人的靈魂」了，「無數中國民眾在找這書看」了......顯然你們不知道硬銷式的廣告今時今日已經不流行了，更何況是基於妄想的硬銷？徒然淪為笑料而已。

前面有人說不要迷信權威，話本身是沒錯，但我倒要問問，捧這本爛書的人裡哪來的權威？魯迅叫權威，梁漱溟叫權威，胡錦濤叫權威，反華小圈子內幾個教授、寫手卻算甚麼權威？倪匡連做科幻權威都遠遠未夠班，論政論國情他有個屁的權威。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 15:25

Wahfai
推介這本'奇書'.
只看了大半,還未看完.
好喜歡作者多角度的分析,從地埋環境,宗教,種放,歷史,分析和比較(和北歐地區新教文明),大力地數落儒家文明的不善之處.雖然有點一面倒,單寫五千年文化的黑暗面,但句句到肉,勸有病態愛國者不而閱讀,否則怒氣攻心而......

羲案：警告你不要再灌水。再有犯者，一見即刪。

發表者: 徐元直 Aug 15 2008, 15:28

你繼續貼這類毫無營養的「書評」將被視做灌水處理。

發表者: 參謀ABC Aug 15 2008, 15:29

廣告貼，剷啦

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 15:40

羲案：警告你不要再灌水。再有犯者，一見即刪。

雖然你較保守﹐但容人之量﹐還是有的﹐不錯。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 15:51

原來有其他幾個論壇都正在討論此書﹐而且規模更大。

發表者: 悲慘 Aug 15 2008, 15:51

恕刪。

發表者: william33 Aug 15 2008, 16:03

哈哈!這裡終於有點氣氛了，一個人在這裡真的頗悶。
我沒有拖馬，是morethanhope自己進來的啦!
原來還有其他地方在討論?可以告訴我嗎?有時間去逛逛!

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 16:09

QUOTE (william33 @ Aug 16 2008, 00:03 )

哈哈!這裡終於有點氣氛了，一個人在這裡真的頗悶。
我沒有拖馬，是morethanhope自己進來的啦!
原來還有其他地方在討論?可以告訴我嗎?有時間去逛逛!

你沒有拖馬，我知道了。謝謝。

這叫甚麼氣氛？一個瘋子在不斷影印、胡言亂語，製造垃圾。這麼壞的氣氛，我們一點都不希罕。你找瘋子陪你，悉隨尊便。

總之再見影印垃圾者，即刪。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 16:12

QUOTE (william33 @ Aug 16 2008, 00:03 )

哈哈!這裡終於有點氣氛了，一個人在這裡真的頗悶。
我沒有拖馬，是morethanhope自己進來的啦!
原來還有其他地方在討論?可以告訴我嗎?有時間去逛逛!

譬如
http://www28.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=7624616&extra=page%3D1

這裡也有討論﹐比較《來生》和《醜陋的中國人》﹐一般看法是《來生》較好﹕
http://forum1.hkgolden.com/view.aspx?message=1293126

這裡也有討論(中國的)﹕
http://www.anti-cnn.com/forum/cn/thread-75627-1-1.html

發表者: 小醉仙 Aug 15 2008, 16:13

QUOTE (william33 @ Aug 16 2008, 00:03 )

哈哈!這裡終於有點氣氛了，一個人在這裡真的頗悶。
我沒有拖馬，是morethanhope自己進來的啦!
原來還有其他地方在討論?可以告訴我嗎?有時間去逛逛!

有什麼氣氛?
影印/轉貼的氣氛?!
灌水的感覺?!
還是攻擊他人的言論?

我當然相信你沒有拖馬
有點智慧的人是不會叫影印機幫忙的

本來這貼的精華被某人拉低了
如果可以, 請管理員將那些廣告及轉貼文delete吧

發表者: Caesar Aug 15 2008, 16:15

QUOTE (小醉仙 @ Aug 16 2008, 00:13 )

本來這貼的精華被某人拉低了
如果可以, 請管理員將那些廣告及轉貼文delete吧

那會變成了只看見我們自己和自己討論 .

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 16:18

小醉仙所言甚是，理當採納。大家如果要看morethanhope的言論，請參考悲慘君所整理的帖子。

發表者: william33 Aug 15 2008, 16:27

QUOTE (耒戈氏 @ Aug 14 2008, 20:31 )

見到不順眼的書，聽到不順耳的言論，就要撕書，是大一統的專制思想表現，除了統一國土，還要統一思想。

一見別人批評中國人，就說是裡通外敵，是被害妄想症，也是文革式思想。

別人批評中國有何不好，不正面回應反擊，卻說中國有些什麼好，是把問題繞過了。

我從沒有忽略中國文化有好的一面，只是這些傳統文化都已不是今人文化了。我批評今日的中國人，你跟我說要讚美上古的中國人，是不是很搞笑?

中國有很出色的科學家和數學家，這是事實，對世界貢獻也大，他們也是中國人，但說不上是代表"中國文化"吧?近代科學與數學是中國文化一部份嗎?又是搞笑??
這跟我們正談論的中國人劣根性、中國文化黑暗面和中國專制極權沒有關係啊!

今日中國的問題是只有賽先生，沒有德先生，兩者都是西方文化。前者成功仰賴於西方文化，而不是中國文化。後者因為中國專制政治文化，而遲遲不入中國大門。

外國家庭重視人與人之間的和諧，不是受中國著重天人和諧的影響，而是基督教精神：平等、博愛。不要胡說八道好不好?

發表者: 徐元直 Aug 15 2008, 16:32

樓上的又reset了，諸葛羲與悲慘的回文通通被無視了。

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 16:39

QUOTE (william33 @ Aug 16 2008, 00:27 )

QUOTE (耒戈氏 @ Aug 14 2008, 20:31 )

你不要胡說八道好不好？

撕掉一部爛書，你就把人家打成「大一統的專制思想表現，除了統一國土，還要統一思想」，這完全是共黨及紅小兵的無限上綱「文革式思想」。下一步，還要搞個「批鬥大會」，封他個「牛鬼蛇神」吧！

人家從來沒說「外國家庭重視人與人之間的和諧，是受中國著重天人和諧的影響」。你不要亂說。

「外國家庭重視人與人之間的和諧」，中國家庭就不重視了？我倒是聽說，中西的文化學者（主流）都說中國重家庭、西方重個人。

發表者: 悲慘 Aug 15 2008, 17:33

恕刪。

發表者: william33 Aug 15 2008, 19:02

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 15 2008, 01:27 )

（就此打住。關於鍾書，我還有話要說，後詳。）

QUOTE

我再次澄清，我批評鍾祖康「沒有道理」，本來就是根據Leaf君所引的鍾祖康言論。何況元直兄已經說得清清楚楚：「要批駁一個人的思想，我們不必去細細批駁一本書的全文。」/......有人見此，就要跳出來，說我沒看過原書，沒資格這樣批評。看官別急，下面就要談到鍾書，因為我已徇某人的要求，今天在書店把整部書略讀一遍了。

那某人是否指我呢??
現在你肯到書局去看看這書，那麼不是好了?至少你說話有點根據了。也建議你讀完全書，要跳出某些中國文化中的濁水去讀，需認真思考，思想要開明一點，可得益不少。

QUOTE

「他寫這本書的目的，壓根不是想很客觀、很嚴肅的、抱住做學術研究論文般的心態去寫。」那麼他居心究竟何在？

一定要有些什麼居心嗎?太陰謀論了吧?不是批評中國就一定是裡通外敵的，學你們說，請不要帶有色眼鐃去看，你說你們是理智、講道理的嘛！
我想動機是為了發洩被政治壓迫的不滿。目的是反抗政治壓迫和批評中國文化黑暗面(再次強調，是"黑暗面"。我認同，中國文化有其光明非常、燦爛奪目的一面!)

QUOTE

魯迅是明白事理的，他只會罵世道人心，不會找傳統文化算帳。相反，他深明傳統文化的底蘊，知道不能跟錢玄同、陳獨秀、胡適等人一起摧毀舊文化。因此，他寫的白話小說，如《狂人日記》、《孔乙己》等，都是鎔裁古典而出之，寄託深遠。他對中國傳統文化的感情，實在遠非爾等所能想像！他一生教書著書，整理國故，成就卓越，壓根兒就是一中國傳統士人。鍾祖康是何許人，不懂魯迅，卻要整天談魯迅，真是可笑至極。

你要把魯迅看成"壓根兒就是一中國傳統士人"，只是你的片面看法，你要怎麼看是你的自由，不過我認為這有很大爭議，不知道你本誰人看法?中、日、港、台、英、美等等研究魯迅者何其多，偏偏只有你是看得最透?還是你的看法，只是從某個中國內地學者搬來的?倒想問問，狂人日記、孔乙己如何維護傳統禮教?阿Q正傳、祝福、藥、理水等又都是維護傳統禮教之作?

QUOTE

我不明白，捍衛中國文化到底是甚麼天大的罪？......難道外國人可以捍衛他們的文化，獨中國人不可以？（請注意，捍衛文化是有批判性的捍衛，去蕪存菁，不是當憤青！）

當然可以，也沒有錯！但問題是，你是捍衛中國政權、中國文化美麗一面，還是中國文化醜陋一面呢?
當有人讚美中國文化時，你會不會跳出來說，"其實中國人也不是很好的啦"呢?還是，只有每當有人批評中國文化時，便暴跳如雷跳出來說:"大國崛起!大國崛起!"而且七情上面，生怕全世界人都不知道有個大國叫中國正在崛起般?
要記住，批評中國人醜陋面或中共政府黑暗或中國文化哲學思想的虛偽處、現實面時，不代表全盤否定中國文化。明不明白呢?中國文化代言人先生!

QUOTE

......我告訴你，中國文化就是貶抑性工作者。......賣身就是降了尊嚴......難道想暗示性工作是「正常」的職業？出賣身體以賺取金錢是可以的，是「正常」的？似乎不是我太講道德（洋文是Morality），而是你根本不講道德。......（道德倫理，在你所津津樂道的「外國」還是很講究的，比如基督教文化就很重視道德倫理。我不相信他們會認同性工作是「職業」。）性工作是一個社會問題，不是職業。我們的任務是化解問題，減少受害者，而不是承認性工作這種「職業」，讓性工作者很有尊嚴地在街上走！......承認他們的工作是「正常」的，而不是所謂「低賤」的。然而心存此念者，不是嫖客，就是傻子。）......賣淫是不對的，搶劫也是不對的——這是常識。

你又曲解我的說話。不知是誰腦殘？
我是批評你說「因為性工作者不是正常職業，所以你就認為他們不奢求自己有尊嚴」。你的看法是，因為他們是妓女，所以就不該奢望有尊嚴。我說你這是瞧不起妓女，不知人的尊嚴為何物！我認為，即使是妓女，即使是在中國文化觀念中被看作不道德之人或不道德的職業，也該有其人權和尊嚴。譬如不用藏頭露尾，不必受到類似如你說的「他們不奢求自己有尊嚴」的侮辱。我跟你講的是人權概念，不是跟你講中國文化男權主義道德觀!明不明白?!
你之所以認為「他們不奢求自己有尊嚴」，原因是你受中國文化毒害太深的封閉腦袋認為，「賣身是降了尊嚴」，以肉體賺取金錢是不合中國文化常常強調的道德，所以他們便是「低賤」的，不可能「正常」。所以他們便不該給予尊嚴，甚至不可認為自己可以有什麼尊嚴，因此，他們在街上拋頭露面更是不對的，實在應該找個洞躲起來以知羞恥。因為你認為賣淫如同搶劫，是罪惡。但實情是，你說的罪惡，只是犯了你大講特講的中國傳統道德觀，事實上，在香港等尚算文明的地方，賣淫並不犯法，操控賣淫才是犯法，在現代文明的法律界定下，那不是如搶劫般的罪惡。
所以，我說你根本不知道什麼叫人的尊嚴和人權，你的腦袋，就只是中國傳統道德觀念。所以我看見荷蘭的性工作者出門不需掩面，但看見中國婦女為世所逼出賣身體，還要被中國文化捍衛者說:「你不要奢想自己有尊嚴」，就覺得中國社會真的是人間獄。這不是些根深柢固、難以說變就變的文化包袱嗎?

QUOTE

"民主選舉需要人民有一定質素"不就是人們為不推行民主而說的老生常談嗎?1)人民的質素如何如何由誰人決定呢?什麼樣的"質素"才可以選舉呢?2)那麼你認為中國人的質素很低，所以中國人就不可以有民主了，是嗎?鍾祖康也說中國人質素低啊!怎麼你說國民質素低就可以，他說就不可以呢?3)再講，法國推行民主的時候、英國推行民主的時候、美國推行民主的時候，與今時今日"廿一世紀"的中國的各方面環境、經濟發展和民眾水平，誰高誰低?誰更有"質素"?從不知由誰人定義的"人民質素"，去決定到底是否該有民主，這不是很白痴的論調嗎?4)至於這又是否可恥，那麼看你抱什麼心態這樣說了。如果是為了維護強權專制統治和官商利益階級，那麼就是可恥了。5)民主選舉是講求參與投票的，簡單得只要憑良心就可以作出抉擇的。誰對你好、誰維護你、誰能代表你、誰是欺壓者、誰是貪官污吏，即使沒有很高學識，也可以作出判斷吧?
要說條件，則不該是"人民質素"，而是6)有否普及教育去教國民明事理，7)看資訊是否真正流通(包括宗教、傳媒、互聯網等)，讓人看清看楚自己的"代表"，8)還有建全獨立的法治，以防貪污。9)這些條件，你說中共政府是否負有最大的責任?沒有民主的地方未必是天堂，如果是健全的民主，也是人間樂土。沒有民主只有極權的地方，即使不是地獄，也是人間獄。

你根本沒有反駁我上面任何一點關於「條件論」的看法，只一句"居心跟美國的霸權一樣可恥"就想含混過去?!用"可恥"、"狂謬之至"這等文革式道德批判，就是你講的理智?!說你不怕辯論?哈哈哈！看來該笑的是我吧!不要胡扯了，以上各點，請反駁。我幫你列出9大點，方便你腦殘看不懂。另，既然你說"如何推行，遠比何時推行重要"，那麼如何推行呢?一起推行?誰先誰後?是不是中共不掌政就可以了呢?

QUOTE

「民主選舉是講求參與投票的，簡單得只要憑良心就可以作出抉擇的。誰對你好、誰維護你、誰能代表你、誰是欺壓者、誰是貪官污吏，即使沒有很高學識，也可以作出判斷吧?」哈哈。說得多輕鬆！多簡單！可能台灣的阿扁就是持這種想法的選民選出來的。如果我是政客，聽了你這句話，真是欣喜若狂！

民主選舉的最大作用，不是選了誰，而是不要誰。台灣的阿扁就是做得不好，所以現在換了馬英九，如果小馬哥也做不好了，再換別個。在中國，無論國家總理做得好不好，都不可以換，中國文化捍衛者，就只有寄望明君出現。

QUOTE

(唐文)......但話說回來，西方的民主政治雖然有它的缺點，被人批評為歸於庸俗，但是墨索里尼、希特勒更壞。

說了那麼多，最重要還是後面兩句，你看明白了沒有?他指極權專制比民主更壞。
他談的是「民本思想」(賢人政治/「質」)與「民主思想」(選舉/「量」)的結合。問題是，賢人政治會否根本只是一種空想士談?「質」可以如何保證?可能把它制度化嗎?

QUOTE

哈哈哈！果然不出我所料！（我已經說過，你口中的「外國」是那些號稱「民主文明」的國家。拜託你啦！別把自己說得那麼高明！）

當然就是那些比中國「民主文明」的國家啦!是你不明白我說"外國"指的是什麼，我才告訴你我指什麼的，你有什麼好高興呢?(不明所以...)還是你自以為笑幾聲以示鄙視，就是很高明?

QUOTE

原來不外乎這一道板斧。為了掩飾自己對此的無知，他們便說俄羅斯是「表面民主內裡極權」，很有見地似的，真是利害！

那麼你見解如何?俄羅斯是怎樣的一個國家呢?

QUOTE

美國人很文明嗎？法國人很文明嗎？美國的黑人仍然受白人歧視，法國仍然不時有人隨地小便……不見得他們比中國文明。

問題是這是否普遍情形呢?我只知道奧巴馬也快當總統了，中國就連民選制度也未搞好；法國仍然不時有人隨地小便，中國卻大部份人隨地吐口水、亂拋垃圾。

QUOTE

三峽工程是利民之計，真虧你說得出口。如果破壞歷史、破壞生態自然、破壞人文，是利民之計，那麼就是利民之計吧!或許，它是"利民"的，是只見其利不見其害那種"利"吧!

原來三峽工程是好大喜功的傑作！人所皆知，三峽工程是治水、發電、航運。這不是便民利國是甚麼？「破壞歷史、破壞生態自然、破壞人文」，三峽工程的確破壞了歷史遺跡（但政府已盡量保存，比如把古跡重置，「外國」也曾經這麼做。），改變了自然地貌，甚至造成生態損害，但是你口中的歐美「文明」大國，都沒有這樣做？敢問這些國家每年排放多少溫室氣體？這些國家每年砍伐多少林木？這些國家每年在威脅多少瀕危物種？這些國家每年有多少破壞環境的大型工程？這些國家每年在其他國家及公海棄置多少廢料？這些國家每年在公海捕殺多少鯨魚？這些國家每年進行多少次核試？……原來世上只有中國一個該死的國家，每天都在破壞環境、破壞地球！

好像有點牛頭不對馬咀....你說的「利」我都知道，起水壩不是水利工程，難道是為了無聊興之所至?
我的意思是，利與害政府怎麼衡量?這是一項極具爭議的工程，除環保、文物問題外，你說的"好大喜功"都是人們爭議的原因之一，還有，如果美帝要打中國，一個飛彈炸掉它就可以征服中國了，因為那裡是中國的中心地帶，水攻可不是中國人才懂的。又有說，四川大地震也與這個「利民」工程有關，因為三峽大壩的上游(還是下游?不確定)就是在四川附近。這是中國有些研究地震的學者說的，不是我老吹。但你現在上網找也可能找不到了。
我說的是它弊多於利，你跟我說它如何利民，是你還是我的腦殘?.......唉......
這關不關中國文化的事呢?或許關中共政權好大喜功不理後果的事吧!又或者，是中國人真的太蠢吧!!

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 19:55

還有這裡也有討論﹕
http://forum4.hkgolden.com/view.aspx?message=1315865&page=1&highlight_id=94386

發表者: william33 Aug 15 2008, 20:02

QUOTE (劉雄偉 @ Aug 15 2008, 12:31 )

看，又撕書，又打人，這是不是很流氓?
原因是鍾的言論不合你們的胃口，就撕書，不容有異見(包括法輪功)，和我說你們不是真正愛國，只不過如中國三千多年的儒家文化一樣，大部份都只是說說而已。
如果你們真是那麼講道理，那麼文明的話，怎麼要對異見者施以恫嚇或武力威脅呢?
你很討厭中共?但你的思維跟中共一樣啊!對於異見者，喜以武力恫嚇。
如果大國崛起成這個樣子，恐怕只是另一種霸權吧?

的確，你那麼愛自己的國家，怎麼不回祖國讀書工作呢?是對自己國家的教育制度沒有信心?那可是傳授中國文化的地方啊!怎麼不在中國進行建設?反要賺外幣、建設別人呢?

你在中國大陸可不可以公開說"討厭中共"?你在美國就可以了，因為你在那裡有言論自由。
甚至，你可不可在中國談法輪功?你連有關網頁也找不到吧?你在美國還可以看到他們集會。
你可能會說，你恨他們，因為他們是中國異見者。那麼，你怎麼不回內地去愛國，包保你看不到一個法輪功人士。
在中國，人們的集會都要被"允許"的，哪像你們在外國般可以不限人數自由集會?甚至你們可以在別人的土地，運用美國的言論自由權利，高呼打倒美帝！

為什麼你可以享受這些集會和言論自由的權利，中國內地人則因為仍然"質素低"(諸葛義說的)，就不可以呢?你質素比其他中國人高出多少呢?

是的，每個人都可能有自己出國的理由，但是你在享受別人的民主和人權，另一方面卻高呼愛中國，這是不是很矛盾呢?

發表者: 悲慘 Aug 15 2008, 20:25

恕刪。

發表者: 悲慘 Aug 15 2008, 20:58

恕刪。

發表者: 諸葛羲 Aug 15 2008, 21:13

QUOTE

再次引用元直的話：「要批駁一個人的思想，我們不必去細細批駁一本書的全文。」中國文化的「濁水」是甚麼，請你具體說明。我只看見有人沉淪在無知和反智的「濁水」中，說話仍是一貫的強辭奪理。

QUOTE

問有何居心 = 陰謀論

無限上綱，又是你的妄想。有人開口閉口，都是黑暗面與光明面，天堂與地獄，二元對立。好像甚麼歷史政治文化都只有兩面：好的、壞的，沒有了。甚麼都有審判、有定論。如此非黑即白，思想簡單的人，還敢在此大談文化，簡直沒有自知之明。

這裡有一條問題，自問懂得中國傳統文化的人可以玩玩：

請把下列各項「中國傳統文化」的思想部分（都是些老掉牙的），適當地歸入「光明面」或「黑暗面」中，並扼要說明理由。

a. 「老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。」
b. 「男尊女卑。」
c. 「惻隱之心，人皆有之。」
d. 「道可道，非常道。名可名，非常名。」
e. 「學而不思則罔，思而不學則殆。」
f. 《周易》六十四卦
g. 「君君，臣臣，父父，子子。」
h. 「兼相愛，交相利。」
i. 「路曼曼其脩遠兮，吾將上下而求索。」
j. 「格物，致知，誠意，正心，修身，齊家，治國，平天下。」
k. 「《春秋》之義，貶天子，退諸侯，討大夫。」
l. 「民為貴，社稷次之，君為輕。」
m. 「餓死事小，失節事大。」
n. 「外物不可必。」
o. 「聞誅一夫紂矣，未聞弒君也。」

批評中國文化「黑暗面」？鍾氏根本「未夠班」。

QUOTE

李天命在《殺悶思維》中就說過有一種「學混」，偽託權威、偽學胡謅。這一個「託」字，實在用得太好。這裡也有人「偽託權威」呢。

請注意，我從來沒有說過魯迅「維護傳統禮教」，不要妄想。我只是認為他維護那些應該維護的傳統文化。

怎樣解讀魯迅？《狂人日記》、《孔乙己》、《阿Q正傳》都是文學（小說），所以當從文學的角度解讀。文學都是講真的嗎？文學可以隨意解讀的嗎？魯迅說狂人怕被人吃掉，你就真的當狂人是瘋子？給「舊禮教」逼瘋了？魯迅說孔乙己被別人嘲笑，你就真的以為孔乙己可笑？

你要罵迂夫子，先塑造一個「孔乙己」出來，穿長衫，滿口「知乎者也」，樣子一看就倒胃。然後呢？寫他的醜態，被人笑，又偷書又喝酒，一副倒楣可憐相。然後呢？收功！憑著最簡單的常識都可以知道，如此膚淺庸俗的小說，一個普通的中學生也會作。那麼《孔乙己》還算是甚麼犀利的文學？罵迂夫子、反科舉流弊又是甚麼真知灼見？（別忘了，魯迅寫小說時，科舉早已廢除。也別忘了，魯迅自言他最喜歡的小說就是《孔乙己》。）

現在許多人（包括很多「專家」、寫教科書的人），先入為主地以為魯迅是反傳統的先鋒，看見這樣貌似簡明易讀的小說，當然欣喜！他們都只會看表面，不會看內涵，更談不上思考，卻自以為懂得文學。聽到不同的聲音，就把它定性為邪說，然後抬各國專家出場，訴諸權威，干脆利落。

讓我告訴你吧，《狂人日記》和《孔乙己》正是通篇充滿隱語，而且幾乎處處用典。（不讀古書的人、視傳統文化如糞土的人，當然無法知道，聽了也不會明白。）就是「魯迅」這個筆名也是隱語，典出《爾雅‧釋獸》，是為了配合《狂人日記》和《孔乙己》而起的。結合《吶喊自序》和《魏晉風度及文章與藥及酒之關係》等文，更可知魯迅自比嵇康，表面上附和「新文化」，實則是堅守「舊文化」（當然不是所有的）。「諧隱」是中國文學理論很重要的一環（參《文心雕龍‧諧讔》篇），從先秦到現在，垂二千多年。可惜近代「魯迅專家」，多數只顧大談西方文學理論，甚麼敘事學、詮釋學，根本就忽略了魯迅自小就讀古書、寫古文這個事實。所以說來說去，不外是XX主義，YY主義。關於這個問題，談起來會很複雜，拙作《孔乙己與孔子》（未刊稿）已有所論。待有機會再分享吧。

就算不談文學，魯迅本身就是一個傳統學者。他最喜歡研究舊學（就是某些人口中很壞很黑暗的東西）。他治學的方法是舊的，心態是舊的，對象是舊的。讀魯迅的人，都只會看他的小說、散文和書信，鮮及他的學術著作及詩詞。詩詞暫且不談，他的學術名著如《中國小說史略》，就全用文言寫成，考證嚴密、見解獨到。又他耗了半生編校《嵇康集》，這些整理國故之功，豈是那些詆毀自己國族傳統文化者所能企及？

關於魯迅和傳統士人文化的關係，北大的田剛先生有一篇博文《魯迅與中國士人傳統》，對此有興趣者或可參考。（我沒有看過全書，而我的意見也不是出自他的。特此聲明。）

魯迅先生對中國文化研究精深，成就卓著，人所皆知。然而某君自恃看過魯迅一些文章，不加思考，人云亦云，居然把魯迅視為摧毀傳統文化之「權威」，妄想魯迅跟他們（包括鍾氏）一般見識，不辨是非。嗚呼！倘先生九泉有知，能不傷心？

QUOTE

當然可以，也沒有錯！但問題是，你是捍衛中國政權、中國文化美麗一面，還是中國文化醜陋一面呢?

既然沒有錯，你還在放甚麼P啊！

又是美麗和醜陋，非黑即白，把文化看得極度簡單。如此幼稚的思想，很可能是向鍾氏和倪匡學習的。

QUOTE

當有人讚美中國文化時，你會不會跳出來說，"其實中國人也不是很好的啦"呢?還是，只有每當有人批評中國文化時，便暴跳如雷跳出來說:"大國崛起!大國崛起!"而且七情上面，生怕全世界人都不知道有個大國叫中國正在崛起般?
要記住，批評中國人醜陋面或中共政府黑暗或中國文化哲學思想的虛偽處、現實面時，不代表全盤否定中國文化。明不明白呢?中國文化代言人先生!

一如以往，對著文化，某人又只有讚美和責罵兩道板斧。他自己這樣想，卻也妄想別人也是這樣想。我在此說了好幾天的話，何曾讚美中國甚麼？又何曾責罵中國甚麼？

可是為甚麼某人還是窮追不捨，硬把我說成甚麼「中國文化代言人」，好像不斷讚美中國似的？

因為某人無論對待甚麼，都只有讚美和責罵兩套。再者，讚美得有沒有道理，責罵得有沒有道理，他從來不理。我指出他責罵中國的評論中有不合理、不合邏輯的地方，他居然就將我說成「讚美中國」的「中國文化代言人」，還替我虛構甚麼「大國崛起」故事。（我從來沒有在此提出任何所謂「大國崛起」或類似的言論。）

「要記住，批評中國人醜陋面或中共政府黑暗或中國文化哲學思想的虛偽處、現實面時，不代表全盤否定中國文化。明不明白呢？」（我們從一開始就明白，否則某人一早就被打成「全盤否定中國文化」了。這麼簡單的事，明白不明白呢？）
以子之矛，陷子之盾：「要記住，欣賞中國人美麗面或中共政府光明或中國文化哲學思想的真誠處、不現實面時，不代表全盤肯定中國文化。明不明白呢？」

QUOTE

完全不講道德（Morality）和倫理（Ethics）的人，竟敢大談人權和尊嚴，對任何人類社會來說，都是極度危險的。

有人愚昧地以為，全世界只有不民主的國家（尤其是中國）看不起性工作者。他們對阿暪的話視而不見：

我認為妓女他們作為一個個人, 還是應該受到適當的尊重. 她們不應被視為低人一等或者在面對各種機關時不應受到特別差的待遇. (例如如果她們去報案時不被處理)
但如果要整個社會接受這妓女這一個職業跟其他職業比較下沒有特殊看法, 那根本不可能. 例如在西方國家, 也並未見得妓女的社會地位就如一般人一樣. 從他們的粗俗用語(至少英文), 人們辱罵別人時還是會用妓女一詞. 你不會聽到他們辱罵別人時說: 「你媽是個銀行家!」, 「你是工程師生的兒子!」

以子之矛，陷子之盾：是啊，「在香港等尚算文明的地方，賣淫並不犯法，操控賣淫才是犯法」。可是我又知道，在「尚算文明」的香港，吸毒不是犯法，販毒、藏毒才是犯法。吸毒本來就是很個人的「正常」活動，可以完全不傷害他人，既不「低賤」，也不「羞恥」，用不著「找個洞躲起來」。吸毒的癮君子應該很有尊嚴、很有人權地在街上走啊！看不起吸毒者的人，簡直是受了中國文化的毒害。「在現代文明的法律界定下」，吸毒「不是如搶劫般的罪惡」！看啊！歐美「文明大國」的吸毒者不是都在很有尊嚴、人權地拋頭露面嗎？

某人大談「人權」，卻對《世界人權宣言》中「道德」等字眼，完全視而不見。

QUOTE

列出九大點「條件論看法」，很利害呢。未知這如何推導出「天堂地獄論」？

QUOTE

民主選舉最大作用是「不要誰」？你拿政治開玩笑嗎？

馬英九上台，取代了貪腐的阿扁，這是民主的勝利？當日「天下圍攻」，震天動地，高喊「阿扁下台」。可是阿扁還是完滿了他的任期。最近他被揭發選前貪污舞弊……

這八年，台灣上下付出了多少代價？無疑，這是台灣民主路上的挫折。這告訴我們，民主不能保證不付代價。然而代價，豈是人人都付得起？

有人妄想民主就是換領袖，不滿就換、後悔就換。「誰對你好、誰維護你、誰能代表你、誰是欺壓者、誰是貪官污吏，即使沒有很高學識，也可以作出判斷吧」，這是拿天下萬民當兒戲。

QUOTE

訴諸無知。

QUOTE

某人刪改了我的文字。

【鐵證】
某人引為：「美國人很文明嗎？法國人很文明嗎？美國的黑人仍然受白人歧視，法國仍然不時有人隨地小便……不見得他們比中國文明。」
我的原句：「美國人很文明嗎？法國人很文明嗎？依照你們的習慣，不見得他們比中國文明。美國的黑人仍然受白人歧視，法國仍然不時有人隨地小便……」

其用心不言自明。

（本來寫了很多，但由於網站問題，丟失了。現在重寫部分。敬希原諒。）

PS：基本上，我以後在這裡寫的東西，第一對像是大家——各位理智的版友，而不是william33。因為他是選擇性反駁，那些他無可辯駁的地方，他一則避而不談，一則強辭奪理。如果大家覺得麻煩，完全可以不看本題。特此聲明。

發表者: 呂遜 Aug 15 2008, 21:55

QUOTE

是的，每個人都可能有自己出國的理由，但是你在享受別人的民主和人權，另一方面卻高呼愛中國，這是不是很矛盾呢?

當然不矛盾，愛中國是一種身份的認同，這並不等於國籍(citizenship)，也不是政權(regime)，而是自己的血統種族(ancestry，不知這詞有沒有用錯呢？)和文化(culture)的認同，這種身份的認同，在國外如美國這種多元文族國家每一種族也會這樣，種族文化的認同超越政權的限制，只有鍾氏這種吃裡爬外的傢伙會為了奉承外國意淫中共連自己的祖宗也不要。

發表者: morethanhope Aug 15 2008, 22:02

QUOTE (呂遜 @ Aug 16 2008, 05:55 )

只有鍾氏這種吃裡爬外的傢伙會為了奉承外國意淫中共連自己的祖宗也不要。

請申述鍾氏如何「吃裡爬外」﹐如何「意淫中共」？

發表者: Leaf Aug 15 2008, 22:49

QUOTE (morethanhope @ Aug 16 2008, 06:02 )

QUOTE (呂遜 @ Aug 16 2008, 05:55 )

只有鍾氏這種吃裡爬外的傢伙會為了奉承外國意淫中共連自己的祖宗也不要。

請申述鍾氏如何「吃裡爬外」﹐如何「意淫中共」？

唔好再回帶，我等緊你貼整本《來生不做中國人》去充實討論!
如果網上沒有，你唔介意逐隻逐隻字打吧?

發表者: 阿暪 Aug 16 2008, 01:03

QUOTE (徐元直 @ Aug 15 2008, 23:20 )

所以前面很多時都加上號.

而且這本書的支持者引用他們的名字的確是把他們當作權威支持此書, 所以我也是把這當作是「利用權威」的手法.

正如很多廣告也是找一個人扮醫生/扮專業人士推薦產品, 即使那人不是真的甚麼權威, 但廣告的效果也是希望令消費者感覺這是「權威推薦」

-----------------------------------------------------------

morethanhope的發言真的很搞笑, 前面說到返內地就如入龍潭虎穴已經夠好笑的. 後面質疑諸葛兄的學識真是令我笑了出來 XD

發表者: morethanhope Aug 16 2008, 01:06

還有這裡的討論﹕
http://www.mirrorbooks.com/?p=6891

發表者: 阿暪 Aug 16 2008, 02:11

QUOTE (william33 @ Aug 16 2008, 03:02 )

我的意思是，利與害政府怎麼衡量?這是一項極具爭議的工程，除環保、文物問題外，你說的"好大喜功"都是人們爭議的原因之一，還有，如果美帝要打中國，一個飛彈炸掉它就可以征服中國了，因為那裡是中國的中心地帶，水攻可不是中國人才懂的。又有說，四川大地震也與這個「利民」工程有關，因為三峽大壩的上游(還是下游?不確定)就是在四川附近。這是中國有些研究地震的學者說的，不是我老吹。但你現在上網找也可能找不到了。
我說的是它弊多於利，你跟我說它如何利民，是你還是我的腦殘?.......唉......

三峽工程和水庫地震這兩個重大論題有很多嚴肅的討論和著作論述過, 可不容你亂吹.

關於水庫地震的討論你在川震那個主題可以找到.

首先, 川震不是水庫地震.

第二, 水庫地震的規模比川震小得多, 一般能量低於川震的1/10000, 就算最大的也大概只有/1000.

第三, 被指引發地震的是紫坪鋪水壩而非三峽大壩(兩者的距離請你在地圖上看清楚)

第四, 甚麼是「有些」, 「學者」, 不是甚麼網上評論或雜誌亂吹就真是甚麼學術界已經有一致共識.

至於三峽, 我自己到過, 我在宜昌壩區住過兩個月, 大壩的內部我曾入過, 關於大壩的工程資料我曾看過(些少), 新三峽我曾遊過, 三峽大壩的船閘我曾過過. 在前面見到關於三峽大壩的討論我已經想插手了, 只是見諸葛兄已經說過重點 - 治水, 航運, 發電, 所以就不另外發貼, 但見這話題仍然在糾纏, 我還是忍不住要說說了.

如果說三峽大壩淹沒古跡, 我可以說, 屈原祠依然完好無缺, 白帝城依然開放, 百寶寨仍舊屹立, 三峽旅遊團依然舉辦. 被淹沒的實際上只是部分低地, 並非整個長江三峽變成了水世界. 那是不是沒有文物被浸呢? 那當然不是. 但顧及人民生命財產和可能未被發現的文物那樣重要? 我認為人民較重要. 我相信長江中下游的廣大人民也會同意, 或許有些自命為人權人民發聲的人又會一下子把文物提升到無限大的高度, 認為這比一切乃至人民的生命更重要. 他們的價值觀有多大的彈性, 我管不得, 我們怎樣想, 我管不了, 但我作為一個正常人, 我會認為治理長江, 建大壩調節長江水量是合理的行為. 有疑問的最多是應該用一個大壩還是分兩個較小的壩比較好. 如果不建大壩治水, 那麼多次發生像從清朝到90年代的特大水災就如你所願? 三峽大壩在雨季蓄水, 旱季放水, 能讓在洪峰在下游的流量減少, 能讓旱季時長江水量增加. 亦能為附近地區提供電源, 也令較大船隻能通往更上游的河段. 在大壩建成之前, 船隻要到上游就需要人們作牽夫拉船隻過三峽, 難道這樣要牽夫們繼續這樣用血汗來維持長江的航運就很好? 要關注國家不是要脫離現實地無的放矢, 胡縐空談, 而是要關注現實和人民的需要.

另外, 三峽大壩是一個mass concrete的壩, 而非一個靠樑柱支持的結構, 不會受炸就轟然倒下. 一來三峽大壩是能抵得住原子彈的. 二來就算三峽大壩被炸碎(不是炸倒), 碎片還是留在原地, 水庫的蓄水也不會一下子下湧. 三來, 三峽大壩位於內陸, 美國就算要炸也要避過中國軍隊的防空重重攔截. 四來, 炸了大壩不等於可以征服中國, 乃至長江下游. 五來, 你擔心美國核彈炸大壩倒不如擔心炸北京了.

---------------------

而且古今中外是不是沒有文物古蹟被淹沒? 在各國發展時或自然環境改變時(例如不去治理河道以致河流改道)一樣會令, 有可能發掘文物的地方被淹沒也並非獨此一例, 否則又哪來的海底考古河底考古.

而且如果談對自然景色的影響, 我可以說不太大, 三峽各峰的高度都有一千幾百米, 就算淹沒了最低的三幾十米, 對觀賞景色其實無礙.

發表者: 諸葛夢 Aug 16 2008, 02:12

QUOTE (morethanhope @ Aug 16 2008, 09:06 )

還有這裡的討論﹕
http://www.mirrorbooks.com/?p=6891

你也夠了吧？之前貼點毫無水準的討論區，水平完全不及這裡。尤其是那個「高登」。

發表者: 丫全 Aug 16 2008, 02:17

太多了沒能一口氣看完
謹附加一句
不要動不動就叫別人移民火星啦
火星會被污染啊，那我可是我美麗的母星啊>"<
=================以下為正文========================
我記得之前讀論語好像有讀到一篇有關『問津』的東東
『避世』之人，和『明知不可為而為之』的人，哪個比較愛國？
事實上，我覺得應該兩者都是愛國的人
只不過前者可能像我一樣，懶得去搞那些五四三的；或是者他們有心無力，只好選擇眼不見為淨
但是即使是這樣，他們依然是愛國的，不會像這個作者一樣盲目地批評自己的國家，甚至是將自己養大的文化
有些人說中華文化如何盲從云云，他們要不要反思一下自己是不是也在『盲從』西方民化？

舉個有點怪的例子吧
我從小到大也是常常被我媽罵被我媽打，我也常常看到或聽到其他母親對他們的子女有多好
但是我從小到大壓根沒想過去當別人的兒子，幾便我常常對我媽的做事方式有意見，我也從來不覺得她不配當我媽
身為一個自小接觸中華文化的讀書人，傳承了數千年的中華文化，稱不上是這些人的母親嗎？除非你從小就是喝洋墨水長大的
如此詆毀生你養你愛你的母親，如何談孝？如何談愛？
PS：我知道這個例子是很怪啦，不過以我這種淺薄的見識，舉出這種例子已經是極限了= =

發表者: 阿暪 Aug 16 2008, 02:26

QUOTE (諸葛夢 @ Aug 16 2008, 10:12 )

QUOTE (morethanhope @ Aug 16 2008, 09:06 )

還有這裡的討論﹕
http://www.mirrorbooks.com/?p=6891

你也夠了吧？之前貼點毫無水準的討論區，水平完全不及這裡。尤其是那個「高登」。

高登的水準比他高.

發表者: 耒戈氏 Aug 16 2008, 03:11

哦，給我數一數，美國有多少校園槍擊案？中國有多少校園槍擊案？
美國有多少的亂倫、離婚？中國呢？

我想單是這些，足以顯示所謂美國「新思維」的後果！

你要把中國壞處放得無限大，我一樣可以把外國壞處放得無限大。要比較在數學上來說就是infinity minus infinity OR infinity divide infininty, both undeterminate form and can be equal to any solution => 沒有結論。
沒有一個社會是完美的。以上

發表者: 劉雄偉 Aug 16 2008, 03:22

看到你那些廢話, 我不想看下去了, 你儘管可以說我甚麼退縮呀甚麼的

我想說, 你連最基本的尊重人都不懂, 你學甚麼人說我們? 你如懂尊重, 你不應該說那些說話, 那是直接傷了在海外的中國人的心, 還有, 甚麼撕書打人的, 你哪裡看到? 就因為我提醒你小心俾人打死? 那可以, 你就隨便的再說下去, 越說越誇張吧。

你的言論, 感覺上如同一個剛上中學的學生, 仗著自己有那麼一點點的認識, 就說三道四, 連人都不懂尊重, 難怪你不懂得尊重一個國家的歷史文化。

我不知你幾歲, 也不知你的學歷, 更不知你的背景, 但你的思想, 搞不好比中學生還有幼稚!

隨你怎樣回吧, 我就決定不回了, 對一個不懂尊重別人的人(還是只懂尊重所謂的權威? 那叫盲目), 多說無益。

發表者: 日落西沉 Aug 16 2008, 03:48

QUOTE (morethanhope @ Aug 16 2008, 09:06 )

還有這裡的討論﹕
http://www.mirrorbooks.com/?p=6891

能夠做得你種"人"
只要以厚顏無恥為本
再以選擇性回答為實
就能在網上虛儀世界立於不敗之地

發表者: 諸葛羲 Aug 16 2008, 05:31

QUOTE

第四, 甚麼是「有些」, 「學者」, 不是甚麼網上評論或雜誌亂吹就真是甚麼學術界已經有一致共識.

他豈止談「三峽」如此，就是談政治、文化，都不過是照搬了某幾位「專家」的二手劣等貨色罷了。

暪兄為我們樹立用事實、道理、邏輯去說服人的典範！

有人呢，無論是談科學，還是談文化，都快要「露底」了。

發表者: 阿暪 Aug 21 2008, 14:07

我自己有備份到11頁...但沒有當時的第十頁...

QUOTE (william)

在香港三國論壇，又與人掀起筆戰(罵戰)。
本來只打算說一、兩句便收火，哪知被群起而攻，才知那裡原來是個「國崛人士」魔窟。
那位邀請我去「坐坐」的「中間人」卻從沒出現，不知安個什麼心，到底是敵是友?!那裡又少人瀏覽，來來去去那幾個，害我要左右開弓，頓感勢孤力單。不過從留言人數看，也慶幸這等「國崛人士」在香港該還算少數吧？
正當我孤軍作戰時，突然有位「morethanhope」貼了鍾祖康一篇新近發表的文章，部份內容竟與我和眾「國崛者」的罵戰內容相似，仿佛為我辯護，如一種默默的鼓勵。
當然，也可能是陷阱；那標題，很切合我的處境，也可能是對我的諷刺。

漸漸覺得自已成為了「網上遊魂」，終日流連別人的討論區、blog，其實很是無聊。有時候「回應」一下，一「回應」便一篇長文，很浪費時間。
不過，我暫時時間多，浪費一下沒有所謂啦~
而且，忠於自已信念而說話，也不是一件叫人羞恥的事。
那班「國崛人士」不下幾次說我與鍾祖康是同一類(人渣)，叫我們說了就要做，真的不要再做中國人了，好像我們這些香港人說不想再做中國人，很令他們感到憤怒似的，又要撕書，又要殺人。喂喂！我現在做稍不順耳便動輒撕書燒書叉頸打人的中國人也是身不由己，是否該體諒我一下？
我這一生要做中國人，已不由我去決定，現在來生做不做中國人，也不可以由自己決定?──況且有沒有來生也成問題啦！
怎麼我說我今生不想再做中國人，要給你們指罵呢?
怎麼我說來生不做中國人，也還要給你們指罵呢？
就算我說，*"我今生來生不要再做我阿媽個仔了！"也都是我的自由，我的選擇吧？！
何況共產黨又不是我媽媽，你們就更加扯不上是些什麼人，是閒人而已，我做不做中國人，喜歡推介些什麼書，為何要給你們孖叉侮辱呢？

不過，他們說我與鍾祖康是同一類人，對我來說，實在有點飄飄然，那是抬舉了。我當然一點也比不上鍾祖康，我只是被他影響了的其中一個不想做中國人的香港人而已。

*只是舉例，我與媽媽的關係很好。

看你形容HKSAN為「國崛人士」魔窟, 看來你認為HKSAN是擁共憤青的集中地, 實際上這類除了一兩位版友比較認同共產黨外, 大部分都是中間或中間偏「右」, 且看這裡有那麼多版友紀念和要求平反六四就可以知道了. 更不用說這裡還有版友自稱是反共的. 乃至支持台獨的版友也不是沒有. 或許是因為你自己想法太偏激, 才會令大多數的中間派甚至略偏「右」的人在你眼中都變了極「左」. 而實際上極「左」派在這裡是會被圍攻的, 這些帖子在早期的襄陽城較多.

(上面用的「左」「右」用了引號, 因為這是香港的習慣用法, 擁共=左, 親西方=右)

我可以告訴你, 想法像HKSAN的人在香港可不是少數, 或者說其實HKSAN眾人也不是同一個想法, 而是包括在一個範圍, 而我覺得這個範圍也覆蓋了香港的大多數人. 少數的不是我們, 而是你們, 而你們也不是一群少數的智者, 而是少數脫離現實的人而已. (我很少會對人作出評價, 因為評價別人很多時會因為大家價值觀不同和所知所想不同而沒什麼普遍性, 但如果說一種想法屬於多數還是少數, 屬於中間還是偏激, 我想我還可以基於對我能夠接觸到的各種人的觀察來判斷)

至於撕書, 那從一開始只是耒戈氏以說笑形式來形容他對此書不滿, 我不明白為何你會一直捉著這點不放. 而殺人一詞我更加不知從何而來.

你認為你說你來生不做中國人, 就要被人指罵. 實際上大家不會因為你想怎樣而指罵你, 而是既然你在一地提出你的論點, 那就自然要預了可能會被人反駁, 而當被人反駁就是指罵? 而我也沒打算對你的個人作甚麼抨擊或者侮辱 (我最多剛剛在上面說過你脫離現實, 這是對你的言論的看法, 而非對你個人的抨擊), 如果沒有討論哪還是論壇? 那豈不成了一言堂? 怎麼很多時有些人認為言論自由 = 只有他們一派能夠發言?

不過你說到你勢單力薄, 這的確沒錯, 如果對所有人的反駁論點逐一反駁, 的確沒有可能. 但其實這裏眾人的論點都是圍繞兩點: 一就是認為鍾書並非合理推論, 純為標奇立異. 二就是偏頗例子根本不能說明甚麼, 而且這樣拉到去說中國文化全為害人之物是胡亂拉扯. 你所說的未能動搖不了這兩個基本原則, 所以就只能在枝節上東拉西扯, 所以自然導致牽涉的話題越來越廣, 而你一人也自然會感到吃力.

發表者: william33 Aug 21 2008, 18:50

Re 阿暪：

我從沒有到過這裡來，對這裡的人不熟悉，可能是我對各人的立場有誤會，如是這樣，實在抱歉。若如你所說，這裡各人都有不同、多元的看法，而不是一面倒只擁共或只病態地維護中國人面子，那麼實在難得，這樣，個人的聲音，少數的聲音才不會被排擠。我從沒有以智者自居，只是如你們一樣，只想暢所欲言。但說我脫離現實，我則認為你這樣說並不中肯，你指的"現實"是什麼呢?是因為我的看法與你們不同，所以我就是不現實?是因為你們是代表大多數，而我是少數(或許只在這個論壇之中)，所以我就是昧於現實?你不是說這裡是多元的嗎?是不是我表現得偏激一點，所以就不受歡迎了，說的話也就不用聽，都沒有道理了?

我對這裡的人大致上沒有什麼意見，我的主要討論對象是諸葛義。我批評他沒有看過那本書就說書「沒有道理」，我認為那是廢話。沒有看過書中引用的資料和統計，就說是不合理，那不是很盲目嗎?如果說書的內容不合理，那麼便該從書的內容去看，而不是"不用看便知道那是不合理"的。接著的其他東拉西扯，我也覺得是愈扯愈遠了，只不過有些觀點我不同意，便又說說了。感覺上，諸葛義不是為了維護中國文化，而是維護專制極權，和反射性維護中國人面子。從我和他對於民主的討論，和他用對魯迅的片面看法去否定鍾祖康對中國人的批評，可以見到。
如果他是理性的維護中國文化，他不會不承認中國的文化有兩面，一面是現實面，一面是理想面。理想面可以很冠冕堂皇，而在現實一面，很多是被國人曲解了，誤解了，或者被皇權思想利用了。能遵從某些古人名哲也算是好事，最弊是國人以為自己明白而搞混了，甚至矯枉過正，如到宋明理學時的極度男尊女卑思想的發展，不是對中國婦女殘害甚深嗎?對中國婦女的貞節觀念和扎腳等畸形風俗，我便認為是殘害國人的中國文化了。有人可能會說，這背後有其道德、有其道理，但這些道德、道理發展到至殘害人體和人性，這些道德，你還維護來有何用呢?舉例說，「孝」，說它是好是壞?「忠」是好是壞?愚孝至殺子餵母便是錯的，愚忠至維護不恤民情的極權者便是錯的。
鍾祖康批評中國人，明顯是「批評中國人學不到真正中國文化」，而不是「批評中國文化」，但諸葛義把兩者混在一起說。
孟子說：「惻隱之心人皆有之」、「見其生不忍見其死」，看今時今日國人為了金錢殘殺動物，為了皮草生剝動物皮毛，你敢說中國文化中的人性本善、人有惻隱之心還適用於今日中國嗎?再加上大量不顧別人死活的劣質產品、廣東「吃嬰」潮(鍾祖康提過，網上可以找到有關報導)等事，你說這種說中國人愛好自然、有同情心等「中國文化」還存在嗎?或者更進一步問「有存在過嗎」?鍾祖康批評中國人殘忍對待動物，有沒有錯呢?有相、有圖、有資料報導為証，而且是中國普遍情況，還是否「不合理」呢?
還有些國人對如此不人道的事出言維護，把它合理化，說成是中國人生活或文化或國情的一部份，或如這裡有些人般輕蔑之(如徐元直)，對文章、圖片所批評的內容漠不關心，只是一味謾罵，如此國人嘴臉，不是很令人倒胃嗎?說我偏激?他們，又是什麼態度呢?你是持平的話，怎麼又不說句話呢?

至於其他篇章也該個別討論，而不是未看過全書，便一概否定，或單靠序言去判定書的好壞，甚至連知名學者、作家、報社主筆的推薦，都一概否定。我只覺得這是自大、愚昧、盲目。

撕書是耒戈氏說的，打人(我誇張了說是殺人)是劉雄偉說的，說我不理性、偏激，我卻從不說這些不理性、偏激的話了。你現在可以說是說笑，而且說說笑，而我常拿來說就是小氣，真是神又係你鬼又係你。我怎麼知道你是說笑還是來真的?而且，動不動就說這些不理性與訴諸暴力的笑，不是某程度上反映了他們的氣度與思維?

你說："這裏眾人的論點都是圍繞兩點: 一就是認為鍾書並非合理推論, 純為標奇立異. 二就是偏頗例子根本不能說明甚麼, 而且這樣拉到去說中國文化全為害人之物是胡亂拉扯."

在決定第一點"鍾書並非合理推論, 純為標奇立異之前"，該先看第二點是否"偏頗例子"。上述的殘殺動物事例圖文並茂，你們認為是偏頗例子，那麼近來奧運造假事件(幕後代唱)，可說是下文大量例子中的另一例證：

鍾祖康：〈中國公然修例御准容貌歧視〉

最近廣東教育當局修例規定，任何人若面部有較大(三X 三厘米)疤痕、色素痣等缺陷、有斜頸、面癱、唇齶裂及其手術後遺症及一眼失明，五官先天或後天性殘缺、畸形，又或有先天或後天因素造成的肢體殘缺、畸形至功能障礙者，俱一律不准當教師。按此規定，因出於誤解而仰慕中國的天文物理學大師霍金(Stephen Hawking)必被禠奪教師先生資格。此刻中共上下正在溫嘉寶號召下，苦苦思索何以中國的大學「難出大師」，或許可以從中得到一點啟示。

當全球其他國家對殘疾人士的扶助尚惟恐不及之時，中國居然進一步把對弱勢殘疾人士的歧視和壓迫從潛規則走向制度化，公然把對殘疾人士的歧視落實為如此露骨的法規，足見中國的文明的確已頹敗、墮落到一個怎樣的地步，對於他的衰落，是不值得掉一滴眼淚的。

我跟一位挪威朋友提及此事，她卻說對此已有心理準備。她說六年前在海外向香港一所由華人經營、極具規模的國際學校申請教席時，居然要強制填報體重時，就開始領教久仰大名的所謂中國文明。她說會永遠保留這份申請書，以立此存照。

嚴格而言，中國教育當局此一最新規定，其所歧視的不僅僅是殘疾人士，其實可將之概括為所謂貌醜者，或以人國人審美觀而言貌醜者。按中國人典型的審美觀，這裡說的貌醜主要不是指氣質上的邪惡如毛澤東之流，猥瑣如李鵬之流，妖形妖勢如郭沬若之流，或皮笑肉不少如江澤民之流，也不是指因三日不讀書、讀壞書或過量阿諛諂媚而導致的面目可憎，而主要是指面容、外表有異於常人，當中不一定包括任何功能殘疾。中國人審美觀的重點是「五官端正」，是否人面獸心並不重要。

中國人最好言「有教無類」、「一視同仁」、甚至甚麼「以貌取人、失之子羽」，但全都是紙上文章，沒有落實的，如梁漱溟說的「(中國文化)終古為一不落實的文化」，甚至如魯迅所說的，中國人正正因為欠缺某些美德，要提倡，所以才要大講特講。

貌醜者入學也艱難

中國當局或中國人對貌醜者的壓迫，罄竹難書。在這次殘疾者和貌醜者被禁止當教師之前，已發生無數因歧視貌醜者而起的慘絕人寰的事件。當中最矚目的大概是發生於二零零零年的「酒吧驅逐貌醜顧客事件」。二十四歲的少女高彬因兒時面部被火燒傷，但北京朝陽區三里屯酒吧「敦煌」(The Den)認為她「臉上傷疤很多，怕進店影響生意」而公然把她驅趕。高彬告上法院，北京市第二中級人民法院的終審結果竟然只要求北京敦煌餐飲有限責任公司向高彬賠禮道歉、並賠償高彬交通費等共計人民幣四百零三‧五元，甚至撤銷一審法院關於賠償高彬精神損失人民幣四千元的民事判決。

中國人利字當頭，也擅於鋤弱扶強，而且也大多認同容貌歧視，從輿情看大多數人是體諒酒吧東主多於同情高彬，此所以這酒吧事後也沒有因干犯眾怒而結業，反而越做越旺，這一切，從中國人的世界觀去想像都是不難理解的。同樣，據中國國內傳媒報導，在中國無數人因貌醜而求職無門，即使如安徽師範大學的吳慧明於在學時因拼死撲入大火中救了六個人而容顏被毀，而獲「先進典型」、「十佳人物」等多個榮譽，但畢業後也被「一視同仁」，找了工作一年依然屢試屢敗。

因貌醜而求職無門，還是可以想像的。令人感到不可思議的是，在中國，貌醜者除了可以被禁止進酒吧和找不到工作之外，還不准教書，還有不准入學。這樣的歧視，恐怕舉目全球都是極其罕見的。無數人因貌醜而被拒於大學門外，甚至要整容才獲准入學！有的幼兒因貌醜而「入托無門」。學校不是該有理想該有愛心的麼？教育不正是開啟民智的地方麼？在連教書和讀書也要外貌娟好的學校讀書，這樣的教育值得希罕麼？有意義麼？愛因斯坦說：「單單授人一門專門技能並不足夠，否則這個人只會是一架有用的機器......一條訓練有素的狗而已......」就是這個意思。

年前，殘疾人作家楊嘉利到四川的西南石油學院探望一位他曾經幫助過的殘疾學生時，正在等候時就被大門口的校衛斥令「出去！出去！」，甚至連站在校門外等也不准，理由是：「因為你長得影響市容市貌！」

因貌醜而不准入學，發生一宗都都嫌太多，都是驚人的。下面五個案例，足以說明中國人處於怎樣的開化程度。

案例一：
葛南海，男，江西於都人，生於一九八一年，父母務農。葛身高一‧五米，胸椎右側四十五度彎，俗稱駝背。葛雖家貧兼殘疾，唯天資過人。一九九九年參加高考，考得五百零九分，高本科線五分，但不獲本科院校錄取。葛說，「都是因為高考體檢表上有『駝背』兩字」所累。葛想上省外的專科學院，也不獲取錄。最後，還是父母出面疏通關係將兒子送進了贛南醫學院專科臨床醫學專業就讀。兩年後葛以全班第一的成績升讀本科。大學期間，葛還屢獲獎學金，是全校優秀畢業生。二零零四年一月，葛報考應聘贛州市一大型醫院，在一百四十名求職者中考試成績名列第五，但未獲取錄。隨後他又報考贛縣一間大型醫院，在四十八名求職者中考3成績居第一，一樣不獲取錄。葛找了七次該院院長，對方表明不滿意他的外貌，還坦言：「如果招了你，你將是醫院第一醜男！」葛每想起這番羞辱，痛不欲生。二零零四年十一月，葛報考廣州中山三院的研究生，葛以第一名的複試分數進入了複試，但最後依然不獲取錄。

案例二：
袁勇，男，湖南湘潭人。袁孩時被鄰居潑硫酸而毀容。二零零四年袁以理科成績五百零四分，專業二百二十九分的成績考上了長沙某高校，但因貌醜而被拒於大學門外。在二零零五年的高考中，袁的成績更好，理科五百四十分，專業二百四十三分，能上華中科技大學。為了能上大學，袁勇母子特意找來該大學駐長沙招生辦事處瞭解情況，負責招生的老師得知情況後，鑑於袁勇樣貌太醜，表示要和學校商量才能定奪。結果，袁勇母子只好來到長沙的華美整形醫院做整容手術。袁於手術後，於二零零五年七月中終於收到華中科技大學的錄取通知書。

案例三：
徐紅，女，生於重慶開縣龍安鄉的山區。徐一歲時摔倒在火盤裡燙傷，左臉留下了疤痕，也因而立志行醫濟世。二零零五年，一直品學典優的徐紅經過十年寒窗，終於在高考(大學聯考)獲得五百五十九分的高分，達到大學醫學系錄取的標準。但川北醫學院突然退回徐的入學申請，理由竟是「臉上有疤痕，不適合從醫」。川北醫學院堅決不收，最後幸得重慶醫科大學仗義錄取。報載，徐紅「從重慶醫科大學副校長董志手中接過了企盼已久的大學通知書，淚水在她臉上肆意流淌」。

案例四：
福登，男，深圳市福利院孤兒。七歲的福登一直因為「長相醜」，而遭戶口所在地的福田區梅華小學拒於門外。梅華小學的校長認為，福登的長相會把別的孩子嚇跑，學生家長會有意見，會影響學校的正常教學。其後在引起教育部門及傳媒報導等各方壓力下，梅華小學才於二零零四年九月讓其入讀。

案例五：
鄧禧，女，成都市溫江區人。兩歲半的鄧禧於二零零三年一場火災中面部和手部六成遭毀容，一年後到了幼兒園學齡，其他先後給她到幾所幼兒園去報名，校方都以種種理由拒收。其中一家拒絕他們的「芳芳幼兒園」建議鄧父給鄧禧整容，說只要鄧禧能整容，學校絕對不會拒收她入學。但鄧家說，他們是失地農民，哪裡有那筆整容費。

領導紅光湖滿面、群眾滿臉病容

以上的受害人其實已經算是幸運，他們雖已深受傷害，但因為得到傳媒報道而引起關注，甚至獲救。無數沒有被報導的受害人，就這樣在羞辱和貧困中偷生，然後在「穩定和諧」的社會氣氛中暗暗死去。

從「醜男」、「醜女」在中國大陸的悲慘遭遇，可見殘忍和沒有同情心的本性，在中國人當中依然如舊。貌醜者可輕易的把同學「嚇」哭「嚇」跑，更引來學生家長的聲討，也可見這民族之神經衰弱與品德教養。

中國領導人由於養尊處優(表理還有無限量人體器官供應)而個個可以神采飛揚、平均壽命遠非其他發達國家領導人可比，與中國的落後完全不成比例。胡錦濤於六十歲接任國家主席時，才是「中共歷來最年輕的接班人」！當年胡耀邦以七十四高齡辭世時，人民大學民主牆哀胡的對聯居然是：「不求有功但求無過萬壽無疆；寧作良臣勿為忠臣英年早逝」！但與此反相反的是，由於政府對於一般民眾不是蓄意殘害就是任其自生自滅，一般中國人平均壽命(男性)只有七十歲，知識分子平衡壽命更只有五十八歲。而且，一般中國人的殘疾率奇高，目前全國各類殘疾人總數高達八千二百九十六萬人，佔全國總人口的六‧三%，所以容貌歧視在中國牽連甚廣。而且，中國是個有一億三千萬乙型肝炎帶菌者、五億五千萬結核菌帶菌者的病夫大國，人人滿臉病容，要不醜就更難。雖然領導人個個紅光滿面，童顏鶴髮，但廣大中國人多面色慘黃、形容枯槁，恐怕跟肝功能偏弱和其他五勞七傷的關係，多於中國人的遺傳基因。中國人特有的(慘)黃面孔，似乎都跟中國的黃土地、黃河那樣，看來並不是許多中國人相信的那樣是上天賜予中國的神聖商標，而只是人為疏於保育的結果。

加上統治者的奴役、壓榨、閹割和鎮壓，中國人每多臉容扭曲，簡直是折騰得不似人形。甚麼叫臉容扭曲，你看看被洋人收養了的中國娃娃長成一個甚麼模樣，又看看呆在中國的娃娃長成一個甚麼模樣就會明白。甚至我多次發現，大概由於所用管養手法的文明水平不同，洋人所養的狗也明顯比中國人養的狗活潑和有自信，牠們碰面時就高下立見。

在中國，若非屬於統治階層，常人絕不會像大熊貓那樣備受關懷和保護的。在這樣的一個鬼哭神號的國度，統治者或其治下的奴才卻偏偏要人長得眉清目秀、秀外慧中，連教書的、讀書的都要外貌娟好，企圖以最醜惡的手段，製造一張美麗的新中國畫皮。更令人心寒的是，受害人在多年媳婦熬成婆後，也隨時以同樣手法蹂躪後來者。於是，「人們就在這會場中吃人、被吃，以凶人的愚妄的歡呼，將悲慘的弱者的呼號遮掩......」(全文自《中國比小說更離奇》)

------------------------

上文中引例是否有偏頗?如果仍有偏頗，請問要怎樣引例，才是不偏頗?
再者，你們這裡也有人說，書中只是「描述中國黑暗事實」，那麼這些例子是偏頗，還是客觀?

推論到中國人由過來人到蹂躪後來者，是否"標奇立異"?這文發表於2007年4月，幕後代唱是近來的事，而且這種極度強調面子和容貌歧視的"中國文化"，已漫延至中央政府和國際盛事層面，這是否可以說是病入膏肓，政府正延續和強化這種蹂躪國人的歧視文化呢?而且從不少中國人的護短言論，是否有蹂躪後來者趨勢?

我認為，中國人重視身分地位(家庭和社會)，強調社會階層的穩定性，而形成中國人「愛面子」的性格，矯枉過正至，連國人的樣子好壞，也牽涉到團體或國家利益(實為面子)，而演變為歧視。這是中國文化由理想光明一面走到黑暗現實一面的其中一例，「維護面子」原意可能是有其作用的，但今日已然腐臭非常。

發表者: 徐元直 Aug 21 2008, 21:28

QUOTE

但說我脫離現實，我則認為你這樣說並不中肯，你指的"現實"是什麼呢?是因為我的看法與你們不同，所以我就是不現實?是因為你們是代表大多數，而我是少數(或許只在這個論壇之中)，所以我就是昧於現實?你不是說這裡是多元的嗎?是不是我表現得偏激一點，所以就不受歡迎了，說的話也就不用聽，都沒有道理了?

諸葛義講儒家、魯迅、梁漱溟的言論如何被鍾祖康歪曲利用=白說

我與諸葛羲分析香港與挪威的實際差異，從而指出鍾祖康對政治制度的主張如何幼稚無知兼禍國殃民=白說

諸葛義談讀史為何應該保持一顆謙遜的心而不是亂走極端，隨意上升批評的高度=白說

阿暪親自讀書後分析書中的一些荒唐主張並有理據地提出修正=白說

諸葛義指出把問題胡亂歸咎給「專制統治」的荒唐之處=白說

諸葛義對書中羅列的「罪證」舉出反例=白說

悲慘閱書後以大量實例與清晰的邏輯指出鍾祖康的無限誇大與胡亂指摘=白說

我指出閣下在辯論中捏造別人言論以便自己批駁的劣行=白說

我和諸葛義解釋批評一個人的思想不等於要逐句批駁一本書的全文=白說

悲慘再次以清晰的邏輯分析中國為何需要批評，又為何不需要鍾祖康這種表面上的批評實際上的侮辱=白說

耒戈氏指出鍾式批評與鍾式結論的片面性=白說

阿瞞再次重申對書中欠缺邏輯，胡亂歸咎的不滿=白說

諸葛羲又一次以大篇幅的論證，以大量對實際情況的分析來解釋鍾祖康思維的錯誤與扭曲=白說

我給你解釋為何你在邏輯上與舉證方法上不獲眾人認同，告訴你「有黑暗」與「滿是黑暗」的區別=白說

你說農民，我就跟你談農民，問你自身經歷，給你解釋群眾運動的趨勢=白說

劉雄偉述說一些海外華人與中國留學生的立場和心態=白說

參謀ABC點出鍾祖康與其支持者剽竊國內傳媒的材料，把舊聞當新聞，以揭露者自居之無恥=白說

我說選擇性張貼煽情圖片與大量堆積負面新聞不等於以理服人=白說

諸葛羲又一次在閱讀該書後以較長篇幅批駁其內容，以具體例子具體分析的方式指出書中存在的數項根本性問題=白說

武襄指出為何不能以一個不嚴謹的投票無限推廣而得出全體中國人的心態=白說

本人，阿瞞，諸葛義等人都指出了推薦此書的所謂「權威」們的水分，又告訴你即便真是權威也不宜盲從的道理=白說

我說你經常忽視別人先前的回覆，諸葛羲指出你在反駁別人時隨意誇大，隨意上綱上線的不良心態=白說

悲慘和諸葛義通過大量舉例與比較指出鍾氏思維中盲目崇洋、過度貶低自身文化的不合理之處=白說

阿暪以充分的理據指出你拿三峽問題說事時的錯誤、片面與不切實際=白說

丫全指出鍾祖康應該反思自己批評中國文化時的盲目與對外國文化的盲從=白說

劉雄偉再次解釋隨便誇大或者給一個群體輕率地下結論都是對別人的不尊重=白說

諸葛羲總結閣下在政治、文化、科學方面雖然頻頻出擊，卻是照般別人的指責居多，自己拿得出的理據甚少，往往被版友用更詳盡深入的事實駁回而「露底」=白說

......

由於以上言論通通都是不存在的幻覺，從來沒人說，說了也白說------一切理據都是不存在的，版友對你下的評價都是靠謾罵的。所以呢？閣下完全可以安心扮演受害者，一個因為持有不同意見，敢於批評國家黑暗面而被「國崛人士」在其「魔窟」無理打壓、圍攻謾罵的可憐人：

QUOTE

因為我的看法與你們不同，所以我就是不現實?

QUOTE

我是少數(或許只在這個論壇之中)，所以我就是昧於現實?

QUOTE

是不是我表現得偏激一點，所以就不受歡迎了，說的話也就不用聽，都沒有道理了?

真是有力的吶喊，真是慘情呀。

本帖=當然也是白說

發表者: 徐元直 Aug 21 2008, 21:54

QUOTE

上文中引例是否有偏頗?如果仍有偏頗，請問要怎樣引例，才是不偏頗?

首先，我假設這些例子是積年累月從眾多新聞中辛苦收集而來的，沒有道聽塗說、偽造與誇大等成分。

然後，就要看你想說甚麼了。

如果你舉五例醜人遭受歧視的情況是想說明中國某些地方存在歧視醜人的社會現象，應該加以注意和改善，那麼沒有問題，這不叫做偏頗，而是完全合理的。

如果你舉這些例子是拿來說明中國人本性殘忍，中國文化扭曲人性，整個民族神經衰弱而毫無品德(以上非我假設，全是鍾氏文中之意)，那麼這也不應以偏頗來形容，而應該說此人心理已經嚴重扭曲，對中國有著近乎變態的仇視，否則怎能做出如此牽強卻又如此嚴重的指控？

其實不管拿什麼主題說事，道理都是一樣的，不能單以少數個例作為評價整體的唯一依據，看事情要看全局，腦子不能一根筋。難道你今天看見幾次灌水豬肉血腥屠宰，中國人的國民性就是殘忍無情冷血變態，然後明天看到幾個吃素兼愛寵物如命的傢伙，中國人的國民性就立馬變成珍惜生命愛心爆棚？中國人的國民性還要就著你的心情天天變化不成？

當然，對於鍾某與其支持者來說，恐怕早就練成了負面例子都是國民性代表，正面例子都是個例(獲西方文明啟蒙)的有色眼鏡神功了，在他們眼中中國人的國民性肯定不會天天變，而是永遠黑暗的。

你明白我在說什麼嗎？

本帖=大概又是白說

發表者: Leaf Aug 22 2008, 01:47

QUOTE (william33 @ Aug 22 2008, 02:50 )

在決定第一點\"鍾書並非合理推論, 純為標奇立異之前\"，該先看第二點是否\"偏頗例子\"。上述的殘殺動物事例圖文並茂
，你們認為是偏頗例子，那麼近來奧運造假事件(幕後代唱)，可說是下文大量例子中的

略

推論到中國人由過來人到蹂躪後來者，是否\"標奇立異\"?這文發表於2007年4月，幕後代唱是近來的事，而且這種極度強調面子和容貌歧視的\"中國文化\"，已漫延至中央政府和國際盛事層面，這是否可以說是病入膏肓，政府正延續和強化這種蹂躪國人的歧視文化呢?而且從不少中國人的護短言論，是否有蹂躪後來者趨勢?

略

也歡迎你到本區其他topic走走

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=10491

發表者: 阿暪 Aug 22 2008, 03:12

QUOTE william

我從沒有到過這裡來，對這裡的人不熟悉，可能是我對各人的立場有誤會，如是這樣，實在抱歉。若如你所說，這裡各人都有不同、多元的看法，而不是一面倒只擁共或只病態地維護中國人面子，那麼實在難得，這樣，個人的聲音，少數的聲音才不會被排擠。我從沒有以智者自居，只是如你們一樣，只想暢所欲言。但說我脫離現實，我則認為你這樣說並不中肯，你指的"現實"是什麼呢?是因為我的看法與你們不同，所以我就是不現實?是因為你們是代表大多數，而我是少數(或許只在這個論壇之中)，所以我就是昧於現實?你不是說這裡是多元的嗎?是不是我表現得偏激一點，所以就不受歡迎了，說的話也就不用聽，都沒有道理了?

我們為何認為不現實, 上面也提過, 例如挪威和香港/中國自然條件不同, 引例偏頗和雙重標準等(暫且認為例子真實), 又或者把例子無限放大, 拉扯到中國的文化如何劣質. 而其他理由元直也提過了.

或許你同樣認為我們脫離現實, 在大家對世界的不同的認知之下, 相信我們也無法改變你的想法, 談這個問題也不會有甚麼結果. 但如果要對世界有正確的認知, 不需要對中國或其他國家特別愛或特別恨, 而是需要用相同標準看待不同國家, 比較時不同國家社會時用相同條件, 獲取不同國家資訊時不會存在選擇性

我對這裡的人大致上沒有什麼意見，我的主要討論對象是諸葛義。我批評他沒有看過那本書就說書「沒有道理」，我認為那是廢話。諸葛兄已經在書局略讀過一遍沒有看過書中引用的資料和統計，就說是不合理，那不是很盲目嗎?如果說書的內容不合理，那麼便該從書的內容去看，而不是"不用看便知道那是不合理"的。接著的其他東拉西扯，我也覺得是愈扯愈遠了，只不過有些觀點我不同意，便又說說了。感覺上，諸葛義不是為了維護中國文化，而是維護專制極權，和反射性維護中國人面子。何以認為諸葛羲維護專制極權, 維護中國人面子?從我和他對於民主的討論，和他用對魯迅的片面看法去否定鍾祖康對中國人的批評，可以見到。諸葛羲是指出鍾書如何曲解魯迅
如果他是理性的維護中國文化，他不會不承認中國的文化有兩面，一面是現實面，一面是理想面。理想面可以很冠冕堂皇，而在現實一面，很多是被國人曲解了，誤解了，或者被皇權思想利用了。能遵從某些古人名哲也算是好事，最弊是國人以為自己明白而搞混了，甚至矯枉過正，如到宋明理學時的極度男尊女卑思想的發展不見得在當時的中國比同一時代其他國家女權特別低落，不是對中國婦女殘害甚深嗎?對中國婦女的貞節觀念和扎腳等畸形風俗扎腳的確是一個很壞的傳統, 但各種畸形的對美麗的追求也不是中國獨有，我便認為是殘害國人的中國文化了。有人可能會說，這背後有其道德、有其道理，但這些道德、道理發展到至殘害人體和人性，這些道德，你還維護來有何用呢?舉例說，「孝」，說它是好是壞?「忠」是好是壞?愚孝至殺子餵母便是錯的利用誇張的例子來表達道德思想似乎為中古時代所好, 殺身殉教之類的例子在西方流傳也不屬少見，愚忠至維護不恤民情的極權者便是錯的。實際上中國的皇帝權力極為有限, 帝國的統治對鄉村實際上也鞭長莫及, 極權統治是在現代技術發達和資訊傳播速度增快的條件下才出現的
鍾祖康批評中國人，明顯是「批評中國人學不到真正中國文化」，而不是「批評中國文化」，O Rly?但諸葛義把兩者混在一起說。
孟子說：「惻隱之心人皆有之」、「見其生不忍見其死」，看今時今日國人為了金錢殘殺動物，為了皮草生剝動物皮毛各國屠場 :sosad:，你敢說中國文化中的人性本善、人有惻隱之心還適用於今日中國嗎?再加上大量不顧別人死活的劣質產品、廣東「吃嬰」潮(鍾祖康提過，網上可以找到有關報導)等事，你說這種說中國人愛好自然、有同情心等「中國文化」還存在嗎?或者更進一步問「有存在過嗎」?鍾祖康批評中國人殘忍對待動物，有沒有錯呢?有相、有圖、有資料報導為証，而且是中國普遍情況，還是否「不合理」呢?
還有些國人對如此不人道的事出言維護，把它合理化，說成是中國人生活或文化或國情的一部份，或如這裡有些人般輕蔑之(如徐元直)，對文章、圖片所批評的內容漠不關心，只是一味謾罵，如此國人嘴臉，不是很令人倒胃嗎?說我偏激?他們，又是什麼態度呢?你是持平的話，怎麼又不說句話呢? 如果以相同心態對待西方各國, 以相同方式思考大家同樣可以對任何國家得出相同結論. 如前面說過, 別國的壞例子不是自己壞行為的理由, 但這說明了以此得出的結論隊被討論者並沒有甚麼特殊性

至於其他篇章也該個別討論，而不是未看過全書，便一概否定，或單靠序言去判定書的好壞，甚至連知名學者、作家、報社主筆的推薦，都一概否定。我只覺得這是自大、愚昧、盲目。大家很多人都在已經在書局中打過書釘了, 雖不能說是字字細味, 但至少對鐘書想表達的想法已經頗為了解, 如果想對個別文章討論可以貼出來討論

撕書是耒戈氏說的，打人(我誇張了說是殺人)是劉雄偉說的關於撕書上面說過, 至於打人, 劉雄偉說這樣的態度在中外都可能會令其他人有反感. 不是有人真的要打你無論如何, 在這些語言表達上面爭拗根本毫無意義, 如果在這些地方糾纏會令你更顯得沒有論點可辯，說我不理性、偏激，我卻從不說這些不理性、偏激的話了。你現在可以說是說笑，而且說說笑，而我常拿來說就是小氣，真是神又係你鬼又係你。我怎麼知道你是說笑還是來真的?而且，動不動就說這些不理性與訴諸暴力的笑，不是某程度上反映了他們的氣度與思維?

你說："這裏眾人的論點都是圍繞兩點: 一就是認為鍾書並非合理推論, 純為標奇立異. 二就是偏頗例子根本不能說明甚麼, 而且這樣拉到去說中國文化全為害人之物是胡亂拉扯."

在決定第一點"鍾書並非合理推論, 純為標奇立異之前"，該先看第二點是否"偏頗例子"。上述的殘殺動物事例圖文並茂，你們認為是偏頗例子，那麼近來奧運造假事件(幕後代唱)，可說是下文大量例子中的另一例證：

(例子)

關於各種例子, 元直談過了.

------------------------

上文中引例是否有偏頗?如果仍有偏頗，請問要怎樣引例，才是不偏頗?
再者，你們這裡也有人說，書中只是「描述中國黑暗事實」，那麼這些例子是偏頗，還是客觀?

推論到中國人由過來人到蹂躪後來者，是否"標奇立異"?這文發表於2007年4月，幕後代唱是近來的事關於奧運會, 另一貼已經談過, 在開幕禮用掩眼法各屆也有, 只是當自己國家舉辦時才會注意到，而且這種極度強調面子和容貌歧視的"中國文化"，已漫延至中央政府和國際盛事層面，這是否可以說是病入膏肓，政府正延續和強化這種蹂躪國人的歧視文化呢?而且從不少中國人的護短言論，是否有蹂躪後來者趨勢?

我認為，中國人重視身分地位(家庭和社會)，強調社會階層的穩定性不論古今, 中國的社會階級流動都比其他地方大, 科舉令貧寒弟子可以晉身仕途, 令士族階級不能單靠世襲, 但科舉也有其流弊，而形成中國人「愛面子」的性格，矯枉過正至，連國人的樣子好壞，也牽涉到團體或國家利益(實為面子)，而演變為歧視。這是中國文化由理想光明一面走到黑暗現實一面的其中一例，「維護面子」原意可能是有其作用的，但今日已然腐臭非常。

發表者: 阿暪 Aug 22 2008, 03:45

把中國的一個中性事件解讀為中國的失敗
把西方的一個中性事件解讀為西方的成就
把中國的一個負面事件解讀為滔天大罪
把西方的一個負面事件解讀為無關痛癢 (或者直接避而不談)

把中國的任何成就解讀為 - 面子工程 / 中國人愛面子 / 表面風光 / 報喜不報憂 / 專制極權的結果
把中國的任何壞事解讀為 - 中國人就是差 / 中國文化劣質 / 專制極權的結果
把西方的任何成就解讀為 - 文化優越性 / 社會制度優良 / 西方人優越
把西方的任何壞事解讀為 - 西方著重個人 / 西方有媒體自由 / 西方人著重自我反省

這樣就算不用看推論, 都可以知道無論怎樣都會可以得出中國 = 劣質, 西方 = 優越的結論了

發表者: 諸葛夢 Aug 22 2008, 04:20

當然，光是幕後代唱事件在雅虎找到十多篇文章...代表這事件被放大了十多倍，自然有人拿這個再無限放大攻擊，然後又有無限多的人關注這事，然後關注這事的人又把這事件放限放大...

然後結論=中國很多很大的醜事呢

發表者: Caesar Aug 22 2008, 04:26

既然有些人死抱住自己的想法 ,不願張開眼睛看看事實 ,不願打開耳朵用心聽聽別人說什麼 ,也不去想別人的話是否有理 .那還在這糾纏個什麼 ?

大家都不是沒有表示過自己的想法 ,雙方都一再重申過自己的觀點了 .
大家就留個空間 ,給別人靜靜的反思一下到底別人都說了些什麼 ,自己又發表了什麼論調吧 .

發表者: taojh Aug 22 2008, 06:20

中国13亿人，即使1万人中间有一个坏蛋

，那也有13万个恶人，5个事例能说明什么？

就以本人见闻而言，很巧，歧视貌丑人士的事例有，在我妻子工作的地方。而不歧视貌丑人士的事例也有，就是本人工作的单位——希望不要被某些人理解为中国有50％的地方歧视貌丑人士。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 06:30

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 05:28 )

QUOTE

因為我的看法與你們不同，所以我就是不現實?

QUOTE

我是少數(或許只在這個論壇之中)，所以我就是昧於現實?

QUOTE

是不是我表現得偏激一點，所以就不受歡迎了，說的話也就不用聽，都沒有道理了?

真是有力的吶喊，真是慘情呀。

本帖=當然也是白說

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 06:32

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 05:54 )

QUOTE

上文中引例是否有偏頗?如果仍有偏頗，請問要怎樣引例，才是不偏頗?

閣下只要到慧科新聞﹑中國期刊網﹑中國重要報紙全文數據庫和和 Factiva 幾個資料庫搜尋一下﹐就知道鍾揭露的現象如容貌岐視和活牛活豬灌水不是個別現象﹐而是常見現象。更何況﹐要留意﹐若就容貌岐視而言﹐鍾已說「因貌醜而不准入學，發生一宗都都嫌太多，都是驚人的。」

這幾個電子資料庫﹐香港大學都有訂購。你若不是港大生﹐可以找讀港大的朋友。一定要先做研究﹐才可發言。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 06:33

QUOTE (taojh @ Aug 22 2008, 14:20 )

中国13亿人，即使1万人中间有一个坏蛋

發表者: 諸葛夢 Aug 22 2008, 08:15

因種族而歧視他們，在被別人高攀的文明社會英國和美國，發生一宗都嫌太多，都是驚人的。

為什麼鍾只有提及中國歧視貌醜，而沒有提及白人歧視黑人？因為外國有歧視條例？一些事實總被一些人遮掩，另一些事實總是被單方面使用。

別跟我說因為鍾只針對中國的錯。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 08:24

QUOTE (諸葛夢 @ Aug 22 2008, 16:15 )

「中國政府或國人越來越有一種怪癖，就是只要找到美國任何錯失，就以此作為替中國類似錯失開脫的理由。最典型的當然是，以美國曾屠殺印第安人、歧視黑人，殺害他國軍民等，作為中國踐踏人權的自辯理由，又或以美國天文數字的總統選舉經費，認定民主只是有錢人的玩意；甚或以美國也有貧民窟，來說明資本主義之失敗，和中國的貧富懸殊也不足為恥等等。類似援引，也漸次蔓延至香港。至於世界上是否有其他沒有貧民窟的資本主義社會，中國人似乎是沒有甚麼興趣研究的。
中國人這種與見賢思齊、反求諸己恰恰相反的心態，從魯迅說的「外國也有」，到今天的「美國也有」，一脈相承，原意是反美自保，結果卻變成美國的價值觀和經驗世界的俘虜，這是非常可憐的。」引自鍾祖康：〈中國人可從挪威學到什麼?〉http://william_yauwing.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=1288720

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 09:11

QUOTE

不好意思，學術界慣例是誰主張誰舉證，動不動就叫讀者查資料不能叫做舉證，不知道你是不是港大生，不過任何大學生都應該知道這個道理的。要想說明歧視現象存在，舉幾個例子是夠了，只不過這種結論意義不大而已，因為這是路人皆知全球皆有的事情。但如果非要拿中國人的國民性，拿整個文化說事，那就不是靠挑五個例子甚至五十個、五百個例子出來描述下便可以下結論的事情。

我不知道鍾文那種貨色有什麼資格談學術，談「做研究」，不是說引用了xx資料庫的內容就叫做學術(何況我連reference都見不到)。對於缺乏基本論證邏輯，毫無科學方法與建模規則，單靠選擇性舉例來得出無限上綱式結論的鍾氏文章，任何稍微正規點的學術期刊都絕對不會看第二遍，馬上就把你這爛文斃掉了。我好歹還寫過一兩篇社會學論文，如果你不知道社會學的研究方法，連統計、建模這些基本概念都不懂的話，就別跟我談什麼「研究」了，拜託。

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 09:27

QUOTE

這點阿瞞還有其他人在前面解釋過很多次了，既然是大家都有的問題就不能僅僅拿來當成中國什麼國民性的代表，這跟開脫是一回事嗎？當然，他們肯定都是白說。總是要對別人的分析充耳不聞，對別人的話語加以歪曲，不然你就找不到話來反駁是不是？詞窮理屈就認吧，用此等下作手段來繼續討論絲毫不會使你更有理或更有面子。

發表者: 諸葛羲 Aug 22 2008, 09:44

QUOTE

我對這裡的人大致上沒有什麼意見，我的主要討論對象是諸葛義。我批評他沒有看過那本書就說書「沒有道理」，我認為那是廢話。沒有看過書中引用的資料和統計，就說是不合理，那不是很盲目嗎?如果說書的內容不合理，那麼便該從書的內容去看，而不是"不用看便知道那是不合理"的。接著的其他F拉西扯，我也覺得是愈扯愈遠了，只不過有些觀點我不同意，便又說說了。感覺上，諸葛義不是為了維護中國文化，而是維護專制極權，和反射性維護中國人面子。從我和他對於民主的討論，和他用對魯迅的片面看法去否定鍾祖康對中國人的批評，可以見到。

原來某人是對我有意見。我很遺憾。

因為某人針對我的言論，而為各位板友帶來麻煩，我實在不好意思。

我在批評甚麼，其實大家都很清楚。一開始是Leaf轉載的鍾書前言，接著是某人的Blog的言論，後來才是鍾書。（那時我已略看了一遍。）這一切，我已再三聲明，目標尚算明確吧？不料竟被某人視為「廢話」。

我維護甚麼專制極權？反射性維護中國人面子？真是「欲加之罪，何患無辭」！

我說民主在推行時要小心，這就是維護專制極權反射性維護中國人面子？
我糾正淺人對魯迅的歪曲，這就是維護專制極權反射性維護中國人面子？

我彷彿看見「文革」的陰魂在此飄盪。

魯迅的問題，我已說了又說，無意再談。有興趣的朋友，可以自己細讀魯迅的著作，知人論世，結合中西的古典、近代文學，必有所得。千萬不要盲信甚麼專家學者。

「靈台無計逃神矢，風雨如磐暗故園。寄意寒星荃不察，我以我血薦軒轅。」——魯迅《自題小像》

QUOTE

如果他是理性的維護中國文化，他不會不承認中國的文化有兩面，一面是現實面，一面是理想面。理想面可以很冠冕堂皇，而在現實一面，很多是被國人曲解了，誤解了，或者被皇權思想利用了。能遵從某些古人名哲也算是好事，最弊是國人以為自己明白而搞混了，甚至矯枉過正，如到宋明理學時的極度男尊女卑思想的發展，不是對中國婦女殘害甚深嗎?對中國婦女的貞節觀念和扎腳等畸形風俗，我便認為是殘害國人的中國文化了。有人可能會說，這背後有其道德、有其道理，但這些道德、道理發展到至殘害人體和人性，這些道德，你還維護來有何用呢?舉例說，「孝」，說它是好是壞?「忠」是好是壞?愚孝至殺子餵母便是錯的，愚忠至維護不恤民情的極權者便是錯的。

我就算不講理性的維護中國文化，也決不會承認文化（包括中國文化）有兩面，「一面是現實面，一面是理想面」。這種非黑即白的思維，非常要不得。如果說：

現實面 = 黑暗
理想面 = 光輝

這就更要不得了。某些人把文化問題看得極度簡單，目的不外乎兩個：（1）掩飾自己對文化的無知；（2）別有用心地希望達到某種預期的結論。

看待以往的文化，我們應該客觀持平、謙遜冷靜，不要自以為站在文化的最高點。所謂「理想面」、「現實面」，含混不清，人云亦云，純屬一派胡言。大家想想，理想與現實是必然對立的嗎？《周易》六十四卦是甚麼理想現實？「惻隱之心人皆有之」是甚麼理想現實？「仁者愛人」是甚麼理想現實？……

鍾氏和某人的「文化」思維模式：
中國文化只有兩面：理想與現實。=> 現實是壞的。=>理想是空想，而空想是壞的。=>理想也是壞的。=>中國文化的兩面都是壞的。=>中國文化完全是壞的。

宋明理學 = 男尊女卑？纏足的陋習是宋儒的發明？沒錯，宋儒大談「餓死事小，失節事大」，但是孔孟有甚麼罪？

「忠」和「孝」，孔子是怎麼說的？子思、曾子、孟子、荀子是怎麼說的？墨子是怎麼說的？漢儒是怎麼說的？宋儒是怎麼說的？清儒是怎麼說的？「新儒家」是怎麼說的？都叫你愚忠愚孝？宣揚愚忠愚孝的混蛋，到底是誰？某人可曾搞清楚？混蛋宣揚愚忠愚孝，某人不罵混蛋，卻罵忠孝，這是甚麼邏輯？

專制極權業已過時，民主政治是大勢所趨，我完全贊成。可是中國文化礙你民主甚麼了？難道仁義禮智、忠信孝悌都是維護專制？持此論者，無非食古不化、抱殘守缺，甚或對文化毫無認識之小輩而已。

如果某人對中國「殺子餵母」之類的傳說耿耿於懷，我奉勸他千萬不要看《聖經》等西方文明經典。

「愚孝至殺子餵母便是錯的，愚忠至維護不恤民情的極權者便是錯的。」這是常識，不用勞煩你掉書袋。

QUOTE

鍾祖康批評中國人，明顯是「批評中國人學不到真正中國文化」，而不是「批評中國文化」，但諸葛義把兩者混在一起說。

中國人學不到「真正」的中國文化？「來生不做中國人」的鍾氏反而學到「真正」的中國文化？

鍾氏胡徵亂引，處處露底，居然學到了「真正」的中國文化？（詳見上文。）

不要說「真正」的中國文化，其實鍾氏連理性思維和邏輯也學不好。

QUOTE

孟子說：「惻隱之心人皆有之」、「見其生不忍見其死」，看今時今日國人為了金錢殘殺動物，為了皮草生剝動物皮毛，你敢說中國文化中的人性本善、人有惻隱之心還適用於今日中國嗎?再加上大量不顧別人死活的劣質產品、廣東「吃嬰」潮(鍾祖康提過，網上可以找到有關報導)等事，你說這種說中國人愛好自然、有同情心等「中國文化」還存在嗎?或者更進一步問「有存在過嗎」?鍾祖康批評中國人殘忍對待動物，有沒有錯呢?有相、有圖、有資料報導為証，而且是中國普遍情況，還是否「不合理」呢?

某些人可能平常吃慣西洋的極品鵝肝，看見中國有人水灌家畜，就感到很驚奇了。

中國有不法分子水灌豬牛、「吃嬰」（不用鍾氏說，我早就知道），等於全中國人都不愛好自然、沒有同情心？套用這個「邏輯」，全世界每一個人自然都不愛好自然、沒有同情心了。

「皮草」原來是中國特產。
外國的文明人原來都不愛金錢，只愛動物。

領教！

（其餘意見，請參考瞞兄的帖子。）
========================================

我在這裡已經說了太多話了。鍾氏和某人的言論，請恕我以「幼稚」和「膚淺」兩個詞語來概括之。為甚麼呢？我不知道大家有沒有類似的經驗或見聞：

上學的日子，大家都要背誦很多東西（現在已越來越少了），以應付考試。有人溫習溫得發慌，往往會暗罵：

牛頓幹麼坐在蘋果樹下，幹麼發現萬有引力呢？害我現在要讀Newton's Laws of Motion、Law of Gravitaion！
開普勒研究甚麼呢？害我現在要讀Kepler's Laws！
法拉第搞甚麼玩意兒呢？害我現在要讀Faraday's Law of Electromagnetic Induction！
還有Doppler、Thomson、Rutherford、Frank & Hertz、Einstein等等，全是混蛋……害我們學生現在那麼慘！

屈原發牢騷是他的事，寫甚麼狗屁文章呢？害我現在要讀《離騷》、《九歌》！
歐陽修發甚麼神經？害我現在要讀《醉翁亭記》！
孔子、孟子發神經，創造甚麼謬論？害我現在要讀仁義禮智這些空談！
劉邦、項羽玩啥楚漢相爭？害我現在要讀甚麼歷史！
還有上下三千年歷史藝術思想文化等等，全是胡塗帳……害我們學生現在那麼慘！

（還讀甚麼書、思考甚麼問題呢？快去民主投票吧！選個會廢除考試課程的人做特首（為我們好），才是正路啊！）

發表者: 丫全 Aug 22 2008, 10:16

QUOTE (morethanhope @ Aug 22 2008, 16:24 )

舉個很差的例子
我小學時曾經把同學的牙打斷一顆
假設你小時候也把同學打斷一顆牙過

合著今天你閒來無事翻舊帳指責我打斷小學同學的牙
這就代表你很偉大很正義？
我在承認我打斷別人的牙之後，說你也曾經打斷別人的牙
就是我要拖你下水來證我當初並沒做錯？

人喔，做到這程度就有點可憐了

發表者: 諸葛羲 Aug 22 2008, 10:18

QUOTE (taojh @ Aug 22 2008, 14:20 )

中国13亿人，即使1万人中间有一个坏蛋

鍾氏連那個所謂「網上調查」也敢抬出來做書名，還有甚麼「數據」不敢用？

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 10:25

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 17:11 )

QUOTE

又不讀鍾祖康的作品﹐又不肯使用那些資料庫﹐只是蹲著發空論﹐孺子不可教也。人家叫你吃飯﹐你說要把飯端到你嘴巴前餵你﹗

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 10:32

QUOTE (丫全 @ Aug 22 2008, 18:16 )

QUOTE (morethanhope @ Aug 22 2008, 16:24 )

甚麼打斷一顆﹖這例子舉得壞﹐文字嘰哩咕嚕的﹐不清楚﹐跟鍾文層次有大距離。《來生》成為暢銷書﹐獲奉為「巨書」﹐是說明了群眾的智慧﹐這一點你不能假裝不存在。

發表者: ~路人~ Aug 22 2008, 10:35

QUOTE

又不讀鍾祖康的作品﹐又不肯使用那些資料庫﹐只是蹲著發空論﹐孺子不可教也。人家叫你吃飯﹐你說要把飯端到你嘴巴前餵你﹗

又不願意爬文﹐又不肯發表自己意見﹐只是顧著轉貼﹐孺子不可教也。人家叫你吃飯﹐你說要把飯端到你嘴巴前餵你﹗

來，張開口吞下去吧！
http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=10431&view=findpost&p=134122

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 10:41

QUOTE (~路人~ @ Aug 22 2008, 18:35 )

QUOTE

又不讀鍾祖康的作品﹐又不肯使用那些資料庫﹐只是蹲著發空論﹐孺子不可教也。人家叫你吃飯﹐你說要把飯端到你嘴巴前餵你﹗

若你也能像鍾祖康那樣﹐寫本傑作出來﹐就叫《來生必做中國人）吧﹐我一定買來看。但我只擔心你寫不出來。寫得出來﹐也沒人買﹐害出版社虧大本。

發表者: 悲慘 Aug 22 2008, 10:45

恕刪。

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 10:46

QUOTE

又不讀鍾祖康的作品﹐又不肯使用那些資料庫﹐只是蹲著發空論﹐孺子不可教也。人家叫你吃飯﹐你說要把飯端到你嘴巴前餵你﹗

你貼的是鍾祖康的爛文，我駁的是鍾祖康的爛文，怎麼就變成我不讀鍾祖康的爛文了？看來你已經氣糊塗了，連別人說了什麼都不知道。另外很明顯你不懂什麼叫學術研究，也不懂什麼叫理性討論，因為無論在哪種情況下「誰主張誰舉證」都是基本原則，得出結論需要有充分理據同樣是基本原則，自己拿不出充分的理據來支持誇張失實的結論，就怪罪別人太懶沒有幫你找？這算是三歲小兒撒嬌嗎？

我與其他版友在前面講了多少實話多少分析，通通都是白說，既然我們的理據都是白說，你們駁不了的發言就是不存在，那剩下的自然只有空話了，哈哈。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 10:50

QUOTE (悲慘 @ Aug 22 2008, 18:45 )

QUOTE (morethanhope @ Aug 22 2008, 16:24 )

QUOTE (諸葛夢 @ Aug 22 2008, 16:15 )

我沒有受過一點正班的邏輯訓練，現以網上白目的說話方式多發一帖。

＝＝＝分隔線＝＝＝

某鍾氏說

中國有歧視->中國不是安居所->決定來生不做中國人

某版友說

中國有歧視->中國不是完美的居所->決定來生不做中國人後那應選擇做哪國的人呢？即發覺世上沒有完美居所，不選做中國人也不能解決安居問題->決定來生不做中國人於事無補。

方向是這個，而不是

中國有歧視->中國不是完美的居所->美國有歧視->所以中國的歧視「消失了」->中國如此成為安居所。

我們討論的是「不做中國人的決定的『影響』如何無意義」而不是「不做中國人的決定的『原因』如何無意義」，所以美國德國法國等等例子都可以引用，因為不做中國人後得選擇一個國家，美國德國法國等等就成為討論範圍了。

這一件事在版友很早之前已經說明，指出「今世在中國居住即說來生不做中國人」的理論，恐怕亦可變成「今世在美國居住即說來生不做美國人」，進一步「今世活於地球即說來生不做地球人」、後來開玩笑說「來生不做火星人」「來生不做ＸＸ人」等等。

這是從「不做中國人的目的」處想，而不是「原因」，原因止於中國，但目的不然。你反駁，首先要想他們說的是甚麼，等於你要仇恨愚民，要知道他們的推論哪裡出錯。你只持一個「他們大概是反對我吧」的觀念，隨便引些所謂名言，就顯得很無力了。

＝＝＝分隔線＝＝＝

中國人福利少->中國不是安居所

挪威人福利多->挪威是安居所

挪威福利以元直等等版友分析後，指出挪威的福利有其條件，這些條件中國沒有，強行的話就勞民傷財，如此，鍾氏花費了這麼多時間打字後，說明出：「挪威足以讓中國人羨慕。」

中國人若果羨慕，那麼

甲：移民去挪威，十三億人應該馬上可以令挪威社會崩潰，到時挪威也不可愛。
乙：把中國變成挪威，但如元直等人說，福利政策不能行於中國，也就是不能變。
丙：抱想變，但不能變的怨念終老。

如此就是從結果說原來挪威沒有中國人可學的地方。如果你想反駁他，那就確實回應中國在哪些方面變成挪威，如何變，說明能變才是可學習的地方。可學習的地方因為我們可確實學到，而不是那些地方值得學習，你不能莫視現實。

胡適卷的時候大概看到這一句，他的用字應該較清晰一點：「一種信念的價值，在於信奉他後人可以憑它得到甚麼利益。」你喜歡拋權威，我也陪你拋就是了。

＝＝＝分隔線＝＝＝

另外

QUOTE

看閒書時，有位仁兄叫王讚源，他引不知哪人的話，說明討論「一種想法」有沒有意義，可以從三個層次想。我覺得不錯，以自己不太好的文字轉述：

甲：這想法自己有沒有邏輯的矛盾。

例如：我認為一位英明的獨裁者可以開創一個民主的國家。前言不對後語的低級錯誤。

乙：這想法有沒有違反自然的常理。

例如：我認為一個盡責的領導不應該有自己私人的時間置人民於不顧，所以不應該有睡眠時間。如此偉大的領袖，人類不可能完成其條件。

丙：這想法有沒有一些前設使它可行。

例如：推行共產主義，要假定地球已有極度豐富的物資，國民有高度的博愛精神與自律能力。而這種國家，於地球今天暫時沒有。

你說鍾某的學養很高，所以他的用詞沒有語病，大眾可理解，所以在「甲」層面他的思想是有益的。

他的確找到很多中國的現實，所以從「乙」層面來說，他仍是有意義的。

但他不做中國人的思想，或者說他對國家「文明正義」的訴求，現實並沒有國家可以達標，所以他對「黑暗專暴」的指責，只是他渴望天堂的夢想，而不是基於現實，是不顧現實的言論了。所以我在很早之前說，他只是在埋怨。

＝＝＝分隔線＝＝＝

從這兩大處，即是說「鍾氏思想如何指引我當一個人」，從「我可以做的」與「現實可以讓我做的」兩大處看，我認為鍾氏的言論等於垃圾，於我是完全的廢物。他只教我疾惡如仇，若討論「我熱愛文明，厭惡黑暗專暴」，儒家比他好一百倍，聖經也比他好至少一百倍。

這是我們說鍾某書不值一讀的原因，如我很早之前說，他的書沒有錯，沒有錯或者可說是正確，但正確不代表有意義。若果Ｍ版友真的要回駁我們，首先要理解我們說些甚麼，而不是再多引新聞，多引鍾某的言論就是回應問題。

再打個比方，「指引人生」的層次，與「說正確的話」的層次有很大的不同。前者舉例可以說「四書五經」或者「李天命的思想藝術」裡面的言論，後者就只是「原來一加一等於二」和「太陽原來由東方升起」之類句子。

以前中共動用三分黨報﹑用了兩個月也不能把鍾祖康解決掉﹑越罵越氣﹐你們就以為能力更大﹖﹖請看下文﹐ (摘自 http://www.open.com.hk/0808p92.html )

「二零零一年，我抓住了一個百年不遇的機會，在香港的「知識份子大報」《明報》上，刊出了《台灣有權獨立》一文。當時我想，《台灣有權獨立》這文章上說的道理雖只屬常識，也儘管中國人多若蟑螂，但由於全中國人民已經停止獨立思考並打恭作揖了兩千年，這樣的觀點，要不是想講出來的人沒有能力寫得好，就是有能力寫得好的人會潔身自愛絕不會寫。香港雖有七百萬人，中國雖有十多億人，當時我就懸想，我若不寫，則即使再等百年，潔身自愛的中國人按理也不會有人肯把這些被長期粗暴鎮壓的常識說出來。為了文責自負和不讓人覺得藏頭露尾，也為了減輕《明報》必然受到的巨大壓力，這次我一如以往的使用真名。《台灣有權獨立》一文在刊出前，我請我敬重的政治學者甄燊港兄將之過目一遍，以防鬧出攬鏡自賞的笑話。

　　文章刊出後，我一天之內接到幾百封電郵，包括揚言會強姦內子的恐嚇。《大公報》、《文匯報》、《香港商報》起碼連續兩個月，天天各以一篇專文指名道姓圍剿。中國為此所虛耗的人力物力﹐應至少足夠讓幾百個中國失學兒童上學。譚志強兄早前在電台推薦《來生不做中國人》時就說，鬧得滿城風雨的陳巧文也只是支持西藏民族自決，跟我那時的鮮明主張還大有距離。當時我一位好朋友出於關心對我說：大一統癖是中國人和中國政府的宗教，反共是可以，但沒有人會像我那樣自絕自己後路那麼傻的。我就是那樣是其是非其非的人，無數次不顧後果，結果滿身傷痕。

　　這宗自香港開埠以來未曾有過的文壇風暴，讓我更加明白到中國政府甚至是中國人何等仰賴大一統癖維生，也讓我確認了我這支筆大有降魔伏妖的威力。問題只是，特別是有《明報》前車之鑑之後，在香港還有誰，特別是主流媒體，敢用我的文章呢？」

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 10:59

QUOTE

不好意思，《毛澤東選集》的銷量比鍾某全部爛書加起來還要暢銷n倍(哪怕是在今時今日)，這說明了群眾的智慧認為毛澤東比鍾某高明太多了，兩人的層次有很大距離(也確實如此，拿鍾祖康來比實在是侮辱了毛)，這一點你不能假裝不存在。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 11:03

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 18:59 )

QUOTE

暴君的書﹐身為奴隸的敢不買嗎﹖你看﹐在有自由的方﹐毛澤東選集賣多少本﹖銷量肯定不及《來生》。除非是研究人員﹐只有白癡才會買毛選。

發表者: 悲慘 Aug 22 2008, 11:05

QUOTE (morethanhope @ Aug 22 2008, 18:50 )

全文不知所謂，另外，你回應了我的甚麼？

稍引兩點。

但由於全中國人民已經停止獨立思考並打恭作揖了兩千年＜

今年是二零零八年，倒車二千年就是公元八年，就當是西漢最後一個皇帝孺子嬰的居攝三年，你是不是繼續堅持由居攝三年直到清宣統三年革命之前，「全中國人民已經停止思想」，是不是要把新朝到民初所有前哲的奮鬥都歸類為「沒有思想」？

《大公報》、《文匯報》、《香港商報》起碼連續兩個月，天天各以一篇專文指名道姓圍剿。中國為此所虛耗的人力物力﹐應至少足夠讓幾百個中國失學兒童上學。＜

引俗語說，「原來幾個報紙佬寫幾篇文」，竟然可以使百個中國失學兒童上學。那麼鍾某莫視中國失學兒童繼續失學的痛苦，寫上一本「震撼人心」的「巨書」，裡面變成報紙專欄起碼可以貼幾十人罷，其機會成本不就是幾千幾百萬個山區兒童失學？

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 11:38

QUOTE

暴君的書﹐身為奴隸的敢不買嗎﹖你看﹐在有自由的方﹐毛澤東選集賣多少本﹖銷量肯定不及《來生》。除非是研究人員﹐只有白癡才會買毛選。

我就知道你的邏輯是這樣，看毛選的都是白痴、奴隸，看《來生》才算是群眾。請不要繼續自打嘴巴了，也不要信口胡言「肯定」了，這樣無非是給眾人提供娛樂而已。你就直接拿銷量來比比看嘛，Quotations From Chairman Mao Tse-Tung在amazon.com排名多少？On Guerrilla Warfare排名多少？再看看鍾氏的爛書又排名多少......喔，對不起，根本就沒有上榜。原來人家amazon是傻的，比毛選英文版更暢銷的「巨著」竟然不賣，人家的出版商也是傻的，如此「巨著」竟然沒人肯翻譯出版來賺錢，反正只有鍾氏與其支持者才是聰明的，別人都是傻的，amazon真是丟西方人的臉呀。

嘿嘿，你就繼續娛樂大家吧。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 12:08

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 19:38 )

QUOTE

暴君的書﹐身為奴隸的敢不買嗎﹖你看﹐在有自由的方﹐毛澤東選集賣多少本﹖銷量肯定不及《來生》。除非是研究人員﹐只有白癡才會買毛選。

我是說毛選﹐不是Quotations From Chairman Mao Tse-Tung 啊﹗ 不要亂套﹗請去看看毛選英語版的銷量如何﹖另外﹐amazon上面主要賣外語書﹐沒有賣《來生》啊﹗要做好研究啊。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 12:14

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 19:38 )

QUOTE

暴君的書﹐身為奴隸的敢不買嗎﹖你看﹐在有自由的方﹐毛澤東選集賣多少本﹖銷量肯定不及《來生》。除非是研究人員﹐只有白癡才會買毛選。

《來生》才出版了半年啊﹐而且翻譯也要時間吧﹗許多傑出的中文書也是沒有外語版的啊﹐你少見多怪了。還有﹐你這樣的憤青也需要洋人的肯定麼﹖

發表者: 參謀ABC Aug 22 2008, 12:18

嗯，這裡誰是白痴、憤青大家都看得很清楚，只有一兩個人不清楚，樓上繼續。

QUOTE

我是說毛選﹐不是Quotations From Chairman Mao Tse-Tung 啊﹗ 不要亂套﹗

On Guerrilla Warfare出自哪本書呢，用你可憐智力上網找一下吧

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 12:44

QUOTE

可憐呀，閣下堂堂一個以西方為楷模的覺醒人士，英文程度竟然連我這種「盲目挺共」的「國崛人士」都不如，而且還傻更更地叫別人好好研究，與閣下鬥嘴可真是其樂無窮啊。

發表者: 阿暪 Aug 22 2008, 12:48

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 20:44 )

QUOTE

在這個「銷量」話題上我也忍不住笑了.

morethanhope 似乎很多時也不清楚對方的發言所針對的是甚麼, 以致自打嘴巴.

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 13:12

QUOTE (參謀ABC @ Aug 22 2008, 20:18 )

嗯，這裡誰是白痴、憤青大家都看得很清楚，只有一兩個人不清楚，樓上繼續。

QUOTE

我是說毛選﹐不是Quotations From Chairman Mao Tse-Tung 啊﹗ 不要亂套﹗

On Guerrilla Warfare出自哪本書呢，用你可憐智力上網找一下吧

On Guerrilla Warfare 也不等於毛選啊﹗On Guerrilla Warfare只是毛選當中一極少部份﹐而且由於毛乃以「能得天下而不能治天下」馳名於世﹐所以他的游擊戰或如何整人等也許是唯一有可觀之處﹐唯其如是﹐這書的銷售只是一般﹐在AMAZON排名是第 478,775 。(不是賣50萬冊﹐只是約第50萬名﹐乏善可陳啊﹗)

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 13:25

QUOTE (morethanhope @ Aug 22 2008, 21:12 )

QUOTE (參謀ABC @ Aug 22 2008, 20:18 )

嗯，這裡誰是白痴、憤青大家都看得很清楚，只有一兩個人不清楚，樓上繼續。

QUOTE

我是說毛選﹐不是Quotations From Chairman Mao Tse-Tung 啊﹗ 不要亂套﹗

On Guerrilla Warfare出自哪本書呢，用你可憐智力上網找一下吧

即使由你寫本英文書﹐也可輕易得到 478,775這排名﹐不要大驚小怪。

發表者: 鮑鮑 Aug 22 2008, 13:33

Quotations是甚麼?
Chairman Mao Tse-Tung是誰?
要做好研究啊。

算了, 這本書還是會被選舉性忽略掉

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 13:46

QUOTE (鮑鮑 @ Aug 22 2008, 21:33 )

Quotations是甚麼?
Chairman Mao Tse-Tung是誰?
要做好研究啊。

算了, 這本書還是會被選舉性忽略掉

一本是毛選﹐一本是毛語錄。前者10冊﹐後者是小冊子。前者做枕頭也嫌高﹐後者當廁紙用勉強可以。很不同啊﹗

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 13:48

QUOTE (morethanhope @ Aug 22 2008, 21:46 )

QUOTE (鮑鮑 @ Aug 22 2008, 21:33 )

Quotations是甚麼?
Chairman Mao Tse-Tung是誰?
要做好研究啊。

算了, 這本書還是會被選舉性忽略掉

一本是毛選﹐一本是毛語錄。前者10冊﹐後者是小冊子。前者做枕頭也嫌高﹐後者當廁紙用勉強可以。很不同啊﹗

憤青們﹐若再不經大腦發問就要收學費。

發表者: 小醉仙 Aug 22 2008, 13:58

用陳巧文同鍾氏對比, 我真的笑了

QUOTE

即使由你寫本英文書﹐也可輕易得到 478,775這排名

我大笑了

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 14:34

繼續表演也要有新意嘛，怎麼落得只剩逃避話題，人身攻擊的地步了？嫌我給的數據不好，那銷量比較你拿出來了嗎？沒有，只有一堆藉口而已，一會說看的都是白癡奴隸啦，一會說毛選不是毛語錄啦，一會又說未夠時間翻譯所以不上榜啦。我只問你，現在拿銷量論層次這種漏洞百出的邏輯你還講不講呀？

不過問了也白問，你為了吹捧不講邏輯的事情我們都看得很清楚了。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 14:37

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 22:34 )

語無倫次﹐可直送加護病房。

羲案：morethanhope出言不遜，涉及人身攻擊。強烈警告。

發表者: 參謀ABC Aug 22 2008, 14:43

QUOTE

morethanhope<<即使由你寫本英文書﹐也可輕易得到 478,775這排名﹐不要大驚小怪。

morethanhope<<若再不經大腦發問就要收學費。

morethanhope<<語無倫次﹐可直送加護病房。

唉，怎麼老是自己罵自己呢？可見某人已經壞掉了，該丟進堆填區了吧？

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 14:51

QUOTE (morethanhope @ Aug 22 2008, 22:37 )

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 22:34 )

語無倫次﹐可直送加護病房。

羲案：morethanhope出言不遜，涉及人身攻擊。強烈警告。

那麼﹐就把我送進加護病房吧﹐以免被頑徒氣死。

羲又案：請停止語無倫次，停止人身攻擊。本板不歡迎這種惡劣的態度。

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 14:53

某人很明顯已經氣極敗壞了，典型詞窮理屈的表現。

繼續分析你的胡言亂語：

QUOTE

即使由你寫本英文書﹐也可輕易得到 478,775這排名

我又笑了。

自己就不懂如何查資料的人，怎麼整天叫別人去查資料呢？

還是說，你並非不懂如何查資料，只是覺得即使把一個排名乘上十倍以便符合自己的結論，別人也會深信不疑？

可憐的是鍾某的爛書連個排名都沒有，即使你偽造毛澤東著作的排名將其拉後四十多萬位，也還是比鍾某強。

嗯，趁未被封掉之前繼續表演吧。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 14:59

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 22:53 )

某人很明顯已經氣極敗壞了，又一詞窮理屈的表現。

繼續分析你的胡言亂語：

QUOTE

即使由你寫本英文書﹐也可輕易得到 478,775這排名

我又笑了。

自己就不懂如何查資料的人，怎麼整天叫別人去查資料呢？

還是說，你並非不懂如何查資料，只是覺得隨便把一個排名乘上十倍以便符合自己的結論，別人也會深信不疑？

可憐的是鍾某的爛書連個排名都沒有，即使你把毛澤東著作的排名拉後四十多萬位，也還是比鍾某強。

嗯，趁未被封掉之前繼續表演吧。

我已說過無數次﹐AMAZON 根本沒有賣鍾某的書。就如香港最暢銷的中文書﹐黃沾的《不文集》﹐AMAZON也沒有賣的。許多中文書﹐AMAZON也是沒有賣的。怪不得政府說香港學生語文水平急降﹗中文真的是你的母語嗎﹖

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 15:02

QUOTE (morethanhope @ Aug 22 2008, 22:59 )

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 22:53 )

某人很明顯已經氣極敗壞了，又一詞窮理屈的表現。

繼續分析你的胡言亂語：

QUOTE

即使由你寫本英文書﹐也可輕易得到 478,775這排名

可能你的俄語較好﹐讓我用俄語再說一次﹕

Я имею в несколько раз, Amazon не книга. В Гонконге китайских книг, Джеймс Хуанг в "собрание сочинений", Amazon не продаются. Многие китайские AMAZON не продаются. Неудивительно, языком студентов сбросил! Китайский вашем родном языке »

發表者: 諸葛羲 Aug 22 2008, 15:11

morethanhope，你到底在做甚麼！

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 15:14

Amazon在賣的書都有排名，沒得賣當然就不上榜沒有排名，如果你認為我有說錯，那只能說明你的中文理解能力很有問題，你就不必急著諷刺我的中文水平了。

至於說為什麼人家白癡奴隸才看的書就可以譯成多國語言賣到amazon，鍾某人被fans捧到天上的巨著就得不到理會，你總是有大把藉口的---只不過當初拿銷量來壓別人以銷量論層次的狂言，現在就絕口不提了。

另一方面，你自己講多錯多，偽造數字被人揭穿，似乎也是打算絕口不提死口不認。你覺得怒氣沖沖地以莫須有來指責他人或者說些莫名奇妙的話就能轉移話題嗎？看來這就是你的辯論水平了。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 15:17

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 23:14 )

請再讀一次﹕我已說過無數次﹐AMAZON 根本沒有賣鍾某的書。就如香港最暢銷的中文書﹐黃沾的《不文集》﹐AMAZON也沒有賣的。許多中文書﹐AMAZON也是沒有賣的。怪不得政府說香港學生語文水平急降﹗中文真的是你的母語嗎﹖

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 15:19

QUOTE (morethanhope @ Aug 22 2008, 23:17 )

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 23:14 )

看來你的中文和俄文都差不多。

發表者: 黃巾小賊 Aug 22 2008, 15:22

有點掛念william。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 15:22

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 22 2008, 23:11 )

morethanhope，你到底在做甚麼！

我只是在啟蒙徐先生﹐你是他嗎﹖

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 15:25

看來某人打算以廢話洗版自爆了，說不定出去還能宣揚是人家辯他不過只好把他封鎖。

發表者: morethanhope Aug 22 2008, 15:28

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 23:25 )

看來某人打算以廢話洗版自爆了，說不定出去還能宣揚是人家辯他不過只好把他封鎖。

高手一出手﹐便知有沒有。相信吧。

發表者: 秋盈 Aug 22 2008, 15:59

實在佩服元直、諸葛羲、阿暪等諸位的耐性，甘拜下風，一字記之曰：強。

按照某氏的所謂邏輯，不能不佩服西方人洗腦大法之神妙，中共那些三腳貓功夫實在望塵莫及，難怪讓人家瞧不起。嘿嘿嘿……

發表者: 武襄 Aug 22 2008, 16:12

真佩服大家....還可以討論這麼久，我一早已經看到頭昏眼花了，因為某人開始離題萬仗......

發表者: 阿暪 Aug 22 2008, 16:13

QUOTE (黃巾小賊 @ Aug 22 2008, 23:22 )

有點掛念william。

跟william談都只是大家各持己見, 但morethanhope就......

發表者: 呂遜 Aug 22 2008, 18:25

一晚就多了三頁，真的要為眾人的毅力鼓掌

發表者: william33 Aug 22 2008, 19:11

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 05:28 )

諸葛義講儒家、魯迅、梁漱溟的言論如何被鍾祖康歪曲利用=白說

................(略)

諸葛羲總結閣下在政治、文化、科學方面雖然頻頻出擊，卻是照般別人的指責居多，自己拿得出的理據甚少，往往被版友用更詳盡深入的事實駁回而「露底」=白說

白說？我有駁呀，雖不是全部。

還是你視而不見?

你們說了，我反駁，我不認同，那麼為了叫你們沒有白說，我便該認同了，該信服了...?

白說，即是我不認同，那麼就是我頑劣了？你們真用心良苦呢。

我的說話，對你們某些人來說，又何嘗不是白說了?

況且，如果是毫無意義的說話，那不叫白說，而叫廢話。

發表者: william33 Aug 22 2008, 20:24

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2008, 05:54 )

Re:徐元直

QUOTE

首先，我假設這些例子是積年累月從眾多新聞中辛苦收集而來的，沒有道聽塗說、偽造與誇大等成分。

那些都是在中國報紙、電視報導裡看到的，morethanhope已說過了。有沒有誇大造假，那麼，真的要問中國傳媒才知道了。

QUOTE

其實不管拿什麼主題說事，道理都是一樣的，不能單以少數個例作為評價整體的唯一依據，看事情要看全局，腦子不能一根筋。

單就〈容貌歧視〉一文，似乎不太追溯到中國文化層面去講的，而是比較多描述中國社會現象吧？而且文中實際上不只五例，當然，再多十個八個例子，比起中國十三億人沒有受過容貌歧視，按你意思，也還算是「少數」吧？但我認為盲點就在這裡了。

那些是個別現象，還是普遍現象，你要怎麼去定義呢?中國十三億人，是否要六億，或極端點說，要十三億人都遭受過這種歧視，才叫做不個別、才叫普遍呢？我們說普遍，大概是指社會風氣，那不是單一事件，而是接二連三，或者事情所發生的社會層面較廣的，譬如上至政府、中至學校、下至人民輿論，都有容貌歧視的情況出現，那麼，似乎也可以說是「普遍」了吧?

如果你認為是「少數個別例子」，那麼把它追溯到去中國文化、中國人性格等，當然是不合理了，因為那沒有普遍性，沒有代表性。
但如果不看數字多少，而是看社會階層性，那麼說它普遍，再追溯到去中國人文化、生活層面去解釋和批評，這在某程度上也是有說服力的吧？

所以你說："不能單以少數個例作為評價整體的唯一依據，看事情要看全局"，你"全局"的意思就是指數量多少？那就如中共邏輯：香港有五十萬人遊行反廿三條反董，對比香港共七百萬人，也是少數一樣。(阿暪說這裡有人比較擁共的，難道說的是你?)

QUOTE

如果你舉五例醜人遭受歧視的情況是想說明中國某些地方存在歧視醜人的社會現象，應該加以注意和改善，那麼沒有問題，這不叫做偏頗，而是完全合理的。如果你舉這些例子是拿來說明中國人本性殘忍，中國文化扭曲人性，整個民族神經衰弱而毫無品德(以上非我假設，全是鍾氏文中之意)，那麼這也不應以偏頗來形容，而應該說此人心理已經嚴重扭曲，對中國有著近乎變態的仇視，否則怎能做出如此牽強卻又如此嚴重的指控？

那些是否某些地方才發生的事，你我也說不準，可能某些地方發生了，大家都不知道呢？這也是牽涉"個別"還是"普遍"的討論。

作者可以平和地說"應該加以注意和改善"，也可以激烈控訴"整個民族神經衰弱而毫無品德"，這視乎作者風格與心態吧？把話說得激烈一點，引起別人的反應也更大；把話說得平實一點，別人聽起來也舒服一點。所以我一直認為，你們不喜歡這本書，是作者的用語，他把話說得太盡，傷人。但如果只因為他的激烈文辭就否定書的價值，似乎也沒有細想作者的寫作的目的和內容了。"愛之深，責之切"、"恨鐵不成鋼"。你可以說他用錯方法，但是書並非如你們所說是垃圾。

QUOTE

難道你今天看見幾次灌水豬肉血腥屠宰，中國人的國民性就是殘忍無情冷血變態，然後明天看到幾個吃素兼愛寵物如命的傢伙，中國人的國民性就立馬變成珍惜生命愛心爆棚？中國人的國民性還要就著你的心情天天變化不成？

但當我再看到中國人反覆製造劣質食物草菅人命，看見中國各階層都歧視貌醜者、愛滋病患者，國人不用麻醉活剝動物皮毛任由牠們哀號，看見中國大部分民眾每視偷竊打劫之事袖手旁觀，看見吃嬰風潮持續而視為國人飲食文化一部分，看見中國不少醫院有錢才醫人甚至收受人情賄款才肯醫人，看見中國礦難持續不斷而官商勾結繼續人命賤過泥，看見四川大地震的豆腐渣工程視兒童人命如蟻蟲，看見不少賑災物資被官商擅自挪用被人民搶掠不顧別人死活，看見北京兩個年屆七老八十的老婦因為想示威而被判極不人道的苦役勞改且國內人民毫不覺得不合理沒有人為之出聲，我都覺得，中國人的國民性就是殘忍無情冷血變態。而這些事，在中國以外國家甚少聽聞。

如果中國已經是大國，那麼這些只應出現於俄國北韓印尼極權或非洲窮國或中東戰亂國家的事情，便不應在已自稱和諧穩定、發展強勁、大國崛起中的中國出現。而什麼"老吾老以及人之老、幼吾幼以及人之幼"，的的確確只是空談，在今天中國是沒有人理會的。

發表者: 諸葛羲 Aug 22 2008, 20:29

morethanhope的問題，我不願再提，總之板有板規。
==================================================

我在這裡說了太多話了。

批評中共，批評香港，我不是沒有。奧運開始之前，我也寫了幾篇批評中國和香港處事不當的帖子。當時，我很生氣，但也盡量嘗試做到就事論事。

我認為，我們應該著眼的，是現在的世界。方今世界，正存在很多不合理、不公義的事……

對待中國古代文化，以至世界上任何一個地域的古代文化，我們沒有理由苛責。我們活在今天，實在很難理解古人怎麼生活。我們研究古代歷史文化，正是為了把這些情況盡量弄清楚一些。同樣，對於現在中國大陸人民的情況，我們也希望盡量弄清楚一些。

這些都需要功夫的。不要妄想一步登天。沒有全盤的觀察和理解，就罵起來了。這是苛責，是不公道的。

就算有了「相當」的理解，你罵甚麼其實也無補於事。歷史文化，總有它的合理性，哪怕是一點點的。

常言道：「歷史是一面鏡子。」我只同意一半。因為歷史是很難完全重演的。物換星移，今天有今天的問題，昨天的問題，L論已解決，還是未解決，都已是昨天的事。問題或許已經不一樣了。

當代中國存在很多毛病，亟待醫治。可是治病也要對症下藥。這些病，難道都只有一個源頭？比方說，沒有民主政治，與某些國人殘害自然有甚麼關係？

然則看鍾祖康的書，對理解中國國情（古代、現代）有用嗎？很不幸地，沒有。

為甚麼呢？

第一，鍾氏寫文章不老實，引用別人的東西，隨便割裂。為了達到自己的預設結論，這種手段很骯髒。

第二，鍾氏的論述犯下大量邏輯謬誤，嚴重影響其論證及結論的可信性，比如以偏概全、亂套拇指等（上面都已說了很多）。謬誤，我們應該取以為戒。

第三，鍾氏所提（罵）到的現實問題，我們早就知道，題材一點也不新。大家只要平時肯上網，不難得知。只有那些不問世事、養尊處優的人，才會大感驚奇。要責罵，我們也懂，甚至不比鍾氏的文筆差，可是我們更關心的是如何解決問題。我們不希望把珍貴的時間和文字，付諸毫無意義的謾罵之中。

第四，鍾氏責罵了中國傳統文化，而且很嚴厲。可是，他的論述，卻反映了他其實根本沒搞清楚很多基本問題。跟一個香港普通中學生相比，他的文化知識（先說知識層面）不過爾爾。比如「獨尊儒術」，一個極為複雜的事件（無論是原因、過程、結果、影響），鍾氏只是一筆抹殺，把它定性為「萬惡根源」。凡是對「獨尊儒術」有較深認識的人，總不會苟且同意鍾氏的武斷。

其實何止罵中國傳統文化的鍾氏，現在很多捧中國傳統文化的「專家學者」，也是一樣的可惡。比如某小姐大教授，在「百家論壇」講《論語》，胡說八道，亂講一通，卻成了甚麼「心得」、「感悟」。講完《論語》，書很暢銷啦，印了又印，就拿《莊子》、《牡丹亭》開刀了。

無論是罵，還是捧，這些書總是很有市場。為甚麼呢？這個問題我苦思了很久，只想到，是現在的人，太喜歡吃「文化快餐」了。另一方面，出版界太功利了。

甚麼是「文化快餐」？其實就是低劣的文化商品罷了。因為是「快」，所以甚麼都說得很膚淺，充滿水分（偶然還會很髒），美其名曰「深入淺出」、「通俗讀物」。因為是「餐」，所以不是罵，就是捧，既可滿足有不滿的人，又可使空虛的人稍感「愜意」。因為是「商品」，所以「你死你事」，最重要是銷量。

鍾氏的書，就是典型的「文化快餐」。文化問題太麻煩了，還研究甚麼，等不及了，罵了再算，管他三七二十一。大家看鍾氏寫所謂專欄，期期有貨，快得驚人。可憐大學裡的學者們，還在苦思冥想做甚麼研究、寫甚麼題目，發表在學報期刊之上。

好書，多的是。講傳統文化的好書，車載斗量。講中國國情的好書，又不是沒有。（為鍾書作序的孫隆基，就寫過一部《中國文化的深層結構》，大家無妨一讀。不論他觀點如何，起碼論嚴謹，根本就把鍾氏的「文化快餐」比下去了。）幹麼一個鍾氏的一聲「來生不做中國人」，大家就趨之若騖了？金玉其外，敗絮其中，這個道理很顯淺呢！

知人論世，我們應該客觀持平、謙卑冷靜，有條有理，不應該一刀切、簡單化，甚至亂來。

很多板友在這裡都已對鍾書作了很客觀持平的批評，我很欣賞。我只希望，大家都能「帶眼識書」，不要中了作者或出版社的商業計謀。

以上是一點感想，聊為大家——也包括william君——進一衷心之言。

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 20:37

你不認同，沒人能逼你認同，只不過......

QUOTE

那班「國崛人士」不下幾次說我與鍾祖康是同一類(人渣)，叫我們說了就要做，真的不要再做中國人了，好像我們這些香港人說不想再做中國人，很令他們感到憤怒似的，又要撕書，又要殺人。喂喂！我現在做稍不順耳便動輒撕書燒書叉頸打人的中國人也是身不由己，是否該體諒我一下？
我這一生要做中國人，已不由我去決定，現在來生做不做中國人，也不可以由自己決定?──況且有沒有來生也成問題啦！
怎麼我說我今生不想再做中國人，要給你們指罵呢?
怎麼我說來生不做中國人，也還要給你們指罵呢？

你是說我們在跟你理論而你不認同嗎？非也。你明明是說因為我們不認同你的觀點，所以我們就圍著你搞罵戰，動輒撕書燒書叉頸打人，哈。

話都說到這個份上了，你這種態度像是來做理性討論的嗎？顯然不是，你都說了自己是來宣揚真理卻被我們指罵的，你是受害者嘛。既然如此，難道我引述的那些不是說了白說？其實真要罵戰哪用那麼複雜，丟幾句粗口不就行了，我想這裡也不乏箇中能手，只不過他們根本不必去罵----辯論中被逼急了語無論次罵人的，往往就是輸家，如前面的某位「希望」先生。

是的，別人說了那麼多，你也回應了相當一部份，哪怕有時候避重就輕。說實話，講道理講事實講邏輯你都不如人，但你依然可以不認同包括這一結論在內的任何觀點。問題是，不認同也可以有很多方式，你可以留下繼續講，也可以拍拍屁股走人，不理我們這幫「愚民」。若是留下繼續的話，你可以努力地理解別人說了什麼，然後理性地組織材料去辯駁，去宣揚你自認為的真理；你也可以靠避重就輕，大量轉貼片面材料，歪曲他人言論等等非理性手段去攪混水。不幸的是，你選擇了後者。這樣的話，別人要跟你說理，每每說到關鍵處擊中了你的妄言與錯處，你就置之不理轉移話題了，表面上你是有回應，但說到底我們還是白說。

為什麼我們覺得說了白說？這不是你的立場問題，而是態度問題。我們早在前面就解釋過這點了。

QUOTE

我給你解釋為何你在邏輯上與舉證方法上不獲眾人認同，告訴你「有黑暗」與「滿是黑暗」的區別=白說

我說你經常忽視別人先前的回覆，諸葛羲指出你在反駁別人時隨意誇大，隨意上綱上線的不良心態=白說

當然，無論我們怎樣解釋都是說了白說，包括現在這篇也是。

所以你就繼續自說自話，繼續反問再反問吧。

發表者: 諸葛羲 Aug 22 2008, 21:06

QUOTE

作者可以平和地說"應該加以注意和改善"，也可以激烈控訴"整個民族神經衰弱而毫無品德"，這視乎作者風格與心態吧？把話說得激烈一點，引起別人的反應也更大；把話說得平實一點，別人聽起來也舒服一點。所以我一直認為，你們不喜歡這本書，是作者的用語，他把話說得太盡，傷人。但如果只因為他的激烈文辭就否定書的價值，似乎也沒有細想作者的寫作種的和內容了。"愛之深，責之切"、"恨鐵不成鋼"。你可以說他用錯方法，但是書並非如你們所說是垃圾。

「應該加以注意和改善」和「整個民族神經衰弱」完全是兩碼事，有目共睹，無關風格，無關心態。也就是說，這兩者的分別，是在意義上，決不是風格、態度上。

情況有點像罵人罵到問候別人祖宗十八代。這種東西可以出版，還有甚麼不可以出版。

我不喜歡這部書，是因為他的內容不講邏輯、毫無道理；所說的東西，人所皆知，卻以「太盡、傷人」的語氣包裝起來，以譁眾取寵為能事。而他說了半天，甚麼有意義的建議都拿不出來。我對此甚為失望，恨鐵不成鋼！他是方法錯了嗎？當然是。可決不是文字技巧、語氣的問題。

玩文字技巧，激烈與平實，瞞不了我。

「愛之深，責之切」嗎？恕我眼拙，我真的完全看不到。溝通需要尊重。

發表者: 徐元直 Aug 22 2008, 21:12

QUOTE

喔，社會風氣，請問你在大陸住過多少年，體驗過多少社會風氣？社會上有一些歧視現象無人否認，但社會風氣是否像鍾某人所宣染的那樣，卻是另一回事。我曾在大陸居住數年，在這個版裡、這個主題裡發過言的也有不只一人曾經或依然在大陸長住，有誰支持過鍾祖康那種極端惡劣的結論嗎？原來人家自身的生活體驗通通不準確，只有鍾祖康這種選材極片面立場性極強的文章才能準確體現社會風氣？做人不能如此自大，吹牛也不是這樣吹的。

真想知道何謂客觀研究，你去讀社會學課本還有關於社會學研究方法的書吧。跟鍾祖康的文章學？會把腦子學壞掉的。

QUOTE

我客觀地指出你發言中的問題，這叫做批評。我把你發言中的問題甚至不成問題的地方誇大百倍地批臭批爛，然後辱罵你祖宗十八代，說你敗壞人類聲譽，這不叫批評，更不是「恨鐵不成鋼」激勵你進步。

如果你連什麼是尊重一個人都不懂，我不期望你明白什麼是尊重一個文明，一個國家。

那本書就是垃圾，沒得好說。

QUOTE

我也不必重複給你解釋何謂有色眼鏡了，反正都是白說。

發表者: william33 Aug 22 2008, 22:35

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 22 2008, 17:44 )

QUOTE

我維護甚麼專制極權？反射性維護中國人面子？真是「欲加之罪，何患無辭」！我說民主在推行時要小心，這就是維護專制極權反射性維護中國人面子？我彷彿看見「文革」的陰魂在此飄盪。

你還沒有回應我關於"民主條件"的看法。你不如先回應一下，才繼續煽情吧。大約有幾點：

你說中國人不可以有民主，是因為人民的質素不足以行民主，我問，美國、英國、法國行民主制度時，對比今天國人質素如何？人民質素由誰人決定？
普及教育、傳媒資訊與宗教自由、司法和立法獨立，都是推行民主的必要條件，而這些政府是否該負上最大責任？
"賢人政治"是否可以制度化?如何制度化?有否例子?

你是昧於識見，不諳社會政治，還是擁護君主專制？

QUOTE

我糾正淺人對魯迅的歪曲，這就是維護專制極權反射性維護中國人面子？魯迅的問題，我已說了又說，無意再談。有興趣的朋友，可以自己細讀魯迅的著作，知人論世，結合中西的古典、近代文學，必有所得。千萬不要盲信甚麼專家學者。

你不斷說別人對魯迅的理解是歪論，但我從不見你針對鍾祖康文章中引用錯了魯迅的說話而作出指正，每每近於空口講白話，彷彿你才是解讀魯迅的權威。我問你是代表或引述什麼人的看法，是基於中、日、台、港、英、美、法......世界各地諸多研究魯迅的人看法，還是只是你個人看法，你卻說不出來。如果那些都只是你個人看法，又沒有什麼有力支持，你說鍾祖康曲解了魯迅的說話，又怎麼站得住腳呢？

QUOTE

"別有用心"....你的用語真的很共產黨。
"非黑即白的思維，非常要不得"?我說你根本讀壞書了變得不辨是非。

你不停說我只得黑白兩面，我倒不見你有很中肯的對鍾書文章作過持平的討論。你不想我說，我還是要說，你在沒有看過鍾書之前，你有沒有作過"中立"、不"非黑即白"的批評呢?你在只讀序文與我的簡短評論的情況之下，你怎麼可以有"這是一本垃圾"、"連書也稱不上"的這麼一面倒，比我更明辨黑白的批評呢？你說我只有黑白兩面，你的呢？鍾書是"垃圾"，是黑還是白?你裝什麼持平公允中肯呢?

你"不承認文化（包括中國文化）有兩面"，那麼我想問你，是否孟子說中國人要"老吾老以及人之老"，中國人便一定做得到呢?又或者中國人有"天人合一"的宇宙觀，那麼中國人是否就必能表現出"天人合一"的精神?中國人"熱愛自然"，那麼你見到有不少中國人破壞自然又怎麼解釋呢?

我指的"理想面"是指中國文人、文官或哲學家的思想，或者說，寫在書上的儒家學說；而"現實面"，是指人們日常生活中的實際表現。"現實面"並不只是指"黑暗面"，你不要又曲解我的說話，那兼指日常表現與紙上文章之間的落差。譬如說，中國人"慎終追遠"，那總有不少人忤逆、數典忘宗，有些人處理白事比較輕率，追溯感恩的也許只到祖父母一代。那"慎終追遠"便是理想面，"數典忘宗"，做得不足的便是現實面。

又譬如"中國士人政府是開放的"(錢穆說法)，是理想一面，但從現實面來說，"農民能有錢、有時間、有心情、有需要讀書者是極少數，能參加科舉並進入政府者更是少數中的少數"；又譬如"皇帝的權力有宰相制衡，並非至高無上"，是理想面，現實是"皇帝有任命和罷免宰相的權力，而且他的權力來源是具有神秘與權威性的"天"；又譬如"中國皇帝是天子、是人中之龍、是達者賢人"，但實情是"皇帝也是人"、"皇帝也有賤人"、"權力使人腐化"......

可見，你拋一大堆，其實是完全曲解了我的說話。
理想與現實根本不存在"是否必然對立"的問題，你連問題也問錯了。(非黑即白的是你....?)
正確是，理想與實際運作必然會有落差，而那些落差，就是"現實"。

所以你問："《周易》六十四卦是甚麼理想現實？「惻隱之心人皆有之」是甚麼理想現實？「仁者愛人」是甚麼理想現實？……"等，也可以指出當中的落差。

《周易》六十四卦意圖完美地解釋宇宙，並占卜人事吉凶，但事實上，那並不嚴謹和理智；
「惻隱之心人皆有之」指出人性本善，但事實上，人性或許有善有不善。如人本性善，可能被物質世界污染心靈而成惡，如人本性惡，可能被道德禮樂規範而趨善，是善是惡，難以一概而論，但斷非人性必本善；
「仁者愛人」是理想人格(如君子)的表現，但事實上，"仁者"或"君子"只是一種儒家學說中的理想人格。

似乎，把文化問題看得極度簡單的是你，至於你是否想（1）掩飾自己對文化的無知；（2）別有用心地希望達到某種預期的結論，那麼就要問你才知道了。

QUOTE

宋明理學 = 男尊女卑？纏足的陋習是宋儒的發明？沒錯，宋儒大談「餓死事小，失節事大」，但是孔孟有甚麼罪？

沒有罪。

QUOTE

「忠」和「孝」，孔子是怎麼說的？子思、曾子、孟子、荀子是怎麼說的？墨子是怎麼說的？漢儒是怎麼說的？宋儒是怎麼說的？清儒是怎麼說的？「新儒家」是怎麼說的？都叫你愚忠愚孝？宣揚愚忠愚孝的混蛋，到底是誰？某人可曾搞清楚？混蛋宣揚愚忠愚孝，某人不罵混蛋，卻罵忠孝，這是甚麼邏輯？

所以我罵後世宣揚愚忠愚孝的人。特別是罵以此來維持專制統治的極權者，更罵那些為專制者說好話的愚民。

QUOTE

專制極權業已過時，民主政治是大勢所趨，我完全贊成。可是中國文化礙你民主甚麼了？難道仁義禮智、忠信孝悌都是維護專制？持此論者，無非食古不化、抱殘守缺，甚或對文化毫無認識之小輩而已。

這是一個很好討論的問題。
我認為中國文化中的確有不少是防礙民主的，如"賢人政治"、"民本思想"和你提的"忠信孝悌"也多多少少有點可能(如子民、父母官、兵叔兵嬸等文化概念)。另外，中國人性格如強調集體精神、被動閉縮、過份服從長輩等.....也有可能。
既然我是個對文化毫無認識之小輩，那麼你當我向你討教，可以嗎?

QUOTE

中國有不法分子水灌豬牛、「吃嬰」（不用鍾氏說，我早就知道），等於全中國人都不愛好自然、沒有同情心？套用這個「邏輯」，全世界每一個人自然都不愛好自然、沒有同情心了。「皮草」原來是中國特產。外國的文明人原來都不愛金錢，只愛動物。領教！

我可沒有說"全中國人"。我是認為普遍而言，中國人有這個問題，因為至少我沒有做過這些傷天害理的事啦，我信你也沒有！

「皮草」不是中國特產，但對動物的殘忍剝皮方法，或許是中國人獨有，而水灌豬牛的方法也一樣。

再者，這不是國外有沒有同類事件的問題，真正問題是，大家發現了這個荒唐現象，中國人的普遍輿論如何呢?似乎多數也認為沒有問題。除了少數之外，再有沒有人走出來去維護動物權益呢?更進一步，政府發現了這個問題，有沒有對國民進行教育，並且立法嚴懲，嚴禁中國境內再有人殘忍虐待動物呢?如果沒有做過些什麼改正，而中國大部份人也覺得這些事不值一提，那麼，我不是有理由相信即使不是全部，也是大部份中國人都不愛好自然、沒有同情心？

「幼稚」和「膚淺」，謝謝你對我的概括。期待你的高論。

發表者: 參謀ABC Aug 23 2008, 02:26

某些人就是這樣，既不尊重先人，不也尊重自己，胡亂、片面引用一些東西就可以把中國文化、先賢、社會現狀批的一文不值，還自詡為切中要害、發人深省，實則是吸引眼球、譁眾取寵、誤人子弟，如果鍾氏自說自話也就罷了，偏偏有人還把鍾氏言論奉為聖經、權威(比如那位希望先生)，大有「在鍾祖康思想指導下奮勇前進」的勢頭，那就不得不引起旁人側目了。

發表者: 諸葛羲 Aug 23 2008, 07:15

QUOTE

你還沒有回應我關於"民主條件"的看法。你不如先回應一下，才繼續煽情吧。大約有幾點：

你說中國人不可以有民主，是因為人民的質素不足以行民主，痚，美國、英國、法國行民主制度時，對比今天國人質素如何？人民質素由誰人決定？
普及教育、傳媒資訊與宗教自由、司法和立法獨立，都是推行民主的必要條件，而這些政府是否該負上最大責任？
"賢人政治"是否可以制度化?如何制度化?有否例子?

你是昧於識見，不諳社會政治，還是擁護君主專制？

我何時說過「中國人不可以有民主」？請你停止捏造言論。中國實現完善的民主政治，我企盼著呢！

改善中國人民質素的方法，我以為首要是教育。不改善人民質素，對實現民主政治自然是阻力。政府當然要負上教育的最大責任，我從來沒有為中共開脫。

賢人政治沒有必要制度化，但我們大可把賢人政治的概念，融入民主政治之中。政治與文化，講求融合，生搬硬套是行不通的。

QUOTE

我有甚麼必要「代表或引述甚麼人的看法」？

又是抬專家出來。一大堆。可是我一點也不怕。

你需要有力支持嗎？我已經舉了一些最淺顯明白的，明眼人都能看見。嫌不夠嗎？我還寫過一些文章呢！

鍾氏歪曲魯迅的用意，而非表面的言論。我早就這樣說。

QUOTE

"別有用心"....你的用語真的很共產黨。

只准自己「陰謀論」，不許別人「別有用心」。你的思維真的很共產黨。

QUOTE

你不停說我只得黑白兩面，我倒不見你有很中肯的對鍾書文章作過持平的討論。你不想我說，我還是要說，你在沒有看過鍾書之前，你有沒有作過"中立"、不"非黑即白"的批評呢?你在只讀序文與我的簡短評論的情況之下，你怎麼可以有"這是一本垃圾"、"連書也稱不上"的這麼一面倒，比我更明辨黑白的批評呢？你說我只有黑白兩面，你的呢？鍾書是"垃圾"，是黑還是白?你裝什麼持平公允中肯呢?

你"不承認文化（包括中國文化）有兩面"，那麼我想問你，是否孟子說中國人要"老吾老以及人之老"，中國人便一定做得到呢?又或者中國人有"天人合一"的宇宙觀，那麼中國人是否就必能表現出"天人合一"的精神?中國人"熱愛自然"，那麼你見到有不少中國人破壞自然又怎麼解釋呢?

我指的"理想面"是指中國文人、文官或哲學家的思想，或者說，寫在書上的儒家學說；而"現實面"，是指人們日常生活中的實際表現。"現實面"並不只是指"黑暗面"，你不要又曲解我的說話，那兼指日常表現與紙上文章之間的落差。譬如說，中國人"慎終追遠"，那總有不少人忤逆、數典忘宗，有些人處理白事比較輕率，追溯感恩的也許只到祖父母一代。那"慎終追遠"便是理想面，"數典忘宗"，做得不足的便是現實面。

又譬如"中國士人政府是開放的"(錢穆說法)，是理想一面，但從現實面來說，"農民能有錢、有時間、有心情、有需要讀書者是極少數，能參加科舉並進入政府者更是少數中的少數"；又譬如"皇帝的權力有宰相制衡，並非至高無上"，是理想面，現實是"皇帝有任命和罷免宰相的權力，而且他的權力來源是具有神秘與權威性的"天"；又譬如"中國皇帝是天子、是人中之龍、是達者賢人"，但實情是"皇帝也是人"、"皇帝也有賤人"、"權力使人腐化"......

鍾書是垃圾，是廢物。

鍾氏說的現狀全是真的？我以為大都有根據的，他不敢造次。可是，他的書還是垃圾。因為他不老實，邏輯有謬誤，曲解文化，毫無見解……（詳參上文）以揭露現狀者自居？真是愚不可及。（這一點，很多人都已指出。）

你這樣講現實面、理想面，有何意義呢？一提到「現實面」，就是「理想面」的相反。「做得不足的便是現實面。」這是你的話。

「老吾老以及人之老」，很理想嗎，不可能實現嗎？尊敬長者是甚麼難事？「慎終追遠」是甚麼難事？你怎麼仍然帶著有色眼鏡，只看壞的，不看好的。弒父殺母，兄弟相殘，古今中外，無日無之。數典忘祖（如鍾氏）、敗家子，古今中外，遍地皆是。這些都可以代表現實嗎？現實就是如此？別開玩笑。（人類都有一些共性，貪利肆欲，生而有之，豈特中國人專美？）

另外，先賢提出的這些觀點，本來就不是教條。他們沒有規定你遵守。成為教條，那是後來的事。

中國皇帝的權力是神祕的「天」，那麼日本、英國的君主呢？西方歷史的Dark Age，你不提，卻專挑中國歷史事實中的壞事來大吹特吹。這明顯是找碴。

從古到今，何曾出現過一個不需要犧牲的完善政治體制？民主政治只是相當完善而已。民主政治的背後，其實仍有讓政客舞弊營私的空間，人民仍要承擔付出代價的風險……可是民主政治，我們還是要推行（那是原則），但更重要的是如何盡量完善它。

QUOTE

可見，你拋一大堆，其實是完全曲解了我的說話。
理想與現實根本不存在"是否必然對立"的問題，你連問題也問錯了。(非黑即白的是你....?)
正確是，理想與實際運作必然會有落差，而那些落差，就是"現實"。

說我問題問錯了？這只是遁詞。

理想與現實，決不是必然對立的。運作上必然有「落差」，這是錯誤。

且又舉「慎終追遠」為例，把喪事搞好，懷緬祖宗，這在運作上、操作上必然有甚麼「落差」？
「老吾老以及人之老」，敬愛家中的長者，也尊重其他長者，這在運作上、操作上必然有甚麼「落差」？
再說「仁者愛人」，「仁者」是一個境界，「愛人」是修養的功夫。「愛人」極困難嗎？

我說你把問題極度簡單化，此即一例。

西方又是怎樣？信、望、愛的民主國度，歧視還有、弒父殺母還有、作奸犯科還有、校園槍擊還有。這些又算是「落差」否？還是甚麼呢？

把文化視為只有理想面和現實面是相當危險的。持此論者，往往以現實情況驗證一種哲學是不是空談，忽略很多其他因素，也不明白理想其實不能脫離現實。基本上，哲學思想就是一種玄思，他有現實的一面，也有不現實的一面。古今中外多是如此，無容置疑。

QUOTE

《周易》六十四卦意圖完美地解釋宇宙，並占卜人事吉凶，但事實上，那並不嚴謹和理智；
「惻隱之心人皆有之」指出人性本善，但事實上，人性或許有善有不善。如人本性善，可能被物質世界污染心靈而成惡，如人本性惡，可能被道德禮樂規範而趨善，是善是惡，難以一概而論，但斷非人性必本善；
「仁者愛人」是理想人格(如君子)的表現，但事實上，"仁者"或"君子"只是一種儒家學說中的理想人格。

《周易》本是卜筮之書，然而自孔子以後，它已剝落了卜筮的外衣（這是進步）。這是一部總結天地萬物規律，以至人生哲學的經典，思想深邃。它很早就不用於卜筮，也不是甚麼「完美解釋宇宙」，細讀《繫辭傳》自可明白。說它不嚴謹、不理智，這是對《周易》沒有認識的人才敢說的輕鬆話。（順帶一提，魯迅的小說與《周易》不無關係。《孔乙己》、《端午節》都明顯用到《周易》。）

「惻隱之心人皆有之」是人性本善，同意不同意，不宜在此討論。我只想說明，孟子說「人性本善」不是甚麼鑿空的「理想面」。現實是很多惡人，拿這個去「比較」「人性本善」，製造所謂「落差」，這是無聊。

QUOTE

所以我罵後世宣揚愚忠愚孝的人。特別是罵以此來維持專制統治的極權者，更罵那些為專制者說好話的愚民。

這就合理了，我同意。可是鍾氏不是這麼想呢！

QUOTE

不敢言教，彼此切磋學習而已。你多讀一點「正經書」，對甚麼「賢人政治」、「民本思想」、「忠信孝悌」便會釋懷了。

子民、父母官，肇自「民之父母」的思想，戰國的楚竹書也有這四個字。古人是怎麼說的？他們叫人「孝順」官長嗎？顯然不是。父母與官長，畢竟中國人從不把兩者混淆了。所謂「子民」、「父母官」、「祖國」（西方也有Motherland、fatherland），只是把「愛民如子」、「不獨親其親」的思想的擴大。這個問題很複雜，有空再談。有一點要注意，中國古代講倫常關係，都是兼顧兩方面的。所以父慈子孝，相互依存，決沒有孰先孰後的前提在內。這些問題，孔子已說得很清楚，來源正是《周易》。

QUOTE

我可沒有說"全中國人"。我是認為普遍而言，中國人有這個問題，因為至少我沒有做過這些傷天害理的事啦，我信你也沒有！
「皮草」不是中國特產，但對動物的殘忍剝皮方法，或許是中國人獨有，而水灌豬牛的方法也一樣。

再者，這不是國外有沒有同類事件的問題，真正問題是，大家發現了這個荒唐現象，中國人的普遍輿論如何呢?似乎多數也認為沒有問題。除了少數之外，再有沒有人走出來去維護動物權益呢?更進一步，政府發現了這個問題，有沒有對國民進行教育，並且立法嚴懲，嚴禁中國境內再有人殘忍虐待動物呢?如果沒有做過些什麼改正，而中國大部份人也覺得這些事不值一提，那麼，我不是有理由相信即使不是全部，也是大部份中國人都不愛好自然、沒有同情心？

不是吧？「對動物的殘忍剝皮方法，或許是中國人獨有，而水灌豬牛的方法也一樣」，這樣違反常識的話，你也會說？欲語無言。

所以我說有人吃慣了歐洲極品鵝肝。

「大部分」一詞，真是莫名其妙！

發表者: 劍劍 Aug 23 2008, 07:48

近來最精彩的辯論啊！

有容乃大！

不必趕客！

有爭議辯論是HKSAN之福，總比一池死水的有看頭！

發表者: 悲慘 Aug 23 2008, 11:52

恕刪。

發表者: 諸葛羲 Aug 23 2008, 12:52

悲慘所言，我大抵同意。以下略作發揮：

QUOTE

例如我們認為魯迅也可謂一個儒生，因為他對儒家經典有認識，他的文字經常用典（諸葛版友曾說），而比如在「藥」這小說中，他反對「吃人肉治萬病」的思想，與孔夫子對「怪、力、亂、神」的神奇力量左右人生存有同樣的疑問，這疑問可以理解成不肯定，否定。而他寫書啟民智的行為，合宋儒張載所說的「為生命立命」的儒生目標，他的行為符合儒家的價值，甚至似是朝儒家提倡的價值努力，所以我們說他也是一個儒生，這是理由。

悲慘分析合理。

我常說，魯迅的矛頭是對著世道人心，不是對著傳統文化。比如錢玄同、胡適、陳獨秀搞「新文化」，魯迅表面附和，實則反對。不信嗎？請細味《吶喊》的自序吧。魯迅答應金心異（案：這是魯迅借用林紓小說中的人物來影射錢玄同）在《新青年》寫文章，一般人讀到這段，總覺費解。答應就答應，為甚麼竟然牽扯到鈔古碑有用無用呢？熟諳古典的人，其實一看就懂，魯迅在這裡顯然是用了《莊子‧人間世》之意來諷刺金心異。

《吶喊》的第一篇小說是《狂人日記》，《孔乙己》次之，然後是《藥》、《明天》等。這幾篇其實是一個整體，不可分割。不讀古書的人，自然無法把它們的脈絡勾勒出來。我在上文其實也透露了一些端倪，現在再多說一點吧。《孔乙己》其實就是說孔子，整篇都用了很多典故，大都關於孔聖人的。又「魯鎮的酒店」是隱語，「曲尺形的大櫃台」是隱語，「鹽煮筍、茴香豆」是隱語，「竊書偷書」是隱語，「丁舉人」是隱語，「還欠十九個錢」是隱語，「端午節」是隱語……隱的都是甚麼？謎底就在古書中。(事涉繁複，暫不一一。)

陳師勝長是研究魯迅的，以前上課，他提到魯迅的小說表面上是新文學，其實每篇都是古典。那時候我聽不明白，後來自己去細讀，揣摩琢磨，方知大有深意。總之魯迅的小說，不結合中西古典文學來讀，不少佳篇就成了中學生的習作，落了下乘，談不上甚麼文學了。

QUOTE

某鍾氏喜歡隨便用上「儒家文化」「二千年的獨專」「長久的君主專政」「愚民政策」「黑暗專暴」等等名詞，這些名詞就馬上令人反問「他懂甚麼？」隨便一個字也可以定義很多字，若果完全不做這些定義，那麼他就是在唱大戲，說的只有很概念性的廢話，帶出的道理就只有「熱愛文明，厭惡黑暗」的幼稚思想。

這一點我很同意。這是說言辭空廢、亂拋術語的謬誤。（李天命經常提到。）上面我已說過，你罵「儒家」，但「儒家」是一個極大極複雜的概念啊！

隨便拋出一些似是而非的含混空廢言辭，是鍾氏常犯的謬誤。

比方說，你現在問我：「中國文化好不好？」我實在不知如何回應。何謂「中國文化」？何謂「好」？何謂「不好」？何謂「中國文化好」？何謂「中國文化不好」？含混不清。問之何利，答之何益？提這種問題的人，倒不如多看幾部「正經書」吧。認識深了，自會覺醒，「中國文化好不好」之類的含混空廢的問題，是何其可笑。

發表者: 丫全 Aug 23 2008, 16:13

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 23 2008, 20:52 )

比方說，你現在問我：「中國文化好不好？」我實在不知如何回應。何謂「中國文化」？何謂「好」？何謂「不好」？何謂「中國文化好」？何謂「中國文化不好」？含混不清。問之何利，答之何益？提這種問題的人，倒不如多看幾部「正經書」吧。認識深了，自會覺醒，「中國文化好不好」之類的含混空廢的問題，是何其可笑。

之前恕刪之後沒有
http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=10495
元直發的那個『媒體常用的技倆』就有提到了
有很多時候就是利用話術，讓你不管怎麼答都是落入他的圈套
搞不好『來生不做中國人』中那個『網路調查』用的也是差不多的手段(吧)，不過我沒看到確實的問卷我也沒辦法下定論

發表者: Leaf Aug 23 2008, 16:18

這個調查網站網易應該找不會，不過原來台灣都有搞

http://blog.yam.com/ac2007/article/12398916

QUOTE

2006年9月中國歷來最敏感的民意調查，
有65.1%的中國人表示來生不願意再做中國人。

同樣的問題，
我們也想問問生長在台灣這塊土地的人，
如果有來生，你願意當個中國人嗎?

(必須留言，您的票才會成為有效票，同時留下您的mail )
就有機會獲得「允晨文化書包」乙個 

QUOTE

這個不是問題的問題 ...., 台灣從不屬於中國啊 !! 只是在這塊土地上尚有一群落難的中國人罷了 !!

發表者: morethanhope Aug 23 2008, 16:24

各憤青﹐今天請讀讀以下魯迅的教誨﹕

(1)「我以為如果外國人來滅中國，是只教你略能說幾句外國話，卻不至於勸你多讀外國書，因為那書是來滅的人們所讀的。但是還要獎勵你多讀中國書，孔子也還要更加崇奉，像元朝和清朝一樣。」---魯迅〈集外集拾遺．報「奇哉所謂……」〉一九二五年

(2)「我看中國書時，總覺得就沉靜下去，與真實人生離開；讀外國書──但除了印度──時，往往就與人生接觸，想做點事。
「中國書雖有勸人入世的話，也多是僵屍的樂觀；外國書即使是頹唐厭世的，但卻是活人的頹唐和厭世。」---魯迅〈華蓋集．青年必讀書〉一九二五年

(3)「中國的文化，便是怎樣的愛國者，恐怕也大概不能不承認是有些落後。」---魯迅〈三閒集．現今的新文學的概觀〉一九二九年

(4)「中國向來有點自大。－－只可惜沒有「個人的自大」，都是「合群的愛國的自大。」……「個人的自大」，就是獨異，是對庸眾的宣戰……一切新思想，多從他們而來，政治上宗教上道德上的改革，也從他們發端。所以有這「個人的自大」的國民，真是多福氣！多幸運！」---魯迅〈熱風．隨感錄三十八〉一九一八年

(5)「只要從來如此，便是寶貝。即使無名腫毒，倘若生在中國人身上，也便『紅腫之處，豔若桃花；潰爛之時，美如乳酪』，妙不可言。」---魯迅〈熱風．隨感錄三十九〉一九一九年

(6)「凡是愚弱的國民，即使體格如何健全，如何茁壯，也只有做毫無意義的示眾的材料和看客，病死多少是不必以為不幸的。」---魯迅〈吶喊．自序〉一九二二年

發表者: 徐元直 Aug 23 2008, 17:44

QUOTE (丫全 @ Aug 23 2008, 08:13 )

你說得不錯，這些伎倆有些人不是用得太多就是被人用太多，結果用到自己的腦子裡去把自己給騙了，所以我們今天看到了鍾祖康及他的fans這樣一幫人。

人家問你中國文明好不好，你說不好自然就是他正確。你要是敢說好？人家可是「有理有據」地證明社會問題存在呢，很明顯是你在掩飾社會問題，盲目擁護黑暗專暴，你肯定是被洗腦的憤青愚民一個。

新鮮嗎？不新鮮，陳水扁的「愛不愛台灣」早就把這一招玩得淋漓盡致了。再往歷史中追溯還會找到無數例子，只不過更遠的我們這一代就不熟習了。

使用這種伎倆的有兩種人：有些人知道自己只不過是在使用一種手段來達到宣傳的目的，而另一些人卻傻呼呼地把這種伎倆當成解讀世情的唯一正確方法，然後到處「啟蒙」那些與他們意見不同的「憤青」與「愚民」們，說起來，這些人其實也是一片苦心啦，呵呵。

發表者: morethanhope Aug 23 2008, 18:56

有鑑於諸憤青喜講魯迅而不讀魯迅﹐即使讀也是亂讀一通﹐完全無法吸收魯迅的精華﹐下面再引魯迅一段話﹐希望諸憤青反複再讀﹐或謄寫幾次直至明白為止﹕

「我常常想，凡有來到中國的，倘能疾首蹙眉而憎惡中國，我敢誠意地捧獻我的感謝，因為他一定是不願意吃中國人的肉的！……所以倘有外國的誰，到了已有赴宴的資格的現在，而還替我們詛咒中國的現狀者，這才是真有良心的真可佩服的人。」〈墳．燈下漫筆〉1925年

發表者: 徐元直 Aug 23 2008, 19:07

被樓上這樣「吸收精華」，魯迅真可憐。

發表者: morethanhope Aug 23 2008, 20:14

QUOTE (徐元直 @ Aug 24 2008, 03:07 )

被樓上這樣「吸收精華」，魯迅真可憐。

魯迅說﹕「凡是愚弱的國民，即使體格如何健全，如何茁壯，也只有做毫無意義的示眾的材料和看客，病死多少是不必以為不幸的。」---魯迅〈吶喊．自序〉一九二二年

你如此愚頑難教﹐你有否想過﹐魯迅說的「愚弱的國民」是否也把你這類人包括在內﹖

發表者: 武襄 Aug 23 2008, 20:16

嗯，的確，魯迅罵當時國民的劣根性，是罵得痛心疾首，聲嘶力竭，而且備受推崇，深受近代無數中國人的敬佩。

不過請問一句，魯迅這位中國人，有說過「來生不做中國人」嗎?

發表者: morethanhope Aug 23 2008, 20:23

QUOTE (武襄 @ Aug 24 2008, 04:16 )

你愛祖國﹐祖國愛你嗎﹖連最高領導的子女個個都已入籍番邦﹐分娩也非美國不去﹐以確保子女不做中國人。小弟﹐不要自作多情啦﹗自己傻好啦﹐不要妖言惑眾害人﹗

發表者: 諸葛羲 Aug 23 2008, 20:34

QUOTE (morethanhope @ Aug 24 2008, 04:14 )

QUOTE (徐元直 @ Aug 24 2008, 03:07 )

被樓上這樣「吸收精華」，魯迅真可憐。 

胡說八道。

喂，《吶喊》的自序，你到底看清楚全篇沒有呀？諒你也看不懂。

東拉西扯，隨便挑幾句「話」，就來撒野，你節省點吧。

魯迅是甚麼偉大哲（神）學家？

發表者: morethanhope Aug 23 2008, 20:39

QUOTE (諸葛羲 @ Aug 24 2008, 04:34 )

QUOTE (morethanhope @ Aug 24 2008, 04:14 )

QUOTE (徐元直 @ Aug 24 2008, 03:07 )

被樓上這樣「吸收精華」，魯迅真可憐。 

典型憤青邏輯﹗

發表者: 徐元直 Aug 23 2008, 21:02

QUOTE

典型憤青邏輯!

甚麼是典型的憤青邏輯呢？好說空話、大話，自說自話，口氣狂妄地教訓別人，動不動就把「權威」「名言」當成大棒揮舞，彷彿自己引用了魯迅的文字便有了魯迅的犀利------這些都是典型憤青邏輯的表現，多謝閣下的示範。

引用魯迅有何難？送你一段，祝你繼續發揚阿Q精神：

"阿Q又很自尊，所有未庄的居民，全不在他眼神里，甚而至于對于兩位“文童”也有以為不值一笑的神情。夫文童者，將來恐怕要變秀才者也；趙太爺錢太爺大受居民的尊敬，除有錢之外，就因為都是文童的爹爹，而阿Q在精神上獨不表格外的崇奉，他想：我的儿子會闊得多啦！加以進了几回城，阿Q自然更自負，然而他又很鄙薄城里人，譬如用三尺三寸寬的木板做成的凳子，未庄人叫“長凳”，他也叫“長凳”，城里人卻叫“條凳”，他想：這是錯的，可笑！油煎大頭魚，未庄都加上半寸長的蔥葉，城里卻加上切細的蔥絲，他想：這也是錯的，可笑！然而未庄人真是不見世面的可笑的鄉下人呵，他們沒有見過城里的煎魚！ "

------阿Q正傳

發表者: 徐元直 Aug 23 2008, 21:17

再來一段：

"但他立刻轉敗為胜了。他擎起右手，用力的在自己臉上連打了兩個嘴巴，熱剌剌的有些痛；打完之后，便心平气和起來，似乎打的是自己，被打的是別一個自己，不久也就仿佛是自己打了別個一般，——雖然還有些熱剌剌，——心滿意足的得胜的躺下了。 "

------阿Q正傳

人家自打兩次嘴巴就心滿意足了，你在這裡自打的嘴巴的發言早就不只兩次了，怎麼還不心滿意足地得勝而歸呢？看來你比阿Q更貪心。

發表者: Leaf Aug 24 2008, 00:29

QUOTE (morethanhope @ Aug 24 2008, 04:23 )

侮辱刪

連最高領導的子女個個都已入籍番邦﹐分娩也非美國不去﹐以確保子女不做中國人。

侮辱刪

別的廢話不說，我希望有人可以回應這點，
因為的確插中死穴

p.s.因為morethanhope侮辱板友我已經插了最後一刀

發表者: 紅色惡魔 Aug 24 2008, 03:17

QUOTE (Leaf @ Aug 24 2008, 08:29 )

QUOTE (morethanhope @ Aug 24 2008, 04:23 )

侮辱刪

連最高領導的子女個個都已入籍番邦﹐分娩也非美國不去﹐以確保子女不做中國人。

侮辱刪

別的廢話不說，我希望有人可以回應這點，
因為的確插中死穴

p.s.因為morethanhope侮辱板友我已經插了最後一刀

我在政治,,文化,,文學,,社會學的造詣都比這版的人差得多(也就是說連書也未讀好的小混混),,
有說錯的地方,,還請各前輩指點

關於morethanhope所說的那種現象,,
我沒有去考證,,
不過即使屬實,,
就是代表他們不想做中國人？
中國在醫療教育福利方面還比不上英美等國,,這是無可厚非,,
有錢的,,哪個不想接受更好的服務？
所以我覺得當中有邏輯錯誤,,
希望morethanhope可以清楚解釋,,
當然,,是用比較客觀的論據和客氣的語調

發表者: 武襄 Aug 24 2008, 04:18

QUOTE (morethanhope @ Aug 24 2008, 04:23 )

QUOTE (武襄 @ Aug 24 2008, 04:16 )

呵，自己讀魯迅，卻從來不考慮這位先生在痛罵中國政府時內心卻是愛國的，自己引用愛國的魯迅先生的文章來叫其他人不愛國，首先就自相矛盾了，發覺自己沒道理就來罵人家。你這樣罵我，可是這是連愛國的，即你自己所引用的魯迅先生也罵進去啦。

我可是平心靜氣和你討論呢，可不要沒論點就動不動來一招乾坤大挪移來轉移視線。

發表者: 武襄 Aug 24 2008, 04:29

QUOTE (Leaf @ Aug 24 2008, 08:29 )

QUOTE (morethanhope @ Aug 24 2008, 04:23 )

侮辱刪

連最高領導的子女個個都已入籍番邦﹐分娩也非美國不去﹐以確保子女不做中國人。

侮辱刪

別的廢話不說，我希望有人可以回應這點，
因為的確插中死穴

p.s.因為morethanhope侮辱板友我已經插了最後一刀

那所有生活在海外拿外國護照的華人都不願當中國人?

很多人因為討厭中共政府流亡海外，那是否代表他們不想當中國人?討厭中共，和願不願意做中國人是兩件事。

當然你說到高官子都拿外國護照，很正常，我相信很大部份原因，就是你們所說的，對中共沒信心，但這是否代表他們來生不做中國人呢?或者甚至今生不想當中國人呢?你沒問過他們，可不要替別人發言囉。

不過至少目前，我沒見過王丹和魏京生說過來生不想當中國人。王丹還很想回中國呢。

發表者: 徐元直 Aug 24 2008, 09:25

QUOTE

別的廢話不說，我希望有人可以回應這點，
因為的確插中死穴

最高領導人的名字？有關親屬的名字與關係？發生時間？移民地點？資料來源？可信程度？49年建國以來主席總理的妻女兒孫隨便他挑，「個個都已入籍番邦」，拿證據來吧。

其實人家明明是在自打嘴巴「自己傻好啦，不要妖言惑眾害人」，你就不要人言亦言附和甚麼「插中死穴」了。

發表者: 參謀ABC Aug 24 2008, 11:50

有些人虛弱的很，動不動就「被人插中死穴」，真可憐。

發表者: morethanhope Aug 24 2008, 13:16

鍾祖康被憤青圍攻讓人想起魯迅另一番極少憤青會讀過的話﹕「人猿同源，但我不懂，何以從前的古猿子，竟沒有一匹想站起來學說人話呢？還是雖然有了幾匹，卻終被猴子社會攻擊他標奇立異，都咬死了；所以終於不能進化呢？」（熱風．隨感錄四十一）

發表者: 參謀ABC Aug 24 2008, 13:37

鸚鵡學舌

發表者: morethanhope Aug 26 2008, 17:00

從柏揚先生到鍾祖康先生, 他們為什麼能夠認識到我們身上的醜陋? 而有些人卻認識不到. 奴性的教育把自由多少和無政府主義畫了等號.
http://hi.baidu.com/penny1388/blog/item/bd24f5ee140d132f2df534ed.html

發表者: Leaf Aug 28 2008, 13:00

為了不讓morethanhope以為自己贏左，
我阻止他的最後一post!

發表者: 丫全 Aug 28 2008, 14:45

QUOTE (morethanhope @ Aug 27 2008, 01:00 )

其他人我是不知道
我只知道有人明明知道老鍾罵中國人盲從，還是一昧盲從於這個人的言論
連自己也被他一併罵下去了也不知道，還一直幫他說話(攤掱)

發表者: morethanhope Aug 28 2008, 14:51

QUOTE (Leaf @ Aug 28 2008, 21:00 )

為了不讓morethanhope以為自己贏左，
我阻止他的最後一post!

典型的中國駝鳥

發表者: 丫全 Aug 28 2008, 14:56

QUOTE (morethanhope @ Aug 28 2008, 22:51 )

QUOTE (Leaf @ Aug 28 2008, 21:00 )

為了不讓morethanhope以為自己贏左，
我阻止他的最後一post!

典型的中國駝鳥

閣下動作之快，真令人望塵末及
只不過從頭到尾也沒看你好好回應其他人的問題，只會無限上綱外加人身攻擊
有沒別的技倆啊？加你分是想看你多耍點其他的猴戲，不要來來去去就這兩招行不？

發表者: 小巫師 Aug 29 2008, 02:57

QUOTE (morethanhope @ Aug 28 2008, 22:51 )

QUOTE (Leaf @ Aug 28 2008, 21:00 )

為了不讓morethanhope以為自己贏左，
我阻止他的最後一post!

典型的中國駝鳥

技窮

發表者: 阿暪 Sep 5 2008, 15:27

我也來做一下影印機

以下掃描是出於這個帖子裡面那位先生(Mahbubani)所著的書(The new Asian Hemisphere - The irresistible shift of global power to the east):

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=9737

其中引述了北大哲學系副教授吳增定之言, 他所說的挺像鍾氏(只是鍾氏對中國有更大偏見).

如果在清末民初在中國積弱時, 青年們只見到中國的落後而一時把一切問題聯想到中國文化我認為尚可理解, 但在現在還抱持此想法實在難解.

發表者: 阿暪 Sep 5 2008, 15:29

繼續:

發表者: 軍師大喬 Sep 9 2008, 09:12

其實內地的人是不喜歡共黨而已，不是不愿意做中國人。

好像我們廣州人一樣，系內地的處境就好似香港甘樣。其實對於內地的政策，我們廣州的就算唔中意，都系甘樣啃下了。只是有時候覺得很無辜，多外省人一聽到你是廣州的，就認為你是有錢人，就算你是窮人，都一樣的。

日日不停在網上說廣東人如何如何差，廣州人如何如何排外，看不起人。廣州如何地亂，真是聽到就煩，沒有辦法，誰叫你是廣東人，誰叫你是廣州人。

如果我來生要做中國人，我希望我繼續做廣州人。

發表者: william33 Sep 20 2008, 05:08

很久沒到這裡來，因為毒奶粉事件，又想起這個論壇。
鍾祖康繼奧運造假之後，手頭上又多些資料了。

說今日的大部分中國人已然墮落，是中國傳統文化使然 ──今日的中國人，不也是從傳統走過來的嗎？當鍾祖康批評中國人墮落，連帶批評某些使中國人墮落的中國文化面，著實不明白有什麼問題？

譬如我罵中國人性格被動閉縮，不敢挑戰長上權威，是"孝"的文化使然，跟著我批評孟子開盲目服從父母的先例，批漢察舉孝廉的不切實際，朱熹《童蒙須知》的教條主義，到批評唐宋明清把對"不孝者"的懲罰律例化，把階級性合理化，官方制造人的不平等，並牽扯到今日中國法治的種種不公不義、量刑對人不對事和貪污問題，指出中國今日的問題其來有方，是與某方面的中國文化有關，特別是儒家文化影響下的中國人民族性格有關──這是中國人思想發展到今時今日出了問題，就好像歷史循環那樣由興盛至衰敗到沒落的過程一樣，有不對嗎？

要爭論，便該爭論中國傳統文化的一路發展，是否已達腐爛至死的階段。這個問題自清末民初已經開始討論。另一問題是，今天的中國社會，會是一個死而復生的契機嗎？當然，如果你是不認同中國文化在今日已氣若游絲，反而認為自古以來也龍精虎猛，以後也將一直如此，則不用討論的了。

由官方的種種奧運造假，到今日連嬰孩也成受害者的事件來看，是否足以說明是"中國文化"、"中華民族"出了嚴重問題呢？如果是的話，是什麼原因令這些問題出現呢？專制政權會否是主要原因？種種問題，是否都可以指向這個論點？提這個問題，因為這是鍾祖康一書的深意，值得討論。

我說"中國人出了問題"，是就普遍性而言，我明白十三億人總有例外，大家無須說明了。

發表者: Caesar Sep 20 2008, 05:18

QUOTE

當然，如果你是不認同中國文化在今日已氣若游絲，反而認為自古以來也龍精虎猛，以後也將一直如此，則不用討論的了。

你使我了解到香港是文化沙漠 .

發表者: 阿暪 Sep 20 2008, 06:16

QUOTE (william33 @ Sep 20 2008, 13:08 )

譬如我罵中國人性格被動閉縮，不敢挑戰長上權威，是"孝"的文化使然

畏懼權威與其說是中國文化的特質, 不如說是農業社會的特質.

當出現農業時, 人口密度便會上升, 社會的生產的也會提升, 這樣才能支持政府和貴族的組織, 政府組織由每個個體付出一些權力, 來讓政府組織執行某些對每個個體的規限 (但需留意, 社會契約不是政府和社會出現的原因, 而是維持的基礎), 一旦這些組織形成, 便會令反抗建制的個體不利, 而社會組織在奴棣制和封建制階段, 往往伴隨著公權和私權不分, 反抗官僚和貴族等同於反抗建制, 由於社會組織令反抗建制的個體不利, 從而會令個體演化出順從上層組織的個性.

如果想談中國文化, 就不能只看中國一例, 還要看其他各種文化來比較. 如果沒有不同的例子比較, 就會容易陷入把同時出現的東西視為因果, 而不是尋找其實際深一層的因果. 雖然我不敢說人們只要能比較更多的例子就能得到真理(例如我也不能說我上面說的就一定是事實), 但至少能得到可更普遍應用的定律, 而非對一例說一話.

發表者: 參謀ABC Sep 20 2008, 06:37

依然是用結論解釋現象，看來某人還是沒啥進步啊。

發表者: 悲慘 Sep 20 2008, 06:41

恕刪。

發表者: 徐元直 Sep 20 2008, 09:34

不遺餘力抹黑好事遭人嫌，抓住壞事借題發揮同樣遭人嫌。某些事情再怎麼黑暗，大家再怎麼批評憤慨，千篇一律唱衰中國的傳聲筒們依然只能使人噁心；大部分國人再怎麼罵三鹿，罵質檢，也不會將對醜聞的憤怒轉化為對「大妓院」的好感。william33你就死心吧，你的水平顯然不比那些法O功喉舌高明多少，鍾某人也一樣。

QUOTE

依然是用結論解釋現象，看來某人還是沒啥進步啊。

發表者: 諸葛羲 Sep 20 2008, 20:56

各位都說得有理。悲慘君的發言，尤其值得欣賞。在此，我只作一點補充。

QUOTE

說今日的大部分中國人已然墮落，是中國ザ峇憭⑧炵M ──今日的中國人，不也是從傳統走過來的嗎？

這令我想起鍾氏的「大作」《中國比小說更離奇》中所提到的一個「偉論」──「以今推古」。

QUOTE

譬如我罵中國人性格被動閉縮，不敢挑戰長上權威，是"孝"的文化使然，跟著我批評孟子開盲目服從父母的先例，批漢察舉孝廉的不切實際，朱熹《童蒙須知》的教條主義，到批評唐宋明清把對"不孝者"的懲罰律例化，把階級性合理化，官方制造人的不平等，並牽扯到今日中國法治的種種不公不義、量刑對人不對事和貪污問題，指出中國今日的問題其來有方，是與某方面的中國文化有關，特別是儒家文化影響下的中國人民族性格有關──這是中國人思想發展到今時今日出了問題，就好像歷史循環那樣由興盛至衰敗到沒落的過程一樣，有不對嗎？

這段話充滿含混和錯誤的地方，舉例分析如下：

1. 概念含混

有人喜歡散佈煙幕，拋出一堆似是而非、含混不清的概念，猶如沙中造塔、水底撈月，掩飾（同時也暴露）其知識上的無知、見解上的翦陋。

QUOTE

中國人性格被動閉縮，不敢挑戰長上權威，是"孝"的文化使然

甚麼是「孝的文化」？「孝」的概念在孔子之前早已存在（「孝」字習見於西周的青銅器銘文中），後來孔子講孝；曾子、孟子，以至宋儒、清儒、新儒家也講孝。可是，他們所講的「孝」，概念都完全一樣嗎？如果問題真的如此簡單，那麼我們還研究甚麼哲學史？

一個「孝的概念」已經十分複雜，更何況「孝的文化」？

胡亂樹立一個來歷不明、意義不清的「孝的文化」靶子，隨即瘋狂放箭，以逞其扳倒中國文化而後快的私心。嗚呼！其誰欺，欺天乎？

QUOTE

指出中國今日的問題其來有方，是與某方面的中國文化有關，特別是儒家文化影響下的中國人民族性格有關──這是中國人思想發展到今時今日出了問題，就好像歷史循環那樣由興盛至衰敗到沒落的過程一樣，有不對嗎？

甚麼是「儒家文化影響下的中國人民族性格」？又是「文化」，又是「民族」，又是「性格」，實在不知所謂。
「歷史循環」是「由興盛至衰敗到沒落的過程」？

QUOTE

要爭論，便該爭論中國傳統文化的一路發展，是否已達腐爛至死的階段。

甚麼是「腐爛至死的階段」？說一隻動物到了「腐爛至死的階段」，大家尚可明白；可是說中國傳統文化的發展達到「腐爛至死的階段」，那倒是令人一頭霧水了。為此而「爭論」，非但無益，抑且有害！

2. 見識淺薄
有些人不認真讀書，不加思索，不求甚解，又喜歡拾人牙慧、人云亦云，因此提了一些十分膚淺的見解。何謂膚淺？就是說他們對很多事情，都只知其一，不知其二，所謂「見樹不見林」是也。

QUOTE

批漢察舉孝廉的不切實際

兩漢以察舉取士，原來只是「不切實際」地取了一大批混蛋。某些人對中國古代的政治思想毫無認識，於是但見察舉制有甚麼流弊，即如獲至寶，大批特批，甚至一筆抹殺（說它「不切實際」）。這無疑暴露了他們見識之膚淺。（悲慘君對此問題，已有所論，可參看。）

QUOTE

朱熹《童蒙須知》的教條主義

朱子寫了幾條規矩，就是教條主義。西方人寫的規矩（包括宗教倫理），就不是教條主義。（「教條主義」其實也有待釐清。）

大家齊來看看《童蒙須知》是怎麼一個「教條主義」吧：
http://www.pinghesy.com/data/2008/0322/article_2254.htm

QUOTE

指出中國今日的問題其來有方，是與某方面的中國文化有關，特別是儒家文化影響下的中國人民族性格有關

中國今日所有的問題，原來都只是文化衍生的問題。也許有人妄想，剷除中國文化、全面引入西方「民主先進」文化，人性便會突然變得純潔無瑕。

3. 立說有誤
某些人批評中國文化，評論膚淺之餘，更犯了錯誤，厚誣古人。

QUOTE

我批評孟子開盲目服從父母的先例

這明顯是錯誤。犯錯的原因可能是不讀書，或者故意撒謊。

孟子如何「開盲目服從父母的先例」？詆譭者沒有告訴我們。然則我何以知其有誤？因為孟子根本沒有叫為人子女者「盲目服從父母」。《孟子》書中有不少地方討論舜如何處理與父母及弟弟的惡劣關係，足以發人深省。（在此不贅。）自己不讀書，就捕風捉影、諉今日之過於上古之人，這也是錯誤。

孟子言禮教，特重一個「權」字（見《孟子‧離婁上》「男女授受不親」章）。「權」就是權變，是《周易》的一個重要概念。清人焦循撰《孟子正義》，以為《孟子》全書無一語及《易》，實則深得《易》理，其此之謂乎！

孟子談怎樣對待不稱職的父母，還可算充滿同情心；可是談怎樣對待不稱職的君主，卻是少留情面，此人所共知，不煩覼縷。專制極權之君如明太祖者，自然對此看不順眼，所以御製了一部《孟子節文》，資天下士人科舉之用。

發表者: Leaf Sep 27 2008, 10:05

精華區是否需要更新一下?8月15日之後一樣有精華文章

發表者: 徐元直 Sep 27 2008, 10:21

甚麼意思？精華區的只是連結而已。

發表者: Leaf Sep 28 2008, 03:12

QUOTE (徐元直 @ Sep 27 2008, 18:21 )

甚麼意思？精華區的只是連結而已。

不好意思，因為我看精華區last post的日期是8月15日以為之後沒有更新

發表者: 徐元直 Sep 28 2008, 03:29

嗯，連結顯示的last post不會更新，但按下去還是連過來這裡。

發表者: Leaf Oct 1 2008, 04:11

縱觀逢中必反群的現象:

1.認為1949年前中國是天堂，是共產黨奪權之後才變成蠻荒無禮無信無恥的地獄，相信只要共產黨被消滅中國的問題就會像變法術般全部自動消失的神話

2.認為是孔老二造成，春秋前是天堂，春秋後是向下盤旋的地獄

發表者: 武襄 Oct 1 2008, 04:33

QUOTE (Leaf @ Oct 1 2008, 12:11 )

2.認為是孔老二造成，春秋前是天堂，春秋後是向下盤旋的地獄

兩點都是你自己認為的。

1.我想沒有人會認為1949年之前國民黨統治下的中國會比中共好。

2.我想沒有人會認為漢唐盛世會比春秋時代差。

發表者: 徐元直 Oct 1 2008, 06:38

那兩種人都是有的，不在這裡而已。

腦殘無下限嘛。

發表者: 紅色惡魔 Oct 1 2008, 07:13

QUOTE (徐元直 @ Oct 1 2008, 14:38 )

那兩種人都是有的，不在這裡而已。

腦殘無下限嘛。

的確有這樣的人呢,,還要是在明報的副刊裡,,
標題和作者是啥沒有印象,,
不過內容卻是和另一在副刊投稿的作者爭辯老共的不是,,
不斷又不斷強調甚麼國民黨是正朔,,
老共是奪權者,,所以如何不好,,
簡直就是胡說八道

發表者: Leaf Nov 7 2008, 23:59

我阿爸現在就在看<<來生不做中國人>>和<<中國比小說更離奇>>這些鐘祖康的書，請各路高手教我怎樣令他不被洗腦