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> [精]中醫是否迷信/信仰/不科學?
徐元直
發表於: Jan 8 2009, 16:31  
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攤抖首領
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還有,中國偏重經驗是大家所認同的事,藥要試過才知道藥性

但西醫亦好像有類似的事情呢,來不來就聽說某某情緒藥可以用來治禿頭之類的
好像有時西醫也不能解釋

倒不是中國人喜歡偏重經驗,而是在以前很少有條件做大規模、系統化的實驗,也沒什麼技術能讓人具體研究藥物機理,全世界的傳統醫學恐怕都是偏重經驗的。


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悲慘
發表於: Jan 8 2009, 17:35  
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五品官
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有一個很門外漢的問題想作提出,「經驗」和「實驗」二者是不同的嗎=.=

老中醫生拿活人「實驗」幾十年而得「經驗」,若傳統中醫重「經驗」,不是背後肯定了一堆活病人的「實驗」在背後嗎?

看電視時,西醫試藥也總是用「化學反應」來解釋藥物有用,猶如假設以水滅火萬試萬靈(不計因油、電而生的那一類,為比喻而比喻,只局限說真的能被水熄滅的火),人都是不知其理,而所謂「理論」,其實是一種「現像」,就是「火遇水,故熜滅」,至於水如何滅火,則沒有理會,猶化學反應,某特定物質與某細菌互相排斥,故說化學反應,至於如何排斥,為何排斥,則是沒有理會,不是這樣的嗎?= .=

本篇文章已被 悲慘 於 Jan 8 2009, 17:40 編輯過


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  或者這樣說,人不可能要自己每句都是有價值的言論,只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著,能夠發掘些大家可能會有興趣的想法,其實夠好罷。

  大家人一個,何苦呢又?
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徐元直
發表於: Jan 8 2009, 22:44  評價+1
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攤抖首領
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有一個很門外漢的問題想作提出,「經驗」和「實驗」二者是不同的嗎=.=

嚴格來說,實驗是為了驗證理論而專門進行的,經驗則是根據任何有關的經歷總結出來的,從實驗中固然可以得到經驗,但經驗並非一定是從實驗中得出。


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mengxt
發表於: Feb 15 2009, 07:59  
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成長
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我是山東人,前段時間我舌頭下長一水泡,西醫說是粘液腺囊腫,然後手術切掉並縫了幾針,等拆線一周後在刀口的最下面又長出1個泡,再過幾天又變成了2個,再次去醫院後,醫生說還是只能手術切除,我差點被嚇暈倒,照這樣下去我身上的肉豈不被他割光了?沒辦法,最後還是看中醫,經把脈、詢問情況後給我開了藥,在家調養了一段時間,舌頭下的水泡慢慢不見了。。。和我周圍的人都覺得很多時候西醫只治標不治本,而中醫直接治本,這並不是我說西醫不好,應該說中、西醫各有其長短,現在經常聽到“中西醫相結合”這個說法,還是有其道理的。相信針灸嗎?有誰可以來詳細解釋解釋嗎?說人生病都是病毒引起,這是因為你只從病毒的角度去看問題,說中醫不科學那是因為科學研究還未深入到一定的層次,只有“病毒”是科學的?就像一個房間有2個門(一個前門一個後門)一樣,現在的科學還只找到前門,便以為只要不通過前門就無法進入這個房間,中醫就是經過幾千年的經驗總結可以從後門進入房間,兩者的切入點不同。本身“科學”這個詞就是現代的産物,中醫是我們老祖宗留下的,兩者不是同一時代的東西,科學無法解釋中醫是因為科學還需要發展。2+3=5,但5不一定=2+3,或許是5=1+4。本人文筆差,或許說的不夠科學、存在矛盾,但大概意思是這樣的。


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中國人
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綠茶館小女
發表於: Mar 29 2009, 12:43  評價+4
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其實中醫藥的療效本身都有很多的記載。醫師之間也有很多的交流(金元四家/王清任等)。中醫本身在解剖學/ 藥物上都與西醫有交流。不過中醫面對了很多的考驗(民國企圖完全廢除中醫/循證醫學的面世),發展在20世紀中開始減慢。

我們所講的: 「中醫不夠科學」通常是指中醫在循證醫學(Evidence-Based Medicine, 以實驗結果為基礎在療程中使用的醫學)、解剖學、傳染病學、微生物學上的成就遜色於西醫。但中醫是否真的不科學呢?答案是否定的。現在中醫的五臟六腑並不是指解剖學上的器官,而是比較象徵式的臟象。象徵著人體掌管不同功能的系統(例:心主血脈及神明)。而中醫本身在19世紀時也有與現今解剖學相近的解剖學著作。當然在大家都在用現今由西醫發展出來的解剖學標準去研究的時候,大家也自然的認為中醫比較遜色。

在此推介由區結成所著的<<當中醫遇上西醫: 歷史與省思>>。本書有講述中醫的發展,中西醫的交流及競爭,還有一點基本的中醫藥概念。很適合成為一本認識中醫的入門書籍。

註:我對藥學暫時只有很片面的認識,如有錯誤煩請多多指點。

本篇文章已被 綠茶館小女 於 Mar 30 2009, 10:15 編輯過


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RIP Miyu Matsuki (松来未祐) who had performed outstandingly in Hidamari Sketch(Yoshinoya Sensei), Nyaruko (Kuuko) and Fafner (Hazama)
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徐元直
發表於: Mar 29 2009, 12:58  
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攤抖首領
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我們所講的: 「中醫不夠科學」通常是指中醫在循證醫學(Evidence-Based Medicine, 以實驗結果為基礎在療程中使用的醫學)、解剖學、傳染病學、微生物學上的成就遜色於西醫。但中醫是否真的不科學呢?答案是否定的。

嗯......你似乎沒有提及中醫怎樣科學。如果你說「中醫是否真的沒有成就呢?答案是否定的」那我就完全同意。

另外,多謝推書。

本篇文章已被 徐元直 於 Mar 29 2009, 12:59 編輯過


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綠茶館小女
發表於: Mar 30 2009, 11:00  
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Madora :3
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QUOTE (徐元直 @ Mar 29 2009, 20:58 )
QUOTE
我們所講的: 「中醫不夠科學」通常是指中醫在循證醫學(Evidence-Based Medicine, 以實驗結果為基礎在療程中使用的醫學)、解剖學、傳染病學、微生物學上的成就遜色於西醫。但中醫是否真的不科學呢?答案是否定的。

嗯......你似乎沒有提及中醫怎樣科學。如果你說「中醫是否真的沒有成就呢?答案是否定的」那我就完全同意。

上面所引的一段可能是我的語誤。但現在要解釋一次中醫如何科學都是可以的。在此以針刺療法為例解釋一下。[Medical Acupuncture,灸法(Moxibustion)暫時未被認可]
(本段內容仍然是引用區結成的書[p.141-143]的內容。)
針刺療法現在獲西醫認可, 有三個原因:

1.神經科學上對電針鎮痛的研究證明電針可刺激神經系統分泌多種與嗎啡藥性非常相近的止痛劑內啡肽(endorphins)。

2.針刺療法在30種疾病的療效已在循證醫學中的RCT一關(Randomized Controlled Trial隨機對照實驗),而且已經有多個RCT證明了針刺療法的療效。從多個RCT所得的數據所做的有系統綜合分析,在循證醫學中是最有公信力的。

3.1989年李鼎、陳克勤、高忻洙提出了穴位標準化的最後方案。統一標準下穴位的解釋就容易得多了。不過我暫時未有中西醫講經脈對照的資料。

從針刺療法的例子,我們可以知道中醫最少有一部份是符合現代科學並以其原理治病。

本篇文章已被 綠茶館小女 於 Mar 30 2009, 13:06 編輯過


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徐元直
發表於: Mar 30 2009, 14:43  評價+5
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攤抖首領
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中醫是否科學,跟中醫的治療是否有效,是兩回事。「科學」並不是「有效」的代名詞。

我在前面提過,人的生老病死是一種客觀現象,而客觀現象都可以透過科學方法去研究。如果說某種醫學治療手段確實是有效的,那麼無論這種治療是源於中醫、西醫甚至是在巫術儀式中碰巧試出來的,我們遲早都能通過科學方法找出這種療法的作用機理。然而療法有效並不意味著指導這一療法的理論是正確的,比如說在巫術儀式中碰巧試出來的有效療法並不能證明巫術是存在的、是客觀的甚至是「科學」的,對於中醫與西醫來說也同樣如此。

當人們說「xx很科學」的時候,他們的意思往往是「xx很客觀,很可靠,很經得起檢驗」,然而對醫學來說,部分療法的有效性是否足以證明其背後的理論體系很客觀,很可靠,很經得起檢驗呢?比如說針刺療法,RCT證明了針刺療法的療效,但中醫的針灸是基於經脈、穴位等理論發展出來的,RCT又能否能證明中醫理論中穴位、經脈描述的客觀性、必要性乃至準確性呢?據我所知暫時還不能。如果這些理論不必要或者不準確,中醫的發展就會受到影響,可能會走很多冤枉路、歪路,中醫的實踐也就難免帶有一些「不太客觀,不太可靠,不太經得起檢驗」的成份(西醫也有,只是少些)。這種「很多療法能夠(科學地)證明有效,很多理論未能(科學地)證明準確」的情況在中醫已是常態。基於這種情況,我認為中醫的客觀與可靠程度還是明顯不如主流的西醫,換句話說在「科學程度」方面確實比較遜色。你設問「中醫是否真的不科學呢?」,在我看來如今的中醫確實不夠科學。但我在以前的回覆也說過,不要把中醫科學與否當成一個二元判斷,這是一個程度的問題,不是一個是非題,如果你把它當成是非題,那麼要麼你會忽略中醫的問題,要麼你會忽略中醫的成就。

本篇文章已被 徐元直 於 Mar 30 2009, 14:47 編輯過


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綠茶館小女
發表於: Jul 25 2009, 16:04  評價+1
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我想我明了元直所講的說話了。
RCT等手法是為了減輕實驗中的偏袒情況。其目的是希望實驗的內容能在更多不同的人身上重新展現。減少其他人對實驗報告的可信性的懷疑。

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又一本討論中西醫關係的好書可以介紹了。這次是簡體書籍。封面後補。

書名: 看中醫還是看西醫
作者: 高也陶
出版社:中醫古籍出版社

之前介紹的<<當中醫遇上西醫: 歷史與省思>>的重點是講述西方醫學傳入中國後中醫的變化及前景的話。這次介紹的<<看中醫還是看西醫>>就介紹了中西醫的起源、概念、及雙方對不同疾病的研究及理解。同樣也適合對中西醫有興趣的人閱讀。

本篇文章已被 綠茶館小女 於 Jul 25 2009, 16:09 編輯過


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龍驤將軍
發表於: Jul 28 2009, 12:34  評價+1
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葉公好龍
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用回鄧小平那一句:不論黑貓還是白貓,捉到老鼠的就是好貓 twisted.gif

既然中藥中醫有效,爲什麽不用,反而研究迷信,信仰這類複雜問題,而且這個問題,自古千百年的醫師已證明,何必再去深究。

QUOTE
我用鄧小平那句,只是引用,難不成他是社會主義者,就將他的好句封殺吧


QUOTE
另加一句,有人說中醫中藥不科學,但自己卻用科學方法驗證其,既然是不科學的,怎能用科學解釋呢?頗爲可笑
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徐元直
發表於: Jul 28 2009, 14:37  評價+2
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攤抖首領
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用回鄧小平那一句:不論黑貓還是白貓,捉到老鼠的就是好貓&nbsp;

既然中藥中醫有效,爲什麽不用,反而研究迷信,信仰這類複雜問題,而且這個問題,自古千百年的醫師已證明,何必再去深究。

確定甚麼有效,甚麼無效,本身就是一門學問。你吃了某種東西,幾天後病好了,所以某種東西肯定有效?

更不必說知道為甚麼有效,對甚麼人有效,短期有甚麼效,長期有甚麼效,在甚麼情況下會沒有效,在甚麼情況下會產生其他效果......

無論中醫西醫,醫學從來就不是一個簡單的「甚麼藥/甚麼治療對甚麼病有效」的問題。如果只是如此,醫學理論就毫無意義了,西醫讀那麼多年醫學院做甚麼?傳統中醫甚至有十幾年、幾十年才算出師的說法。醫學是一門複雜的學問,很多時候人們不得不依重經驗,而在累積經驗的過程中必然會有很多錯誤,走很多彎路。幾百年、上千年的經驗並不是天然正確的,如果沒有嚴謹的、科學的、系統性的整理研究,累積了數百上千年的經驗同時也意味著累積了數百上千年的誤解和漏洞。科學的意義在於去蕪存菁,讓醫學理論的發展少走彎路。如果不談科學,只看某種藥、某種治療是否能緩解某種病徵,那醫學就不必發展了,我們只是盲目的建立經驗而已。話說回來,沒有醫學理論的指導,新的藥與療法從哪來?靠隨機的嘗試和碰運氣?很多藥就是碰巧發現的,但只要醫學還是一門學問,我們就不可能永遠指望運氣。

QUOTE
另加一句,有人說中醫中藥不科學,但自己卻用科學方法驗證其,既然是不科學的,怎能用科學解釋呢?頗爲可笑

科學不科學,在這些人的語境下是形容可靠性的形容詞,而不是說某些東西可以用科學解釋,另一些東西不能用科學解釋。用科學方法來驗證某些說法可靠還是不可靠,有甚麼問題?在對語義不理解的情況下玩弄文字是無意義的。

本篇文章已被 徐元直 於 Jul 28 2009, 14:51 編輯過


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綠茶館小女
發表於: Jul 29 2009, 14:12  
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現在只靠醫生治病的觀念都受到考驗了。醫療系統將有大變化。現有醫學無時無刻都會受到挑戰。中醫在民初時代要面對新科學的挑戰。西醫的解剖 / 用藥/ 醫療制度都不時受到挑戰(今年初好像有新聞指有研究質疑現在常用的咳藥Phenylepherine的功效)。

在現今西方的科學理念當道下,中醫為了說服其他人中醫非迷信,也要用西方的研究方法。這樣才可以在世界上佔一地位。

本篇文章已被 綠茶館小女 於 Jul 29 2009, 14:40 編輯過


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徐元直
發表於: Nov 16 2009, 02:48  
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本主題已被標示為精華。


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徐元直
發表於: Sep 1 2012, 12:37  評價+1
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攤抖首領
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一般人確實不關心科不科學的問題,但是否有效,效果是否真實可靠,這説到底還是一個科學問題,一般人可以不關心,凴感覺行事(雖然感覺往往不準確或帶有欺騗性),中醫研究者卻不能不關心。


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伍子攸
發表於: Sep 1 2012, 15:37  
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二品官
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↑而這正正是問題所在。
我哥就引他的朋友(讀中醫)所言:「中醫已經是窮途末路,難有創新。」其次又說一些中醫醫師都說中醫不科學。我回答他的言論,有點像這句「,但是否有效,效果是否真實可靠,這説到底還是一個科學問題」,不過我更稚嫩,純粹是說,那現時科學是否能證明中醫是完全無效的?(即在任何情況、環境、病者體格,醫者技術下,都毫無用處。),答案自然是否定的。同樣地,人們不以科學去解釋中醫,那麼中醫就「不科學」了嗎?我哥的回答,是「血氣不順」、「五行陰陽」,這「科學」嗎?不過我個人認為,這些都是有跡可尋,何況也不是依靠迷信、妄斷去診治病人。


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徐元直
發表於: Sep 1 2012, 17:51  評價+1
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「血氣不順」、「五行陰陽」等傳統中醫學概念往往缺乏具體客觀的定義,有時候嚴重依賴醫者的主觀經驗判定,因此會對用科學方法研究中醫造成障礙,這是中醫創新面臨的一個主要問題。如前面所言,「科學不科學,在這些人的語境下是形容可靠性的形容詞,而不是說某些東西可以用科學解釋,另一些東西不能用科學解釋」,若你哥是這個意思,那麽並沒有說錯。傳統中醫理論構成的學問並不足以視爲一門科學,但也應避免陷入「中醫是科學」或「中醫不科學」的二元爭論之中。



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伍子攸
發表於: Sep 2 2012, 01:51  
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二品官
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我哥大概仍然以為中醫=/=科學,西醫==科學(前提如元直兄所言),所以中醫不科學兼不可信,而西醫比中醫有效及可信,因此主張揚棄中醫。至於我,則認為中醫是科學的(主要原因,仍然在於其確實有一套有系統的體制及療法,如針灸。),並認為我們可利用現代科學去補足傳統理論的不足(又或者,單利用現代科學去解釋。)。其實我們的問題倒不在於中醫是否科學,而在於我們應否揚棄中醫。而中醫不科學,是其中一個重要的前提而已。



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neveryield
發表於: Sep 2 2012, 08:07  
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按我所知,「科學」一詞是近百年才出現的詞彙,較早之時,各種研究的範疇叫自然學、星象學、解剖術...
科學是二十世紀初才出現,裹括一眾的學科,並有更嚴謹的驗證方法。

如此說來,科學是前人觀察所得的資訊加上嚴謹的實驗法,再加上新的觀察、新的實驗,去修改現有的觀點,可以形容科學就是一列急速奔馳的貨車,並不斷修正它的行走路線。

「中醫」幾千來積累的各種觀點、經驗、案例,究竟科學不科學呢?

「科學」既然可以將各種二十世紀前的各種思想收容、整合、梳理、用新的方法演示,又容不容得下「中醫」呢?

究竟中醫科學不科學呢?那就要等科研人員去考證了。


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世間之事,惟鬥爭已。

既便你達成了那最高尚的目的,亦無法彌補因为你採用了最卑劣的手段所帶来的恶劣影響。

一碗醇酒拈手來,坐看洪流不復來
經年不見花已殘,舊日芳人何處尋
開醰陳酒香四溢,醉臥山河愁不還
倒酒為河,夾肉為林,有此佳肴,何以為憂?
眾人皆醒,唯我猶夢中,不知年日,問長城依舊?

一竹獨行,十木皆枯,百里無塵,千秋不還。
日月更年,星晨生息,西海東來,南松北往。
還看舊地,天移地去,綠葉無蹤,礫石為孤。
蒼蒼茫茫,滴水沉泥,青草既出,逝會歸回?

大雪連綿千幾里,孤房門角一窗櫺,
老湖中間一條狗,獨坐冰樹望烏雲。

杯中良酒回回香,甘甜酒辣酸辛苦,
佳陳何止千百變,喜愁哀樂豈無嚐?
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