[精]考試悖論

加個分隔線總行了吧= =||

重看了一下這篇，發現有個大問題

↑感覺這不太對，原題的推論應該是↓

而我的反論是

所以我做出來的結論是

那也是說了等於沒說呀。

一來你不確定到底是條件錯還是推論錯還是都錯，二來你還是沒證明是怎樣錯。

前面你試圖論證邏輯推論不能使用假設性前提，但事實上是可以使用。然後你又想說在該特定的推論中不能使用假設性前提，但理由竟然是因為該推論推出了矛盾的結果，所以使用假設性前提就是錯誤的。這是循環論證，沒有解釋力啊。

題目問：結論為甚麼錯？你說：因為該推論使用了假設性前提。我問：那為甚麼在該推論不能使用假設性前提？你答：因為該推論推出來的結論是錯的。

錯了，原題又不是「老師想要星期六考試(不排除老師會突然改變主意)，則學生無論如何一定會事先知道」。

正確的類比是：
在還沒有跳樓的情況下推論出「如果跳樓，就會死」，對應還沒有到星期五晚便推論出「如果星期六考試，就會事先知道」。

換個方式來說：
在還不確定會不會跳樓的情況下推論出「如果跳樓，就會死」，對應還不確定是不是星期六考便推論出「如果星期六考試，就會事先知道」。

我說得夠明白嗎？

本篇文章已被 徐元直 於 Jun 4 2005, 21:22 編輯過

那也是說了等於沒說呀。

一來你不確定到底是條件錯還是推論錯還是都錯，二來你還是沒證明是怎樣錯。

前面你試圖論證邏輯推論不能使用假設性前提，但事實上是可以使用。然後你又想說在該特定的推論中不能使用假設性前提，但理由竟然是因為該推論推出了矛盾的結果，所以使用假設性前提就是錯誤的。這是循環論證，沒有解釋力啊。

題目問：結論為甚麼錯？你說：因為該推論使用了假設性前提。我問：那為甚麼在該推論不能使用假設性前提？你答：因為該推論推出來的結論是錯的。

分隔線的用意是，前後是不同的東西啦= =
只是突然想到所以擠在同一個回覆裡，其實是不相干的兩個玩意

錯了，原題又不是「老師想要星期六考試(不排除老師會突然改變主意)，則學生無論如何一定會事先知道」。

正確的類比是：
在還沒有跳樓的情況下推論出「如果跳樓，就會死」，對應還沒有到星期五晚便推論出「如果星期六考試，就會事先知道」。

換個方式來說：
在還不確定會不會跳樓的情況下推論出「如果跳樓，就會死」，對應還不確定是不是星期六考便推論出「如果星期六考試，就會事先知道」。

我說得夠明白嗎？

也許夠明白，但是這兩個是相同的思考原則嗎？

這句話基本上就是個問題了吧
我反過來這樣問吧
請用一句話來說明星期六考試的條件

本篇文章已被 丫全 於 Jun 5 2005, 03:34 編輯過

嗯，但無論是前面的想法還是後面的想法，用在這個問題之上都會造成循環論證。基本上，僅僅一個「結果有問題」並沒有解釋到任何東西。

當然是相同的，如果你覺得不同，請指出不同之處，說明為何前者沒問題而後者有問題。

星期六考試的條件是必須星期一至五不考。

摔死的條件是必須去跳樓。

你不懂「如果」的意義嗎？

若前提都已經確定，那哪裡還需要「如果......就會......」這般推論？直接說「你死定了」、「我們已經知道明天要考試了」就好了嘛。

星期六考試的條件是必須星期一至五不考。

恕刪一堆，我只需要這一句就夠了

如你所說，一定在星期六的條件是星期一到五都不考
而事先知道會在星期六考是範規的，所以在星期五晚就證明老師自打嘴巴
但星期四晚使用「已知星期六會考所以不能在星期六考」是「假設」吧？

本篇文章已被 丫全 於 Jun 6 2005, 03:57 編輯過

當然是相同的，如果你覺得不同，請指出不同之處，說明為何前者沒問題而後者有問題。

因為我直覺不一樣= =
比方說吧，星期六考不考有「時間」因素夾在裡頭
但是跳樓會不會掛，跟「時間」有關係嗎= =|||
還是我這種凡人比較容易被「時間觀念」束縛住嗎orz

我用各種方法嘗試向你解釋，你都「恕刪」了事，然後給我重複那個你已經說過N次的話，這還怎麼討論啊？我都快沒法跟你溝通了。

是「已知 如果星期六考 就會違反條件 所以 不能在星期六考」。

如果星期六考 就會違反條件<<這是假設。
所以 不能在星期六考<<這是對假設的判斷，這個判斷本身是肯定的，不是假設。

我在幾頁前就說過有人混淆了假設和對假設前提的肯定判斷，將前者的非確定混淆為後者的非確定性。

對正常人來說這應該是很直觀很基本的概念，但是你的字典中好像根本沒有「如果」二字，完全不懂得假設性判斷，真是奇怪。

跳樓也可分為跳樓之前和跳樓之後，說摔死是指跳樓之後會摔死而不是跳樓之前就摔死，這當然跟時間有關係。

我想問2個問題呢
其實會不會是學生一定想到不會在那一天考
(例如推理知道不是星期1至星期5)
所以老師在星期1到5的任何一天考試
都是學生認為"不會考試的日子"
因此就會符合條件

第二個傻問題就是
星期日一開始就不在考慮之內
如果是在星期日他們就想不到了
嘿= =+

基本沒錯。

討論進展了很多啊。

很多人的看法是學生推論「星期六一定不考」是正確的推論。
後來變成「老師會在星期五或星期六的任一天考試」是對的。

我認為這是不正確。

哪個學生會把讀書計畫等到不確定考試日的最後一天可能來進行準備？
就算是死囚的命題，死囚也是「當下」就進行了推論。

如果學生的推論有錯，就是在關鍵第一句。

有人提到因推論有誤而否定條件的正確性。這的確是Zeno在做的事。那是前蘇格拉底的Parmenides學生，為了「証明」其老師的哲學理論的正確性而提出的悖論。
雖然這個500BC的命題，也可用今天的理則學來理解。但是只不過多個花樣。而且，因推論有錯而否定已知條件，不是今天的演釋法在做的事。


各種元素之間的關係，在合理性上，出現兩種可能：1.可理解的2.可推論的

不可理解的關係，很難被認為是合理的。不可推論的關係，當然在關係上是不合理的。
一般的悖論就是，在認知上可理解，但是在理則上不可推論的東西。大家都懂了，但是不合理，卻說不出來。

討論是多了很多。

不過進展嘛......

回之前那個

我沒留意老師竟然是在星期六考。

那樣的話，也可以說並不是學生推論錯誤，而是老師自己違反自己的條件，讓學生的推論不適用而已。

本篇文章已被 徐元直 於 Jun 6 2005, 08:38 編輯過

我用各種方法嘗試向你解釋，你都「恕刪」了事，然後給我重複那個你已經說過N次的話，這還怎麼討論啊？我都快沒法跟你溝通了。

你管我那麼多= =
咱們倆半斤八兩啦(固執已見方面)
我當然是截取我需要的部份來繼續話題囉，不然又會扯遠了

假設->判斷，這個判斷本身一定是100%正確的？
國中(還高中？算了管那麼多幹嘛)時有做過的證明
若假設法一路推斷出來的結果與題目本身相矛盾
那麼不是中途出錯就是一開始就出錯
現在既然推斷出來的結果「下星期不會考試」與題目本身「下星期一定會考試」不同
那不就是中間哪出錯了？何必你一定要固執題目附的那一套推理法？

我就當作你是在稱讚我務實好了，不過你口氣沒必要這麼差

我是嘗試用不同方式表達，而你理解不來就當作沒看，反駁不了就稱為離題，這叫在固執已見方面半斤八兩？開玩笑嗎？

不去跳樓，跳樓還是會100%讓人摔死，不在星期六考，星期六考還是會100%讓人事先知道---這是我重複了N遍的事實。

有矛盾，誰都知道悖論當然要有矛盾，至少看上去要有矛盾。

一是條件本身有矛盾，一是推論過程有錯誤，一是兩者都有毛病，一是兩者之間出了問題(比如使用的定義不同)，一是根本沒問題但讀者誤以為有問題(偽悖論？此可能性在本題中應可排除)。

以上是廢話，解決悖論就是要找出問題所在，而不是說一句「肯定有問題」就完事。

你說：結論有矛盾，所以不是推論一開始錯了就是推論中間錯了，所以元直你那些給推論做的辯護是錯的。

我無法理解你到底想表達甚麼，你這句話本身就漏洞百出。結論有矛盾不一定代表推論有錯，而即使推論確實有錯，也沒有證明我說那些就是錯，你說那些就是對。

口氣差嗎？至少在我看來，分不清甚麼是假設和對假設的判斷，就跟說沒確定跳不跳樓前無法推論跳樓會不會死一樣，是很奇怪的事情。至於說奇怪本身，那是中性詞，既不是踩你，也不是捧你。你可以視為我在諷刺你的理論有問題，有錯誤，這個我承認，但這不屬於人身攻擊。

本篇文章已被 徐元直 於 Jun 6 2005, 11:36 編輯過

我承認我口比你差，也沒你會辯
但是我反對你說我「反駁不了就稱為離題」喔
我只擷取我需要的部份來用也不行？
就像我一開始說的，我沒你會辯
如果一一回覆，我很有可能會偏離主題，我有說是你把主題帶開的嗎- -

既是如此你還一直拿矛盾的事實來打別人的問題？

「對正常人來說這應該是很直觀很基本的概念，但是你的字典中好像根本沒有「如果」二字，完全不懂得假設性判斷，真是奇怪。」
↑"奇怪"兩個字之前的字句請琢磨一下
====================================================
題外話，我想我用的假設性語句不少，不過「如果」很少用倒是不爭的事實
我「個人認為」邏輯判斷中假設是要越少越好，邏輯判斷要的是一個完整的事實，而不是用一堆假設東拼西湊出來的東西。
最後，我「個人認為」你提出「跳樓」跟題目的「考試」差別性其實不小喔，理由我也說了，卡在「時間」這個要素上
====================================================

OK，該借用這句話了。
星期四晚上是否有「星期五考、星期六不考」和「星期五不考、星期六考」的選項？
不過我怎麼想也覺得奇怪，一般人應該都是從星期一開始排除的才對......看來我果然跟「聰明人」三個字無緣(攤手)

本篇文章已被 丫全 於 Jun 6 2005, 12:15 編輯過

我用各種方法嘗試向你解釋，你都「恕刪」了事，然後給我重複那個你已經說過N次的話，這還怎麼討論啊？我都快沒法跟你溝通了。

忘了跟你解釋為何我只需要這一句我說過N次的話
因為由我說跟由你說有不同的效果

如果你不駁，我自然是當你駁不了。如果你駁得了，但是懶得去駁，那麼你是覺得我那種解釋方法是人都看得出離題萬丈，實在不值一駁？我雖自知水平有限，但也不至於差到這種地步。

討論是互動的，不是一個只考慮「自己想說甚麼」的過程，它同時也是一個考慮「別人說了甚麼」的過程。別人提出五個問題，你可以只討論一個，但別人用了五句去向你解釋一個問題，你不能只理會一句。我思考並回覆你的每一種說法，那麼我想你也應該給我相應的尊重。如果你確實嘗試去理解了，但是不太明白，那你就直說，不要拿甚麼離題作藉口。

至於所謂的「會不會辯」---不同意見之間的討論就是辯，只要具備基本的交流能力，一個人對問題的思路越清晰，口舌就越清楚，反之亦然。若是對問題本身想不出道理來，我就是口才再好十倍也沒用。

我不懂你在說甚麼。悖論包含矛盾，但不是說悖論中的一切都是矛盾，如果把不是問題部分的說成是問題，那我當然可以反駁。

我要說甚麼我當然知道，也在前面說過了。倒是你琢磨出甚麼了？

這完全是站不住腳的說法，而且更加說明了你不懂得假設性判斷的意義。有沒有編程的經驗？很多時候，要讓程序更穩定更安全，你是要加入更多的 if 類判斷，而不是減少。對各種可能性的假設做得太少，考慮不周全，那才是使不確定性增加的，危險的事。

可見你會忽略我的回覆。

如果你不死心，前幾頁還有一個關於貼星星的，不涉及時間但其他方面結構一樣的「考試悖論」變體。

當然有。

本篇文章已被 徐元直 於 Jun 6 2005, 13:17 編輯過

事實上沒差。

你會這樣想，大概是因為你覺得我反駁不了那句話，我一直在逃避那句話，所以你就要逼我面對那句話。

可惜事實剛剛相反。

事實上沒差。

你會這樣想，大概是因為你覺得我反駁不了那句話，我一直在逃避那句話，所以你就要逼我面對那句話。

可惜事實剛剛相反。

我並不是覺得你反駁不了那句話，也不是覺得你一直在逃避那句話
只是我之前在高中時期班上舉辦的小型辯論會有人用過引導問答這招讓我吃足了苦頭
所以我只是學習他的作法罷了，因為這些話由你說出來的效果會比我說出來的效果還要好= =
只要你順著我的話走照樣攻破我的理論，那我也沒話講了，我舉白旗認輸= =我承認我辯不過你，但不過不代表我認同題目那套推理方法

本篇文章已被 丫全 於 Jun 6 2005, 16:27 編輯過