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香港三國論壇 > 襄陽城 > [精]終於出現這樣的文章了

發表者: 老實人魯子敬 Jan 25 2012, 14:26

算是延續下面火熱的討論吧，小弟臨睡前發現這篇的文章，(或許也有更多類似的文章正「瘋傳」)

我只是粗略看了一遍，便得出了一結論 : 作者好天真好傻

大家有甚麼看法?

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為什麼我想香港獨立／自治
Marie Meow 寫於 2012年1月22日 12:50

這篇文章，不止寫給香港及台灣想搞獨立的朋友，也寫給大陸的知識分子看，希望你們能放下謾罵的衝動，明白我（們）的想法。

首先，我必須承認，香港人和大陸人是有互相歧視的情況，香港人用來標籤大陸人的港式粗話很多，大陸人也天天在Youtube 嗆香港無能要靠中央政府養。可是我認為，重點不是誰歧視得多誰錯得多，而是這個現象的成因及意義。

想香港獨立的原因很簡單，就是覺得香港人和大陸人並沒有同胞的親切感。我不是想說那些不文明不衛生的遊客，我是在說，即使是大陸的優秀人材，例如在香港的大學任教的教授，到香港發展的歌唱家音樂家等，我也不覺得他們跟我是「同鄉」。這就正如，無論你多敬重一個日本人或韓國人，你都只會覺得他是一個「可敬的外國人」，不會覺得他有同鄉的親切感。香港人跟大陸人的文化底蘊是不相同的，大家共同分享中華文化，但最影響香港人的，還是殖民地時期學回來的價值觀、國際觀和英語，同樣地大陸人有過不同的經歷，可能是比較多在貧窮中力爭上游的體驗等，所以大家的思想、視野是不同的。我沒有說香港人的性情要比大陸人高級（事實上我覺得大陸最高學府的學生要比香港大學生溫文爾雅，我也沒資格去看不起學養比我高的大陸學生），我只是想說出，大家的經歷和教育太不同，不是同一種人。這種「不同」的感覺，相信很多在海外留學或工作的朋友都感受過，人在異地就想找同鄉，可是很失望地香港人和大陸人互相都不覺得對方是同鄉，這不止是語言的隔閡，就是簡單的感覺。

我想，廿一世紀不應該再是強盛國家擴張領土的年代，我認為一塊土地屬於土地上的居民，屬於認了這塊土地為家的人，而不是周邊軍力強盛的人。只要想獨立就可以獨立，不需要搬出歷史因素，我也支持世界各地想獨立的人民。中原必須大統一是一種迷信，一種少人辯論過卻多人接受了的迷信，對大家最好的可能是一個美國式聯邦政府，或地方各自獨立，再成立一個像北約的組識互相保護，及一個像歐元區的組識加緊經貿往來。不過無論是北約或歐元區式合併都是自由加入的，互相尊重，不勉強同化。獨立不是鬧事，是很基本的人權。為獨立運動犧牲的人都是勇敢的民主鬥士。香港在過去幾千年都跟大陸是同一個國家，但這不代表今天也應該是同一個國家，因為最決定香港和大陸差異的，不是過去那幾千年留下來的文化遺產，而是在近代中國發生的事，使得有知識的華人很多離開了大陸那些事，而香港則學習了西方民主自由法治思想的那些事。香港的主權移交是不符合國際慣例的，根據聯合國的Declaration on Granting the Independence to Colonial Countries and Peoples，殖民地有權公投要獨立還是留在宗主國，例如直布羅陀公民投票就選擇了繼續留在英國，即使前宗主國西班牙至今不承認英國主權。人權宣言中國有份簽署但沒份屐行。新界條款只寫租借不是藉口，殖民地的自決權是割讓或租借都平等享有的。

將來如果香港人跟大陸人思想文化拉近了，當然可以再合併，但不是今天這個仇怨已深的時候，就像情侶性格不合是應該暫時分手的。主權移交十四年，香港人跟大陸人合不來已是明顯不過，大家可以有限度地交流，但不能更親。大陸人說受到香港人歧視，其實他們自己也討厭香港人是不是，合不來不合則去，不要強迫對方歸化自己好不好。

我認為每個人都是獨立的個體，我的祖先的身份認同不等於我的身份認同。這種國民身份認同很主觀的，我自己在大陸出生，我有很多親戚在大陸，但我在香港成長，甜酸苦辣都在香港經歷，所以我覺得香港是我家，不是大陸。在這個全球化的年代，血緣關係不再去到大於一切的重要，我很欣賞美國那一套無分種族立國基於友誼的理想（雖然美國人實踐得不夠好）。對於大陸偏遠地區的貧苦大眾，我當然同情也願意捐助，但我對其他國家的窮人的憐憫程度是一樣的，換言之，對大陸山區農民的同情心是出於「我是地球人」的身份，並不是我對中華人民共和國有歸屬感。很可惜，我能認同在港南亞裔和東亞裔長期居民為半個香港人，絕不歧視少數族裔，但無法認同不愛香港的大陸人為同鄉。大家應該還記得，主權移交之前，及主權移交後起初幾年，香港人曾經有幻想過大陸人真是同胞，以為同是中華民族後裔就是同胞，所以在大陸混亂時幫助大陸人逃到香港，大陸有天災人禍香港人踴躍捐助，我自己起初來到香港沒被歧視過，完全沒有。可是近幾年，我們漸漸發現大陸人有錢了就不當我們同胞，只當香港一個賺錢賺福利的地方，完全失望。台灣人也曾被騙過真心想過拯救大陸水深火熱的同胞是不是。

我希望香港獨立，但並不是要香港跟大陸切斷交流，我願意見到世界各國都有更緊密的交流。除非大陸派軍隊鎮壓，否則我也不想看見香港人在深圳河築城牆的情況，而我也不認為自私的香港人願意服兩年兵役及花GDP 4%在國防上（新加坡是這樣獨立了）。我不認為香港跟大陸的經貿交流是單向的香港依賴大陸，根據我不完全的資料搜集︰港人在大陸消費要比自由行在港消費多；香港的米主要從泰國入口而非大陸，香港買東江水已比海水化淡貴所以是廣東省有賺；香港是自己發電，並有剩餘賣給廣東省；大陸人要透過香港獲得國際車牌；香港空氣污染七成來自大陸；大陸人來香港買大量奶粉因為品質較可靠；大陸人一方面罵香港人是殖民地奴才，卻又爭相申請居港權一起做奴才……這些都說明了，香港不是單方面依賴大陸。日本和韓國的最大入口國和出口國都是中國，但大家不會說他們因此是依賴中國是應該納入中國版圖對不對，這是全球化的趨勢和有comparative advantage下正常的經貿交流。

在大陸人眼中，香港人罵大陸女人和小孩吃東西弄污地鐵車廂是反應太大了，捍衛廣東話也變成生安白造貶低普通話而非理性語言學討論。可是，為什麼香港人那麼大反應那麼不理性？我看到的，香港人是好像一群痛失家園的災民無力地呼喊，我們無權管理不守禮的遊客，無力維護被侵蝕的本地文化，無權決定接收幾多移民，只好把一切悲傷憤怒都化作對大陸人的粗話，又好像被欺負的小孩，他沒有武器只能丟丟石頭，我不贊同香港人的不冷靜，卻又不忍心譴責受傷了的香港人。我不認為懷念英國的一部份香港人是崇洋媚外，那是發自內心的感激之情，我們絕對知道殖民地政府自己拿過好處，真誠為香港的官不多，但英國人為香港確立了廉潔、自由和法治，建立了完善的社會福利制度，把香港從漁村變成國際金融中心，這些都是香港人自己做不到的，就看特區政府的無能而知。我不覺得這是奴性，這是學生對老師般的感恩，我很佩服英國人的管治能力。殖民地政府沒有教我們愛英國，以前政府口號廣告公民教育都是教我們愛香港。香港人在外國遇險，例如日本地震或泰國軍變，中國大使館不受理，反而英國會接走持有英國海外國民護照的香港人，我完全能理解他們認英國為祖國。還有，香港人引以為傲的獅子山下自力更生精神，也是在殖民地政府下建立的。

為什麼馬來亞迫新加坡獨立，但大陸是迫香港合併？我看到前者是較文明。也想一讀《風雨獨立路—李光耀回憶錄>。香港要跟整個大陸拼軍力很難. 但我們是不是跟整個大陸拼呢？不止西藏新疆內蒙，其實廣東及上海這些較為思想開放的地方，也有獨立的呼聲。大陸太多利益在香港，一個飛彈夷平香港是不會發生的。歐洲人已覺醒了，不再想要統一對方，分成幾十個國家反而和平共處。現在英美友好，想想如果美國當初獨立不成功還會不會友好。和諧不是大統一。不過，看到網上給大陸人罵的留言... 我還是覺得，要令多數大陸人考慮一下分裂是很難的事。還有, 我說的獨立是一個籠統的詞，包含各種不同程度的自治權，大陸聯邦政府及香港高度自治是完全可以接受的。但台灣, 必須獨立，那是很基本的尊重。台灣的朋友，請不要懼怕對岸軍力。如果情況是解放軍對國軍，那當然解放軍勝。但打起來的實際情況將會是部分解放軍對全體台灣人民，加美軍支援，還有國際間對大陸侵略行為的譴責。大陸不可能調派太多兵力去打台灣，因為台灣要獨立，大陸境內就有很多受壓迫已久的少數族群呼應，大陸要先控制國內的混亂。唇亡齒寒，懇請支持香港，當香港被完全同化，下一個目標一定是台灣。請相信獨立運動不是尋釁滋事，是爭取很基本的人權。我個人認為國號叫中華民國或台灣國不重要。台灣現在當然是主權國家，但十年廿載後？情況令人擔心。

香港人，無論是去到什麼程度的獨立或自治，第一步都一定是團結起來，來個使香港癱瘓的示威，迫使修改移民政策，落實高度自治。可惜，香港人很多在出賣香港給大陸，我很懷疑，香港能不能拿出三百萬人示威。大家都說香港沒獨立的條件，我說，是獨立的第一個條件——團結抵抗，大家都沒有。那別說獨立，維持現狀也不可能。不要把高度自治或獨立運動醜化成「萬一九龍從新界獨立出去怎辦」的假設性問題，因為獨立不是個人的人權，是集體的人權，不是你喜歡你家的房子叫獨立國家那樣兒戲的事情，不是鬧著玩地迫出一個類似台北天龍國的那樣，我是說獨立應作為解決衝突的一個可能性，在雙方做不到和而不同的時候，而又存在一條清楚的地界分開兩邊人民。香港與大陸的衝突主要源自次主權逐漸失去，外來人口太多。完全獨立那一步有點紙上談兵，但自治是迫在眉睫，給我們一個明確的目標，三百萬人七一遊行可不可以？

有空再寫英文翻譯。大陸的知識分子們，看到這裡可能你們心裡已積了很多怒氣，感謝你們抽時間理解不同的觀點。我不是文史哲系學生，不懂分析或代表其他獨立支持者的想法，這些都是我個人的感覺。我相信，香港獨立了，中港的仇怨會淡化，香港人和大陸人會學習互助互愛。

發表者: 拖雷 Jan 25 2012, 14:41

顯然被林忌或是fb上譁眾取寵的白痴影響的觀點......
很傻很天真是對的

發表者: 悲慘 Jan 25 2012, 15:42

　　我能理解「不現實」左右的想法，很天真可能是指不現實的，很傻即是怎樣？能不能具體些更理性地道破其荒謬處？

＃

　　比如，我覺得可以輕易舉出一點的是，我們誰都知道中港存有一些文化差異，而文化不同的地方不應該用劃一的標準統治，所以，香港目前高度自治，維持政治獨立五十年不變。文中所求的獨立程度，現在已經有，所以上文應作廢，他只是重覆在寫２０年前別人已經考慮完並想出一些「應付」和「解決」方法的情況。

發表者: mj342178 Jan 25 2012, 15:49

天真到不行的傢伙

發表者: 悲慘 Jan 25 2012, 16:07

QUOTE (mj342178 @ Jan 25 2012, 23:49 )

天真到不行的傢伙

　　請問你也能提出一些「天真」的理由，以及解釋一下「天真」的負面影響嗎？

＃

　　恕我得罪你說你想選修歷史科，我不知你是中三到中四的「選」，還是中六七到大一的「選」。中三應該是發中二病的童年，上大學也是講理想的歲月，不論哪個都好，你還是十來歲的年青人，你正處於人生最多夢想的時期，而你輕視天真者的想法，這很可惜呀。

　　審視一種意見，應該提出其不可行，不現實，不圓滿處。只因不近成例斥其天真，這只是長輩們的僵化和頑固呀。

發表者: 參謀ABC Jan 26 2012, 02:54

腦殘小資文，說不出來一點實質性的東西

發表者: 徐元直 Jan 26 2012, 07:14

QUOTE (悲慘 @ Jan 25 2012, 08:42 )

文中描述的「實情」以謊言和妄想居多，已經沒必要再去追究邏輯是否完備了。

你要是覺得前面的回覆不夠「理性地道破」，可以嘗試把文中謊言和妄想列出來嘛，我相信你有足夠的判斷力。

發表者: 徐元直 Jan 28 2012, 11:01

今天在其他地方看到此文，作者一欄寫的不是Marie Meow而是http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=10431鐘祖康。後來我稍微搜尋了一下，似乎鐘祖康只是在他自己的博客轉載過此文，而不是原文作者。不過要說是鐘寫的，我也不難相信，這些人的智商都是同一個水平的。

然後該文在內地論壇上轉載，第一個回覆就是：

QUOTE

该文非常能够代表和表达广大香港人内心深处的想法，所以本版推荐

發表者: Anon1 Jan 31 2012, 21:52

QUOTE (參謀ABC @ Jan 26 2012, 02:54 )

腦殘小資文，說不出來一點實質性的東西

But you cannot deny that what is written is in principle correct.

These days the phrase I see people say most is "本是同根生，相煎何太急".

That is entirely ridiculous. Just because we have the same roots does not mean that there exist no material differences between mainlanders and hong kong-ers to the extent that we cannot claim that we have our own special identity.

Not that it is any more superior than other identities, but it's a fact that after more than a hundred years of separation from the mainland, we have developed our own culture distinct from that in the rest of China.

Perhaps I'm an idealist, but I see no reason why in principle Hong Kong cannot seek independence. In fact, I see no reason why there should be a single political entity ruling the whole of so-called "China", considering that there are so many minority races in China who are being politically suppressed and have their traditional lifestyle fundamentally "changed" (more like eradicated) by the Han Chinese.

Of course the reality won't allow for independence to happen at all. I agree.

But in this day and age, it's outdated to talk of "強國盛世". Nationalism is a product of the last century. Nowadays the universal principle is to focus on the individual. Human rights, democracy etc - they are much more important than "超英趕美", much more important than hosting a grand olympic games when most people in the country are still living under the poverty line. These vain policies are what will happen when the mentality of the whole country is that "中國人要站起來". That was declared in 1949 and we see now how many times the Chinese have fallen since declaring that they have stood up. The only solution is to allow each region to govern themselves where the government's priority is not to contribute to the appearance of China being the "waking dragon", but to focus on improving the basic livelihood of citizens.

Perhaps a federal system will do. Perhaps independence of the regions will do. I don't know.

But that's my intuitive feeling after browsing youtube clips these few days. Especially with regard to the fights between mainlanders and the taiwanese users.

I sincerely hope that Taiwan will never be ruled by the CCP. Consistent with what I said above, I also hope that Taiwan can be an independent country recognised across the world.

We are all Chinese (華人) by race. But (after the term being monopolised by the PRC) I'm hesitant to regard myself as Chinese by nationality (中國人). I'm sure my Taiwanese friends will feel even more so.

發表者: Leaf Jan 31 2012, 23:55

QUOTE (徐元直 @ Jan 26 2012, 15:14 )

QUOTE (悲慘 @ Jan 25 2012, 08:42 )

我知道引入雙非的黑手是公民黨

但我很想知道為什麼中央有絕對權力給誰可以出境誰不可以出境居然完全沒有令雙非孕婦不來香港; 是不是香港有人打了基本法一巴就要全香港承擔?

發表者: 徐元直 Feb 1 2012, 07:17

QUOTE (Leaf @ Jan 31 2012, 16:55 )

QUOTE (徐元直 @ Jan 26 2012, 15:14 )

QUOTE (悲慘 @ Jan 25 2012, 08:42 )

香港自己的法院判雙非嬰有居留權，中央憑甚麼要代為禁絕？

香港自己有入境處來管理入境事務，自己有法庭來判定給不給某些人居留權，基本法也留有解釋空間可以不給居留權，再不濟還可以提請人大修改使得條文更清晰，結果這麼多年了，香港依然沒有解決問題，這種情況，你憑甚麼問責到中央頭上？要是都由中央負責決定甚麼好甚麼不好，然後直接插手干預，那還要香港政府幹甚麼？還要一國兩制做甚麼？

很多現象其實跟制度有關。香港的體制跟內地大城市比起來，擁有更獨立的司法，更強的制衡，更分散的權力；但你選擇了一種制度，就不能輸打贏要，只願享受這種制度的長處，卻不去面對其短處，比如推行新政效率低，扯皮多，目光短淺等等。現在碰上短處了，就怪罪中央沒有插手干預，做人不能這麼沒有原則啊。

發表者: 徐元直 Feb 1 2012, 08:06

QUOTE

But you cannot deny that what is written is in principle correct.

What is written is in principle stupid.

QUOTE

That is entirely ridiculous. Just because we have the same roots does not mean that there exist no material differences between mainlanders and hong kong-ers to the extent that we cannot claim that we have our own special identity.

貌似沒人不讓你說自己是香港人。

QUOTE

Perhaps I'm an idealist, but I see no reason why in principle Hong Kong cannot seek independence. In fact, I see no reason why there should be a single political entity ruling the whole of so-called "China", considering that there are so many minority races in China who are being politically suppressed and have their traditional lifestyle fundamentally "changed" (more like eradicated) by the Han Chinese.

我想起來之前看到的文章，中國政府出資為西藏牧民蓋房子，讓他們有地方可以定居，被「人權觀察」說成是強制遷徙、文化滅絕，顯然這就是你所謂的"politically suppressed"。在某些人眼中，讓落後地區的少數民族保持「原生態」，維持著三四十歲的平均壽命，讓他們這些生活在城市，用著電腦，吃著肉麋的人有機會去旅遊參觀，這才是最重要的。最好是連路都不要修，因為修橋打洞會破壞自然景觀，電也不要通，因為現代生活方式吸引力太大，會破壞傳統。

QUOTE

But in this day and age, it's outdated to talk of "強國盛世". Nationalism is a product of the last century. Nowadays the universal principle is to focus on the individual. Human rights, democracy etc - they are much more important than "超英趕美", much more important than hosting a grand olympic games when most people in the country are still living under the poverty line. These vain policies are what will happen when the mentality of the whole country is that "中國人要站起來". That was declared in 1949 and we see now how many times the Chinese have fallen since declaring that they have stood up. The only solution is to allow each region to govern themselves where the government's priority is not to contribute to the appearance of China being the "waking dragon", but to focus on improving the basic livelihood of citizens.

這段話顯示你既不懂歷史，也不懂現實，還真是可憐啊。今天不想太晚睡覺，就不給你科普了，再說你對歷史和現實皆一無所知，想談也不知從何談起。自己去讀讀1840-1949的中國歷史吧，要是讀完還能得出中國分成n塊就好的結論，那就當我沒說過吧。對了，有機會你可以多理解下外國人的愛國主義，各種左右政治觀點以及對地緣政治、世界秩序的看法。多聆聽真實世界的聲音，總好過被某些「普世價值」或者幾個youtube clips洗腦洗到癡呆。

發表者: one way ticket Feb 1 2012, 12:18

QUOTE (Anon1 @ Feb 1 2012, 05:52 )

QUOTE (參謀ABC @ Jan 26 2012, 02:54 )

腦殘小資文，說不出來一點實質性的東西

一整篇也是"I sincerely hope that"," I also hope that","Perhaps"....世界沒有跟著你所想一樣的轉，感覺很痛苦吧?

發表者: Anon1 Feb 2 2012, 01:44

QUOTE (徐元直 @ Feb 1 2012, 08:06 )

QUOTE

But you cannot deny that what is written is in principle correct.

What is written is in principle stupid.

QUOTE

貌似沒人不讓你說自己是香港人。

QUOTE

Perhaps you have misunderstood me. Perhaps you haven't. I don't know and yet I don't really care.

What I was thinking was not that we should arbitrarily divide China up into small pieces. What I was criticising was simply the idea of nationalism. The idea that we ought to "be together" only because we have the same roots same culture same ancestors.

I confess that I don't know much about the history of modern China - perhaps you'd be kind enough to lecture me as to which parts of them would be detrimental to my central proposition - that the people should have the right to self-determination.

In other words, the idea of "合則來不合則去".

There is no reason that we should be restrained, in the modern day, to the outdated idea that we've to grow strong as a "nation". It's ridiculous because of the increasing trend of the world to become one global village. Those who cling relentlessly to the idea of 強國 will find increasingly find themselves in situations of hostility and animosity across the rest of the world.

Think about it - Vietnam, Japan, Taiwan, the Philippines....how many enemies have China been making these days? Why are the Chinese in general being feared, hated, or even worse despised by so many others in this world? Maybe the people I am in contact with are biased, yet sadly that's my impression having been in the UK for some time.

Why can't, say for example, that Taiwan, Tibet, Xinjiang and mainland China co-exist independently of each other and yet cooperating with each other in areas of trade just like how the European Free Trade Association operates - if the building of the economy is what that concerns you so much?

Of course as a matter of reality that couldn't happen. But I was to only condemn those who hold 大中國主義 and on that basis force or subject others unwillingly to their own rule.

QUOTE

I take issue with your analysis. It is not for a third party to decide what is the best for another. I may be 犯賤, but it's my own business. For otherwise one would be dangerously close to the mentality of the Japanese or the Germans during the Second World War - that we are "helping" you to develop your culture/economy through force and eradication of your old beliefs and instead of fighting back you should be grateful for what we have done.

In short a recipe for disaster.

發表者: one way ticket Feb 2 2012, 07:16

QUOTE (Anon1 @ Feb 2 2012, 09:44 )

QUOTE (徐元直 @ Feb 1 2012, 08:06 )

QUOTE

But you cannot deny that what is written is in principle correct.

What is written is in principle stupid.

QUOTE

貌似沒人不讓你說自己是香港人。

QUOTE

打了這麼一大篇也沒有一點實質的東西,一個大統一的中國有什麼壞處?一個分裂的中國有什麼好處?一整篇也不過是被強迫症的幻想,相反地.我也可以這樣說:But I was to only condemn those who hold 虛無主義 and on that basis force or subject others unwillingly to their own rule.

順帶一提,西藏人除了達賴喇嘛的照片之外還把毛澤東的照片供奉在家中,這個事實本身就很能說明問題

發表者: 徐元直 Feb 2 2012, 10:45

QUOTE (Anon1)

Perhaps you have misunderstood me. Perhaps you haven't. I don't know and yet I don't really care.

......

個人價值和團結的力量同樣需要尊重，兩者之間需要平衡和互補。然而你表露出來的觀念基本上是極端的，單方面的，我對類似的言論一般總結為「pussy價值」，意思就是病態地單方面強調個人價值，傾向於只顧自己，強調個人或小團體對自身利益的自決權，毫無對於大團體(包括民族和國家)的擔當、勇氣和眼光，故意忽略團結和國家的作用，恐懼對團體的義務和付出。相信這種價值的人，我認為就是一個pussy，一個自私的膽小鬼而已。在傳媒洗腦之下，當今的中國就有很多這種pussy(雖已遠不及八九十年代那麼多)，在香港尤其多，當然他們對自己的自私與膽怯是無知無覺的，他們自稱為「普世」，並且自以為「普世」，這也就是你所說的"universal principle"。

為甚麼說個人價值和團結愛國等精神需要互補？因為中國近代史告訴我們，沒有一個統一而強大的國家作為靠山，作為秩序的制定者、資源的調度者、人民的保護者、長遠的規畫者......我們就沒條件享受如今很多人視之為理所當然的個人自由和權利。你說你不懂中國近代史，要我給你lecture，可我沒那個心情給你普及那些隨處可得的基本知識，對歷史無知又不願自學，那是你的損失，不是我的損失。你不懂中國，又自稱懂得「普世」價值，那我們就說說「普世」的外國好了。你說你在英國：在英國這種沒落國家，偏安心理、小弟的定位和pussy價值也是很流行的，現在連蘇格蘭都想要分裂出去了。三十年前他們還有一點勇氣遠渡重洋維護自己的「領土」，現在恐怕也是不行了，當然幸運的是她的對手更衰，戰場換成在東亞試試，十有八九連南韓都打不過。英國現在吃的是老本，人民生活還能維持一定水平，靠的是身為發達國家的底子，而這個底子是怎麼來的呢？是以前的大英帝國賺來的。以前的大英帝國又是怎麼來的呢？讀過歷史的都知道，顯然不是靠pussy價值得來的，更不是靠「尊重原生態文化」和「討好鄰國」得來的。一個國家從大帝國衰退成小弟國，安於現狀吃老本的人開始忘本，這才會造成pussy價值的橫行。

再說說美國，美國現在因為產業空心化，也開始衰退，只是還遠沒有走到英國那個地步。當然，美國在人口和資源上畢竟底氣更足些，而且依然占有主導性地位，日後即使衰退也會是逐漸邊緣化而不是變成小弟國----除非它先分裂掉。美國對外也是廣為宣傳pussy價值的，因為其他國家通通變成pussy很符合美國的利益，但對內就完全不同了。從各種強調力量與合作的體育運動，到印在錢幣上的In god we trust，再到http://en.wikipedia.org/wiki/United_we_stand,_divided_we_fall這些廣為宣傳的口號，我們可以看到美國在尊重個人價值之餘，一直以來----包括在911之前----都是極為強調團結與愛國的。從政治上來說，在愛國這一基本立場上即使是偏自由主義的政客也不敢造次的，他們可以攻擊保守政策，但攻擊國家本身或者把愛國當成負面概念，那是不可想像的(反觀香港某些政客的「賣國自由」，國內某些政治活動家的「賣國為榮」，我是懶得評論了)。事時就是，美國根本不流行你腦中被灌輸的「愛國過時」「強國無益」等所謂「普世」價值觀，愛國與團結從來都是極為重要的正面符號，沒有一個總統候選人敢於忽略。有趣的是，形容別人愛別國，美國人通常會說"Nationalism......bla bla bla"甚至極端的可以往法西斯上靠，但講美國人愛美國，則幾乎都是Patriotism和Patriot，這是極為正面的詞語。看看美國歷史吧，美國內戰時可曾尊重過南方的自決權？林肯卻是最受美國人尊重的總統之一。同樣地，新中國政權出兵西藏時也不需要尊重奴隸主的自決權。在大是大非面前，在生產力與人民福祉面前，落後的「文化」和社會結構、生活方式，該淘汰就淘汰，可以不淘汰的部分，不跟現代生活衝突的自然會留存下來，留存不下來的，再去談保育和研究。人類文明不就是這樣進步的嗎？

在我的經驗中，「讓少數民族自行選擇」就是一種被洗腦者的典型說法，因為你們被BBC等媒體灌輸的就只有少數民族都在艱苦反抗，共產黨一直搞文化滅絕等等「新聞」。不接觸第一手資料的你是不會明白，對少數民族尤其是其年輕一代衝擊最大的，不是共產黨的統治又或者中國的主流傳統文化，而是西方文明、工業革命帶來的新生活模式，新生產模式，對經濟結構連帶社會結構的根本性改變，如城市化和人口流動的增加，以及包括西式自由主義、個人主義、科學觀念、無神論等等思潮在內的現代文明價值觀，這些東西並不依靠強制推行，而往往是潛移默化的。當年中國從變法到維新到革命，也是中國人的自救，自己破除自己的傳統，而不是依靠外國人來強制推行。追求更舒適更安全的生活是人的本能，只需要一點現代教育來啟蒙示範，並且提供足夠的經濟條件，那就夠了，你以為人家會像你一樣何不食肉麋？當然，這裡面必然會牽涉一定程度的行政干預，而且在有些地方(如西藏新疆)問題不只是文化衝突，而是有政治訴求，有不同政治勢力和既得利益者(如達賴、東突)插手其中，這就要求相對較強的行政干預和控制。

真要不管不顧，不搞現代化而是追求原住民自決、文化傳統至上，我們可以回顧一下古代和近代中國，光是同一民族內村與村之間、宗族與宗族之間的衝突武鬥，死人就是家常便飯，更不要說民族之間的，大規模的蠻夷之亂了。再看看當今，中東那種傳統文化氛圍濃厚而又缺乏強力統一政權得地方，即使沒有西方插手，光是回教自己的教派內鬨就不知道每年死多少人----當然西方的干預放大了這個問題。連地下滿是黑金的地方都能搞成那個死樣，可見沒有一定程度上的統一(包括行政統一和文化統一，而堅持傳統文化的主導又是文化統一的障礙)就很難有秩序，而沒有秩序還談何競爭力，談何發展經濟？印度內部各種教派衝突也是如此，他們最好的出路就是由一個強力政權加速推行現代化和去宗教化改革(現在的印度政府沒這個條件)，但在pussy們的眼中那就是干預傳統文化的大罪，可以跟日德在二戰的帝國主義擴張和種族屠殺相比----你這個比喻是連最基本的歷史事實與邏輯都不顧了。pussy們認為只有讓人們「自決」地互相內訌扯後腿才是最pussy的選擇，有分離主義就直接放任它分離就好了，這樣那些躲在小弟國、天堂國等已發展國家的pussy們就可以居高臨下地看戲批評了。從這個角度上說，講pussy價值的人往往才是最不尊重人權的人，當然他們自己是不知不覺也不承認的。

說回美國吧，美國曾經是一個弱國，是一個人民生活既不富裕也不安全的國家。二十世紀初是美國開始崛起的時候，那時候還沒有甚麼「普世價值」的說法，但已經開始因為大量的工業化和城市化，以及周邊環境的逐漸穩定，使得很多人逐漸失去了以往開拓冒險的精神。隨著女權運動在同一時代的興起，當時有批評家認為美國的國民精神有「女性化」的傾向----我個人更喜歡稱之為pussy化，因為女性也可以是堅強有擔當的嘛。也就是在那個時候，泰迪羅斯福，在他當選第二十六任美國總統之前，在二十世紀來臨的前夕，作了一篇演講，題目叫作《論自強》。這篇演講不但體現了他的人生哲學，也勾勒出了二十世紀的美國精神。這種大國的進取心，而不是甚麼pussy價值，才是中國需要從美國身上學習的。

QUOTE

THE STRENUOUS LIFE (節錄)

April 10, 1899

The Hamilton Club, Chicago

IN speaking to you, men of the greatest city of the West, men of the State which gave to the country Lincoln and Grant, men who pre-eminently and distinctly embody all that is most American in the American character, I wish to preach, not the doctrine of ignoble ease, but the doctrine of the strenuous life, the life of toil and effort, of labor and strife; to preach that highest form of success which comes, not to the man who desires mere easy peace, but to the man who does not shrink from danger, from hardship, or from bitter toil, and who out of these wins the splendid ultimate triumph. A life of slothful ease, a life of that peace which springs merely from lack either of desire or of power to strive after great things, is as little worthy of a nation as of an individual. I ask only that what every self-respecting American demands from himself and from his sons shall be demanded of the American nation as a whole. Who among you would teach your boys that ease, that peace, is to be the first consideration in their eyes - to be the ultimate goal after which they strive? You men of Chicago have made this city great, you men of Illinois have done your share, and more than your share, in making America great, because you neither preach nor practise such a doctrine. You work yourselves, and you bring up your sons to work. If you are rich and are worth your salt, you will teach your sons that though they may have leisure, it is not to be spent in idleness; for wisely used leisure merely means that those who possess it, being free from the necessity of working for their livelihood, are all the more bound to carry on some kind of non-remunerative work in science, in letters, in art, in exploration, in historical research - work of the type we most need in this country, the successful carrying out of which reflects most honor upon the nation We do not admire the man of timid peace. We admire the man who embodies victorious effort; the man who never wrongs his neighbor, who is prompt to help a friend, but who has those virile qualities necessary to win in the stern strife of actual life.

It is hard to fail, but it is worse never to have tried to succeed. In this life we get nothing save by effort. Freedom from effort in the present merely means that there has been stored up effort in the past. A man can be freed from the necessity of work only by the fact that he or his fathers before him have worked to good purpose. If the freedom thus purchased is used aright, and the man still does actual work, though of a different kind, whether as a writer or a general, whether in the field of politics or in the field of exploration and adventure, he shows he deserves his good fortune. But if he treats this period of freedom from the need of actual labor as a period, not of preparation, but of mere enjoyment, even though perhaps not of vicious enjoyment, he shows that he is simply a cumberer of the earth's surface, and he surely unfits himself to hold his own with his fellows if the need to do so should again arise. A mere life of ease is not in the end a very satisfactory life, and, above all, it is a life which ultimately unfits those who follow it for serious work in the world.

In the last analysis a healthy state can exist only when the men and women who make it up lead clean, vigorous, healthy lives; when the children are so trained that they shall endeavor, not to shirk difficulties, but to overcome them; not to seek ease, but to know how to wrest triumph from toil and risk. The man must be glad to do a man's work, to dare and endure and to labor; to keep himself, and to keep those dependent upon him. The woman must be the housewife, the helpmeet of the homemaker, the wise and fearless mother of many healthy children. In one of Daudet's powerful and melancholy books he speaks of "the fear of maternity, the haunting terror of the young wife of the present day." When such words can be truthfully written of a nation, that nation is rotten to the heart's core. When men fear work or fear righteous war, when women fear motherhood, they tremble on the brink of doom; and well it is that they should vanish from the earth, where they are fit subjects for the scorn of all men and women who are themselves strong and brave and high-minded.

As it is with the individual, so it is with the nation. It is a base untruth to say that happy is the nation that has no history. Thrice happy is the nation that has a glorious history. Far better it is to dare mighty things, to win glorious triumphs, even though checkered by failure, than to take rank with those poor spirits who neither enjoy much nor suffer much, because they live in the gray twilight that knows not victory nor defeat. If in 1861 the men who loved the Union had believed that peace was the end of all things, and war and strife the worst of all things, and had acted up to their belief, we would have saved hundreds of thousands of lives, we would have saved hundreds of millions of dollars. Moreover, besides saving all the blood and treasure we then lavished, we would have prevented the heartbreak of many women, the dissolution of many homes, and we would have spared the country those months of gloom and shame when it seemed as if our armies marched only to defeat. We could have avoided all this suffering simply by shrinking from strife. And if we had thus avoided it, we would have shown that we were weaklings, and that we were unfit to stand among the great nations of the earth. Thank God for the iron in the blood of our fathers, the men who upheld the wisdom of Lincoln, and bore sword or rifle in the armies of Grant! Let us, the children of the men who proved themselves equal to the mighty days, let us, the children of the men who carried the great Civil War to a triumphant conclusion, praise the God of our- fathers that the ignoble counsels of peace were rejected; that the suffering and loss, the blackness of sorrow and despair, were unflinchingly faced, and the years of strife endured; for in the end the slave was freed, the Union restored, and the mighty American republic placed once more as a helmeted queen among nations. We of this generation do not have to face a task such as that our fathers faced, but we have our tasks, and woe to us if we fail to perform them! We cannot, if we would, play the part of China, and be content to rot by inches in ignoble ease within our borders, taking no interest in what goes on beyond them, sunk in a scrambling commercialism; heedless of the higher life, the life of aspiration, of toil and risk, busying ourselves only with the wants of our bodies for the day, until suddenly we should find, beyond a shadow of question, what China has already found, that in this world the nation that has trained itself to a career of unwarlike and isolated ease is bound, in the end, to go down before other nations which have not lost the manly and adventurous qualities. If we are to be a really great people, we must strive in good faith to play a great part in the world. We cannot avoid meeting great issues. All that we can determine for ourselves is whether we shall meet them well or ill. In 1898 we could not help being brought face to face with the problem of war with Spain. All we could decide was whether we should shrink like cowards from the contest, or enter into it as beseemed a brave and high-spirited people; and; once in, whether failure or success should crown our banners. So it is now. We cannot avoid the responsibilities that confront us in Hawaii, Cuba, Porto Rico, and the Philippines. All we can decide is whether we shall meet them in a way that will redound to the national credit, or whether we shall make of our dealings with these new problems a dark and shameful page in our history. To refuse to deal with them at all merely amounts to dealing with them badly. We have a given problem to solve. If we undertake the solution, there is, of course, always danger that we may not solve it aright; but to refuse to undertake the solution simply renders it certain that we cannot possibly solve it aright.

The timid man, the lazy man, the man who distrusts his country, the over-civilized man, who has lost the great fighting, masterful virtues, the ignorant man, and the man of dull mind, whose soul is incapable of feeling the mighty lift that thrills "stern men with empires in their brains" - all these, of course, shrink from seeing the nation undertake its new duties; shrink from seeing us build a navy and an army adequate to our needs; shrink from seeing us do our share of the world's work, by bringing order out of chaos in the great, fair tropic islands from which the valor of our soldiers and sailors has driven the Spanish flag.These are the men who fear the strenuous life, who fear the only national life which is really worth leading. They believe in that cloistered life which saps the hardy virtues in a nation, as it saps them in the individual; or else they are wedded to that base spirit of gain and greed which recognizes in commercialism the be-all and end-all of national life, instead of realizing that, though an indispensable element, it is, after all, but one of the many elements that go to make up true national greatness. No country can long endure if its foundations are not laid deep in the material prosperity which comes from thrift, from business energy and enterprise, from hard, unsparing effort in the fields of industrial activity; but neither was any nation ever yet truly great if it relied upon material prosperity alone. All honor must be paid to the architects of our material prosperity, to the great captains of industry who have built our factories and our railroads, to the strong men who toil for wealth with brain or hand; for great is the debt of the nation to these and their kind. But our debt is yet greater to the men whose highest type is to be found in a statesman like Lincoln, a soldier like Grant. They showed by their lives that they recognized the law of work, the law of strife; they toiled to win a competence for themselves and those dependent upon them; but they recognized that there were yet other and even loftier duties - duties to the nation and duties to the race. We cannot sit huddled within our own borders and avow ourselves merely an assemblage of well-to-do hucksters who care nothing for what happens beyond. Such a policy would defeat even its own end; for as the nations grow to have ever wider and wider interests, and are brought into closer and closer contact, if we are to hold our own in the struggle for naval and commercial supremacy, we must build up our power without our own borders. We must build the isthmian canal, and we must grasp the points of vantage which will enable us to have our say in deciding the destiny of the oceans of the East and the West.

So much for the commercial side. From the standpoint of international honor the argument is even stronger. The guns that thundered off Manila and Santiago, left us echoes of glory, but they also left us a legacy of duty. If we drove out a medieval tyranny only to make room for savage anarchy, we had better not have begun the task at all. It is worse than idle to say that we have no duty to perform, and can leave to their fates the islands we have conquered. Such a course would be the course of infamy. It would be followed at once by utter chaos in the wretched islands themselves.

Some stronger, manlier power would have to step in and do the work, and we would have shown ourselves weaklings, unable to carry to successful completion the labors that great and high-spirited nations are eager to undertake. The work must be done; we cannot escape our responsibility; and if we are worth our salt, we shall be glad of the chance to do the work - glad of the chance to show ourselves equal to one of the great tasks set modern civilization. But let us not deceive ourselves as to the importance of the task. Let us not be misled by vainglory into underestimating the strain it will put on our powers. Above all, let us, as we value our own self-respect, face the responsibilities with proper seriousness, courage, and high resolve. We must demand the highest order of integrity and ability in our public men who are to grapple with these new problems. We must hold to a rigid accountability those public servants who show unfaithfulness to the interests of the nation or inability to rise to the high level of the new demands upon our strength and our resources.

......

I preach to you, then, my countrymen, that our country calls not for the life of ease but for the life of strenuous endeavor. The twentieth century looms before us big with the fate of many nations. If we stand idly by, if we seek merely swollen, slothful ease and ignoble peace, if we shrink from the hard contests where men must win at hazard of their lives and at the risk of all they hold dear, then the bolder and stronger peoples will pass us by, and will win for themselves the domination of the world. Let us therefore boldly face the life of strife, resolute to do our duty well and manfully; resolute to uphold righteousness by deed and by word; resolute to be both honest and brave, to serve high ideals, yet to use practical methods. Above all, let us shrink from no strife, moral or physical, within or without the nation, provided we are certain that the strife is justified, for it is only through strife, through hard and dangerous endeavor, that we shall ultimately win the goal of true national greatness.

最後贈你一句，英國老早已經outdate了，美國也距離outdate不遠了，但愛國精神本身，至少在共產主義烏托邦兼世界大同實現之前，永遠不會outdate。

發表者: one way ticket Feb 2 2012, 12:51

QUOTE (徐元直 @ Feb 2 2012, 18:45 )

個人感覺。。。大陸的PUSSY黨是別有用心。。。香港的PUSSY基本上就是蠢字一個，典型那種被人賣了還替人數錢那種角色

發表者: 徐元直 Feb 2 2012, 13:29

國內別有用心的多數是某些「經濟學家」「公共知識分子」之類，有些人背後是有國外基金資助的，有些人則是利用這類思潮出名賺錢，至於其他搖旗吶喊的小魚小蝦，其實也跟香港的情況差不多。

發表者: Anon1 Feb 2 2012, 14:36

QUOTE (徐元直 @ Feb 2 2012, 10:45 )

Thank you for spending so much time giving me a response. I appreciate it.

I can only say that we simply hold so diametrically opposite views.

You talk about the pride of a nation. I talk about the the value of individual liberties and human rights.

You cannot forgo the inner desire of Chinese people to overtake the US and become the world's most dominating power. I see human beings as part of the global family and give my utmost respect to the openmindedness/氣量 of the English in allowing the Scots to decide their own future with the UK. Something which we can never see among the Chinese (as exemplified by the rather inexplicable personal attacks directed to me).

You cling on to the idea that it'd be "better" for a person to have his home subjugated and destroyed in the name of development. I respect and uphold the value that we are all equal and it's no one's business except myself to decide for my future.

You desperately invoke the example of the US to rebut my points. It is however manifestly clear that my criticisms were equally applicable to the rather hypocritical US government as the CCP.

You give the examples of some unknown hypothetical small village in China to demonstrate your point (which I cannot wonder but ask - have you ever spent several months in the relatively less developed areas of China? Do you really know the extent of the political suppression in the mainland, both as regards Han Chinese and the so-called ethnic minorities?) I would on the other hand have in my mind the former socialists states that have gained their independence and have their economy successfully restored after accession to the EU.

You may think that the emphasis on the individual is a cowardly characteristic. I would only pray that you would not end up agitating everyone ("nation" if, again, you cannot read sarcasm) around you and being mocked by your neighbours in your pursuit of being 強國.

Of course, you are free like anyone else to promote chauvinism and to propagate the selfishness and narrowmindedness of the Chinese across the whole world. To become the world's #1 power yes? Cheers for that!

我們就此作罷。

發表者: 徐元直 Feb 2 2012, 16:06

QUOTE

ou cannot forgo the inner desire of Chinese people to overtake the US and become the world's most dominating power. I see human beings as part of the global family and give my utmost respect to the openmindedness/氣量 of the English in allowing the Scots to decide their own future with the UK. Something which we can never see among the Chinese (as exemplified by the rather inexplicable personal attacks directed to me).

不懂得歷史之沉重的人，就不要空談縱容分離主義的氣量了，先去惡補下中國近代史好嗎？

QUOTE

You cling on to the idea that it'd be "better" for a person to have his home subjugated and destroyed in the name of development. I respect and uphold the value that we are all equal and it's no one's business except myself to decide for my future.

不好意思，拆遷是有補償的，甚至有很多人盼望拆遷。這不是說拆遷從來沒有過問題，強拆也死過人也有過貓膩，但這種「拆遷就是錯誤」的二元化簡單思維足以顯示你在政治上的幼稚。

QUOTE

You desperately invoke the example of the US to rebut my points. It is however manifestly clear that my criticisms were equally applicable to the rather hypocritical US government as the CCP.

這時候怎麼不提你的價值有多「普世」了？恐怕desperate的不是本人。

QUOTE

You give the examples of some unknown hypothetical small village in China to demonstrate your point (which I cannot wonder but ask - have you ever spent several months in the relatively less developed areas of China? Do you really know the extent of the political suppression in the mainland, both as regards Han Chinese and the so-called ethnic minorities?) I would on the other hand have in my mind the former socialists states that have gained their independence and have their economy successfully restored after accession to the EU.

村莊械鬥的歷史是事實，不是猜想。我去過國內比較落後的地方，主要在川藏一帶，也聽過一些對當地比較熟悉的人的講述，至於在大城市居住的時間就別提了。請問你去過嗎？自己觀察過嗎？所謂的政治壓迫，聽人們說自己的生活，要比看洗腦媒體好得多，這也是我親身經歷出來的結論，你不信就算了。

QUOTE

You may think that the emphasis on the individual is a cowardly characteristic. I would only pray that you would not end up agitating everyone ("nation" if, again, you cannot read sarcasm) around you and being mocked by your neighbours in your pursuit of being 強國.

喔，我從來不擔心，因為我很明白甚麼是真正在這個世界上運行的規則，甚麼是有些人吹噓出來的「普世價值」。

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Of course, you are free like anyone else to promote chauvinism and to propagate the selfishness and narrowmindedness of the Chinese across the whole world. To become the world's #1 power yes? Cheers for that!

大多數中國人不是你這種太傻太天真的全球主義者，這是中國之幸，同慶同慶。

發表者: 參謀ABC Feb 3 2012, 02:29

鑒於某些人對歷史的無知，我貼一下你們大英帝國的發家史好了，看看其所作所為是否符合某些人聲稱的「普世價值」

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E5%B1%9E%E5%8D%B0%E5%BA%A6

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E9%B8%A6%E7%89%87%E6%88%98%E4%BA%89#.E9.B4.89.E7.89.87.E8.BC.B8.E5.85.A5.E4.B8.AD.E5.9C.8B

發表者: 徐元直 Feb 3 2012, 02:51

我猜他會說英國已經「進化」了，中國還停留在十九世紀。

發表者: Anon1 Feb 3 2012, 03:05

QUOTE (徐元直 @ Feb 2 2012, 16:06 )

QUOTE

不懂得歷史之沉重的人，就不要空談縱容分離主義的氣量了，先去惡補下中國近代史好嗎？

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You desperately invoke the example of the US to rebut my points. It is however manifestly clear that my criticisms were equally applicable to the rather hypocritical US government as the CCP.

這時候怎麼不提你的價值有多「普世」了？恐怕desperate的不是本人。

QUOTE

喔，我從來不擔心，因為我很明白甚麼是真正在這個世界上運行的規則，甚麼是有些人吹噓出來的「普世價值」。

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大多數中國人不是你這種太傻太天真的全球主義者，這是中國之幸，同慶同慶。

I apologise for reneging on my promise that what was previously said was the last word. I ensure that my promise will be kept this time

Never mind the sarcasm in the first post, I was eagerly waiting to be enlightened by your lecture as to which parts of the 沉重歷史 would have rebutted my ideas from a philosophical or even jurisprudential point of view. For it is not “what is” that we are (I am) talking about, but what “ought to be”. Those who are content with the status quo and fail to evaluate the present will only be dragged around by others by the nose. Needless to say I was disappointed by your empty response in this regard.

Other than asking me to review the 沉重歷史I would suggest you familiarise yourself with the Lockean ideas of the justification of there being a government in the first place. Acquiring further knowledge in the realms of natural law would also aid in your understanding of what is just and what is moral in any given situation. The fact that “it is what it is” is never a satisfactory account of “why” should that be the case. Nor will the fact that other nations have violated the basic principles of justice and fairness justify the (perceived) wrongdoings of what is happening in China.

QUOTE

I have no idea which parts of China you went to and what types of people you talked with. I spent some time recently, as part of my doctoral project on the public international law concept of right to self-determination, in Mongolia and the impression I received, both from the locals and from my local friend who guided me, was markedly different. The Mongolian traditions were sadly eradicated in the regions controlled by China (ie some parts of what is known as "inner Mongolia"). Their spiritual belief in the Gobi plains, the vast pieces of grasslands they once freely roamed and worshiped, were almost wiped out by the reckless industrialisation and failure to attend to local customs and traditions by the communists.

Will the Mongolians (or in that respect, the Tibetans) themselves have managed their lands better than the Han Chinese? No one knows, but that's beside the point. The future and prosperity of the "ethnic minority's" homelands lie in their own hands and in their own hands only, not that of an intruder, notwithstanding the latter's genuine good will (which isn't even the case as regards the communists occupation).

Just a small note before parting for real. I haven't been a regular reader (or for that matter a contributor) on this forum for quite a number of years, before this forum had had its whole "system" and layout changed. From my memory you always appeared in the past to be a very rational and reasonable person in discussions of topics like these. It was a very coincidental thing for me to have reached this place searching for the general sentiment to Mr Lau Mong Hong's article on the internet. I have no idea why you reacted rather strongly in this thread to what I have written. Perhaps I have infuriated or at the very least annoyed you by my ideas. If that was the case I tender my apologies again.

發表者: one way ticket Feb 3 2012, 04:00

QUOTE (Anon1 @ Feb 3 2012, 11:05 )

Will the Mongolians (or in that respect, the Tibetans) themselves have managed their lands better than the Han Chinese? No one knows, but that's beside the point. The future and prosperity of the "ethnic minority's" homelands lie in their own hands and in their own hands only, not that of an intruder, notwithstanding the latter's genuine good will (which isn't even the case as regards the communists occupation).

再一次凸顯出閣下對中國歷史的無知,所謂"內蒙古",民國時稱塞北省區,其實和蒙古或者"外"蒙古關係不大,民族比例一直是漢人居多,至少和蒙古族一半一半,因為（優待蒙古人的）錯誤民族政策合併成內蒙古後反而授人以柄,讓一眾泛通古斯餘孽有機可乘

發表者: 徐元直 Feb 3 2012, 04:33

QUOTE (Anon1)

I apologise for reneging on my promise that what was previously said was the last word. I ensure that my promise will be kept this time

......

你自己不讀中國近代史，怪我不教你？十九至二十世紀一盤散沙的中國遭受過怎樣的苦難，之後又怎樣才成為一個現代國家在世界舞台上站起來，還有更早之前中華文明的統一觀念是如何建立起來的，甚至包括這裡說得最多的三國時代，都是再明顯不過的實例。http://www.ted.com/talks/martin_jacques_understanding_the_rise_of_china.html對此也作過很清晰的論述，以前我在http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=13128貼過的。此外，外國的例子我已經舉過好幾個了，從英國到美國到印度到中東，從過去到現在，無一不在駁斥你所謂的「普世價值」究竟有多普世，各種「自決」在現實中又有多理想。我至今看不到你對這些有甚麼合理回應，只見你一再沒有論據地重申你的value是最普世最先進的，別人說法是outdate會被取笑，然後又擠出一句"I was disappointed by your empty response"，討論至此，究竟誰的回覆更加蒼白空虛，我想旁觀者自有定論。

一個人對文化、歷史乃至地緣政治所知甚少，卻去空談自決權的法律基礎，你不覺得這是在沙灘上築高樓嗎？如果你寫的東西跟中國有關......不，只要是跟現實世界有關，我都覺得你是在浪費時間，因為你還沒看懂現實世界。

另外，沒有必要道歉。我說你的觀點是pussy價值，原因很簡單，因為我就是這樣想的，你的說法給我如此的觀感，我在前面也解釋過我為甚麼會稱之為pussy。這些詞既不是因你而發明，也不是只對你才用，更不代表我感到被你侮辱侵犯了人格，所以你不需要道歉。

發表者: Leaf Feb 12 2012, 15:25

QUOTE (徐元直 @ Feb 1 2012, 15:17 )

QUOTE (Leaf @ Jan 31 2012, 16:55 )

QUOTE (徐元直 @ Jan 26 2012, 15:14 )

QUOTE (悲慘 @ Jan 25 2012, 08:42 )

SO? 香港小市民會理?

香港小市民甚至不知莊豐源案是甚麼事和為什麼除了釋法或修改基本法二十四條外任何行政措施都可以被司法覆核打殘

中央不控制出境人流的話小市民就係認為中央故意派人沖淡香港人就會問責中央;這就是民意。
你沒可能要求人人像我們有水平了解整件問題的來龍去脈。

發表者: 徐元直 Feb 12 2012, 23:24

QUOTE (Leaf @ Feb 12 2012, 08:25 )

之前明明是你自己發言「問責中央」，結果我一回覆你就轉頭指責「香港小市民」不像「我們」有水平了解整件問題的來龍去脈？轉進得真快啊。

因為無知屬於民意，所以就可以無理當有理了？幾百萬人就可以大條道理問責十幾億人的政府了？何況我不覺得你有資格代表民意。建議你不要整天拿「小市民」說事，這裡大多數人都是香港市民，你說話代表你自己就好。

發表者: 丫全 Feb 13 2012, 08:23

QUOTE (悲慘 @ Jan 25 2012, 23:42 )

　　我能理解「不現實」左右的想法，很天真可能是指不現實的，很傻即是怎樣？能不能具體些更理性地道破其荒謬處？

其他的姑且不論(因為還沒看完

)，但是事實上很多偉人好像都是『很傻』的

例如國父，放著好好的醫生不做去搞革命，好幾次出生入死逃亡海外，還拉著一群人去送死，在當時人們的眼中，他絕對是個大傻瓜。
但就因為國父是個大傻瓜，他才有辦法義無反顧去幹那些傻事，才有辦法吸引那麼多跟他一樣傻的人，才有辦法與同伴用一股傻勁推翻滿清。
我們這些後人從歷史去學習，所以知道國父不是傻瓜，但是在當時，有多少人認為他實在傻得可憐呢？

發表者: 懶蛇 Feb 27 2012, 14:15

QUOTE (徐元直 @ Feb 1 2012, 03:06 )

QUOTE

廢話恕略

在美日西歐：
不碰少數民族/原住民/土著地區 = 保持原生態
發展少數民族/原住民/土著地區(包括強推官方語言) = 讓少數民族/原住民/土著可以過好生活

在中國：
不碰少數民族/原住民/土著地區 = 不理人民死活
發展少數民族/原住民/土著地區(包括教育當地語言) = 破壞傳統、破壞自然景觀

發表者: willyho Feb 28 2012, 04:04

While I agree with you, 元直 all that you've said. It would be preferable if you changed the 'pussy' value to something else, like 'false cocks' and dildos, if not the headless chicken. After all what did the cat do to warrant such an insult.

發表者: 徐元直 Feb 28 2012, 07:54

QUOTE (willyho @ Feb 27 2012, 21:04 )

Oh who doesn't like pussies? I sure do. My apologies to our feline overlord, if they feel offended.

And yes, I'm talking about cats, nothing else.

發表者: 懶蛇 Feb 29 2012, 15:13

QUOTE (懶蛇 @ Feb 27 2012, 09:15 )

QUOTE (徐元直 @ Feb 1 2012, 03:06 )

QUOTE

廢話恕略

http://www.thestar.com/news/world/article/1138079--native-girl-punished-for-speaking-her-language?bn=1

昨天看到了這段新聞，一個美國的土著小女孩因為說自己的語言而被懲罰、恥笑。少數民族在美國的地位確實大大不如中國。

發表者: 當時 Mar 28 2012, 17:23

老實說，看到這種極左大中華主義有些令人反胃的感覺。

QUOTE

同樣地，新中國政權出兵西藏時也不需要尊重奴隸主的自決權。在大是大非面前，在生產力與人民福祉面前，落後的「文化」和社會結構、生活方式，該淘汰就淘汰，可以不淘汰的部分，不跟現代生活衝突的自然會留存下來，留存不下來的，再去談保育和研究。人類文明不就是這樣進步的嗎？

就跟你談西藏的民族自決權。西藏毫無疑問在歷史上曾為獨立的國家，甚至到了清朝，清政府對西藏的控制程度不同史料上仍有極大分歧。藏族為漢族為兩個民族，此為中方所承認。以你自己一己對西藏「好」的意願而兼併西藏 ( 中國學者所謂的brought liberation to the Tibetan peasantry from feudal domination) 完全是在踐踏西藏人自己的意願和民族自決權。我很有興趣聽你所謂「主要在川藏一帶，也聽過一些對當地比較熟悉的人的講述」的詳細版本。西藏人這麼多百年來擁護達賴，這是他們的文化和自由意志，我怎不看見有人為中共而自焚？大多數自焚者沒有一個是曾經生活在舊西藏社會，全都是「和平解放」西藏後出生的，大部份都是八、九十後，是在中國共產黨政權「培育」的。結果中共統治西藏60年，為何西藏人還是離心離德？可見人家不願接受你所謂「現代化」而喪失民族自由的施捨。

你這種「在大是大非面前，在生產力與人民福祉面前，落後的「文化」和社會結構、生活方式，該淘汰就淘汰，可以不淘汰」，實在是教人心寒的獨裁。中共於1950兼併西藏的非法性為鐵一般的事實，以「救世主」之姿便可踐踏別人自由意志？西藏人受到高壓統治是鐵一般的事實，連基本的宗教自由也沒有。大是大非的功利主義只是你自己一個人的價值吧。或許於你而言，IQ低於80的人或者生來智障的人對社會進步無用，你不乾脆來個種族大滅絕？

普世價值不是你那種自以為是的看法可以代表。聯合國憲章article 1.2:

"by virtue of the principle of equal rights and self-determination of peoples enshrined in the Charter of the United Nations, all peoples have the right freely to determine, without external interference, their political status and to pursue their economic, social and cultural development, and every State has the duty to respect this right in accordance with the provisions of the Charter”

中國好像是聯合國當然成員？

我明白民族自決權跟領土完整原則有矛盾 (principle of national unity and territorial integrity)，但退一萬步說民族自決權跟獨立是兩碼子的事。給予西藏真正的高度自治又如何？進一步說，西藏人對其領土的sovereignty大有法理可依，爭取獨立有著國際法的支持，但現在先擱在一旁暫且不說好了。

發表者: 當時 Mar 28 2012, 17:58

QUOTE (徐元直 @ Feb 13 2012, 07:24 )

QUOTE (Leaf @ Feb 12 2012, 08:25 )

leaf有代表民意了？語法上他用的是客觀陳述句，而且leaf沒說所有小市民，他沒有代表全部，他只是陳述確有一部份市民是這樣想的。

話說基本法有漏洞，當年起草基本法中共無份兒？他們完全沒有責任？

我想你不會不知道提請人大修改基本法就是在損害香港的體制？香港本身體制解決不了問題，而香港事實上認大陸為娘親，說大陸有責任=向他們問責？

發表者: 當時 Mar 28 2012, 21:35

QUOTE (徐元直 @ Feb 1 2012, 16:06 )

QUOTE

我懷疑你看的文章來自傳說中人民日報？真正被brainwash的是你這種極egoistic, 有著nationalistic fantasy 的左派分子吧。

這個問題最基本的判斷標準就是建房是否經過牧民自己的同意，即是否基於自願。如果你不在西藏住上過好一些年，你沒有發言權，因為你沒有調查過。

發表者: one way ticket Mar 29 2012, 02:56

QUOTE (當時 @ Mar 29 2012, 01:23 )

你這種「在大是大非面前，在生產力與人民福祉面前，落後的「文化」和社會結構、生活方式，該淘汰就淘汰，可以不淘汰」，實在是教人心寒的獨裁。中共於1950兼併西藏的非法性為鐵一般的事實，以「救世主」之姿便可踐踏別人自由意志？西藏人受到高壓統治是鐵一般的事實，連基本的宗教自由也沒有。

這個鐵一般的事實似乎也不過是你的個人主張而已

發表者: one way ticket Mar 29 2012, 03:19

QUOTE (當時 @ Mar 29 2012, 05:35 )

那你就很有發言權?別跟我來CNN那些廢話

發表者: 當時 Mar 29 2012, 03:50

QUOTE (one way ticket @ Mar 29 2012, 10:56 )

QUOTE (當時 @ Mar 29 2012, 01:23 )

這個鐵一般的事實似乎也不過是你的個人主張而已

就等你了，先談在國際法上的非法性，的確是我個人的主張，但咱至少有根有據。
以下為我自己曾寫的文章：

China’s invasion into Tibet in 1950 was illegitimate. It was because Article 2.4 of the Charter of the United Nations states that “all Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any state, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.” Annexation of an independent State therefore became unlawful by virtue of international law after 1945. This principle was affirmed by the International Court of Justice in the Corfu Channel case. As Professor Ian Brownlie mentioned in his authoritative work International Law and Use of Force by States , at least after the establishment of the United Nations in 1945, “a fundamental principle of international law is the illegality of the use of force to conquer another State.”

In respect of the validity of the Seventeen Point Agreement, a treaty which acknowledged China’s sovereignty over Tibet signed between the two parties in 1951, Article 52 of the Vienna Convention on the Law of Treaties states that “a treaty is void if its conclusion has been procured by the threat or use of force in violation of the principles of international law embodied in the Charter of the United Nations." China had already ratified the Vienna Convention in 1997. The signing of the Seventeen Point Agreement was clearly against the will of Tibet which lost the war with China, and as such, the passing of the sovereignty of Tibet to China was null and void under the Vienna Convention.

至於高壓統治，我相信你隨便找一下，什麼大規模示威鎮壓自焚的新聞不會少吧？
你當然可以完全把International Commission of Jurists等所有機構作的報告當作外國勢力為顛覆中國所作的不為餘力的偽造，我也沒有辦法，或許你覺得64也沒有死過人，圖片什麼也只是支聯會偽造的，中共對網絡和新聞自由的審查是假的，不是嗎？

「中共封鎖消息

華爾街日報18日報導，儘管國際媒體大幅度報導西藏抗暴事件，中共控制下的大陸媒體卻極少報導西藏事件。中央電視台播放了西藏民眾上街推倒車輛的畫面，不過卻沒有播出在拉薩鎮壓抗議的武裝警察，明顯煽動對藏人仇恨心理。

當抗議得到國際關注時，中國大陸沒有受影響地區的人大部份不知道情勢的嚴重，甚至根本不知道此事。即使他們知道，在這樣政治敏感的環境中也無法透過網路找到資訊。

在中國最大的搜尋網站百度上搜尋“西藏”，沒看到這次西藏事件的新聞，搜尋“西藏暴動”則會連結到已經被刪除的網頁。“西藏”在星期一的百度搜尋詞彙中排名第五。中國大型的網路入口網站新浪和搜狐都沒有報導西藏抗議事件。」

當然，在一個審查這麼嚴重的國度，你選擇性失明是很合理的

發表者: 當時 Mar 29 2012, 03:53

QUOTE (one way ticket @ Mar 29 2012, 11:19 )

QUOTE (當時 @ Mar 29 2012, 05:35 )

那你就很有發言權?別跟我來CNN那些廢話

對對對，CNN比起人民日報公信力少得多了，中國的人權狀況是最好的，是全個地球的國家和媒體都在老屈偉大的中國共產黨

你說話一個論點的理據支持也沒有就別無聊的在噴我了。

發表者: 當時 Mar 29 2012, 04:29

QUOTE (one way ticket @ Feb 2 2012, 15:16 )

順帶一提,西藏人除了達賴喇嘛的照片之外還把毛澤東的照片供奉在家中,這個事實本身就很能說明問題

或許你是因為看到這些文章

http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d8655780100ugo4.html

但同樣地，有一堆文章是說藏民寺廟被逼掛上老毛的畫像。

3.14動亂真相是什麼？沒人說的準。我沒有證據，你也沒有證據；
我信的，只是大陸一貫封鎖新聞自由、審查網絡、把一切反對聲音壓下去的做法，因為這本身已能說明很多事情。當真相被刻意埋沒時，已不符合程序公義。

發表者: 徐元直 Mar 29 2012, 05:51

從後到前一次過回覆你吧。

QUOTE

以前CNN的光環在國人心中耀眼著呢，不巧2008 3.14剛好是一個轉折點，並催生了anti-cnn/四月網等國內新媒體，有興趣見下條回覆。

QUOTE

3.14動亂真相是什麼？沒人說的準。我沒有證據，你也沒有證據；
我信的，只是大陸一貫封鎖新聞自由、審查網絡、把一切反對聲音壓下去的做法，因為這本身已能說明很多事情。當真相被刻意埋沒時，已不符合程序公義。

3.14光在HKSAN就有http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=9546&st=0，裡面有很多分析媒體宣傳的材料，有興趣你可以自己去看。注意，若因預設立場不同而看到心浮氣躁，本人恕不負責。

QUOTE

我懷疑你看的文章來自傳說中人民日報？真正被brainwash的是你這種極egoistic, 有著nationalistic fantasy 的左派分子吧。

你用英文詞也掩飾不了蓋帽子的作派呀。

QUOTE

這個問題最基本的判斷標準就是建房是否經過牧民自己的同意，即是否基於自願。如果你不在西藏住上過好一些年，你沒有發言權，因為你沒有調查過。

所以說你太傻太天真。對草原牧民來說拆遷不是主要問題，建房子也不是建監牢，你不去住不會有警察抓你去住，但脫離群眾、組織與補助政策之後生存困難，那就不要怪別人啦。安居工程和扶貧搬遷都是政策，政策從來都是靠主動說服推廣，而不是靠被動地全民投票來決定作甚麼，不然甚麼也別想做成----當然政策本身不能太坑人，不然推廣不了，群眾不都是羔羊，改建中貪腐和偷工減料等問題導致民眾抗爭的，至少在內地有很多例子(可見BBC<白馬村的故事>)，西藏作為敏感地區可能監管得嚴些。有沒有人不情不願被政策所逼而改變傳統生活方式，即使在外人看來其生活指標可以提高？總是有的，在其他省也一樣，同時也有更多接受並適應改變的人。不夠自由？也許。但叫囂這便是迫害鎮壓的，不是太傻太天真，何不食肉麋，就是些別有用心地在別處發出嗡嗡聲的蒼蠅罷了。我把話說白了，通過優惠政策改變藏民的生活方式，加速其與現代城鎮生活方式的接軌，把更多的牧民轉化為農民、商人，這就是一種陽謀，會動搖一些流亡宗教領袖在藏的根基，促進當地世俗政權的穩固，所以有些人會跳起來，這是可以預料的。你可以繼續強調那種「非自願/自然改變就是侵犯人權」的論調，我只會告訴你，你不懂政治。

QUOTE

「中央不控制出境人流的話小市民就係認為中央故意派人沖淡香港人就會問責中央;這就是民意。」

請你不要把leaf的原話吃了。他說香港人就會問責中央，我偏要解讀成不是問責？他說這就是民意，我偏要認為他不是在說民意？我腦子還沒壞。

QUOTE

原來有人自焚才能彰顯正義和民心。按照你的邏輯，黃教有人自焚，就代表他們是得民心的，而且還能順便代表別人。幾個黃教僧人自焚，在你口中就等同於「西藏人還是離心離德」；中共反對自焚，也沒有人為中共而自焚，反而說明中共是有問題的，要被你當成把柄來反問。這就是你讀法律讀出來的思辨能力？其實別說黃教了，毫無歷史與文化根基的法輪功、大衛教等等，都能讓人自焚，是不是又可以證明些甚麼？

QUOTE

你這種「在大是大非面前，在生產力與人民福祉面前，落後的「文化」和社會結構、生活方式，該淘汰就淘汰，可以不淘汰」，實在是教人心寒的獨裁。中共於1950兼併西藏的非法性為鐵一般的事實，以「救世主」之姿便可踐踏別人自由意志？西藏人受到高壓統治是鐵一般的事實，連基本的宗教自由也沒有。大是大非的功利主義只是你自己一個人的價值吧。或許於你而言，IQ低於80的人或者生來智障的人對社會進步無用，你不乾脆來個種族大滅絕？

QUOTE

就等你了，先談在國際法上的非法性，的確是我個人的主張，但咱至少有根有據。
以下為我自己曾寫的文章......

呵呵，我見過論述西藏是殖民地的，你更強，直接下結論說西藏是主權國，然後自然就不合法了。好一個憑空出現的「有根有據」「鐵一般的事實」，太過鐵了，乃至於聯合國+幾乎全世界國家政府都不同意你。

至於說西藏連基本的宗教自由也沒有----請問你能說清楚甚麼叫基本的宗教自由嗎？搞法律的人不可以胡亂延伸概念哦。根據常識，世間最基本的宗教自由就是信仰(或不信仰)的自由，要讓藏人沒有基本的宗教自由，中共壓力很大啊，光是聘請演員假扮西藏各色有信仰的僧俗來欺騙我等遊客，就是天文數字的開支了啊。西藏的宗教活動有受政府的干預和限制嗎？自然是有的。但以宗教的名義可以組織哪些社會、政治性的活動，對俗世社會組織(如教育)能有多少參與滲透，簡單來說就是政教合一的自由，達賴一系所追求的「自治」，按照正常人的定義，都不屬於「基本的宗教自由」。事實上，除了某些政教合一的國家(如果你不信國教，這些地方往往更加嚴酷而缺乏宗教自由----舊藏便是如此)，宗教對社會各方面的影響都是受到限制的，這種限制以保持社會和諧為底線。在本身比較和諧的社會，自由自然較多，如果因為牽涉文化衝突、分離主義等原因而難以維持和諧，往往就會先犧牲部分自由，簡單例子比如立法禁止穿回教服裝上街或宣誓(知道我在說哪些國家嗎？)，這才是pussy宣傳背後的真正「普世價值」。真實世界從來沒有絕對的自由，只有理想的平衡和不那麼理想的平衡，如果連這點都搞不清楚，張口就來「連基本的宗教自由也沒有」，轉頭又把從封閉到多元、從奴役到平等的變革說成「大是大非的功利主義」而不屑之，那就可悲得很了。

說句不好聽的話，等現任達賴一死，然後流亡政府人心再一散，那麼中國政府就不會整天精神緊張，西藏的宗教自由恐怕就會增加不少。

QUOTE

普世價值不是你那種自以為是的看法可以代表。聯合國憲章article 1.2:

"by virtue of the principle of equal rights and self-determination of peoples enshrined in the Charter of the United Nations, all peoples have the right freely to determine, without external interference, their political status and to pursue their economic, social and cultural development, and every State has the duty to respect this right in accordance with the provisions of the Charter”

中國好像是聯合國當然成員？

我明白民族自決權跟領土完整原則有矛盾 (principle of national unity and territorial integrity)，但退一萬步說民族自決權跟獨立是兩碼子的事。給予西藏真正的高度自治又如何？進一步說，西藏人對其領土的sovereignty大有法理可依，爭取獨立有著國際法的支持，但現在先擱在一旁暫且不說好了。

普世價值我沒有代表，我抨擊的是某些用作洗腦宣傳的「pussy價值」，當然對有些人來說兩者可能一樣。至於聯合國憲章怎麼解讀，那也不是你的看法可以代表。民族自決權這個概念你想起來了，但看來對其存在意義和實際效用理解不深。跟教科書世界不同，在現實世界，民族自決權這個原則在實行上一直有著極大的模糊和困難，原因就是很難根據立法原意(為了解決西方海外殖民地的歷史遺留問題，減少剝削和衝突)鈎畫出確切的適用範圍。被殖民怎麼確切定義？被壓迫怎麼確切定義？怎樣才算自決？農奴社會能有真正意義上的自決嗎？政教高度合一的社會能有真正意義上的自決嗎？受外部或原屬勢力威逼利誘欺騙影響下的自決是否真的自決？若出了51%vs49%的自決，這究竟是在製造問題還是解決問題？民族和民族所屬的領土怎麼界定？有很多所謂搞法律的----我記得看過某法律界專業人士/大律師對民族自決概念的論述---其實都是在鑽牛角尖。他們不願或者無能力分析解決實際的政治問題(也就是前面的一系列問號)，但花大篇幅去細究法律條文，追溯過往例證，然後把自己粗淺、幼稚、偏頗的歷史政治觀點套用在經過精細論證法律框架上，從而得出自以為是的「法治真理」。比如說，他們會嚴謹充分地論證為甚麼民族自決權的概念需要「受壓迫」之類的適用條件，然後又會很快地告訴你西藏適用於民族自決，因為某某國際人權組織寫過報告說藏人倍受殘酷鎮壓，由此可證。至於讓達賴一派恢復自治可能造成的內部教派衝突和地區不穩定因素等等，就更加不是他們的「法治真理」所需要考慮的了。

最後提醒一下這位仁兄，你要講民族自決權，轉UN1514號決議才比較切題，別忘了看標題和最後兩條。另外此決議相關的補充條件你有興趣就自己去找吧，寫文章記得把研究做足。
http://en.wikisource.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_1514

好，暫時就回這麼多。

發表者: 當時 Mar 29 2012, 12:36

QUOTE

最後提醒一下這位仁兄，你要講民族自決權，轉UN1514號決議才比較切題，別忘了看標題和最後兩條。另外此決議相關的補充條件你有興趣就自己去找吧，寫文章記得把研究做足。
http://en.wikisource.org/wiki/United_Natio...Resolution_1514

UN1514決議我是知道的，你沒有眼大看過龍吧，你quote我的那段我直接寫了：「我明白民族自決權跟領土完整原則有矛盾 (principle of national unity and territorial integrity)，但退一萬步說民族自決權跟獨立是兩碼子的事。」請問你為什麼不作回應？民族自決權跟不一定跟territorial integrity有矛盾，比如在西藏設立真正高度自治的特別行政區和容許西藏有自己的憲法(像香港的基本法)你又怎樣看呢？

更何況，「假設」中共侵害西藏基本人權屬實，根據 DECLARATION ON PRINCIPLES OF INTERNATIONAL LAW FRIENDLY RELATIONS AND CO-OPERATION AMONG STATES IN ACCORDANCE WITH THE CHARTER OF THE UNITED NATIONS,

"Nothing in the foregoing paragraphs shall be construed as authorizing or encouraging any action which would dismember or impair, totally or in part, the territorial integrity or political unity of sovereign and independent States conducting themselves in compliance with the principle of equal rights and self-determination of peoples as described above and thus possessed of a government representing the whole people belonging to the territory without distinction as to race, creed or color."

可見合法性(Legitimacy)為一個國家claim territorial integrity的先決條件，而有不少學者指出尊重人權是決定一個國家是否合法的重要因素。比如Dulaney說, “An illegitimate government can raise no legally cognizable claim of territorial integrity, because it has forfeited its right of territorial integrity by engaging in conduct so grossly contrary to international law as to render it illegitimate.”

當然學者所說違反人權=非法政府是一個爭議，然而，Michael Smith所寫的一段卻是有其道理:
“For too long, states have coasted on a kind of presumptive legitimacy derived simply from their status as nation-states. The internal legitimacy of their rule has gone unexamined, unquestioned, as if a government’s treatment of its own citizens were opaque to outside scrutiny. States have (largely correctly) assumed that they could maltreat their own citizens or subjects with impunity: the outside world could not, or would not, critically examine such behavior, much less interfere with it. But the advance of human rights ideas has ended this opacity: we can now see in. Sovereignty no longer means that internal actions are beyond scrutiny. A state that oppresses and violates the autonomy and integrity of its citizens and subjects can no longer claim that sovereignty shields it from such scrutiny and “outside interference”.

發表者: 當時 Mar 29 2012, 12:39

QUOTE

呵呵，我見過論述西藏是殖民地的，你更強，直接下結論說西藏是主權國，然後自然就不合法了。好一個憑空出現的「有根有據」「鐵一般的事實」，太過鐵了，乃至於聯合國+幾乎全世界國家政府都不同意你。

我寫「西藏人對其領土的sovereignty大有法理可依，爭取獨立有著國際法的支持」，被你歪曲成我說西藏是主權國是鐵一般的事實

呵呵呵... 你這帽子扣得太妙，版友不知就裏就真的以為我有如此立場。

對啊，聯合國+幾乎全世界國家政府都不同意西藏是主權國。給你一點冷知識，全球有114個國家承認巴勒斯坦為主權國，當中93個和以色列有外交關係，但結果巴勒斯坦還不被聯合國承認是國家呢。由此可見，國際法上主權國構成的Constitutive theory有其嚴重問題。

所以國際共識主權國的構成應看1933 Montevideo Convention，當中有四個條件(i) a defined territory; (ii) a permanent population; (iii) a government and (iv) a capacity to enter into relations with other States.

1912-1951的西藏除了條件(iv)在事實上有爭議外，(i)-(iii)如果你覺得有爭議的話請你指出，不然我能下的結論只能為此期間西藏有'fairly strong' claim of statehood'. 記住我可沒說這是「鐵一般的事實」啊。

在1912年前statehood的條件當然不在現代國際法的框架之內，不過國際公認的原則為 "Once the existence of a State was established, there is a strong presumption in favor of its continuation."那其時用征服去顯示對領土的控制和主權倒是合法的。

被蒙古人滅亡之前，西藏是獨立的，這點也無需爭議吧？元朝政權為蒙古人的政權，蒙古現在為獨立國家，跟「中華」的滿漢政權扯不上關係。明朝期間西藏自己一直內亂，政權更迭，明朝皇帝並沒參與。在我所提出的contination of state presumption之下，除非有明朝政權有所謂的undisputed and effective exercise of authority ，不然西藏仍是一個主權國。

清朝的爭議性極大，藏中兩方都有一堆arguments，比如說，中方說amban (駐藏大臣)可彰顯主權，清以'lottery system'決定誰是達賴，藏方反駁1819-1844期間事實上藏人在無駐藏大臣干涉的情況下自治，所謂lottery system更只是空殼，例子為12世達賴喇嘛。小的不是歷史學家，你當然也不是，所以我實在無法下達結論，因此我才說西藏主權有「法理支持」，我從沒說是鐵一般的事實。

綜合來說，西藏1912-1951為主權國的claim力度頗強，而我已指出1951中共兼併西藏的非法性，你亦沒有駁斥。

發表者: one way ticket Mar 29 2012, 13:04

先不論民族自治的理據和可行性,關於西藏問題,Helmut Schmidt的說話很有說服力：

CODE

無論如何，西藏的神權制度是共產黨解決的。至於統治合法性的問題，就歷史證據來說，你們是有很多，但並不充分。但相比美國印第安、澳洲土著、俄羅斯西伯利亞等來說，又很充分。今後的合法性最終取決於西藏今後的發展。

發表者: 當時 Mar 29 2012, 13:19

QUOTE

民族自決權這個原則在實行上一直有著極大的模糊和困難？笑了，殖民地獨立運動的依據正是來自民族自決權原則，這多少年來有多少個殖民地自立了？

真正意義上的自決不是你說了算，踐踏別人自由意願便是真正為人家好？你一直切入的角度是從利害關係出發完全沒有顧及自由理論的民主實質，這種做法恕我不能認同。以漢族的生活方式向理解藏族的生活方式，認為它們所有「落後的、骯髒的和無用的」，以文革為義將幾千座寺廟毀剩八座，消滅宗教，讓喇嘛站一邊，尼姑和俗女站一邊，強迫他（她）們互相挑選〔配偶〕，等於為西藏好，我吐了。

「民族自決權在戰後尤其是聯合國成立後，已成為一個普世的重要價值觀，是公認的人民享受一切人權的前提和基本條件，是一項人類社會的集體人權。」

所謂內部教派衝突和地區不穩定因素，我敬候你詳細論證。「如果」你是光看人民日報的洗腦篇章，難怪你會相信現在西藏天下太平，人人擁戴中共政權。

發表者: 當時 Mar 29 2012, 13:34

QUOTE

至於說西藏連基本的宗教自由也沒有----請問你能說清楚甚麼叫基本的宗教自由嗎？搞法律的人不可以胡亂延伸概念哦。根據常識，世間最基本的宗教自由就是信仰(或不信仰)的自由，要讓藏人沒有基本的宗教自由，中共壓力很大啊，光是聘請演員假扮西藏各色有信仰的僧俗來欺騙我等遊客，就是天文數字的開支了啊。西藏的宗教活動有受政府的干預和限制嗎？自然是有的。但以宗教的名義可以組織哪些社會、政治性的活動，對俗世社會組織(如教育)能有多少參與滲透，簡單來說就是政教合一的自由，達賴一系所追求的「自治」，按照正常人的定義，都不屬於「基本的宗教自由」。事實上，除了某些政教合一的國家(如果你不信國教，這些地方往往更加嚴酷而缺乏宗教自由----舊藏便是如此)，宗教對社會各方面的影響都是受到限制的，這種限制以保持社會和諧為底線。在本身比較和諧的社會，自由自然較多，如果因為牽涉文化衝突、分離主義等原因而難以維持和諧，往往就會先犧牲部分自由，簡單例子比如立法禁止穿回教服裝上街或宣誓(知道我在說哪些國家嗎？)，這才是pussy宣傳背後的真正「普世價值」。真實世界從來沒有絕對的自由，只有理想的平衡和不那麼理想的平衡，如果連這點都搞不清楚，張口就來「連基本的宗教自由也沒有」，轉頭又把從封閉到多元、從奴役到平等的變革說成「大是大非的功利主義」而不屑之，那就可悲得很了。

Demonstration of religion 是基本宗教自由了吧？那什麼要焚燒藏人寺廟呢？要選擇出家的僧人接受「愛國主義教育」= 宗教自由？

轉貼一些文章：(我不會說這全是客觀，至少我不懂反駁，靠你顯功架了)
「以2009年3月發生第一起僧人自焚事件的四川省阿壩州為例，該州寺院必須遵守的條例有《國務院宗教事務條例》（47條）、《藏傳佛教活佛轉世管理辦法》（14條）、《中華人民共和國境內外國人宗教活動管理規定》（13條）、《藏傳佛教寺廟管理辦法》（43條）、《宗教教職人員備案辦法》（16條）、《宗教活動場所財務監督管理辦法（試行）》（40條）、《四川省宗教事務條例》（59條）、《阿壩藏族羌族自治州宗教事務條例》（65條）、《阿壩藏族羌族自治州藏傳佛教事務管理暫行辦法》（59條）等。這些條例不算細則就有356條之多，其中為藏傳佛教「定身製作」的條例有116條，這還不算相關法規和各縣的「土政策」。

這些「條例」、「規定」、「辦法」是公開的，還有許多不公開的「紅頭文件」。比方說「國辦發[1991]39號文件」規定活佛「可以轉世，不可全轉，從嚴掌握」。根據這份內部文件的指示，青海省規定「活佛轉世工作在黨和政府的領導下進行」，除上述3條原則，還增加了「控制總量」，明確提出「轉世活佛總量不超過1958年後去世活佛數的三分之一」。至於轉世靈童的審批權，則由「內部掌握」。

除了幾百條公開「條例」，以及無法統計的內部規定，寺院還被各種公開和秘密、永久性和臨時性的「有關部門」控制。阿壩州的「藏傳佛教事務管理暫行辦法」規定，該條例由州、縣兩級公安、國土、建設、教育、外事等24個部門共同實施。此外還有諸如「活佛轉世工作領導小組」、「對達賴集團鬥爭領導小組」一類部門。通過公開條例和內部指令，以及形形色色的「部門」，寺院事無鉅細都在管制範圍內。青海果洛州的條例不僅規定各級政府「定期對藏傳佛教寺院廣播電視、互聯網、印刷品和音像製品等進行監督檢查」，連懸掛經幡也要經過批准。

除了州、縣之外，寺院所在的鄉鎮必須成立「群眾監督評議委員會」，再加上寺管會，寺院被重重條例和「有關部門」五花大綁，僧人的一舉一動都在層層監督下。

為什麼僧人自焚首先出現在阿壩州？原因之一是阿壩州對僧人的限制極其嚴苛。有心深造的僧人必須「持屬地鄉（鎮）人民政府批准函件和寺管會介紹信逐級申報。跨鄉（鎮）學經的，經縣佛教協會同意，報縣宗教事務部門備案；跨縣學經的，經州佛教協會同意，報州宗教事務部門備案；跨州學經的，按規定審批。」但同時又規定寺廟「接收外來學經人員不得超過寺廟定員人數的7%。其中，州外學經人員不得超過寺廟定員人數的3%。」如果到境外學習，則「寺管會必須禁止非法出境回流人員入寺」。這3條規定基本上杜絕了僧人深造的可能性。自1990年代以來，每年逃到印度去的人中，將近一半是僧尼，且以安多、康區為主，足以說明這些地區宗教狀況的惡劣。」

QUOTE

如果因為牽涉文化衝突、分離主義等原因而難以維持和諧，往往就會先犧牲部分自由，簡單例子比如立法禁止穿回教服裝上街或宣誓(知道我在說哪些國家嗎？)，這才是pussy宣傳背後的真正「普世價值」。真實世界從來沒有絕對的自由，只有理想的平衡和不那麼理想的平衡

Demonstration of religion有限制無容置疑，這點基礎常識你是不用提醒我的。回答我，假設當初1950年代兼併西藏便已存在非法性，以限制宗教自由來斷絕所謂的「分離主義」，維護社會和諧，請問是否在偷換概念？這根本是為一開始無賴般的非法行為作開脫。

發表者: 當時 Mar 29 2012, 13:38

QUOTE

3.14光在HKSAN就有很多即時討論，裡面有很多分析媒體宣傳的材料，有興趣你可以自己去看。注意，若因預設立場不同而看到心浮氣躁，本人恕不負責。 rolleyes.gif

你自己邏輯搞亂了吧，我要論證的是中共統治離心離德，不論誰先動手，暴論本身發生的事實已證明藏人和中共/漢人相處有問題了，請你舉出哪個國家發生動亂不是因為動亂的人心中有不滿的例子。

發表者: 當時 Mar 29 2012, 13:43

QUOTE

人人都會給你‘公正報道’，而且就算記者表面公正，讓記者隨便拍攝也不意味著會真相大白，或是能平息事件，會那樣想的人只能說他太天真，搞媒體的人（像是寫文章這位）尤其容易天真。在這種政治敏感的亂局之下，一個合格的領導者必須掌握宣傳上的主動，而作爲政府一方要掌握宣傳上的主動，至少要有能力控制外界記者的採訪區域與時機，如果做不到，就要考慮禁止採訪。

BTW看你給我那條link，到了第2頁，看到你如何分析媒體宣傳。

依你所言，所以世上只應有官方喉舌傳媒的存在？對，傳謀可以不公正，他們要照顧銷量，但官方喉舌傳媒只有更不公正，因為他們100%是你口中指責我的預設立場，你這種極左的取態實在令我瞠目結舌。

QUOTE

注意，若因預設立場不同而看到心浮氣躁，本人恕不負責。

發表者: 當時 Mar 29 2012, 14:15

QUOTE

原來有人自焚才能彰顯正義和民心。按照你的邏輯，黃教有人自焚，就代表他們是得民心的，而且還能順便代表別人。幾個黃教僧人自焚，在你口中就等同於「西藏人還是離心離德」；中共反對自焚，也沒有人為中共而自焚，反而說明中共是有問題的，要被你當成把柄來反問。這就是你讀法律讀出來的思辨能力？其實別說黃教了，毫無歷史與文化根基的法輪功、大衛教等等，都能讓人自焚，是不是又可以證明些甚麼？

我是扣你左派的帽子，你卻一直拿我沒寫過的東西說事，我何時說過「有人自焚才能彰顯正義和民心」了？這就是你賴以為生的詭辯能力？單單幾宗自焚事件當然不能顯示大多數人不滿中共，但原來這就不等於是colloborative evidence 了？以無神論者的角度解讀人家的自焚根本是可笑的。3.14事件難道可以解讀成藏人滿意中共政權？大陸封鎖言論自由，西藏很多的情況根本「看不見」，求你先去信大陸解禁百度的敏感詞吧。不然讓你先立論藏民「很滿意」中共的政權好了。流亡政府存在的本身意義呢？我倒是期待有一天達賴成功控制西藏，然後藏民跟達賴說：「草泥馬的，你回來幹麻，快滾出去別礙著我了」的一天。

QUOTE

由此至終，你認為中共兼併西藏合理合法的理由是這個吧。送你一段文字：

"At the risk of stating the obvious, the fact that a country is backward cannot justify invading it. Backwardness was often advanced as a justification for nineteenth century colonialism, what Kipling called “The White Man’s burden” when he encouraged the United States to colonise the supposedly backward Philippines. The fact that China relies on the “backwardness” argument to support its occupation of Tibet is a further indication of a classic colonial occupation".

QUOTE

我只會告訴你，你不懂政治。

強烈建議班高登仔征服瓦努阿圖，請你教會高登仔如何學懂政治！

發表者: 當時 Mar 29 2012, 14:54

QUOTE

-我記得看過某法律界專業人士/大律師對民族自決概念的論述---其實都是在鑽牛角尖。他們不願或者無能力分析解決實際的政治問題(也就是前面的一系列問號)，但花大篇幅去細究法律條文，追溯過往例證，然後把自己粗淺、幼稚、偏頗的歷史政治觀點套用在經過精細論證法律框架上，從而得出自以為是的「法治真理」

請徐元直從政治和人權角度解釋聯合國憲章民族自決權的真正意義，並解釋為何藏族不能民族自決。

我看法很簡單，
"all peoples have the right freely to determine, without external interference, their political status and to pursue their economic, social and cultural development, and every State has the duty to respect this right in accordance with the provisions of the Charter"

藏族是一個people，原先在藏區生活的漢族(中華族)極少，所以藏人有民族自決權。

你如果再以「在大是大非面前，在生產力與人民福祉面前，落後的「文化」和社會結構、生活方式，該淘汰就淘汰」來解讀聯合國憲章的意義，我只能以「粗淺、幼稚、偏頗」和「自大無比」去形容你。

發表者: 當時 Mar 29 2012, 15:08

QUOTE (徐元直 @ Feb 13 2012, 07:24)

QUOTE (Leaf @ Feb 12 2012, 08:25 )

你Feb 13 2012, 07:24 發言說「結果我一回覆你就轉頭指責「香港小市民」」，邏輯上明顯地你的「回覆」是你以下這段：

QUOTE

因此，你所指leaf的「明明是你自己發言「問責中央」」指向以下的一段：

QUOTE

我在這段看不出leaf有問責中央。

leaf有說問責中央，不過是在你「回覆後」leaf轉頭指責「香港小市民」的文字中發生。到底是誰邏輯混亂？

發表者: Caesar Mar 29 2012, 16:23

睇黎當時真係好嬲....

發表者: 拖雷 Mar 29 2012, 16:31

純粹看戲心態，在這議題上我理應說一些不過真沒甚麼想說。
倒是你兩人各說那些「扣帽子」，旁觀來看倒不見得扣了甚麼，解讀偏差罷了。
請繼續。

發表者: 徐元直 Mar 30 2012, 00:28

QUOTE

我對你那一段的回覆提出了很多問題，其中包括何謂自決的問題，也包括所謂「真正高度自治」的實際可行性、效果好壞的問題，不出意料地被你無視了，宣稱我「不作回應」。當然了，我沒有把前因後果都說清楚，沒有解釋西藏人口構成社會結構經濟發展狀態等等，以你對西藏的理解，看不懂問題為何存在，或者不相信問題存在，覺得這些問題跟藏獨運動與國家統一無關，有這些想法都不奇怪。我不可能因為你發些粗淺模糊的論斷(如應該自行立憲並重選全藏人政府)就弄篇論文來論證風險，簡單地指出問題和後果(如分離主義滲透)，你又會無視我，我看這都是你我背景知識的巨大差距所造成的。這樣吧，如果你還是不明白你所說「真正高度自治」為甚麼不可行，以及會造成哪些實際問題，你可以參考HKSAN以往的一些討論和引用的資料，請在論壇頁面右上角的搜尋框內輸入「西藏」，然後翻看一下搜尋結果，比如我推薦http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=9573。如果你對你找到的討論有疑義，建議你就在那些討論中回覆，這樣話題可以分得更清楚。

QUOTE

「鐵一般的事實」是你自己說過多次的話，可不是出自我口呀。原來你認為西藏擁有國家主權並非鐵一般的事實，那按照你的邏輯鏈，「非法兼併」又怎樣成為一個「鐵一般的事實」？拿巴勒斯坦來比較也沒有用啊，歷史與現狀都完全不同，你直說如今全球有多少個國家承認西藏為主權國就行了嘛。又或者你講巴勒斯坦只是為了表達「國際法上主權國構成的Constitutive theory有其嚴重問題」？現在你覺得法律不能造就「鐵一般的事實」，於是就說法律有問題？

QUOTE

可見合法性(Legitimacy)為一個國家claim territorial integrity的先決條件，而有不少學者指出尊重人權是決定一個國家是否合法的重要因素。比如Dulaney說, “An illegitimate government can raise no legally cognizable claim of territorial integrity, because it has forfeited its right of territorial integrity by engaging in conduct so grossly contrary to international law as to render it illegitimate.”

啊，你轉載這些話，讓符合國際法精神卻被土共「非法兼併」的舊藏政體情何以堪？讓鼓吹「實質自治」與大藏區的西藏流亡政府情何以堪(可參考斯特拉斯堡七點建議等等)？當然，前面那反問是沒用的，因為在一些人眼中，所有關於合法性的論述都只適用於中國共產黨政權，並且論述時不能採用國內講西藏進步藏民歸心的資料，因為那都屬於洗腦宣傳造假，只應採用國外媒體和組織講藏民受壓離心離德的資料，因為人家都是中立，無須擔心洗腦宣傳造假。於是，我們就能輕易得出「西藏人受到高壓統治是鐵一般的事實」這種結論。

我只想問你：你去西藏見過多少藏人？或者退一步說，你認識多少對西藏民情有親身了解的人，了解多少二手(而不是經過傳媒或宣傳機構發佈的N手)資訊？我懷疑你是否知道西藏人究竟包括哪些人，以至於個別僧侶自焚就可以代表西藏人離心離德，而且在你心中又是一個「鐵一般的事實」，看來鐵真是不值錢啊。

QUOTE

民族自決權這個原則在實行上一直有著極大的模糊和困難？笑了，殖民地獨立運動的依據正是來自民族自決權原則，這多少年來有多少個殖民地自立了？

笑了，我早說過民族自決權這個概念本身就是為了西方殖民掠奪之後的收尾而設，但西藏顯然不是那種典型的殖民地。敢情只要存在容易適用的例子，就可以否認在其他地方實行上會有極大的模糊和困難？我緊接那句話提出的問題就可以立刻得到解答？

QUOTE

建議你對這些N手資料抱有跟對官方喉舌一樣的疑心。

不過你轉的這幾段除了一些結論帶有作者私貨外並不離譜，很多規定可以看到是為了監控並防止境外勢力滲透而設。之前我就說過，自由只在平衡下存在，你還沒悟嗎？以往的西藏是政教合一的，現在的達賴一系利用其影響力宣揚實質自治，也是追求政教合一的，甚至可以說政教合一本身就是藏傳佛教的一部分。當今既然有人要以宗教組織施加政治影響力，追求政治權力，進行政治變革乃至革命，那麼相關宗教組織受到政治上的箝制和反制，也是理所當然的。如果以十四世達賴為首的舊藏既得利益階級沒有在50年代末的改革中反叛流亡，而是配合推行宗教改革，以妥協來追求純粹的宗教自由，那麼當今政策的鬆緊程度就會完全不同，但權力總是讓人難以捨棄的。舊藏的高層們，並非信仰純粹的人，但他們善於利用信仰純粹的人，就像以前一樣。

QUOTE

哎喲？怎麼又從「鐵一般的事實」變成假設啦？要不要我直接假設你引用的法律憲章都是狗屁，所以你一切論證都是笑話，回答我，你這些回覆是不是應該發在冷笑話分享的主題之下？

所以說，你這種逃避前提的「逼問」真是一點意義都沒有。另外提醒你，打壓分離主義是否正當取決於政權合法性，而論述政權合法性的理論有很多，卻極少有人會以單一歷史事件來斷定現政權合法性，無論對該歷史事件的判斷如何，否則你便可能得出一些很荒唐的結論。

QUOTE

不是自焚才能彰顯正義和民心，那你反問看不見有人為中共自焚又是想表達、對比甚麼呢？另外你對所謂colloborative[sp?] evidence的定義難道是「鐵一般的事實」嗎？這又讓我開眼界了。

長話短說，等你甚麼時後發現原來藏人不是一個人，漢人也不是一個人，並對你的思維與語言邏輯進行相應的修整，有意義的討論才有可能繼續進行下去。

QUOTE

所以說你很傻很天真，作為很多經濟、社會與政治學者的終極理想，無數先哲努力那麼多年都沒有解決的問題，你一個讀法律的出來說，只要用一個簡單且模糊的「民族自決」概念就能實現「all peoples have the right freely to determine, without external interference, their political status and to pursue their economic, social and cultural development」，我只好笑笑就算。對了，不要重覆追問我為甚麼，我在前面已經給了你尋找答案的路徑。若不服，歡迎在另貼討論。

QUOTE

你如果再以「在大是大非面前，在生產力與人民福祉面前，落後的「文化」和社會結構、生活方式，該淘汰就淘汰」來解讀聯合國憲章的意義，我只能以「粗淺、幼稚、偏頗」和「自大無比」去形容你。

不好意思，那不是聯合國憲章的意義，而是人類乃至生物文明競爭發展的自然規則，我們的思維不在一個層次，你可以盡情藐視。

發表者: 徐元直 Mar 30 2012, 00:44

QUOTE

我在這段看不出leaf有問責中央。

leaf有說問責中央，不過是在你「回覆後」leaf轉頭指責「香港小市民」的文字中發生。到底是誰邏輯混亂？

你看不出=我不能看出？我看出來了(當然不保證我能讀心讀出發言者原意)，我回覆了，你打算怎樣？

至於下面各種對本人言論的腦補、捏造、豎稻草人的行為，只能說明你的理虧和不冷靜啊：

QUOTE

踐踏別人自由意願便是真正為人家好

QUOTE

以文革為義將幾千座寺廟毀剩八座，消滅宗教，讓喇嘛站一邊，尼姑和俗女站一邊，強迫他（她）們互相挑選〔配偶〕，等於為西藏好

QUOTE

你會相信現在西藏天下太平，人人擁戴中共政權。

QUOTE

依你所言，所以世上只應有官方喉舌傳媒的存在？

QUOTE

你口中指責我的預設立場

發表者: 當時 Mar 30 2012, 14:14

QUOTE

你看不出=我不能看出？我看出來了(當然不保證我能讀心讀出發言者原意)，我回覆了，你打算怎樣？

喂，是你自己上一則留言引用leaf的後面那則留言：

QUOTE

「中央不控制出境人流的話小市民就係認為中央故意派人沖淡香港人就會問責中央;這就是民意。」

請你不要把leaf的原話吃了。他說香港人就會問責中央，我偏要解讀成不是問責？他說這就是民意，我偏要認為他不是在說民意？我腦子還沒壞。

然後說法又變成了你早已看出leaf的最初留言有問責中央，馬後砲也不帶這樣的吧。

發表者: 當時 Mar 30 2012, 14:17

至於下面各種對本人言論的腦補、捏造、豎稻草人的行為，只能說明你的理虧和不冷靜啊：

QUOTE

你用英文詞也掩飾不了蓋帽子的作派呀。

QUOTE

你更強，直接下結論說西藏是主權國，然後自然就不合法了。好一個憑空出現的「有根有據」「鐵一般的事實」，太過鐵了

QUOTE

民族自決權這個概念你想起來了，但看來對其存在意義和實際效用理解不深。

QUOTE

原來有人自焚才能彰顯正義和民心。按照你的邏輯，黃教有人自焚，就代表他們是得民心的，而且還能順便代表別人。

發表者: 當時 Mar 30 2012, 14:33

QUOTE

喂，就只我以理據論證，你就輕鬆拿一堆反問句來反問。

1. 對，我講巴勒斯坦只是為了表達「國際法上主權國構成的Constitutive theory有其嚴重問題」，所以於1912-1951年有多少個國家承認西藏為主權國跟西藏是否主權國無關，要看的是declaratory theory。

2. 我以declaratory theory 論證西藏於1912-1951 有極大機會是主權國，按此前題，聯合國article 2.4 能證明中共的兼併非法。「非法兼併」是鐵一般的事實是我表述有混亂，我更正為「假設西藏於1912-1951 是主權國，「非法兼併」便是鐵一般的事實」，這可以了嗎？你要證明我的話是錯，便請你逐一舉例反駁(i) a defined territory; (ii) a permanent population; (iii) a government and (iv) a capacity to enter into relations with other States 四大條件並不成立。我看你也不敢爭議(i)-(iii)，如果你要爭議(iv)，我的理據便是西藏在世界大戰期間是宣示中立的，行使了sovereign right of neutrality。

光嘴砲沒用，拿點實質的東東出來吧。

發表者: 當時 Mar 30 2012, 14:37

QUOTE

只剩下鸚鵡學舌的本事

喂，參謀ABC你這人公道嗎，鸚鵡學舌是比喻沒有主見，我以此回擊跟我有沒有主見無關，被人家嘴砲我一點還擊的空間也不給？

發表者: 當時 Mar 30 2012, 14:54

QUOTE

夠了吧。我以「鐵一般的事實」作形容，只放了在2個地方

1. 非法兼併，前面解釋了
2. 對西藏的高壓統治

你不停挑我使用形容詞的字眼，我敗了，真的衷心對不起，我原先使用「鐵一般的事實」一陳述句沒有經過深思。我的本意是為了加強語氣，既然你要挑我，那我現在改為在西藏「頗有可能存在著」中共的高壓統治可以了吧？

自焚是collaborative evidence的這點邏輯上有什麼問題？一個地球人平白無事以極大痛苦自焚為的是什麼？我知道你會拿背景宗教說事，不過，這點並不礙我說自焚是「有藏人不滿西藏政權」這個說法的collaborative evidence。我知道你又會說幾個黃僧自焚不反映西藏人民的意願，那我說「西藏發生動亂的本身，不論誰先動生，已證明了中共對西藏的統治有問題」，這個你又不作回應。

QUOTE

我要論證的是中共統治離心離德，不論誰先動手，暴論本身發生的事實已證明藏人和中共/漢人相處有問題了，請你舉出哪個國家發生動亂不是因為動亂的人心中有不滿的例子。

最後，請你證明現在藏人很滿意中共政權。我說的自焚和動亂兩點都是客觀存在的事實，並非二手資料。

發表者: 當時 Mar 30 2012, 15:30

QUOTE

我引用的話，讓全個地球在現代以前的政權都情何以堪了(包括唐宋元明清？)，套用在現代，在亞洲最情何以堪的大概是北韓、中國。世界人權宣言是在一九四八年，這之後並不存在西藏的主權國，西藏一旦真的自治/獨立了我真不曉得西藏的人權狀況會怎樣呢？

話說流亡政府進行了政治改革，實現了政教分離，預測西藏自治 = 恢復農奴制是不負責任的。

1988年斯特拉斯堡的七點宣言，「如果」真的做到了看起來不錯，做不到的話我把同一段文字的論述應用在其政權我是同意的，但我現在無預知未來的能力。

QUOTE

　一、西藏應當成為一個由它自己支配的民主的政治實體，同中華人民共和國保持〔聯盟〕的關係；

　　二、由中國政府負責西藏外交事務，但是西藏政府在國外可以設立宗教、文化等方面的外交辦事處；

　　三、西藏政府加入世界人權宣言；

　　四、西藏政府應該由通過全民投票選舉出執行首腦、對財政立法和獨立的司法體系組成，政府所在地是拉薩；

　　五、西藏經濟、社會體制應根據西藏人民的意願來決定；

　　六、西藏禁止核武器或其它武器的製造、試驗、儲存，以及核能的利用；

　　七、應該召開地區和平會議來保證使西藏通過非軍事化而成為和平的聖地，在這個會議召開和非軍事化、非核化實現之前，中國可以有權在西藏保持以防禦為目的的、有限量的軍事設施的存在。

至是西藏人是否受到高壓統治，我己經在上一則回應。

QUOTE

我只想問你：你去西藏見過多少藏人？或者退一步說，你認識多少對西藏民情有親身了解的人，了解多少二手(而不是經過傳媒或宣傳機構發佈的N手)資訊？我懷疑你是否知道西藏人究竟包括哪些人，以至於個別僧侶自焚就可以代表西藏人離心離德，而且在你心中又是一個「鐵一般的事實」，看來鐵真是不值錢啊

我也想問你，你手上擁有什麼的一手資訊？你說你「我去過國內比較落後的地方，主要在川藏一帶，也聽過一些對當地比較熟悉的人的講述」，請你也說說你的實際想法啊，光是反問我，我跟你年紀差上n年，窮學生一名，跟你人生經驗沒法比，我並不感到慚愧。二手資訊我當然曾經深入接觸過，不然我會在這裏跟你辯嗎，我並非大陸派來的特務也非所謂「藏獨份子」僱用的打手，我去研究西藏問題是因為我曾下過一個月的的苦工研讀二手資料寫論文(交功課)，什麼中方學者Barry Sautman、西方邪魔van Walt van Praag的文章看過一大堆，我得出來的想法是自己「腦補」出來的，請你也給予一點尊重好嗎？

是的，我當然沒有一手資料，我只知道一點客觀事實，就是中共對網絡自由和言論自由的箝制，我就不明白，如果真的有「西藏進步藏民歸心」的東西，怎麼就不讓「邪惡」的外國勢力在全世界的監視下好好調查？如果真的是「西藏進步藏民歸心」，達賴應該給藏民自己宰了，「西藏分離分子」沒有了民意支持為什麼還依然存在？為什麼達賴能團結海內外藏人？假如不是統治上實質上真的有點問題，令藏人不滿的話，中方何以一直抱閃閃縮縮的態度？為什麼和平示威會演變成暴亂？煩請指教。

發表者: 拖雷 Mar 30 2012, 16:02

QUOTE (當時 @ Mar 30 2012, 23:30 )

是的，我當然沒有一手資料，我只知道一點客觀事實，就是中共對網絡自由和言論自由的箝制，我就不明白，如果真的有「西藏進步藏民歸心」的東西，怎麼就不讓「邪惡」的外國勢力在全世界的監視下好好調查？如果真的是「西藏進步藏民歸心」，達賴應該給藏民自己宰了，「西藏分離分子」沒有了民意支持為什麼還依然存在？為什麼達賴能團結海內外藏人？假如不是統治上實質上真的有點問題，令藏人不滿的話，中方何以一直抱閃閃縮縮的態度？為什麼和平示威會演變成暴亂？煩請指教。

其實一直奇怪為甚麼香港人會有這種因果邏輯，比如「如果真的有「西藏進步藏民歸心」的東西，怎麼就不讓「邪惡」的外國勢力在全世界的監視下好好調查？」一句我看不到有甚麼關係，究竟跟全世界有啥關係？因為ＸＸＸＸ出現就是統治有問題、中國閃縮就是因為不正當這樣的邏輯也一直見於香港人的思維裡。敢情一切義正嚴辭的表現就是正當？那溫總被擲鞋義正嚴辭指控應該得到大多數人支持才是。

回到你倆的討論，首先覺得立論點本就偏離了，當然一位提出普世的觀念、一位提出現實性的措施根本上是一個極端。其次是，當時大抵在論證程序不正義，但一個問題卻始終沒解決：程序不正義之後，又怎樣？

民族自決這方面的話題，十年前我好像在HKSAN也帶起了不少風波，觀乎我的會員名也可能知道我的立場。不過一句「不自由毋寧死」的口號背後牽涉太多，如果單純提出民族自決、程序不公義、民心不歸，其實解決不了問題，這個倒跟立場無關。

發表者: 當時 Mar 30 2012, 16:19

QUOTE

我對你那一段的回覆提出了很多問題，其中包括何謂自決的問題，也包括所謂「真正高度自治」的實際可行性、效果好壞的問題，不出意料地被你無視了，宣稱我「不作回應」。當然了，我沒有把前因後果都說清楚，沒有解釋西藏人口構成社會結構經濟發展狀態等等，以你對西藏的理解，看不懂問題為何存在，或者不相信問題存在，覺得這些問題跟藏獨運動與國家統一無關，有這些想法都不奇怪。我不可能因為你發些粗淺模糊的論斷(如應該自行立憲並重選全藏人政府)就弄篇論文來論證風險，簡單地指出問題和後果(如分離主義滲透)，你又會無視我，我看這都是你我背景知識的巨大差距所造成的。這樣吧，如果你還是不明白你所說「真正高度自治」為甚麼不可行，以及會造成哪些實際問題，你可以參考HKSAN以往的一些討論和引用的資料，請在論壇頁面右上角的搜尋框內輸入「西藏」，然後翻看一下搜尋結果，比如我推薦這條。如果你對你找到的討論有疑義，建議你就在那些討論中回覆，這樣話題可以分得更清楚。

你把徐旭明的書抬出來，真的是太長了，有空我一定會好好看，我是渴求任何(不論支持中還是藏方)的資料的。

當然，略翻了數章，當中已有許多地方我是不認同的，比如：

QUOTE

國際公法裡有個“繼承國”概念﹐例如國際公認俄羅斯為蘇聯的繼承國﹐因為蘇聯的大一半領土和一半人口在俄國境內。那麼元朝的繼承國是誰﹖是今日的外蒙古嗎﹖似乎不像。如前所述﹐元朝是蒙古人聯合西藏人壓迫漢人而建立的國家﹐而外蒙古只有蒙古人﹐基本上沒有藏人和漢人。即便外蒙古的蒙古人也只佔蒙古民族的小頭﹐僅一百多萬﹔而今日中國境內的蒙古人卻有五百多萬﹐俄國境內的蒙古人只有幾十萬。可見連蒙古人的大頭也在中國。所以外蒙古不僅沒有資格當元朝的繼承國﹐甚至也沒有資格代表蒙古民族。元朝的大部分人民（包括大部分蒙古人）和大部分領土既然都在中國﹐那麼很自然﹐只有中國才有資格充當元朝的繼承國。對此中國古人包括推翻元朝的明朝皇帝也是這樣認為的﹐所以《元史》成為中國“二十五史”之一。既然西藏在元朝已臣服於元朝中國﹐那也就意味‥西藏那時已經成為中國的一部分。

我弄不明白，一個叫「蒙古」的國家不能代表蒙古人？那現在的蒙古國到底代表著什麼民族？繼承國是看人口分布的？我說古猶太王國的繼承國是美國好不好，翻了下Internet以色列的猶太人有540萬人，美國的猶太人有650萬人...。

指責徐旭明的文章隨便google也有，http://woeser.middle-way.net/2008/10/blog-post_27.html

當中看到一個回應：「請您走走西藏, 現在去猶佳, 現在軍警還在, 路上拉人打, 不讓人投宿, 占人路, 占人地, 監視控管處處皆是. 去吧, 去拉薩走走, 去西藏住住, 待上數個月----就是麻煩您得喬裝成藏人, 麻煩您視自己為藏人」

你我的價值觀是各走極端，大家也沒有什麼事實基礎，看來有空我們喬裝成藏人一齊去西藏感受個幾年好了...

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我不可能因為你發些粗淺模糊的論斷(如應該自行立憲並重選全藏人政府)就弄篇論文來論證風險，簡單地指出問題和後果(如分離主義滲透)，你又會無視我，我看這都是你我背景知識的巨大差距所造成的。

不知回啥好。你不願弄篇論文來論證風險，當然我也沒時間弄篇論文來論據其可行性，打平手？

發表者: 當時 Mar 30 2012, 16:22

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不過你轉的這幾段除了一些結論帶有作者私貨外並不離譜，很多規定可以看到是為了監控並防止境外勢力滲透而設。之前我就說過，自由只在平衡下存在，你還沒悟嗎？以往的西藏是政教合一的，現在的達賴一系利用其影響力宣揚實質自治，也是追求政教合一的，甚至可以說政教合一本身就是藏傳佛教的一部分。當今既然有人要以宗教組織施加政治影響力，追求政治權力，進行政治變革乃至革命，那麼相關宗教組織受到政治上的箝制和反制，也是理所當然的。如果以十四世達賴為首的舊藏既得利益階級沒有在50年代末的改革中反叛流亡，而是配合推行宗教改革，以妥協來追求純粹的宗教自由，那麼當今政策的鬆緊程度就會完全不同，但權力總是讓人難以捨棄的。舊藏的高層們，並非信仰純粹的人，但他們善於利用信仰純粹的人，就像以前一樣。

我悟自由在平衡下存在，我更悟自由不是無限制，因為有資格作absolute right其實不多。所以你以中共對西藏的統治合法合理作前提寫這段來合理化對藏民"Freedom to demonstrate religion"的限制，我沒貨可以回應。

發表者: 當時 Mar 30 2012, 17:25

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這是因為我的質疑不是以因果邏輯(邏輯是當A發生，B 100%發生的東東) 作基礎，而是以'reasonable inference' (合理推論)作基礎 (換句話說是Probabilistic approach)。最簡單例子，假設所有能知道的事實是一個人持著兇器站在死者旁邊，不等於他殺了人啊，但在沒有其他證據/疑犯之下，唯一的合理推論就是他殺了人，這不是因果邏輯的產物。你說得沒錯，我想帶出的是程序不正義，程序不正義的合理推論便是施行程序不正義的那方做法有問題。

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一位提出普世的觀念、一位提出現實性的措施根本上是一個極端。

的確我跟元直對問題的切入角度不同是沒什麼好吵的

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但一個問題卻始終沒解決：程序不正義之後，又怎樣？

說到底，藏民的民心問題誰也說不準。

比如元直說到：「不接觸第一手資料的你是不會明白，對少數民族尤其是其年輕一代衝擊最大的，不是共產黨的統治又或者中國的主流傳統文化，而是西方文明、工業革命帶來的新生活模式，新生產模式，對經濟結構連帶社會結構的根本性改變，如城市化和人口流動的增加，以及包括西式自由主義、個人主義、科學觀念、無神論等等思潮在內的現代文明價值觀，這些東西並不依靠強制推行，而往往是潛移默化的。當年中國從變法到維新到革命，也是中國人的自救，自己破除自己的傳統，而不是依靠外國人來強制推行。追求更舒適更安全的生活是人的本能，只需要一點現代教育來啟蒙示範，並且提供足夠的經濟條件，那就夠了，你以為人家會像你一樣何不食肉麋？當然，這裡面必然會牽涉一定程度的行政干預，而且在有些地方(如西藏新疆)問題不只是文化衝突，而是有政治訴求，有不同政治勢力和既得利益者(如達賴、東突)插手其中，這就要求相對較強的行政干預和控制。」

如果中方一切所為，藏民都真的是覺得好的，我在這邊吵就是無聊了。所以為什麼需要程序正義，便是要找出真相，找出藏民自己的意願啊。

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程序不正義之後，又怎樣？

民族自決這方面的話題，十年前我好像在HKSAN也帶起了不少風波，觀乎我的會員名也可能知道我的立場。不過一句「不自由毋寧死」的口號背後牽涉太多，如果單純提出民族自決、程序不公義、民心不歸，其實解決不了問題，這個倒跟立場無關。

由此至終，我和元直的終極矛盾是他的價值為政治實用主義，我的價值為道德普遍主義，這是幾百年來沒有答案的哲學問題，或許討論可以告一段落了。我打這麼多筆戰的目的，為的是讓版友們接收一下元直、參謀、蛇以外其他的人可以有的價值觀，並以理以據捍衛那種價值觀。

問題是，對於元直而言西藏問題僅為解決分離主義的存在和維護國家一統，至於對我而言西藏問題是尋求程序正義、藏人有著法理依據的訴求無處可訴或人權保障等問題，作為一介網民，我們當然是解決不了問題，唯望在這裏討論的一點東西，能引起多一點關注罷了

發表者: 當時 Mar 30 2012, 18:58

再轉貼一篇關於民族自決原則我認為說得很好的文章，留意粗體與我認為的程序公義的重要性。

文章本身把自決權的理念及其限制解釋得很清楚，把自決權完全否定，像元直般簡單地說

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「讓少數民族自行選擇」就是一種被洗腦者的典型說法

似乎站不住腳的。準確點說，在沒有客觀條件的支持(包括語言、宗教、文化、有否其自己的歷史、有沒有集中的居住地，在歷史上有沒過自己的的政權等)及跟領土完整原則有衝突的情況下，自決權才該被否定。

那藏族到底應否享有自決權呢？

我簡單總結一條邏輯鍊：

西藏有民族自決的先決條件 (因為西藏民族本身的存在，因為其藏區與其他土地的分割性、因為藏民的主觀願望等) → 藏族自決有否違反領土完整原則 → 領土完整原則要視乎另一政權對該地域的統治的合法性 → 合法性的因素包括：是否「大規模侵犯人權」、兼併當初的合法性和自願程度、兼併時間的長短等 → 如果民族自決僅為實現「真正高度自治」而不涉及主權獨立，不違反領土完整原則，那其實際可行性、效果好壞的問題

而邏輯鍊很多東東已經討論過了，特別留意我劃的粗體與我認為的程序公義的重要性的關係。

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有學者認為，" 自決" 原則的實踐最早可追溯到古希臘城邦政治時代公民自治理想，但如果從政治思想史上來看在，" 自決" 觀念的發展是與十七世紀歐洲宗教改革運動、十八末、十九世紀初法國大革命、歐洲建立民族國家運動和美國獨立運動分不開的。中世紀的歐洲是以神權的名義實行的君權統治，宗教改革運動的加爾文分支提倡自主的、以個人信仰為基礎宗教生活，英國的清教徒運動者走得更遠，把宗教的自主和政治的自主聯繫起來。儘管清教徒的理想沒有在英國實現，卻為後來北美新大陸的獨立運動奠定了精神基礎。在思想史上對" 自決" 觀念影響最為深遠的是以美國獨立和法國大革命的思想之父洛克、盧梭等為代表的" 自然權利說" 和" 天賦人權" 說。按照他們的理論，國家權力是公民意志的自主運用，最終來源是人民，人民是根據自己的自由意志組織和參與政治，以平等自由的身份為公共生活訂約立法。這種主權在民的思想也為十九世紀歐洲民族國家的建立提供了國際法的立法依據，即當解決領土糾紛時，應根據當地人民的意願的自由表達－－全體公民表決。在民族主義思潮高漲的十九世紀歐洲，對自決原則有影響的還有另一支思想潮流，即以德國赫爾德(1744-1803) " 民族主權說"。赫爾德把國家與民族區分開來，他把國家看作一個政治實體，而民族則是以共同語言為特徵的文化實體，民族成了自決的合法載體，人民國家被浪漫化為人格化的民族國家，並被賦予超越個人自由的絕對意義，這一學說即為歐洲民族國家運動提供了依據，又埋下了國家集權主義的伏筆，人民、民族和國家被混為一談，"自決" 因而成了剝奪個人權利的集體權利。從十九世紀歐洲歷史我們看到，"人民自決" 與" 民族自決"原則的區別並不僅僅是一字之差，如果說從" 人民"自決的思想從邏輯上以普遍的個體人權為前提，" 民族自決" 在當時的歷史背景下則往往表現為把自己的民族賦予特殊使命的自大與狂熱。
另外，考察" 自決" 觀念在思想史上的發展，就不能不提到康德。真正在哲學上為個人的自由立法，徹底把上帝排除在外，充分肯定人的自主權利的是康德。康德的倫理哲學認為人的道德意識之所以成為可能，並非來自上帝或外部客觀世界，道德意識不是自然的物理定律或神的戒律，而是來自人的先驗的對自由的需要，這種自由表現為對至善至美的追求，因為人是不完美的和受客觀物理規律支配的，所以人創造了上帝作為絕對自由與完美的象徵。人之所以自由，不是因為他不受外部世界的約束，而是恰恰相反，自由的人是服從一種內在的法律－－－即道德。只要服從內在的規範，一個即使是受奴役的人在意志上也是自由的。為了達到善，必須能自由選擇善，而什麼是善，是自由的意志來決定的；善不是由外部權威來定義的，而是人自主選擇的結果。正如道德完善的人是自主的，好的政治也是自決的。康德哲學為" 自決"提供了道德哲學上的支持，從而使" 自決" 有了最普遍的以個體生命為出發點的人權價值意義。
在冷戰結束後的今天看" 民族自決" ，人們往往忽略了馬克思列寧主義的" 自決" 觀所具有的歷史意義。儘管在" 民族自決" 問題上，按照正統馬列主義意識形態，馬克思主義和列主義對此有一貫的系統的科學的理論，但對" 民族自決" 作出明確理論闡述的則是列寧。按照列寧關於帝國主義與世界革命的理論，在世界進入帝國主義和無產階級革命的時代，民族問題就是世界上大多數被壓迫的民族聯合反對帝國主義侵略、擴張和殖民統治、爭取民族解放的問題。列寧認為，" 民族自決權從政治意義上來講，只是一種獨立權，即在政治上同壓迫民族自由分離的權利。具體來說，這種政治民主要求，就是有完全的自由來鼓勵分裂、鼓動實行分裂的民族通過全民投票來解決分離問題。"( 《列寧選集》第2 卷，第719 頁) 這樣的極端表述即使是在今天也是鮮見。不過，列寧同時又把民族權利與階級權利聯繫在一起，因此爭取民族權利最終被認為是階級鬥爭在世界範圍內無產階級反抗資產階級和帝國主義壓迫的一部分，民族分離是否合理，決定於它是否有利於整個革命和人類的進步，而無產階級革命的根本目的是各民族無產階級的大團結。所以，一方面，馬列主義對" 民族自決" 的表述最激進最徹底，客觀上說為六十、七時年代殖民地解放運動提供了支持，另一方面，" 民族自決" 又要服從國際主義的義務，民族衝突問題在前蘇聯等東歐社會主義國家因而被意識形態的統一所壓制。回顧歷史，不難發現，無論是十九世紀的民族主義運動，還是二十世紀的共產主義運動，都為東歐國家的民族問題埋下隱患，冷戰後東歐民族衝突紛起，不能不說是一個必然的結果。

自決的概念分析

國際社會面對前南斯拉夫民族衝突的束手無策，以及聯合國維持和平部隊在盧旺達種族衝突中的無能為力，表明國際社會在現有的國際組織框架和國際法範圍內，對解決民族衝突依然缺乏有效的辦法。雖然一個國家內民族群體的衝突一直是被看作內政而不得干涉，但《國際人權宣言》和保護少數人群體以及民族自決權等國際準則又不能讓國際社會坐視不管。人權政治固然限制了國家主權( 中國也不能不承認和接受這一事實) ，但依然不對領土完整原則構成否定。人民自決作為一個崇高的觀念令人神往，但如果充分得到實現，則必然對國家主權原則和領土完整原則提出挑戰。如果所有的民族都要求自決，則世界將陷入永無寧日的混亂狀態。因此，自決所包含的破壞力量也同樣可以成為世界和平與穩定的干擾因素。象聯合國和國際法這樣的國際組織和制度，在其功能上是協調衝突，維護世界的和平，而不是( 至少現在不是) 一種道德與價值共同體，這就決定了其對" 自決"的使用是謹慎和保守的。

" 自決" 、" 人民自決" 與" 民族自決"

對於" 自決" 的定義，一般都援引1966 年的兩個《人權盟約》中的表述，即：" 所有的人民(People) 都有自決的權利。根據這一權利他們自由選擇自己的政治地位和設計自己的經濟、社會和文化的發展。" 這裡，"自決"被定義為一個人民群體自由選擇自己的政府、權力結構、和資源分配。這裡的People 顯然不僅僅指民族，它需要更準確的定義，因為。沒有明確的定義，就不能有效地作法律裁決，國際法也不例外。要想確定誰是在國際法意義上的人民或民族自決的法律主體和對象，就必須先明確什麼是" 人民"或" 民族" 。而國際法恰恰對此沒有明確的定義，其結果就是隨著對People 這一概念的解釋的不同，對" 自決" 就有了不同的的、甚至是對立的詮釋。
譬如，如果" 人民"指的是一種集體政治身份，即屬於一個即存國家的所有成員的總和，可稱為" 國民"，那麼這一意義上的自決就其內容而言應指的是一個已經成立的國家對國家主權在不受外部力量影響的條件下的獨立運用，它在一個由非單一的民族構成的國家內，對少數民族的自決要求顯然是限制的，因為對於已經獨立的國家來說，其" 自決權" 已經通過獨立成為國家這一行為得到充分實現，在這個意義上，它是一次性的。
" 自決" 這一概念在更多的時候是與" 民族自決" 聯繫在一起，這時，它的所指對象的界定包括了主觀和客觀因素。客觀的因素如種族的遺傳特質、語言的差異、宗教信仰的不同、相對獨立生存地理範圍、共同的歷史等，主觀的因素即對民族的歸宿感和認同感。民族自決在一個民族同一化的國家問題較少，今天的民族自決問題一般出現在由不同的民族組成的國家裡，其自決的主體單位是民族，目的一般是建立一個自己的國家。不過，國際法從來沒有確定，一個從客觀因素和主觀因素上都相對明確地構成一個民族的群體就是" 自決" 的當然主體。

自決的向度

考慮到因" 自決" 主體和" 自決" 目標的不同，遂有把" 自決" 分為外部自決和內部自決的概念分析。
外部自決：有人也稱它作" 對自決的權利"，即尚不具備主權的政治實體成為國際上獨立國家之權利，例如原殖民地附屬國的獨立。
內部自決：有人亦稱"自決的權利"，即人民自由組織政府、選擇其政府形態、經濟體制和社會文化制度的權利。
自決是一項集體權利，自決的主體是人民或民族，不是國家。因為假如國家是自決的主體，而國家的自決權就是國家的主權，這意味著在一個主權國家不再有自決問題，這顯然與事實不符。國際法的法人主體是國家，有的國際法專家便把自決的主體也理解為國家，因此而有自決只能使用一次的說法。這不是這些國際法專家的誤解，而是因為，一方面國際法中並沒有像國內法那樣有最高立法機構和強制執行機構，國家主權在國際法中的地位至高無上；另一方面" 民族自決" 的結果在現實中總是以建立獨立國家為目的，從而對國家主權構成威脅。明確" 自決"的主體為國家，是某些國際法學家避免這一矛盾的嘗試。
顯然，《人權盟約》意義上的自決的主體是指的人民或民族，而不是國家，因而自決就帶有持久性的意義，即人民或民族的意志永遠是國家主權的唯一合法來源。當一個族群( 常常是一個民族，但不永遠是一個民族) 尚未獨立，其自決表現為外部自決－－國家主權的獨立，一旦建立獨立主權國家的意志實現，其自決的權利依然沒有喪失，而是表現為內部自決，消極的意義上說它指的是內政的不受干涉，積極的意義上說是人民永遠有權利隨時收回他們賦予政府的統治權利，政治的過程就是人民自決的過程，在此它與民主和人權思想有著必然的聯繫。
然而，自決的持久性作為政治原則的具有的是道義上的意義，它可以是國際法所依據的原則，但還並不等於是國際法上的權利。不少國際法專家認為，為了維持最基本的國際社會的穩定與秩序，自決權必須加以限制，只能由特定的民族在特定的疆域裡使用一次，即只要在通過民族自決誕生的國家裡不再對它的一個民族有歧視行為，民族自決就不再是爭取獨立的依據。自決的久恆性和一次性矛盾在概念上相對容易澄清，但在現實中往往很難調和，我們可以看到其在中非洲產生的非常嚴重的後果。當時西方殖民國家在非洲劃定的殖民地邊界是任意的，在殖民地解放時期，按照一次性自決原則，獨立後的原殖民地必須尊重當時的邊界劃分，形成了今天的非洲政治地貌，而今天正在中非地區如盧旺達和扎伊爾發生的種族屠殺悲劇與當時邊界的劃分把不同的部落與種族任意分割與合併有直接的關係。
自決是與具體的領土範圍聯繫在一起的，無論其結果是建立主權的獨立國家，與其它國家自由合併，或自由選擇其它的政治地位，總是伴隨著領土要求。在一個多民族地區，自決的結果幾乎必然是佔多數的民族與少數民族的衝突。民族同一的國家，自決權的對外應用既是國家主權的應用。在由不同民族共同組成的國家，又有以下幾種情況：多民族，但無一民族佔多數和主導地位；一個民族佔多數或大多數，其它少數民族與之人種接近；一個民族佔多數或大多數，少數民族在人種上很不同。自決當然包括建立獨立國家，而一個充分的民族自決的結果實際上也自然傾向建立獨立國家，但它不是自決的邏輯結果，自決的結果也可以是選擇其它方案，如最普遍實行的地方自治制度。
自決與人權：國際法上的自決權是針對一個民族建立自己國家的權利，個人當然有權自己決定他在政治和文化上從屬於哪一個民族，但這不是國際法意義上的自決。但法律又不是恆久不變的，隨著整個人類社會環境的發展變化，國際法必然也要相應調整以適應這一變化。今天國際法應用的國際環境，顯然與冷戰結束前有了很大不同，其中最值得注意的是國際法的價值中立原則越來越受到質疑。國際社會今天所提倡的自決權，是與普遍人權觀念分不開的，即有把自決權與人權統一起來的趨向，" 自決" 的前提或者結果是個人自由選擇自己政治地位的權利，而不是選擇具體哪一種政治地位，自決的本質是人的尊嚴和人權。自決的程序與民主：自決的實施需要人民能自由表達其意願( 自決的內容) 以及表達這一意願的程序( 自決的操作程序) 。全民公決投票只是一種程序上的選擇，它還不是普遍的法律原則，因為它可能會遇到以下問題：誰有投票的權利，誰是某個地區的真正的" 人民"，誰的權利優先等等。政治決策在程序上的合法不等於內容的正義。雖然自決要求民主投票的程序，但民主不能保證民族衝突的解決，通過民主程序的勝方在取得權力後不一定再恪守民主原則，例如在前南斯拉夫的波－黑地區和從前蘇聯分離出去的一些共和國，民主選舉恰恰為新的民族歧視與迫害提供了合法的藉口。最近的例子是白俄羅斯總統盧卡年科以百分之八十以上的得票使" 獨裁" 合法化。不過，雖然民主不是解決民族衝突的靈丹妙藥，但是至少是最可取的程序，因為，為了維護國際社會的穩定，國際法以及聯合國這樣的政治性國際組織都提倡民族衝突應在現有的國家內部法律範圍內解決，而只有該國家是一個民主和法治的國家，民族衝突才有可能以非暴力的形式解決循法律途徑得以討論解決。

自決與西藏問題

應當說，中國藏族人口具備作為民族自決的主體的主、客觀因素。客觀上，他們在語言、宗教、文化上明顯與漢人不同，且有其自己的歷史，居住地相對集中，在歷史上有過高度自治的政權，且該群體須與他們希望控制的地域有著不可分割的聯繫。主觀上，有相當數量的藏族人不但有著建立獨立的" 雪山獅子國" 的願望，還有表達這一願望和政治意志的流亡海外的政治團體，其宗教領袖達賴喇嘛有著很高的國際聲望，通過他的努力，國際社會對西藏問題十分關注。可以說，中國政府要否定他作為一個談判對手的存在是不切實際的。中國政府堅持西藏問題是中國的內政，對西藏的民族自決要求堅決否定。前面已經提到，鑑於民族自決與不干涉內政原則的衝突，國際社會對民族自決的態度並不是無條件支持的，即使是符合民族自決的主客觀條件，只要該民族能在現有國家法律制度內充分享受自治和保持其文化生活形態，獨立與分裂就不是國際社會願意看到的結果；相反，只有當一個少數民族的權益在現有國家框架內不能得到保障，民族自決才為國際社會所接受。但相關的問題是，一個少數民族受歧視與壓迫的程度卻很難有固定的指標：什麼情況下自治先於獨立，什麼情況下獨立是好的，是根該民族主觀"感到" 受壓迫的程度還是有什麼客觀標準？凡是並非由單一民族組成的國家，每一個民族都有自己的獨特之處，那麼，什麼樣的標準可用來判斷他們的獲得控制自己的政治、經濟、文化命運的要求？一個族群獲得什麼樣的質量才有權享受自決或自治？從美國的黑人和印地安人，加拿大的法國人、埃及的東正教徒、遍佈世界各地的猶太人，分佈在兩伊、土耳其和其它中亞國家的庫爾德人到獨聯體的車臣共和國，從聯合國的《人權公約》出發，都有可能成為民族自決的主體，但在現實中，他們的自治要求或者被否定，或者未受國際社會的關注和支持。
從九十年代以來聯合國的實踐來看，大規模嚴重侵害人權不再僅僅是內政問題，這已是國際法學理論的觀點，其根據是認為這種大規模侵犯人權已構成對世界和平的威脅。這意味著，僅僅是人權壓迫尚不足以促使聯合國予以干涉，只有當它確定導致地區不穩定時，如因內亂產生大規模難民問題，如索馬里內戰，才導致國際社會以聯合國的名義採取行動。
因此，西藏從中國分裂出去是否能得到國際社會的認可，就看國際社會是否能確定中國政府在西藏有大規模侵犯人權問題。國際社會判斷分裂是否合法的其它參考因素，如兼併時間的長短，兼併當初的自願程度及是否公正，以及現在該地區人口結構的變化等，尚不足以說服國際社會認同和支持西藏的獨立要求。
國際法對分裂的態度是模糊的，它既不支持分裂，也不完全禁止分裂，《友好條約》認為只有當民族歧視到不可忍受的程度，即在現有的法律手段不足以抵抗這種歧視時，才可以考慮分裂。但對歧視程度的鑑定是對第三方來說非常困難的事，國際上沒有為此而建立的法律仲裁製度。總的來說是傾向於維護國家主權不得侵犯的原則，沒有明確的准許分裂的條款，國際社會對此的態度也是非常謹慎，更多的時候是從自己國家利益的考慮出發作出相應的政治判斷和反應。因此，分裂是否合法，在於它是否成功了，這裡適用的是政治實用主義。

結語：自決原則與實力政治

在東歐解體的前夕，美國政治學者福山曾提出著名的" 歷史的終結命題"，預言西方的政治制度和價值系統終將在世界範圍內佔主導地位，以意識形態衝突為標誌的歷史將因此而終結，因為當互成正反題的矛盾的價值系統被單一的價值系統取代，黑格爾歷史哲學意義上的歷史也就終結了。在冷戰剛剛結束後，美國政治學者亨廷頓又提出" 文明的衝突"命題，認為未來的國際社會面臨的將是不同文明之間的衝突。歷史當然不會結束，文明也不一定要當然衝突，如果說福山的命題成立，亨廷頓則不幸意外言中了福山命題的可能後果。一方面，國際政治的確從來沒有像今天那樣受到西方價值規範的壓力，最典型的就是人權作為一種規範，正在被賦予具有普遍意義，其結果是，儘管在人權標準上有所謂" 東方"與"西方" 兩種標準的爭議，各個國家至少必須承認，人權再也不能僅僅是一個內政問題。另一方面，隨著人權與自決觀念的壓力越來越大，既存的國家主權能力必然因此受到" 剝奪"，形成人權規範與具體政治目標的張力，當這種張力增加到超過一個政府的承受能力，在有良好的民主制度的國家，將通過權力轉移或公民投票把決策的責任轉移，而在非民主的國家裡，政府的反應往往是抵禦性的逆反行為，從根本上對人權和自決的價值體系提出質疑和挑戰。
就像所有的法律制度是一種消極意義上的自由，國際法的設立的本意是維持世界的穩定，規範國家之間的衝突，其效力來源於立約方的約定或國家間普遍的先例，而保障立約者遵守規則和習慣成為自然的條件，是要有制裁的手段，國際社會與單一的主權國家不同，沒有絕對的權力壟斷，因而其約束力取決於國家間實力的消長。國際上尚無普遍適用的貫徹民族自決的有效可行的機制，除了殖民地解放，通過武力解決自問題一般不會得到國際社會的支持，因為它違反國際法中禁止使用暴力的規範。因此，要以合理的、民主的國際制度建設來監督貫徹自決權的實施，是非常困難的。聯合國運行的機制本身就是非民主的，安理會是最好的例證，它的常任理事國制度是戰後按照政治實力的戰略考慮設立的。除非聯合國在體制上作出根本的改革，它不可能用民主這一規範來約束其成員成員國。因此，國際組織如聯合國面臨" 越權或放任" 的兩難之間，而非政府組織如綠色和平組織和國際大赦就在國際社會上起到了類似反對黨和抗議集團的功能，尤其是在西方民主制國家，非政府組織通過動員公眾輿論已經實際成為有相當政治談判能力的" 准" 政府組織。
自決有其自己的運轉機制，它創造出自己的問題。自決權的無限應用的結果是產生越來越多的國家，而國家越多，政治制度和文化價值觀念就越來越多元化，而國際社會為了達成共識，起碼能運作下去，使得其在價值上不得不採取中立立場和一定的實用主義作法。民族自決作為一種原則並不能保證解決民族衝突問題，就像民主體制並不能保證產生民主的政府，例如阿爾及利亞和土耳其通過民主選舉上台的政府，是對民主豪不感興趣的伊斯蘭原教旨者。普遍意義的自決權的邏輯結果，必然是現有的國際邊界線受到挑戰，國際社會將面臨無政府狀態( 理想主義者往往是具有無政府主義傾向的人) ，因為世界上有三千五百多個民族，而主權國家只有一百九十幾個。世界上所有的國家都在不同的程度上，曾經或正在受民族衝突問題的困擾。歷史上，民族自決的成功往往是經過軍事較量的結果，在自決似乎成為不言自明的政治原則的今天，自決同樣總依賴於一定的內部和外部政治條件。
民族自決是一柄雙刃劍，譬如它曾用來斬斷與殖民母國的聯繫，但被殖民國獨立後，往往又要面臨新的種族問題、貧富對立問題和宗教對抗問題等。一方面，民族自決是改變人類在二十世紀國際政治地貌的重要力量，在理念上它與人權的普遍性觀點一脈相承，象徵著全球範圍內的"人民當家作主"，在實踐上為在現有的政治結構中創造新的國家提供了法律依據。另一方面，它的應用範圍卻也同時受到質疑：它是一項絕對的權利還是應該在顧及現有的國際秩序甄別運用？它是民主訴求的邏輯結果還是超越政治體制和疆域的道德力量？在什麼情況下它不能適用？必須承認，民族自決的成功與否全看是在什麼時間什麼地區和涉及哪些人民，它從來沒有被普遍地實施。作為一項國際法原則它固然得到廣泛承認，但鑑於國際法是" 弱法"，它更多的時候是實力政治的犧牲品。固然，並不因為有違法現象的存在而否定法律效力，但法律效力不斷被破壞的事實又影響法律的效力，這在國際法上對民族自決權的貫徹上表現最為明顯。
不過，雖然國際法關於主權、不干涉內政以及國際承認是根據有效原則，不含價值觀，不對國家政體區分對待, 至少目前仍不足以動搖主權原則, 但隨著人權和自決被賦予越來越普遍的意義，國際法在內容上不可能長久地在價值觀上中立。法律要求維持現有秩序，但人類社會又是變化和發展的，現狀又無法永遠保持，一但社會條件變化，法律也應具有變動性。在國際法上，從" 自決權" 發展的歷史，人們可以看到，" 自決權" 作為一項集體權利與人權作為個人權利越來越不可分割開來對待。值得注意的是歐洲安全與合作組織(OSZE) ，它正在中西歐範圍內形成一個建立在以人權和民主為共同價值體系的區域組織，不論是內在還是外在的自決在法律上越來越具有規範的意義。歐洲的一體化進程固然成為世界其它區域性組織的樣板，但由於其它區域如南美、阿拉伯國家組織和亞太地區的區域組織缺乏穩固的民主政治體制和相應的政治文化，無論是在理念上還是在實踐上，自決原則仍不足以限制和挑戰國家主權原則。
自決不是目的，為自決而自決只能使人類社會退化到" 部落政治"。在人類隨著技術進步其經濟和文化日益互相聯繫、滲透、依賴和相互影響的今天，共同生存和發展應當是人類大家庭的最終目的。

發表者: 拖雷 Mar 31 2012, 02:20

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不否認這種合理推論的存在性，尤其是閣下研讀法律，更加能把握這種合理推論的結果與事實的結合（倒是想到之前法官說不抽煙的人跟手上有沒有拿煙沒有必然關係的調調啊）。如果是刑事法律上的問題，我沒意見，這可能與寧柱勿縱的思維有關。可是上升到政治與國際層面上，這樣的合理推論明顯太想當然爾，即使程序不正義也表達不了結果：如果政治甚至統治上的好壞單單以程序正義與否來判斷，那人命也太賤了。

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如果中方一切所為，藏民都真的是覺得好的，我在這邊吵就是無聊了。所以為什麼需要程序正義，便是要找出真相，找出藏民自己的意願啊。

這種情況也是太想當然爾，畢竟所謂共識與民心是模糊的－－類民主的選擇下，如果是60%比40%的「民族自決」顯然兩邊不討好，更別提元直提到的51%vs49%，尤其在西藏整體在民族融合上也不是簡單的單一民族問題（當然這個可以扯到中共的程序不正義）。退一萬步來說，在這個資訊始終不穩妥的國度裡，要找出所謂藏民意願倒跟程序正義無關了（或者是怎麼也不會正義）。

QUOTE

問題是，對於元直而言西藏問題僅為解決分離主義的存在和維護國家一統，至於對我而言西藏問題是尋求程序正義、藏人有著法理依據的訴求無處可訴或人權保障等問題，作為一介網民，我們當然是解決不了問題，唯望在這裏討論的一點東西，能引起多一點關注罷

看不到你提的兩點是元直對僅有西藏問題的解讀，而從你提到的實用主義中，根本的「生活」問題也非程序正義所牽引出來的事（根本分歧點？不過也是「不自由毋寧死」的變奏）。而我所指的不是我們在這裡討論能否解決問題，而是證明了程序不公義後能否解決問題－－偽命題：另一個程序不公義是否才是解決這個程序不公義問題的方法。

本來是想就樓上蒙古問題作回覆，不過現在大概也不用了。

發表者: 徐元直 Mar 31 2012, 02:28

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然後說法又變成了你早已看出leaf的最初留言有問責中央，馬後砲也不帶這樣的吧。

你前面指責的是我認為leaf問責中央不准確，後面又說我看出leaf的發言有問責中央是馬後砲，我先回覆leaf，你後指責，結果變成我馬後炮，你真有趣啊。

QUOTE

至於下面各種對本人言論的腦補、捏造、豎稻草人的行為，只能說明你的理虧和不冷靜啊

看來你還施彼身的功夫還不到家啊，我反駁的是你毫無根據卻試圖安插在我頭上的觀點，你引用的卻大多是我對你言論的評價。

QUOTE

最後，請你證明現在藏人很滿意中共政權。我說的自焚和動亂兩點都是客觀存在的事實，並非二手資料。

QUOTE

至是西藏人是否受到高壓統治，我己經在上一則回應。

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如果中方一切所為，藏民都真的是覺得好的，我在這邊吵就是無聊了。所以為什麼需要程序正義，便是要找出真相，找出藏民自己的意願啊。

還是那句話，不是尊不尊重的問題，而是等你甚麼時後醒悟到原來藏人不是一個人，漢人也不是一個人，並調整你自己的思維邏輯，這一話題才有繼續下去的意義。

認識藏人不是一個人，漢人也不是一個人的最好辦法，就是自己去當地觀察。光是一句「為什麼達賴能團結海內外藏人？」就暴露出你對西藏的研究全都白做。團結到藏人殺藏人？團結到達賴死不承認314由他指使？

QUOTE

當中看到一個回應：「請您走走西藏, 現在去猶佳, 現在軍警還在, 路上拉人打, 不讓人投宿, 占人路, 占人地, 監視控管處處皆是. 去吧, 去拉薩走走, 去西藏住住, 待上數個月----就是麻煩您得喬裝成藏人, 麻煩您視自己為藏人」

我去西藏的時候距離314幾個月，軍警(其中就包括藏族)確實到處都是，藏族人自然也到處都是，不用自己喬裝。「路上拉人打, 不讓人投宿, 占人路, 占人地, 監視控管處處皆是」，哈哈，也許他們配備了隨軍異能師釋放隱形結界。

給你上張我拍的照片，圖中大概一半是藏人，其餘是遊客/本地非藏人：
user posted image

再上傳一張，可以看到一隊武警旁邊的地面有不正常空白，明顯是有人施展隱形結界正在毆打藏民：
user posted image

當然懷疑者還可以說其他偏僻地方就有較多沒有施加隱形結界的毆打，這些猜測我是沒法證否啦。又可以說西藏這麼多年來肯定出現過藏族人被軍警濫施暴力的情況，所以話不全錯，這樣我也只能啞口無言啦。

QUOTE

話說流亡政府進行了政治改革，實現了政教分離，預測西藏自治 = 恢復農奴制是不負責任的。

恢復農奴制確實不可能，但不是因為以前的既得利益階層不想。而且我沒有作過恢復農奴制的「預測」，你又在捏造言論了。

至於說「流亡政府進行了政治改革，實現了政教分離」，那是你太傻太天真。但如果你又傻又天真，怎麼就沒有相信人民日報呢？中英夾雜地說，Naive也可以是directional的。

QUOTE

文章本身把自決權的理念及其限制解釋得很清楚，把自決權完全否定，像元直般簡單地說

「讓少數民族自行選擇」就是一種被洗腦者的典型說法

似乎站不住腳的。準確點說，在沒有客觀條件的支持(包括語言、宗教、文化、有否其自己的歷史、有沒有集中的居住地，在歷史上有沒過自己的的政權等)及跟領土完整原則有衝突的情況下，自決權才該被否定。

拜託不要斷章取義，一篇長文被你變成「簡單地說」。我在那裏講的就是新疆西藏，非泛指全世界一切民族自決。

至於你最後轉的文章，粗略瀏覽下，道理大致說得不錯，除了把(投票式)民主說成(必然)最可取的程序這點我不同意。當然，我是假設括號中是作者的實際意思，但理解文字概念可能有歧義。

發表者: 徐元直 Mar 31 2012, 02:36

以下大概算是核心論點，所以放到最後來細說。

QUOTE

哇，又來選擇性無視，我寫了那麼多原來只有反問句。不過我看你為了論證非法兼併造出一條如此長而曲折的邏輯鏈，還是挺辛苦的，那麼我再具體說一下吧。

首先大家要認識到一個最基本的國際政治與法律現實，那就是主權國的地位如何確立，最主要的是國際認同，而人們/國家們/聯合國需在何些具體條件下承認某實體為主權國，卻無任何強制性、全球性、權威性的法律規定。我重申以上是國際政治與法律的雙重現實，而不是因為我個人喜歡講實用主義。光是這一點，你的「鐵」就註定要成為廢鐵，因此我才在前面多次重點反駁你這種表述，現在你肯回收廢鐵是明智的。

確認以上事實之後，我們可以退一步說，你只是選擇一種你覺得正確的理論(論述國家主權有多種理論)，你認為根據這種理論，西藏在歷史上某個階段可以被定義為主權國。你自然是有隨意套用理論的自由，但為了方便把理論偽裝成法律(以便隨後把PLA入藏定性為非法兼併)，你需要一個有一定普遍性、在國際事務上實際應用過的理論，於是你能抓到的最好的救命稻草，無非就是來自蒙特維多公約(為了解決中南美洲殖民遺留問題而設、簽署國也都是美洲國家)的四項成為主權國的條件，這也就是你在前面所說的declaratory theory。但說穿了，理論還是理論，不能作為非法的證據，想來你不至於分不清theory與law有何不同意義？難道你打算發明「在我眼中非法」「根據我的理論非法」等說法？那樣就差再吼一句「 I AM THE LAW 」了。

再確認以上事實之後，我們還可以再退一步說，姑且不要追究有人把理論偽裝成法律，把一種理論或意見上的判斷說成非法，我們就只說declaratory theory本身，用在歷史上某個時期的西藏，是否成立？很可惜，declaratory theory不是一個概率模型，只是一套不甚具體的判斷規則，其四大條件，每條都是必要非充分條件，不管是一條不成立還是四條不成立，結果都是不成立，也就是說結果的有效性只取決於最弱的環節，不取決於最強壯的環節有多粗。所以你充滿氣勢地要我逐一反駁一二三四，然後覺得我反駁不了一二三，所以自己在第四點上的毫無底氣(先說國際法只靠外交承認來判斷的理論有問題，然後又說宣示過中立等同外交承認)也就是小問題了，西藏是主權國就有「極大機會」了，這在辯論上叫避重就輕，勉強算是個技巧，但在法律上，一文不值----又或者說價值千金，如果用得足夠好可以戲弄陪審團或法官的話。

以上，你要實質論點，我就盡量給你實質論點。下面就請你反駁以上三大論點：法律在哪裡、理論怎入罪、理論本身的薄弱。請注意，邏輯鏈的每個環節也是必要非充分條件，你真的要逐點反駁，就算駁掉兩條駁不了一條，你的結論一樣是空中樓閣，邏輯鏈一樣斷掉，才不會「有較大機會成立」呢。

能弄出如此曲折的邏輯鏈，你確實用心良苦，當然這還不是邏輯鏈的全部，再往下走還有「政權合法性」「合法性的追溯」等環節，前面我的留言中也曾略有涉及，但為了控制討論範圍，照顧大家(包括我自己)的注意力和記憶力，而且我要趕赴飯局，這裡暫時按下不表。畢竟只要一刀就能斷掉的邏輯鏈我已經砍了三刀，沒必要再多砍是不是？

最後贈你一段引用，很好地說明了理想和理論如何脫離了現實的需求：

QUOTE

What, then is the legal nature of the act of recognition? Are the already existing States legally bound to grant recognition to an entity when it, objectively seen, fulfills the requirements of a State? Or are we rather dealing with a political decision where the decision-making is not governed by legal judgment? When trying to find an answer to these questions it is here submitted that in principle and purely theoretically seen it would be worthwhile to be in a situation where the act of recognition would depend solely on the application of the legal rules. In such a situation it would be possible to find a relatively similar line of interpretation and there would not be any arbitrary interpretations. Unfortunately, the situation is not as simple as that. Authors on international law have debated the question whether a State is bound to grant recognition to an entity in case the criteria presumed by international law are fulfilled? At the end of the 1940’s Lauterpacht was of the opinion that a State should always recognize as a new State a new entity fulfilling the criteria. At that time Lauterpacht thought that Stare practice supported this doctrine and he expected that before long this theory would be generally accepted. No such change took place and this theory cannot be regarded as generally accepted to-day. To the contrary, one is led to admit that there is no principle of international law which would oblige a State to grant recognition to a new entity even if it would possess the criteria which are normally required.

---International law: achievements and prospects by Mohammed Bedjaoui

發表者: 當時 Mar 31 2012, 03:26

QUOTE

時間點1. leaf 沒有直接說要問責中央
時間點2. 你回覆
時間點3. leaf 發言包含了你問責中央一詞
時間點4. 你回覆指，「之前明明是你自己發言「問責中央」，結果我一回覆你就轉頭指責「香港小市民」不像「我們」有水平了解整件問題的來龍去脈？轉進得真快啊。」，從內容上明顯你指的問責中央為時間點1，「結果我一回覆」是時間點2，轉頭指責「香港小市民」為時間點3
時間點5. 我批評你不能說leaf在時間點1有問責中央
時間點6. 你引用leaf在時間點3的發言「中央不控制出境人流的話小市民就係認為中央故意派人沖淡香港人就會問責中央;這就是民意。」指他有問責中央，說「請你不要把leaf的原話吃了。他說香港人就會問責中央，我偏要解讀成不是問責？」
時間點7. 我指出，你在時間點4的批評根本不是建基於時間點3的發言，而是時間點1
時間點8. 然後你又說你其實是說從時間點1的發言看出來leaf有問責中央

所以我說你時間點8的發言根本是為了填充你時間點6造成的邏輯錯誤的馬後炮，又怎樣了？

發表者: 當時 Mar 31 2012, 03:31

QUOTE

看來你還施彼身的功夫還不到家啊，我反駁的是你毫無根據卻試圖安插在我頭上的觀點，你引用的卻大多是我對你言論的評價。

笑，比如你說我「你更強，直接下結論說西藏是主權國」，請問這是不是「你毫無根據卻試圖安插在我頭上的觀點」？我原話中什麼時候有直接下過結論了？難道說你這是「對言論的評價」？不如你在兩者間加個等號好了。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 03:42

QUOTE

哇，直接就下結論了，下堅定的結論請你先做出舉證，不然我說藏人從來不搞恐怖襲擊，那我說「314中殺了多少平民，很難讓人相信，所謂和達賴有關、策劃、指使，至今沒提出任何證據」，又可不可以了？大陸高度法治和自由的社會提出來的指控很令人信服啊，例子應該多得是通常常識了，囚禁的所謂異見人士是子烏虛有，鄧小平該拿和平獎，1989.6.4死的人很少，是反革命暴亂，中聯辦沒有向選委拉票，X 2036 。

http://www.nytimes.com/2009/03/29/technology/29spy.html?_r=2&hp, 我隨便說句大陸hack了這麼久的電腦也弄不出像樣的證明「幕後黑手」的文件可以嗎？

你給我2張圖怎樣了？請指出你在逗留在西藏的日子長短和具體日期，你懂不懂藏語，你當時去的目的是什麼，是遊客、工作還是什麼，你去的目的是不是為了調查西藏問題，你有沒有直接接觸藏民，你給我發一個遊客區的照片原來就證明全西藏、全拉薩地區歌舞昇平了？？？？

http://superdog.smugmug.com/Travel 下的照片似乎是當遊客期間拍的照。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 04:20

QUOTE

少來說廢話，你光拿國際現實說事，睜大眼睛看看我一開始的論點吧，我是說「西藏從前是主權國有著國際法的」的支持，至於「人們/國家們/聯合國需在何些具體條件下承認某實體為主權國」是政治現實，這誰不知道？還用你說嗎？美國人口中猶太人如果全變成巴勒斯坦人巴勒斯坦已經「立國」了，中國一天沒有政治改革藏族自決在現實上不可能發生這些事誰不知道？我一直在說國際法，討論構成主權國被普遍接受的理論，理論當然是理論，但有些理論因為國際認同己成為了customary international law 成為了支持藏民訴求的更強理據 (詳看下則)，你拿兩個時空的東西來說事我都不知道你想怎樣？

發表者: 當時 Mar 31 2012, 04:44

QUOTE

確認以上事實之後，我們可以退一步說，你只是選擇一種你覺得正確的理論(論述國家主權有多種理論)，你認為根據這種理論，西藏在歷史上某個階段可以被定義為主權國。你自然是有隨意套用理論的自由，但為了方便把理論偽裝成法律(以便隨後把PLA入藏定性為非法兼併)，你需要一個有一定普遍性、在國際事務上實際應用過的理論，於是你能抓到的最好的救命稻草，無非就是來自蒙特維多公約(為了解決中南美洲殖民遺留問題而設、簽署國也都是美洲國家)的四項成為主權國的條件，這也就是你在前面所說的declaratory theory。但說穿了，理論還是理論，不能作為非法的證據，想來你不至於分不清theory與law有何不同意義？難道你打算發明「在我眼中非法」「根據我的理論非法」等說法？那樣就差再吼一句「 I AM THE LAW 」了。 smile.gif

論述國家主權有多種理論，對啊，我明白你知識有限，我明白你不知道論述國家主權上declaratory theory of state recognition是最為重要最被廣泛接受的理論，我並沒有選擇一種我覺得正確的理論，我只是在選擇一種最多人使用和最普遍的理論。

Declaratory theory的四項條件來自蒙特維多公約，而普遍同意蒙特維多公約四項條件已被接受為customary international law ，連wiki也有寫了：

QUOTE

The Montevideo Convention on the Rights and Duties of States was a treaty signed at Montevideo, Uruguay, on December 26, 1933, during the Seventh International Conference of American States. The Convention codified the declarative theory of statehood as accepted as part of customary international law.

因此，依據著Article 38.1( B ) ICJ of Statute, declaratory theory of statehood因為其customary international law的status 可以作為國際法決定statehood的法律來源。這是國際社會上有一致共識的說法，不要再在這裏貽笑大方了。

QUOTE

由此可見你對國際法和法律的認識是多麼粗淺。最後因為你不能反駁，就開始攻擊理論是「不是概率模型，只是一套不甚具體的判斷規則」，我就教育你一下：法律的本身都是一套判斷規則，然後嘗試把規則應用在事實上，去"establish a fact"，而當中用的就是概率模型，常見的概率reasonable doubt, on a balance of probabilities (即要顯示>50%的機會)等，而兩個平等主體用的模型多數on a balance of probabilities。你說「結果都是不成立，也就是說結果的有效性只取決於最弱的環節，不取決於最強壯的環節有多粗。」，這種"beyond any doubts"的standard of proof是你個人想像出來的東東，其理論基礎呢？就問你一句，請問現在你在審刑事案件嗎？跟你說，國際法上standard of proof 問題至今是模糊不清沒有定論，你的辯論技巧似乎充滿著無限的想像力。

我敬候你拿出按declatratory theory西藏不是主權國的理據，光把立證責任加諸於我是毫無意義的，假設有一天國際法庭要裁決1912-1951西藏是否主權國，將藏方的舉證責任設為"beyond any doubts"是不合理的，畢竟藏方和中方是對等主體，甚至某程度上中方是外來勢力而且更強大，你怎麼不要求中方disprove 「1912-1951西藏是主權國 beyond any reasonable doubts」？

發表者: 當時 Mar 31 2012, 04:50

先說你給我的一段應用，

QUOTE

To the contrary, one is led to admit that there is no principle of international law which would oblige a State to grant recognition to a new entity even if it would possess the criteria which are normally required.

我注意到當中"oblige"一詞；

在說地球人都知道的事，地球人都知道state recognition最終本質是政治不是法律，國際法帶來的只是討價還價的本錢，沒有構成'obligation'，然而這就謝絕了當中討論「國際法為西藏爭取權利帶來justification」的空間？假如討論一切政治法律議題都要從「現實的政治角度」出發，那打從一開始不用討論好了。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 05:03

QUOTE

以上，你要實質論點，我就盡量給你實質論點。下面就請你反駁以上三大論點：法律在哪裡、理論怎入罪、理論本身的薄弱。請注意，邏輯鏈的每個環節也是必要非充分條件，你真的要逐點反駁，就算駁掉兩條駁不了一條，你的結論一樣是空中樓閣，邏輯鏈一樣斷掉，才不會「有較大機會成立」呢。

能弄出如此曲折的邏輯鏈，你確實用心良苦，當然這還不是邏輯鏈的全部，再往下走還有「政權合法性」「合法性的追溯」等環節，前面我的留言中也曾略有涉及，但為了控制討論範圍，照顧大家(包括我自己)的注意力和記憶力，而且我要趕赴飯局，這裡暫時按下不表。畢竟只要一刀就能斷掉的邏輯鏈我已經砍了三刀，沒必要再多砍是不是？

法律在哪裏？我老早就給了你。Article 1.2 of the Charter of the United Nations為民族自決權的基礎，Declaration on Principles說明了政權合法性和領土完整原則的關係，你還需要什麼？

理論怎入罪？什麼入罪，現在誰有罪，誰犯罪了，完全搞不懂你說什麼。

理論本身的薄弱？你在說哪個理論？啊？民族自決理論？我就不已論證了誠然民族自決不是free-standing right，但在一定條件下民族自決該給予執行？請問這點的薄弱性是什麼？你要我反駁薄弱性你該先給我論證你說的薄弱性好嗎？還是你在說「領土完整原則要視乎另一政權對該地域的統治的合法性」這理論？我不一直就有給予論據了？

發表者: 當時 Mar 31 2012, 05:13

QUOTE

不過我看你為了論證非法兼併造出一條如此長而曲折的邏輯鏈，還是挺辛苦的，那麼我再具體說一下吧。

？？？

我那主張的邏輯鏈(按：這裏的邏輯是Probabilistic Approach而非If A then B )是

西藏有民族自決的先決條件 (因為西藏民族本身的存在，因為其藏區與其他土地的分割性、因為藏民的主觀願望等) → 藏族自決有否違反領土完整原則 → 領土完整原則要視乎另一政權對該地域的統治的合法性 → 合法性的因素包括：是否「大規模侵犯人權」、兼併當初的合法性和自願程度、兼併時間的長短等 → 如果民族自決僅為實現「真正高度自治」而不涉及主權獨立，不違反領土完整原則，那其實際可行性、效果好壞的問題

國際法上西藏問題是如此介定：

(1) Was Tibet historically an independent State so that it now remains a de jure independent State with a right of exercising sovereignty over its territory?

這裏可應用非法兼併的議題，但跟(2)民族自決權的問題是兩件事情。

(2) Regardless of the historical status of Tibet and the sovereignty claim in (1), the Tibetan people are entitled to exercise their right to self-determination?

問題(2)才是我主要應用邏輯鍊的地方，才是邏輯鏈想論證的東西，你不要本沒倒置，為我造稻草人。非法兼併在這裏只是研究政權合法性的一個因素。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 06:01

QUOTE

我明白你的觀點，程序不正義造成的合理推論是表達不了結果的，因為這正是程序不正義能隱藏客觀事實的本質。統治好壞是複雜的問題，但我的觀點維持程序正義與否的問題是能顯示出一點東西。比如簡單說，在司法覆核這種關乎政策及政府決定這種統治性的事務上，政府一方的程序不公義本身的存在，不考慮政府一方的政策是否合理/合法，已經足以令覆核成功。

QUOTE

投票式民主明顯不是實際上完美的理論，我一直覺得統治上一個完美的philosopher king 才是實際上完美的，但程序上民主是公平的。投票式民主之利弊似乎跟主題扯太遠了，我相信其利跟弊會各有10000+篇論文去討論，這坑挖下去可真的是挖不完。

QUOTE

我不能否認證明了程序不公義後能否解決問題這問題是一個無法解決的死胡同，但我和元直的辯論的本質是我希望證明給予藏族民族自決的想法並不是如他所言毫無依據(國際法)及對藏民來說毫無現實意義，我帶出程序不公義是要帶出程序不公義的存在對於探討「有否現實意義」、甚至「中方有否侵害人權而對藏區的統治帶來非法性、其非法性等於放棄了領土完整原則」等議題帶來嚴重困難，亦是對所有外界關心藏族問題的人的不公，甚至可作合理推論說有些對Pro-Tibetan camp有利的事實被程序不公義所埋沒了，「證明了程序不公義後能否解決問題」似乎是後話了。

發表者: 徐元直 Mar 31 2012, 08:01

QUOTE

時間點1. leaf 沒有直接說要問責中央
時間點2. 你回覆
時間點3. leaf 發言包含了你問責中央一詞
時間點4. 你回覆指，「之前明明是你自己發言「問責中央」，結果我一回覆你就轉頭指責「香港小市民」不像「我們」有水平了解整件問題的來龍去脈？轉進得真快啊。」，從內容上明顯你指的問責中央為時間點1，「結果我一回覆」是時間點2，轉頭指責「香港小市民」為時間點3
時間點5. 我批評你不能說leaf在時間點1有問責中央
時間點6. 你引用leaf在時間點3的發言「中央不控制出境人流的話小市民就係認為中央故意派人沖淡香港人就會問責中央;這就是民意。」指他有問責中央，說「請你不要把leaf的原話吃了。他說香港人就會問責中央，我偏要解讀成不是問責？」
時間點7. 我指出，你在時間點4的批評根本不是建基於時間點3的發言，而是時間點1
時間點8. 然後你又說你其實是說從時間點1的發言看出來leaf有問責中央

所以我說你時間點8的發言根本是為了填充你時間點6造成的邏輯錯誤的馬後炮，又怎樣了？

我早就說了，有沒有「問責中央」是個人解讀，你沒看出來等於我不能看出來？我引用回覆一個發言時，就絕對不可能考慮到同一個人再之前的發言？你把我當成老人癡呆還是把你自己當成真理代言人了？打那麼多行字，其實都是靠腦補形成的廢話，也不怎樣，顯示出你自己的水平而已。

QUOTE

這是我跟據你的主張作出的解讀，你被我引用回覆的原帖裡很多句話都在說入侵獨立國家違法，但有哪一句話論證了當時的西藏本有獨立主權？所以我如此說。後來你是貼出了四大條件，那是在我第一次回覆你之後才貼的。你可以指責我的解讀不準確不完全，但要說毫無根據？我們大可以拿出來比較下，是我說你該帖「直接下結論」來得毫無根據，還是你說我「文革是為西藏好」「天下太平人人擁戴」等等才是真的毫無根據。我很歡迎你把這些話的「根據」找出來，但你找得出來嗎？請找出來讓大家看看吧。

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你說話怎麼不可以了？你不是已經說了嗎？你可以說話，別人也可以看到你的話然後對你作出評價，或者直接看戲當娛樂，如此而已。

我勸你要領悟「藏人不是一個人，漢人也不是一個人」的道理，不要整天使用非黑即白的簡單思維來描述現實世界，你也可以當成笑話直接無視，我無所謂，損失不在我。

QUOTE

你給我2張圖怎樣了？請指出你在逗留在西藏的日子長短和具體日期，你懂不懂藏語，你當時去的目的是什麼，是遊客、工作還是什麼，你去的目的是不是為了調查西藏問題，你有沒有直接接觸藏民，你給我發一個遊客區的照片原來就證明全西藏、全拉薩地區歌舞昇平了？？？？

你能拿一段不知出處沒有證據的網絡留言來說事，然後我拿自己拍的照片和自身經歷來回應，反而要向你證明我的行蹤與目的，然後還要我證明全西藏、全拉薩地區歌舞昇平？你又一次向大家顯示了你的討論水平和人品。

QUOTE

少來說廢話，你光拿國際現實說事，睜大眼睛看看我一開始的論點吧，我是說「西藏從前是主權國有著國際法的」的支持，至於「人們/國家們/聯合國需在何些具體條件下承認某實體為主權國」是政治現實，這誰不知道？還用你說嗎？美國人口中猶太人如果全變成巴勒斯坦人巴勒斯坦已經「立國」了，中國一天沒有政治改革藏族自決在現實上不可能發生這些事誰不知道？我一直在說國際法，討論構成主權國被普遍接受的兩個理論，理論當然是理論，你拿兩個時空的東西來說事我都不知道你想怎樣？

QUOTE

這說地球人都知道的事，地球人都知道state recognition最終本質是政治不是法律，國際法帶來的只是討價還價的本錢，沒有構成'obligation'，然而這就謝絕了當中討論「國際法為西藏爭取權利帶來justification」的空間？假如討論一切政治法律議題都要從「現實的政治角度」出發，那打從一開始不用討論好了。

理論是理論，法律是法律，幻想是幻想。現在沒有甚麼國際法庭或其他仲裁機構會有法律依據來判定PRC非法兼併西藏，就這麼簡單，你承認現實就好。至於在你的幻想法庭中應該怎麼判，怎麼爭取權利，那隨便你怎麼說。

QUOTE

法律在哪裏？我老早就給了你。Article 1.2 of the Charter of the United Nations為民族自決權的基礎，Declaration on Principles說明了政權合法性和領土完整原則的關係，你還需要什麼？

你說的不是在現實世界的法律下可判定PRC非法兼併西藏，或者說PRC對西藏行使主權不合法，從這個角度上說，「法律在哪裡」你是回答不了的。你說的只是用一種理論強套在西藏之上然後再忽視一些說服力不強的事實與邏輯問題，也許「有機會」可以說明PRC違反聯合國憲章的一些內容，這才是你所謂的「非法兼併」。

QUOTE

我現在主張的邏輯鏈是

西藏有民族自決的先決條件 (因為西藏民族本身的存在，因為其藏區與其他土地的分割性、因為藏民的主觀願望等) → 藏族自決有否違反領土完整原則 → 領土完整原則要視乎另一政權對該地域的統治的合法性 → 合法性的因素包括：是否「大規模侵犯人權」、兼併當初的合法性和自願程度、兼併時間的長短等 → 如果民族自決僅為實現「真正高度自治」而不涉及主權獨立，不違反領土完整原則，那其實際可行性、效果好壞的問題

我講的邏輯鏈是你判定非法兼併那部分，這是另外的部分，這個部分涉及的主要問題則是你對事實認知的偏差和過度簡化，以及對民族本身的複雜性缺乏考慮(又是那句話，藏族不是一個人)。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 08:19

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老羞成怒了，你用黑色和灰色字體標明時間3 leaf的話引用來回答當初我的質詢，現在又自圓其話在說「我引用回覆一個發言時，就絕對不可能考慮到同一個人再之前的發言？」，我不是你肚裏的蟲當然看不到到你腦袋中的偉大邏輯，我只能看到你給我看的引言啊，你的水平超級高的。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 08:29

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我原帖說「西藏人對其領土的sovereignty大有法理可依，爭取獨立有著國際法的支持」，被你扣成了「直接下結論說西藏是主權國」，A國家對B狀況的爭取有「大有法理可依」被你扣成了「A國家是B狀況」。

比較就不用了，大方一點一起承認我們辯論中某些內不過是一起在嘴炮並互扣對方帽子不是很好？你不是真的想撇清你在多篇回應中完全沒有對我如此做過吧？

發表者: 當時 Mar 31 2012, 08:32

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所以你又把

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Declaratory theory的四項條件來自蒙特維多公約，而普遍同意蒙特維多公約四項條件已被接受為customary international law ，連wiki也有寫了：

The Montevideo Convention on the Rights and Duties of States was a treaty signed at Montevideo, Uruguay, on December 26, 1933, during the Seventh International Conference of American States. The Convention codified the declarative theory of statehood as accepted as part of customary international law.

因此，依據著Article 38.1( B ) ICJ of Statute, declaratory theory of statehood因為其customary international law的status 可以作為國際法決定statehood的法律來源。這是國際社會上有一致共識的說法，不要再在這裏貽笑大方了。

給無視了。

順帶也把

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無視了

發表者: 當時 Mar 31 2012, 08:38

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我重申我沒有一手資料，我從來只能從二手資料看事，當然我給了你一些不知出處沒有證據的網絡留言來說事，然而這跟你所謂一手資料的reliability及relevance無關吧，我完全不知道你的照片和經歷能證明什麼，我想其實你也知道自己不能證明什麼，因為你很可能是個觀光客。我說過了，二手資料固然是二手，但西藏地區程序不正義的存在不容否認。你批評我的人品，但我相信版友們都有眼睛看到我一直以嚴肅求真的態度去討論，倒是你愈來愈嘴炮化了，難道已經技窮？

發表者: 當時 Mar 31 2012, 08:53

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不知道你這樣算不算承認了這部分的邏輯鏈在國際法上站得住腳，當然，在當中權衡各種鏈中的條件是否成立，比如人權侵害狀況，不是你和我兩個非當地的普通人可以論證的事。當然藏族不是一個人，它是一個民族，不是有民族自決權便等於要施行民族自決權，因為程序不正義所帶來客觀事實的不足，藏人主觀意願甚或民族複雜性對其主觀意願的影響我無法論證，我由此至終只為「證明給予藏族民族自決的想法並不是如(元直)所言毫無依據(國際法)及對藏民來說毫無現實意義」。

發表者: 徐元直 Mar 31 2012, 13:35

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嗯，又在腦補了。我回覆你時根本沒看懂你突然扯到leaf的偉大邏輯，誰知到你在莫名其妙地質疑甚麼，所以直接告訴你他說過這些話了事，但這會改變我以前的發言用意嗎？你自以為抓到「漏洞」，結果努力分析+腦補一輪之後還是一場空，只好靠幻想別人老羞成怒來精神勝利。

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就是說你只講爭取....支持.....未下肯定的結論(即使你在前面曾使用「鐵一般的事實」形容A被非法兼併)，所以我說你亂下結論，跟你給我亂蓋帽子那些話，就都是同等程度的「毫無根據」？

你知道比不了的，所以只要說成大家都一樣，你就感覺很好了。

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我明白你不知道論述國家主權上declaratory theory of state recognition是最為重要最被廣泛接受的理論

習慣法我是知道的，然而你沒明白我在前面指出你邏輯鏈三問題那裏加黑的話的意義：

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主權國的地位如何確立，最主要的是國際認同，而人們/國家們/聯合國需在何些具體條件下承認某實體為主權國，卻無任何強制性、全球性、權威性的法律規定。

正是這點導致International law: achievements and prospects那段總結所說的現象。即使是declaratory theory有四項，最終起作用的也是外交承認這一條，declaratory theory作為理論也確實只有理論上的影響，空中樓閣罷了。

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所以你又把......給無視了。順帶也把......無視了。

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理論本身的薄弱？你在說哪個理論？啊？民族自決理論？我就不已論證了誠然民族自決不是free-standing right，但在一定條件下民族自決該給予執行？請問這點的薄弱性是什麼？你要我反駁薄弱性你該先給我論證你說的薄弱性好嗎？還是你在說「領土完整原則要視乎另一政權對該地域的統治的合法性」這理論？我不一直就有給予論據了？

前面確實只是對比實際上的影響，我知道你一直強調的就是通過法理建立道義上的影響，也就是用declaratory theory求一個獨立主權國家的「名份」，然後用這個名份證明被非法兼併，然後用非法兼併作為民族自決的一個理由。然而這個所謂的名分，不帶立場地說，歷史上其獨立性至少是有爭議，你自己都承認的。然後從二十世紀初搞分裂，到二十世紀中頁被統一，期間清朝和民國都未承認其獨立主權的地位，而就算跟歷史割裂來看，不考慮以前的關係，西藏在外交上，也未曾取得多少國際認同，當然按你的說法，找到一點「世界大戰期間是宣示中立」就成為了外交能力的理據，這不是薄弱？就算不是，就讓我們想像那是極強的理據好了，那又如何？在實際上，如前面所說，不會有法院因此來執行自決自治或獨立，不會突然有一堆國際承認(除非中國自己大裂八塊了)，在純粹的名份與道義上，又或者說宣傳上，對於西藏，declaratory theory就算成立，也只是一種視角罷了。當然，你說你主要想講自決權，那麼我的意見請看本帖最尾的回覆。

QUOTE

你「嚴肅求真」地轉「不知出處沒有證據的網絡留言來說事」不代表你技窮，作為回應，我弄些有限的一手資料說明自身經歷卻說明我技窮？我並未宣稱要以兩幅照片證明甚麼宏大命題(我看得出你很想豎這種稻草人來打)，如果我說這些就算是技窮，那你恐怕應該首先自認技窮並收回先前說的很多話，比如"為什麼達賴能團結海內外藏人"？

QUOTE

若你對各種條件的認知有偏差，由其構成的邏輯鏈又怎麼站住腳？如果立足於考慮自決帶來的利害，我認為六七十年前西藏算不算主權獨立國家，不是一個特別重要的考慮因素。「給予藏族民族自決」當然會有現實意義，只不過這個現實意義不一定是正面的。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 14:46

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嗯，之前我跟你說在時間點4的批評根本不是建基於時間點3的發言，而是時間點1，搞半天了現在承認了自己邏輯混亂，並終於加一句「所以直接告訴你他說過這些話了事」來讓自己精神勝利，又扯到發言用意，那我也跟你說，我當初批評你的發言的發言用意並不是批評你的發言用意而是批評你的邏輯，你幻想自己的不存在的行事就好不要幻想我是否靠幻想你而取得精神勝利。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 15:23

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繼續見你自行腦補，
你原話是「你更強，直接下結論說西藏是主權國」，我原話是「對其領土的sovereignty大有法理可依」，我真的不明白「大可法理可依」如何可被你可引申成直接下結論說西藏是主權國，建議你重讀邏輯及語文。

無聊口舌之爭挺有趣的，我收回不想跟你比較的說法，我有扣你左派的帽子不過不是扣你所說的：

1. 原話「真正意義上的自決不是你說了算，踐踏別人自由意願便是真正為人家好？」，請問這句後半段如何扣到你身上你去，後半句只是一個反問句，只是讓我加強語氣表達陳述「踐踏別人自由意願不是真正為人家好」與你有什麼干孫？

2.原話「以漢族的生活方式向理解藏族的生活方式，認為它們所有「落後的、骯髒的和無用的」，以文革為義將幾千座寺廟毀剩八座，消滅宗教，讓喇嘛站一邊，尼姑和俗女站一邊，強迫他（她）們互相挑選〔配偶〕，等於為西藏好，我吐了」請問我有指這是你的想法嗎？扣到你哪兒去了？我在表達假設「」內的想法等於為西藏好我會吐，我好像並沒有指是你的想法。這句之前我說「你一直切入的角度是從利害關係出發完全沒有顧及自由理論的民主實質，這種做法恕我不能認同」我明著是批評你，但你不能將後面的段落自行對號入座。

3. 原話「「如果」你是光看人民日報的洗腦篇章，難怪你會相信現在西藏天下太平，人人擁戴中共政權。」又見你扣帽子的作風，我特意為如果加上引號，然後你在說我扣你帽子時故意刪掉前面的「如果」，真是司馬昭之心路人皆見。

4. 原話「依你所言，所以世上只應有官方喉舌傳媒的存在？對，傳謀可以不公正，他們要照顧銷量，但官方喉舌傳媒只有更不公正，因為他們100%是你口中指責我的預設立場，你這種極左的取態實在令我瞠目結舌。」
「你口中指責我的預設立場」，有什麼問題了，你不是說我「若因預設立場不同而看到心浮氣躁，本人恕不負責。」嗎？
至於「依你所言，所以世上只應有官方喉舌傳媒的存在？」，是因為你說普通記者不會令至真相大白，禁止採訪是應該做的。傳媒有多種，其中立場比普通傳媒更偏袒更不公正的自然是官方喉舌傳媒，所以我反問你目的是帶出，如果禁止採訪普通記者只容在動亂事件中讓官方喉舌傳媒報導是否會更不公，我不知道這樣會觸動你的神經扣著你的帽子，我的反問句目的壓根兒不是你。

至於你說我的：

QUOTE

你用英文詞也掩飾不了蓋帽子的作派呀。

請解釋英文詞與「蓋帽子的作派」的邏輯和因果關係。

QUOTE

民族自決權這個概念你想起來了，但看來對其存在意義和實際效用理解不深。

哦，我真的不知道你如何可以這麼快「裁決」一個人對某些概念的存在意義和實際效用理解不深，解讀能力超高的

QUOTE

原來有人自焚才能彰顯正義和民心。按照你的邏輯，黃教有人自焚，就代表他們是得民心的，而且還能順便代表別人。

我原話「大多數自焚者沒有一個是曾經生活在舊西藏社會，全都是「和平解放」西藏後出生的，大部份都是八、九十後，是在中國共產黨政權「培育」的。結果中共統治西藏60年，為何西藏人還是離心離德？」
「原來有人自焚才能彰顯正義和民心」，是A (有人自焚)"is sufficient for" B(彰顯正義和民心)的邏輯結構，大概正因你語言及邏輯能力高超，才能在我原話中看出A is sufficient for B的邏輯結構。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 16:51

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正是這點導致International law: achievements and prospects那段總結所說的現象。...declaratory theory作為理論也確實只有理論上的影響，空中樓閣罷了。

其實問題重點是各個國家在國際法上有否義務 (duty)去跟隨declaratory theory作為customary law去承認主權國。現實上很多國家都沒有履行其國際法義務，但不等於它作為習慣法「只是空中樓閣罷了，或者不是權威性的法律規定」。

你說的International law: achievements and prospects (1991)，其實說到底只是顯出constiutive theory 及 declaratory theory 兩派之爭，而該書的結論支持似乎更為認同constitutive theory ，很多學者 (我下面會說)依然不認同它所指是等於「主權國的地位如何確立，最主要的是國際認同，而人們/國家們/聯合國需在何些具體條件下承認某實體為主權國，卻無任何強制性、全球性、權威性的法律規定」。

再列你的引文(我補上了後面的一段)：
"20. ...At the end of the 1940’s Lauterpacht was of the opinion that a State should always recognize as a new State a new entity fulfilling the criteria. At that time Lauterpacht thought that Stare practice supported this doctrine and he expected that before long this theory would be generally accepted. No such change took place and this theory cannot be regarded as generally accepted to-day. To the contrary, one is led to admit that there is no principle of international law which would oblige a State to grant recognition to a new entity even if it would possess the criteria which are normally required.

21. As the recognition of States is subjected to a detailed study in this work, there is no need to examine State practice in detail in this context. Suffice it to say that should one try to analyse the legal nature of the act of recognition in the light of the post Second World War State practice, one is led to the conclusion that the granting of recognition has become primarily a legal-political solution whereby the political element weighs heavier than the legal one. Judged in the light of normal principles of interpretation there are many cases where States have been unwilling to grant recognition to an entity under such circumstances when there have been no doubts about the fulfilment of the necessary requirements. The new entity has usually no means to force old State to grant recognition unless it is so powerful that the latter are not in a position to refuse recognition as a State.

Constitutive theory的精神是“it is the act of recognition by other states that creates a new state."

從21段可見，作者在20段說one is led to admit that there is no principle of international law which would oblige a State to grant recognition to a new entity even if it would possess the criteria which are normally required的背景是因為我在21段粗體了的字，以及：

"Recognition is a consensual act on the part of existing sovereign States ... ."

你黑體了的引文是該作者簡單的結論，該書討論"State recognition"的部份似乎只有你引的20段，我補充的21段，及20段之前的第19段，共三段。

我給你一段概括，引自 International Law Reports (E.Lauterpacht, 1990) 一書：

The constitutive theory is positivistic in nature, in that sovereignty is determined on an arbitrary basis. It is therefore left to each State, that is an existing international State, to determine when a new international entity exists. This function is performed by each State recognizing new States.

你的看法(理想與現實？)，或者你引言的看法，是Legal positivism的典型。

書中繼續說，相反地：

"The declaratory theory on the other hand is a natural doctrine which assumes an objective system of law apart from the assent of States."

Declaratory theory的建構模式則是按Natural law。

兩者之間簡單的比較
"According to the constitutive school, if a State is not recognised despite the presence of these objective criteria of statehood, it is not a sovereign independent State for the purposes of international law. According to the declaratory school of thought, if these elements of statehood are present, it is considered a sovereign independent State according to international law, irrespective of recognition."

書繼續分析constitutive view 與 declaratory view 的本質：
"If one adopts the constitutive view, a new State is not recognised, not because it does not fulfil the objective criteria, but because there exists an element of arbitrariness and political expediency in the attitude of other States ."

它又引用對你及該書支持的constitutive theory的一些批評：

"It is very doubtful that even the most extreme advocates of the constitutive theory will derive much satisfaction from the fact that such far-reaching conclusions are sought to be drawn from it - conclusions that are likely simply to derogate form any validity which the theory have and lay bare the absurdity of it. The attempts to regard a State which is not recognised as legally non-existent, appear to us truly incongruous or mere political expedience..."

"the extreme constitutive theory fell into disrepute...Since...it is generally agreed by all schools of that that the new State or member.. is automatically bound by international law, and since the existence of an obligation necessarily entails the enjoyment of any corresponding rights, it follows that the new State or member must have the right to claim the observance of international law in respect of itself."

現時普遍上declaratory 仍然佔上風 (the "declaratory" view currently in prominence ")，不信你可以自行採集資料一番。

所以結論是，declaratory theory作為習慣法在國際法上有賦予各國義務，只是主權承認 ("state recognition") 最終本質是政治不是法律，是拳頭不是義務 (there exists an element of arbitrariness and political expediency )，但這不礙國際法為西藏人帶來討價還價的理據。

發表者: 事後司馬 Mar 31 2012, 17:02

QUOTE (當時 @ Mar 31 2012, 16:51 )

QUOTE

正是這點導致International law: achievements and prospects那段總結所說的現象。...declaratory theory作為理論也確實只有理論上的影響，空中樓閣罷了。

其實問題重點是各個states 有否義務 (duty)去跟隨declaratory theory作為customary law去承認主權國。現實上很多國家都沒有履行其義務，但不等於它作為習慣法「只是空中樓閣罷了，或者不是權威性的法律規定」。

你說的International law: achievements and prospects (1991)，其實說到底只是顯出constiutive theory 及 declaratory theory 兩派之爭，而該書的結論支持constitutive theory，很多學者 (我下面會說)依然不認同它所指是等於「主權國的地位如何確立，最主要的是國際認同，而人們/國家們/聯合國需在何些具體條件下承認某實體為主權國，卻無任何強制性、全球性、權威性的法律規定」。

再列你的引文：
"20. ...At the end of the 1940’s Lauterpacht was of the opinion that a State should always recognize as a new State a new entity fulfilling the criteria. At that time Lauterpacht thought that Stare practice supported this doctrine and he expected that before long this theory would be generally accepted. No such change took place and this theory cannot be regarded as generally accepted to-day. To the contrary, one is led to admit that there is no principle of international law which would oblige a State to grant recognition to a new entity even if it would possess the criteria which are normally required.

21. As the recognition of States is subjected to a detailed study in this work, there is no need to examine State practice in detail in this context. Suffice it to say that should one try to analyse the legal nature of the act of recognition in the light of the post Second World War State practice, one is lead to the conclusion that the granting of recognition has become primarily a legal-political solution whereby the political element weitns heavier than the legal one. Judged in the light of normal principles of interpretation there are many cases where States have been unwilling to grant recognition to an entity under such circumstances when there have been no doubts about the fulfilment of the necessary requirements. The new entity has usually no means to force old State to grant recognition unless it is so powerful that the latter are not in a position to refuse recognition as a State.

Constitutive theory的精神是“it is the act of recognition by other states that creates a new state."

從21段可見，作者在20段說one is led to admit that there is no principle of international law which would oblige a State to grant recognition to a new entity even if it would possess the criteria which are normally required的背景是因為我在21段粗體了的字，以及：

"Recognition is a consensual act on the part of existing sovereign States ... ."

你黑體了的引文是該作者沒有經過深入研究而下的結論。

我給你一段概括，引自 International Law Reports (E.Lauterpacht, 1990) 一書：

The constitutive theory is positivistic in nature, in that sovereignty is determined on an arbitrary basis. It is therefore left to each State, that is an existing international State, to determine when a new international entity exists. This function is performed by each State recognizing new States.

你的看法(理想與現實？)，或者你引言的看法，是Legal positivism的典型。

書中繼續說，相反地：

"The declaratory theory on the other hand is a natural doctrine which assumes an objective system of law apart from the assent of States."

Declaratory theory的建構模式則是按natural law。

書繼續分析constitutive view 與 declaratory 四個objective criteria 利弊：
"If one adopts the constitutive view, a new State is not recognised, not because it does not fulfil the objective criteria, but because there exists an element of arbitrariness and political expediency in the attitude of other States ."

它又引用對你及該書支持的constitutive theory的一些批評：

"It is very doubtful that even the most extreme advocates of the constitutive theory will derive much satisfaction from the fact that such far-reaching conclusions are sought to be drawn from it - conclusions that are likely simply to derogate form any validity which the theory have and lay bare the absurdity of it. The attempts to regard a State which is not recognised as legally non-existent, appear to us truly incongruous or mere political expedience..."

"the extreme constitutive theory fell into disrepute...Since...it is generally agreed by all schools of that that the new State or member.. is automatically bound by international law, and since the existence of an obligation necessarily entails the enjoyment of any corresponding rights, it follows that the new State or member must have the right to claim the observance of international law in respect of itself."

現時普遍上declaratory 仍然佔上風 (the "declaratory" view currently in prominence ")，不信你可以自行research一番。

所以結論是，declaratory theory作為習慣法在國際法上有賦予各國義務，只是state recognition最終本質是政治不是法律，是拳頭不是義務 (there exists an element of arbitrariness and political expediency )，但這不礙國際法為西藏人帶來討價還價的理據。

對不起，可以不半中半英嗎？

對我這種用中文思考的人不太方便

發表者: 當時 Mar 31 2012, 17:10

QUOTE

即使是declaratory theory有四項，最終起作用的也是外交承認這一條

David Raic 在Statehood and the law of self-determination提到：

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It does not seem to be correct to state a territorial and political entity must have relations with existing State in order to qualify as a State, because the existence or lack of such relations is largely dependent on the will of the existing State to enter into relations with the entity in question. The emphasis must, therefore, be put on the term 'capacity'. This it seems, is also the view of the American Law Instiute:

[a]n entity is not a state unless it has competence, within its own consitutional system, to conduct international relations with other states, as well as the political, technical, and financial capabilites to do so.

Thus, an organizational machinery which is capable and authorised to legally bind, and both politically and legally represent the State in its relations with other subjects of international law must exist.

期待你新的觀點。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 17:12

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對不起，可以不半中半英嗎？

對我這種用中文思考的人不太方便

因為我引用的是英語書籍，而許多的國際法名詞用英語表述更為貼切，我也不知道如何100%準確翻譯，所以實在是很抱歉。如果有什麼字句不明白的我們可以慢慢討論。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 17:22

QUOTE

歷史上其獨立性至少是有爭議，我是承認的，主要是清朝，但不至於薄弱吧，頂多是50:50。而在1912年進入現代以前外交關係不是獨立主權的重點，我想你也同意。至於外交能力我剛提出了新的觀點。如是要實打實說，而事實上當時西藏的外交能力有其他證據的，我那時太懶沒有提供給你，比如van Walt van Praag 在Tibet's sovereignty and the Tibetan people's right to self-determination 一文中提到：

QUOTE

Tibet was able to enter into international relations, and it did enter into such relations repeatedly before 1950. Tibet and Ladakh entered into a treaty in 1842. Tibet and Nepal entered into a treaty in 1856, and Nepal, in its application for United Nations (UN) membership in 1949, cited that treaty as an example of its capacity to enter into international relations. Tibet entered into a treaty with Great Britain in 1904. After the collapse of the Qing Dynasty and the founding of the Nationalist Republic of China in 1911, Tibet entered into a treaty of alliance with Mongolia. Nepal and Bhutan maintained diplomatic representatives in Lhasa. Britain treated Tibet as a sovereign state by maintaining a permanent diplomatic mission in Lhasa from 1933 until 1947. Independent India then maintained a diplomatic mission there until the PRC invaded.

又比如：

QUOTE

In 1913-1914, representatives of China, Great Britain, and Tibet participated in the tripartite Simla Conference, called to determine Tibet's future status and its relations with China and Britain. All parties entered the negotiations as equal parties, recognized as such by the others. The Tibetan representative was a properly credited plenipotentiary whose powers were accepted formally by Britain and China and had the right to decide all matters which may be beneficial to Tibet.

我不是史學家，所以我無法證實其所說的真偽，如果你對該段歷史有過深刻的研究，也請你提供詳細資料共同研討。當然也有中方學者指出過：

QUOTE

Britain and the U.S.A typically acceded to their demands that interactions related to Tibet be handled by China ...

但我從兩邊資料來權衡，就當其時西藏有capacity to enter into foreign relations的論點似乎還未到「薄弱」的程度，更勿論我上面提出了新的"capacity"的觀點。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 17:25

QUOTE

在實際上，如前面所說，不會有法院因此來執行自決自治或獨立，不會突然有一堆國際承認(除非中國自己大裂八塊了)，在純粹的名份與道義上，又或者說宣傳上，對於西藏，declaratory theory就算成立，也只是一種視角罷了。當然，你說你主要想講自決權，那麼我的意見請看本帖最尾的回覆。

這我是同意的，因為政治現實的考慮，但當然我也剛提到除了名份與道義，也有義務，就算假如你是對的，我也認為這種「視角」有我們討論和研究的空間。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 17:39

QUOTE

你宣示「再上傳一張，可以看到一隊武警旁邊的地面有不正常空白，明顯是有人施展隱形結界正在毆打藏民」及「當然懷疑者還可以說其他偏僻地方就有較多沒有施加隱形結界的毆打，這些猜測我是沒法證否啦。又可以說西藏這麼多年來肯定出現過藏族人被軍警濫施暴力的情況，所以話不全錯，這樣我也只能啞口無言啦。」，所以我指出你不能證明什麼，我也沒有豎什麼稻草人來打。

我批評你技窮，是因為無故扯到我的人品和討論水平上，這點令我覺得你只是從攻擊我的人格而轉移視線，當然我也承在我也在不停地「插」你 (人格上)，所以就當大家一起製造熾熱的討論氣氛吧？我也不吝嗇讚一句，跟你討論這個議題是有令我自己充實了不少，但願你也有同樣感受。

我已經承認了我沒有一手資料，因為我不是當地人，所以這點是你可以說我技窮。至於你要我收回的那句陳述，我也承認我沒有什麼真正「一手」基礎，是我看了些你可以大方抨為「不中立」的二手文章」而作的臆測。反正團結/不團結這些東西也是「事實上的爭議」，這是因為程序不正義造成資料的偏頗(不論中方還是藏方)和不足。即使有團結/不團結的根據，團結/不團結的人數、程度似乎大家都難以說得準吧，我想我們還是回歸其他地方討論。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 17:50

QUOTE

若你對各種條件的認知有偏差，由其構成的邏輯鏈又怎麼站住腳？「

再post一次讓大家好閱讀：

西藏有民族自決的先決條件 (因為西藏民族本身的存在，因為其藏區與其他土地的分割性、因為藏民的主觀願望等) → 藏族自決有否違反領土完整原則 → 領土完整原則要視乎另一政權對該地域的統治的合法性 → 合法性的因素包括：是否「大規模侵犯人權」、兼併當初的合法性和自願程度、兼併時間的長短等 → 如果民族自決僅為實現「真正高度自治」而不涉及主權獨立，不違反領土完整原則，那其實際可行性、效果好壞的問題

你現在認為我對「各種條件的認知有偏差」似乎回到了合法性的因素上，當中重點是「兼併當初的合法性和自願程度」，因為你認為1912-1951 西藏不是主權國家所以兼併並不是非法，這我在上面幾則留言已加已補充。

QUOTE

如果立足於考慮自決帶來的利害，我認為六七十年前西藏算不算主權獨立國家，不是一個特別重要的考慮因素。給予藏族民族自決」當然會有現實意義，只不過這個現實意義不一定是正面的。

在權衡合法性是一個因素就好了。如果又扯回「自決帶來的利害」，等於又扯回「藏民是否希望執行自決權」，我也說過我最大的重點是證明藏民應該有自決權，有了這藏民才有得選擇是否執行，我也說過是否執行 (或你考慮到的利害) 似乎不是我們討論的重點，我也了重申了N次因為程序不正義造成二手資料的不準確及不可靠性，這會變成我們互相比拼引用立場可能偏頗的文章。

發表者: 當時 Mar 31 2012, 18:19

QUOTE

可以不半中半英嗎？

回懶蛇，我把能變的都變了，另外

Natural law 等於自然法
Legal positivism 等於實在法
Customary law 等於習慣法
(如果有幫助的話.......)

Declaratory theory 和 Constitutive theory 找不到翻譯
引文沒時間/沒能力逐字翻譯

發表者: 當時 Mar 31 2012, 20:51

我看到元直在其他帖子轉了許多關於西藏的文章，比如無敵哥"我身為藏族，可我為我的某些同胞感到不齒！"公開信等等，也相信中方的文章和報導平常大家和我都看過不少；所以我也無聊轉貼一小部分偏向藏方的文章及資料(一部分為不知是否真確的囚禁報導)，這絕對不代表本人任何贊同文章立場，因一切無法驗證，所以本人亦完全不認同任何文章所說等於事實之全部，純為讓大家看看及笑笑之用。對於到底是否含有作假誇張「老吹」成份，本人強調本人完全不予置評，一切只為分享。

短片：

http://vimeo.com/9203330

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user posted image

圖1為拉薩城關區拉魯小學，在2007年9月1日開學時，學校門口的標語。
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一封信，來自在中國內地學習的藏人大學生

這是一位在中國內地學習的藏人大學生，於去年11月全球藏人特別大會期間，致大會的一封信，表達了境內年輕藏人的所思所想。

博加洛（西藏必勝）！

Tibet（博），對於我們來說是記憶中的故鄉，不光是政治意義上的西藏自治區，包括所有的藏族自治州、縣在內。但由於1951年「西藏解放」，到1956年西藏自治區成立，致使Tibet在中國已被「西藏自治區」取代了，以至於現在的許多藏人青年，連Tibet的真正含義都不懂。

今年（指的是2008年）以來，在全藏地發生了1989年以來範圍最大、參加人數眾多的抗議，但是都被武力鎮壓了。僅在拉薩被抓的藏人達數千，被打死的也有很多。有些人雖然被釋放了，但因在監獄裡被虐待，導致身體殘疾或出現一些不明症狀，有的人甚至死於監獄中的酷刑。

然而在中國，所有媒體都受到嚴格控制和審查，藏人被凌辱、被毒打的消息一概不見報導，有的報導甚至說藏人是恐怖分子，導致藏人的形象完全被破壞。在中國內陸，很多漢族人對藏人充滿敵意，認為藏人都在「分裂祖國」，都是罪魁禍首，大街上看到藏人會避開。由於漢族學生對西藏的無知，學校裡藏漢學生之間經常發生矛盾等等。我個人覺得，問題的關鍵不在我們也不在一般的漢族民眾，而在於國家的宣傳，每天都充滿了欺騙百姓的新聞和報導；許多學術文章的目的也是為中共的執政服務，一直愚弄百姓，致使很多漢族百姓、大學生對西藏根本就不瞭解，即便稍有所知，其依據也都是來自教科書或國內的報導，而沒有來自國外媒體或國際組織的聲音。最讓藏人大學生氣憤的是，眾多漢族大學生到現在還在相信尊者達賴喇嘛是要恢復過去的「農奴制」，甚至在各大網絡上惡搞尊者達賴喇嘛的法像，書寫污衊、詆毀尊者達賴喇嘛的文章，導致眾多藏人學生的不滿，然後引起網絡上的紛爭，甚至相互有暴力傾向。有時候，我們這些在內地讀書的藏人大學生真的忍無可忍，很想教訓那些無知的漢族學生，但是這樣做只會顯示我們的野蠻和暴力，所以一直壓抑著自己的情緒，繼續跟他們在一起生活、學習……

在中國，對尊者的誤解太大了，甚至什麼政治都不懂的百姓都會對尊者無端地有仇恨，那些人也不知道為什麼要仇恨，只知道中共所宣傳的達賴喇嘛要「分裂祖國」、要恢復「農奴制」，是「披著宗教外衣的惡魔」。因為百姓的新聞來源太單一，而且知道的也都是假的，而他們也不會去探究是不是真實的，導致誤解太深！

11月10日，中央統戰部的朱維群、斯塔和拉薩的白瑪赤林做的新聞發佈會，我們都看了。看了很傷心，很憤怒。我們都知道中央是在耍我們，奧運結束了，他們想來硬的，還說什麼西藏問題不存在，只存在達賴喇嘛和他身邊部分人的前途問題，無視600萬藏人的未來。事實上，在中國內地各個大學裡的藏人大學生，都很關注近來的談判，結果都是騙局，大家都很失望和憤怒。在網絡上，每天都有很多藏人大學生在討論這些事，只是我們作為一個個的個體也無能為力。但是我們堅決反對一切所謂的代表藏族人民的那些官員和他們的言語，還有他們的政治立場！我們堅決反對毫無根據地詆毀、污衊尊者的人和他們的言論、行為！

接下來，我想要說的是，首先，本人作為一個藏人大學生，非常關心我們民族的教育。

目前，在整個西藏自治區內，從小學階段開始，完全用漢語教學，除了藏文課。甚至拉薩地區的幼兒園，也給小孩子接受漢文化的教育。這樣的現狀，對於我們一個民族來說是非常危險的。當一個孩子的思維能力尚未發展，語言處在學習的關鍵時期，就開始用漢語來教學，是在無形中對一個民族的消滅。目前，對小學生主要以漢語教學，導致孩子從小就對藏文失去興趣，就開始不學習藏文。而在社會上，也有不少人提出藏文無用論，導致父母讓孩子學習漢語而放棄學習藏語。尤其是就業，藏文到了有無都無所謂的地步，而不會漢語就找不到好的工作。在政府機關裡，主要是以漢語為主，雖然會有藏文的文件，但翻譯都不正規，只是一種形式和擺設。很少有漢族幹部學習藏語，或政府鼓勵漢族幹部學習藏語，導致上層與基層很難取得真正的聯繫。有的幹部不是為了人民和國家而工作，而是純粹是為了他個人的利益圖謀，從來就不把西藏地區的事情當一回事。種種原因導致藏文在社會各界的地位很低，甚至成了有無都無所謂的境地。

這一切，我們都是看在眼裡，痛在心裡的。而國家每年說什麼取得了驕人的成績，都是糊弄人的，有些「成績」根本就是西藏自治區政府造假。

目前在大學裡的藏人學生，都覺得自己失去得太多，尤其是母語；都在呼籲政府能夠重視我們的母語，然而沒有什麼改變。

西藏問題不光是政治上的問題，最重要是我們的文化，我們的教育。現在，很多藏人經常說的一句話就是：西藏自治區的教育是變態教育，拋棄母語的教育。這足以反映問題已經到了何等危急的地步。

正如尊者所說，我們的文化在滅絕，這是不爭的事實。我們在中國的藏人都看得很清楚，所謂官方對西藏文化保護得很好，無非都是形式，表面文章，都是給外人看的，而真實情況是什麼我們都很清楚，只是，我們這些學生不能多說，說多了就會遭到很多困難，甚至有開除的危險。所以我們很多學生都很悲觀，有可能再過一個世紀，我們這個民族就會從地球上消失。

其次，在政治上我一直有自己的一些想法。

我個人覺得，獨立對於我們來說已經是不可能的事情，但是，真正的自治應該是我們可以爭取的。西藏自治區於1965年成立，到現在已經有半個世紀左右了，在中國已經是一個省級的行政單位，而且各個藏族自治州也形成了自己的一個系統。尊者所倡導的「中間道路」，想把所有藏人生活的地區設為一個自治區，類似一國兩制中的香港、澳門那樣的行政單位，而我個人覺得，中國政府是永遠也不會答應的，而且中國的百姓也不會答應的。雖然我們民族自決的話，我們都會選擇這個方案，但是現實裡我們沒有這個自決權。所以我認為，西藏自治區和各個藏族自治州的行政單位不變，但是我們需要完全的自治，從最高一層到最低一級都由藏人掌控，實現真正的自治。這一點比較現實，不然跟中共硬碰硬，我們肯定會受傷的。

目前，在中國的許多藏人大學生都認為獨立不可能，而我所說的那樣的真正的自治，大家都比較認同。若我們確實有獨立的實力，有真正的外力來幫助我們，我想我們都會選擇獨立；但是事實上，我們沒有這個實力或幫助我們的外力也幾乎沒有。我們只能是依靠我們自己，而我們自己的力量我們都清楚，尊者也絕不會同意暴力。

對於我們這樣的很多在中國的年輕藏人來說，若一旦真的發生衝突，一旦真的被暴力威脅，我想我們不會怯懦的，哪怕死也會為民族而死的。可是現實裡，我們不能選擇暴力，我們真的太弱小了。

目前在中國，由於消息封鎖得太嚴密，很多藏人很難得到外面的信息，尤其是我們，在中國幾乎沒有說話的權利，代表我們藏人的就是那幾個不為藏人信任的官員，而我們的喉嚨是被鎖住的。

我們內外藏人都有一顆藏人心，為民族的心，雖然我們遠隔千里，但是總有一天我們是會相聚的。新生一代的在中國的藏人年輕人，雖然曾經被他們洗過腦，但是我們骨子裡的藏人情懷是永遠不會改變的。在大學裡的藏人學生基本上都能接觸到網絡，得到了空前的信息，看到了我們自己真正的歷史，喚醒了一代人的記憶，也喚醒了被洗去的思想。

請流亡在外的同胞們放心，雖然我們有所漢化，我們的藏語裡夾雜著漢語，但是我們正在努力改變自己，尋回失落的記憶。我們絕不會忘記自己是藏人，更不會拋棄自己的民族！

請你們放心，請你們能奮鬥加油，我們的心永遠會在一起！

太陽在西藏升起時，我們一起返回西藏！

又及，從網上看到，有關尊者之後，認證15世達賴喇嘛的討論。我代表我周圍上千個藏族大學生要說的是：我們需要尊者，永遠！

博加洛（西藏必勝）！

正在中國學習的一名西藏大學生

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中共在西藏首都拉薩的主要喉舌——西藏日報刊登的一篇題為《拉薩市流動人口：「這裡就是咱們的家！」》文章，其中說拉薩市政府「各相關部門從關注流動人口的衣、食、住、行等方面入手，及時解決流動人口群眾中存在的困難；急流動人口之所急，想流動人口之所想，解流動人口之所難，認真落實流動人口子女接受義務教育等，對外來婦女實行與轄區內本地婦女『同管理、同服務、同享受』的計生政策，提升外來人員歸屬感，讓流動人口們禁不住高呼：『這裡就是咱們的家！』」

一看就很好笑，不值得去看一眼。但是，為了介紹很多讀者不太知道的情況,我還是想說說西藏首都拉薩市流動藏人的命運，以及他們沒有包括在「高呼：『這裡是咱們的家！』」的流動人口中的事實。當然，西藏日報的文章中有叫卓瑪之類的藏人。其實，對中共的這種手段世人已經看透了，人家堂堂美國總統現場提問的學生都可以「造假」。中共在拉薩假造一個「卓瑪」實在是太簡單了。我相信很多在「紅旗」下長大的人們對此最為瞭解。

事實上，如今到拉薩的流動人口中的藏人在拉薩面臨的第一個問題是辦「暫住證」。然後，就是這篇文中寫到的：「幾乎天天來查房客的身份證、暫住證等相關證件，『四清』即：來路清、身份清、從業清、底數清。」就這樣進行干擾千里迢迢來聖地朝拜的藏人。對三大寺學習佛法的僧人更是乾脆採取——驅逐。這對在西藏傳統中最高學府學習的藏人是非常嚴重的打擊，剝奪了他們學習的權利。對於在拉薩做一些小生意的外地藏人以及西藏康區和安多地區的藏人辦暫住證百般刁難，而且,「暫住證」一次只能辦一週。一週之後還需要去續辦。甚至，有的藏人由於沒有辦到暫住證遭關押、罰款——最後，只好返回老家。取而代之的流動人口是根本不會有這些問題的漢人。

特別去年發生抗議事件時，中共軍警不分青紅皂白，把所有外地藏人統統抓走，進行慘不忍睹的毆打後，關押在監獄中。來自安多、康區和拉薩之外的藏人更是如此。當時在拉薩的外地藏人除了很少部分被家鄉的親人知道後想辦法接回外，大部分人被長期關押，甚至被遭到屠殺。

如，去年西藏西藏發生和平抗議事件後，中共把在拉薩三大寺學習的安多今青海海南藏族自治州的二十五名僧人秘密押送到格爾木市，（這些僧人根本沒有參加抗議活動）在格爾木市中心的一飯店中監禁了近三個月。之後，又將他們秘密押送到海南州政府所在地共和縣，並繼續秘密監禁在州招待所長達兩個月。在五個月來，一直沒有通知他們的家人，而且，完全沒有讓他們與外界接觸。五個月之後，讓這些僧人的家屬代表——一位僧人的母親看望了他們，證實他們的存在。而且，條件是不許向外界透露這件事。這些僧人秘密監禁近六個月後，讓家屬帶他們回家，並強制要求必須讓他們呆在家裡，不許返回拉薩的三大寺。從此，這些僧人就這樣呆在家裡，過著不僧不俗的生活。

當然，並非僅僅去年的抗議事件中如此，中共非法佔領西藏至今，每一次的抗議運動中都是如此。從1959年的抗爆事件到上世紀八十年代、九十年代的歷次抗議遊行事件中對外地（流動）藏人進行了嚴厲的打擊。甚至有些外地藏人在拉薩被「蒸發」掉了。如上世紀五十年代,西藏康區和安多的近千人為了逃避中共的所謂的「民主改革」抵達拉薩,當時在拉薩的中共軍方要求西藏政府強制驅逐他們,而且,準備抓捕這些「流動人口」,最後,迫使這些康區和安多的藏人揭竿而起——組建四水六崗自願護教軍,對抗中共的暴力鎮壓。

自從去年發生抗議事件後，中共對拉薩的流動藏人進行了更加嚴格的管制。

流動藏人在拉薩面對的是屠殺、毆打和關押——

所以，對於流動藏人來說拉薩並不是家，他們看到的更多是「監獄」。就像有人所說的拉薩（聖地）已經變成了「蜇薩」（鬼地）那樣，拉薩的「家」總會變成監獄。

不過，又從另外一個角度來說，中共確實對從中國移民到拉薩的漢人給予了很多優惠的政策，其中鼓勵先到拉薩的漢人帶孩子以及家人到拉薩。如西藏日報文中「來拉薩打工3年多的漢人李先生告訴記者，去年，有了部分積蓄的他想讓孩子也來拉薩，但又害怕孩子上不了學，於是他就找到了辦事處諮詢。沒想到辦事處的領導當時就關切地對我說『一家人在一起才叫過日子，趕緊把孩子接過來吧，這樣也有益於他的健康成長，至於上學的問題你放心，到開學的時候肯定會讓他順利入學的！』」

哪一位領導曾對外地藏人如照顧過呢？而且，西藏有很多上不起學的兒童，為什麼「領導」不會關心他們的入學呢？最終，迫使這些學生冒著生命危險翻越喜馬拉雅山流亡印度上學。

另外,政府鼓勵走出校門的中國大學生、幹部以援藏等五花八門的名義前往西藏工作。在待遇上給予特殊,親屬移居西藏給予特殊政策。甚至,在單位對漢人幹部保留其親屬參加工作的名額等等——

而且，對於一般漢人來說,具有「漢人」——「通行證」,這使他們暢通無阻。這種經驗本人曾經有過多次，有一次從林周縣返回拉薩時，班車被攔截在拉薩河大橋頭，端著槍的士兵進了車，用可怕的眼光掃射了一下全車，眼光沒有在我身上停留,由於本人膚色較白（誤認為是漢人），但是，對其他的藏人查身份證，問話。特別對一位頭髮較短看上去有點像僧人的西藏男生，更是叫下車詢問——

但車上的漢人有特殊的「通行證」——因為他們是漢人。

回顧一下歷史上的拉薩漢人人口，上世紀五十年代中共「駐藏大臣」張經武剛踏入拉薩時，拉薩市的漢人代表（當時主要是做生意的漢人）見張經武時介紹拉薩漢人的情況，當時，拉薩的漢人只有近百人。到1959年時，中共駐拉薩的軍人、幹部與民眾加起來也不超過4500人左右。

在之後的四十多年裡，由於中共政府向西藏各地大量移民，並鼓勵漢人入藏，當然拉薩市也不會躲過這一劫。據數據顯示拉薩市總人口為五十萬,但漢人人口已經超過了西藏人，已經達到30萬。所以，到過拉薩的漢人驚嘆，「拉薩已經不是西藏的拉薩，而是，四川的拉薩。」同時，也使藏人感到在自己的首都、聖地拉薩仍然是「少數」。而且，痛批拉薩濃濃的清香——桑煙梵香被四川麻辣味取代了。

另外，很多人對中共使用的所謂的「家」非常的反感。如「國家」、「返回祖國大家庭」、「藏漢一家人」——這些所有的「家」字和暴力、屠殺、欺騙、謊言聯繫在一起。所以，看到《西藏日報》文章稱「這裡就是咱們的家！」時，讓人不由起雞皮疙瘩。

於達蘭薩拉

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December 30, 2009
Tibetan 'living Buddha' Phurbu Tsering Rinpoche jailed by China

China has sentenced a revered Tibetan living Buddha to eight-and-a-half years in jail on charges of illegally occupying government land and possession of weapons.

The court in the western town of Kangding handed down the conviction more than eight months after Phurbu Tsering Rinpoche's trial. It marked the first time a Tibetan arrested following last year's riots had been allowed to select his own defence lawyers.

He had faced a maximum of 15 years in prison on the two charges and it is possible that the presence of his lawyers persuaded the judges from imposing an even longer term. The judges may also have been wary of handing down a lengthier sentence for fear of renewed outbreaks of anti-Chinese unrest among supporters in the mainly ethnically Tibetan region that is his home. He commands thousands of disciples in Tibet as well as in other areas of China.

The court sentenced him to seven years in prison on the charge of illegally occupying government land and to an additional year for possession of bullets, Tibetan sources told The Times.

However, his lawyers could not be present for the sentencing since both men – prominent for their willingness to handle sensitive human rights cases — were disbarred earlier this year.

Phurbu Rinpoche, a tulku or reincarnation, had been enabled by his ability to speak Chinese to find legal help.

The monk was arrested on March 28 last year, four days after nuns from two religious houses over which he presides took to the streets in demonstrations shortly after deadly rioting erupted in the Tibetan capital, Lhasa.

A police search of the home of the living Buddha, who presides over several religious houses and runs an old people's home, turned up an imitation pistol and 100 rounds of ammunition that police said could cause severe injury or even be fatal.

Local officials, unaware that his lawyers had a background in human rights, had told them when they arrived that the leaders had decided that the living Buddha must be jailed as an example to prevent other reincarnations from using their influence to stir up anti-Chinese unrest.

His family said that the court appeared to have failed on charges of possession of illegal weapons. One relative, who declined to be identified, said: 「It seems they couldn't make the charge about a gun stand up so they used the bullets. As for illegally occupying land, this land was given to the living Buddha himself to build an old people's home so there is no question of it being illegal.」

At the time of his trial, the court had made no attempt to investigate the weapons charges, his lawyer said. As for the illegal occupation of public land, his lawyer argued that the monk had spent 70,000 yuan (￡7,000) of his money to buy the plot on which he built the old people's home.

His lawyer had said: 「The living room of such a venerated monk is a public place with people coming and going every day. Someone could have put the weapons there. His wife has said she had never seen them before when cleaning the house.」

Phurbu Rinpoche is the fifth incarnation of a revered Buddhist teacher, known by the title of Burongma. He was identified as a reincarnation when he was seven months old. Now 53, he did not formally become a monk until after the chaotic ultra-leftist Cultural Revolution from 1966 to 1976 when all Tibetan monasteries were closed. By the time he took religious orders he was already married with two sons.
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圖為2008年藏地理塘寺院對面的軍車與軍人，是一位美籍台灣女子所拍，當時她因拍這些照片被拘留

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如今，全球氣候變暖是個時髦話題，大國的首腦們，流行的環保組織們，都要把遏制氣候變暖掛在嘴邊。一份權威的國際科學報告稱，氣候變暖將會「影響所有人的生活，而貧窮的弱勢群體將會受影響最深」。而導致氣候變暖的因素中，環境污染、土地遭侵蝕及沙化、森林資源銳減、水污染、有毒廢料污染等，實則已在被誇張為「世界最後一塊淨土」的青藏高原，處處可見了，且與人為有關。

其中，青藏高原的水的確越來越成問題了。原本在經典中記載，佛教大師阿底峽用優美的詩歌讚道：「雪域之水，嘗一口冰涼爽口，新鮮純淨，清澈又香甜；喝起來不傷脾胃又滋潤水田，這就是有八種優點的藏地之水。」而如今呢？祖拉康僧人在接受記者採訪時說，當年他出家時，拉薩河水可以喝，絕對不可能有什麼病毒，但現在很可惜，河水已經不能再喝了。

那麼，過去的清水為何現在成了髒水呢？在拉薩河的上游，分佈著許多有著悠久的人文古蹟和豐富的自然資源的地方，如墨竹工卡縣的甲瑪鄉，就是圖伯特最偉大的君主松贊乾布的誕生地，這裡不但風景美麗，還蘊含著包括了銅、鉬、鉛、鋅、金、銀等多種金屬，據報導其潛在經濟價值超過1200億元，因此也成為眾多來自中國內地的開礦者如餓鬼撲食的目標，其中的甲瑪銅多金屬礦，開礦規模為12000噸/日，是目前在青藏高原日處理量最大的地下開採礦山，開採權屬於有著國務院背景的中國黃金集團。

網名為「西藏石匠」的漢人開礦者在博客中透露：「就在這美麗的景色底下，已經是千瘡百孔了。甲瑪多金屬礦原先有四五個礦業公司在這裡採礦。而這些礦業公司又將採礦權分段承包給眾多的採礦隊。一個採礦隊少則一個，多則數個開洞採礦。洞口外面的山坡上到處是廢棄的渣石……」

這幾年，我去甲瑪鄉瞭解到，由於有的礦區沒有處理好污水系統，有的礦區甚至就沒有設置污水處理，導致含有化學藥物的污水橫流，使得附近村莊不但失去飲用水，只能從遙遠而崎嶇的山後連接簡陋的水管來解決生活用水，田地裡的青稞收成銳減，牧場上的牧草也含有毒素。隨著事態越發嚴重，牲畜頻頻死亡，不少農牧民患上難治的怪病，生活變得很艱難。

當地百姓多次上書環境部門要求解決污染問題，去年還上書說：「自採礦以來，陸續破壞了4千多畝農田，還有草地、樹木、牲畜和野生動物的受害情況，更是無法估量……對此，我們曾向上級政府反映時，反而責怪我們為何在當初建廠時不報告，但我們老百姓當時根本無法知曉礦產加工廠有如此惡果。今年又為加工礦石準備建一個更大的加工廠，對此，群眾不同意時鄉政府強迫我們被迫同意……

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12月10日，世界人權日，在拉薩，在大昭寺廣場，發生了什麼？

見到的這三張照片，據告是下午5點左右，當時幾乎所有的相機都被沒收，並警告遊客不准拍照，但也有人幸運地拍到如此壯觀的場面。

據說是一種布控的措施。屬於戒備，也無人被抓，但還是相當驚人，因為規模驚人。

而第二天，12月11日，藏歷10月25日，是「甘丹安曲」即燃燈節。

那麼，如此布控，是為第二天的燃燈節，還是為當天的「世界人權日」？還是都為？

只是，這一幕發生在「世界人權日」，真可謂有意思。

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Tibetans protest over jailed monk in southwest China
Date: Tuesday Dec. 8, 2009 6:30 AM ET

BEIJING — Security has been stepped up in a Tibetan area in western China following several protests calling for a retrial for a revered monk jailed by Chinese authorities for independence activities.

Tibetans in Sichuan province's Yajiang county staged a hunger strike Saturday and Sunday, said a local police officer who refused to give his name. He wouldn't say how many people were involved or what they were protesting, adding Tuesday the hunger strike was already over.

The uptick in tensions occur in an area already tense since demonstrations against Chinese rule spread throughout Tibetan communities in March 2008. Ever since, large numbers of security forces have been garrisoned in the area, which has frequently been closed off to foreign journalists.

Armed police and troops have been stationed in front of many buildings in Yajiang since Saturday, said a woman at the Yajiang supermarket who only gave her surname, Yu.

Dozens of security forces patrolled the streets and checkpoints were set up to monitor people's comings and goings, Yu said, adding she was told by others that Tibetan monks and residents staged a protest in recent days.

The accounts corroborate details provided by a Beijing-based Tibetan who has friends living in Yajiang. The woman who did not want to be named said local residents told her 60 to 70 people were detained during the protests. Local police either denied or declined comment on any arrests.

The Beijing woman said the protesting Tibetans were calling for a retrial for Tenzin Deleg Rinpoche, a Tibetan monk who was sentenced to death in 2002 for involvement in bombings that killed one person and whose sentence has since been commuted to life in prison.

Tenzin Deleg gained a reputation as a champion of Tibetan culture and religion at a time when both seemed under threat from an influx of Chinese migrants into traditionally Tibetan western Sichuan.

Five members of Tenzin Deleg's family came to Beijing in recent weeks to deliver a petition seeking a new trial that was signed or marked with a fingerprint by 30,000 people but were forced to return to Sichuan, the woman said. They then went to the municipal courthouse in Sichuan's capital of Chengdu last week to request permission to visit the lama in prison but it was not immediately clear if the request was granted, she said.

Tibetan resentment against Chinese rule has been fueled by religious restrictions and competition for resources with migrants from the Han Chinese majority. The government says it has spent billions improving living conditions in minority areas and respects their rights.

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著名藏人歌手扎西東知昨日被捕《泰晤士報》跟進報導

著名藏人歌手扎西東知，於昨日（12月3日）下午7時許，在青海省首府西寧市被捕，目前下落不明。

扎西東知，青海省河南蒙古族自治縣賽爾龍鄉人，原為河南蒙古族自治縣藝術團專職歌手，以彈唱民歌、原創歌曲在安多藏地甚為知名。父母都是當地牧民，有一個妹妹。他剛結婚兩個月，今年30歲。

去年，扎西東知彈唱的原創歌曲《1958-2008的恐懼》，在民間和網絡廣為流傳，影響甚廣，他曾被拘禁數日。歌中唱到：「在公元1958年，黑色的敵人來到藏地；/喇嘛被關進獄中，那個年代我們深感恐懼。//在公元2008年，藏人遭到無端毆打；/地球上的平民被屠殺，那個年代我們深感恐懼。」

今年11月，他的個人彈唱專輯/VCD《沒有傷痕的酷刑》在西寧發行，收錄歌曲13首，內容為思念達賴喇嘛及高僧大德、感慨藏地沒有宗教信仰自由，以及反思2008年西藏抗議事件，一共製作5000張，反響強烈，在許多地方爭搶一空，很快被當局查禁。

以演唱、傳播「反動歌曲」為名，河南縣當地公安準備抓捕他，扎西東知棄家而逃，流落在外，但終究還是被捕。目前無法預料這位因歌獲罪的歌手，將會以何種罪名，遭遇當局怎樣的懲罰，為此籲求各界的關注和聲援。

這張專輯的歌曲，已經發表在網絡上。其中一首歌曲，歌詞大意是這樣的：「我沒有見過達賴喇嘛，/想到這，我是一個苦命的藏人。//我沒有參加2008年的抗議/想到這，我是一個無用的藏人。//我沒有舉起雪山獅子旗，/想到這，我是一個無用的男人……」

Tibetan singer Tashi Dondrup arrested over 'subversive' CD

Jane Macartney in Beijing

Chinese authorities have arrested a popular young Tibetan singer, accusing him of composing subversive songs.

Tashi Dondrup was detained yesterday afternoon while in hiding in the western city of Xining, capital of Qinghai province, where he had taken refuge after the authorities banned his music.

The 30-year-old professional singer released an album titled Torture without Trace last month, sources told The Times. It comprises 13 songs expressing nostalgia for the exiled Dalai Lama and remembering the crackdown that followed an anti-Chinese riot in the Tibetan capital, Lhasa, in March last year.

The 5,000 CDs sold out quickly among Tibetans in the Amdo region of eastern Tibet, where Tashi Dondrup is a local star. Authorities at once banned the album.

Officials in central Henan province, where the singer is a member of the Henan Mongolian Autonomous Region Arts Troupe, issued a warrant for his arrest. The musician, the son of Tibetan farmers who was married two months ago, fled into hiding.

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驚悉兩位藏人作家，因言獲罪，被判重刑，呼求關注。

恐將有更多藏人，亦可能面臨或已經面臨因司法不公正、黑箱操作構成的牢獄重刑。

有增無減的鎮壓，這才是西藏的現實。

兩位藏人作家簡介：

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1、貢卻才培：他於今年2月26日，在甘肅省甘南藏族自治州瑪曲縣的家中被捕。他是中國境內首個藏族文學門戶網——「瓊邁藏族文學網」的創辦人之一。

據悉對貢卻才培的部分指控，與他在網站上發表的文章以及報導去年藏地抗議事件的消息有關。他被當地政府判處有期徒刑15年。據說他的家人直到上個星期被傳喚到法庭聽取判決時，才知道他的下落。

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2、更嘎倉央（筆名剛尼）：青海省果洛州隆嘎爾（音）寺僧人，之前在安多大寺拉卜楞寺佛學院學習。他還是果洛州年保玉則環保協會的攝影師。年約20多歲。

他因在藏文博客上發表文章如：「誰才是真正的覺醒」、「誰是真正的分裂主義者」、「誰支持著我們」、「西藏轉世活佛的責任」、「拉薩不再是拉薩」、「中國必須向達賴喇嘛尊者致歉」、「西藏人民，我們必須認清艾滋病的真相」、「我們，西藏人，是真相的見證」等，於今年3月17日被警察從拉卜楞寺帶走。他被當地政府判處有期徒刑5年。

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江天勇律師就中國法治與宗教信仰的現狀在美國國會的證詞

各位尊敬的美國國會議員、女士們、先生們：

大家好！

我叫江天勇，來自於中國大陸，是一名律師，所承辦的案件中有一大部分是關涉宗教信仰的，人們通常稱為「敏感案件」。同時，我也是一個基督徒，需要與主內弟兄姊妹一起聚會讚美神。下面我談三件事，希望有助於各位瞭解中國的法治與宗教信仰的實際情況。

第一件事。2007年的母親節，5月13日下午。我和我主內的弟兄姊妹一起在北京的一個私人場所、一個大房間內聚會；我們禱告、我們唱歌讚美神。突然，房間裡闖進來近三十人，除十幾個穿警察服裝外，其他都是便裝。其中一個人強迫我們停下來留在原地不能動，更不能離開；他們宣稱是北京市宗教管理局的執法人員，並說我們的聚會非法，予以立即取締！他們查封了我們的奉獻箱；他們中許多人對我們錄像、拍照，詳細登記我們每一個人的身份信息。之後對我們每一個人進行了長時間的訊問。我是凌晨1點多離開的。從那一天到2009年的7月，我沒有地方可以聚會。這是我作為基督徒的經歷。

第二件事。2009年4月16日我與李方平律師成為布絨朗活佛的辯護人，他是四川省甘孜藏族自治州布絨朗寺和亞丁寺（Ya-tseg）的主持，被控以非法持有槍支彈藥罪和職務侵佔罪。但經過詳細的調查，我們瞭解到活佛被控告另有原因。2008年3.14事件之後，藏區的人們被政府組織進行「愛國主義教育運動」，僧侶和尼姑們被強迫在寺院裡學習，長時間不能出去。他們教育的內容是什麼呢？他們被要求批判達賴喇嘛，要罵他是豺狼，要與他劃清界限；人人被要求以踐踏達賴喇嘛的畫像和對畫像吐唾沫的方式過關。布絨朗寺和亞丁寺的二百多個尼姑無法忍受，2008年5月14日衝出寺院到街上遊行，要求宗教信仰自由。活佛作為這兩個寺院的負責人被拘捕了。2009年4月21日該案進行了審理，律師和活佛本人都否認控罪。此案至今沒有結果；但我們擔心活佛的命運。

第三件事。從2008年開始我在近20起法輪功案件中為法輪功修煉者辯護。我發現對法輪功的打壓的確是嚴重的人權災難。他們或僅僅因為修煉被抓捕，或僅僅因為給別人修煉的書籍被審判，或僅僅因為散發揭露迫害事實的材料被判刑。他們往往面臨酷刑，有專門的資金、專門的地點、專門的人員和專門的工具對法輪功修煉者實施酷刑。遼寧錦州的黃成，開庭審判時身上的人人都能看見；遼寧瀋陽的陳新野被打骨折；黑龍江哈爾濱的栗志剛被往鼻孔裡灌芥末水；四川成都的周慧敏被打死。在法輪功案件上法律往往被踐踏，被告人的的辯護權難以得到保障。河北唐山孫鋒利被剝奪會見律師的權利；河北邯鄲的葛何菲在不讓律師介入的情況下被判刑。法輪功案件中，律師被禁止就法律的適用和事情的性質進行辯護，禁止談憲法和人權；只能說被告人做沒做某事。

我和中國的其他人權律師因捍衛宗教信仰自由的案件受到來自官方的騷擾、打壓和迫害也越來越嚴重。

2006年、2008年我的律師執業證年檢註冊兩次受到北京市司法局的刁難；2009年7月9日我的律師執業被北京市司法局宣告註銷。我們經常被國保秘密警察跟蹤、騷擾、威脅；在特殊的日子或有外國領導人訪問中國時，我們經常會被禁止出門，比如下個月奧巴馬總統訪華時我將被迫呆在家裡；我們的家人也常被騷擾；司法局常找我們談話，禁止我參與某些案件；我們的房東因承受不了秘密警察的壓力拒絕繼續租房給我們，我們常常被迫搬家。

因辦理涉及宗教信仰的案件，李和平、黎雄兵、王雅軍、唐吉田、劉巍、溫海波、謝燕益、韋良玥、張星水等律師和我至今沒有通過所謂的「年度考核」，我們無法繼續從事律師工作。

中國包括律師在內的法律人、家庭教會成員和其他宗教信仰者沒有因為面臨打壓而放棄自己的權利。中國的公民社會在發育並將走向成熟，我認為在座的各位應該對此保持信心。我們也非常需要在座各位及美國政府的關注和支持。

我建議：

1、更加關注和支持中國民間力量，比如在美國國務院的國際訪問者項目（International Visitor Leadership Program）中讓更多維權律師參與；

2、奧巴馬總統或其他政界人士在訪華期間能夠會見維權人士並參加家庭教會的聚會；

3、奧巴馬總統訪華期間能夠向胡錦濤主席、溫家寶總理爭取劉曉波、陳光誠、胡佳、郭飛雄、郭泉恢復自由，也非常希望奧巴馬總統此行能夠瞭解高智晟律師到底身在何處；

4、美國駐華使館官員更經常更廣泛的與維權人士、異議人士來往，並且邀請他們參加使館舉行的一些活動。

謝謝！

江天勇

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25歲的藏人作家白馬仁青（Pema Rinchen，筆名毒刺），是四川省甘孜藏族自治州爐霍縣人。

2011年7月5日中午，白馬仁青在爐霍縣被縣公安局的警察抓走。他被毒打。第二天（7月6日）即被送往爐霍縣醫院急救。

他在爐霍縣卡娘鄉降達村的家人聞訊後哭著趕往醫院，但病房外站滿武警和警察，不准探望。目前白馬仁青生死不明。

白馬仁青幼年有過為僧的經歷，之後在家寫作，在藏東康地是新一代較為知名的藏語作家。他於今年初，自費出版名為《看》的藏文書，主要內容是思考與評說中共對藏地的政策與實施，以及在2008年全藏地的抗議中對藏人的鎮壓；以及在玉樹地震中的作為。並且，白馬仁青還採訪了一些在2008年抗議中遭到酷刑的藏人。

《看》印刷了兩千冊。白馬仁青在被抓之前，走遍全藏各地，基本將書贈完。

爐霍縣公安局於7月6日下午，給白馬仁青的家人發了拘留通知書，稱白馬仁青「涉嫌煽動民族仇恨」，現「羈押在爐霍縣看守所」。辦案人署名惠小林、多吉仁真。
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3·14之後，西藏共產黨創始人平措汪傑致胡錦濤的信

尊敬的胡錦濤總書記：

您好！

為妥善解決西藏的遺留問題，近年來，我不揣冒昧地曾先後給您和中央常委呈送了三封信。分析了國內外的相關局勢後，建議中央就西藏問題督促有關部門，不宜再拖，更不可等待達賴喇嘛的壽終，否則會引起各種難以預測的問題及後果。今年，震驚中外的拉薩市「3·14事件」波及所有藏區，尤其是遙相呼應的東部各藏區的大規模示威和嚴重暴力對抗，證實了我所反映的情況和意見。對於一貫報喜不報憂、談功不談過，宣揚處在「最好的黃金時期」、「平安西藏」、「請中央放心」等言論，卻又執行「左」的錯誤路線及熱衷於「批鬥」做法的人，這下應有所醒悟，回到正確的路線。

為了對國家、民族負責，對當前的民族和西藏問題，我再提點粗淺意見，謹供中央參考。

一、八十年代初，中央書記處討論時認為：蘇聯和中國都沒有解決好民族問題。蘇聯的解體已經證實了。中國的民族問題，小平同志說過：「要實行真正的民族區域自治。」對此，稍有理論思維的人都明白，是指尚待或未能實現而言。這就是，早在五十年代，中央民委調查總結以及1957年青島民族工作會議上許多同志反映的，在民族地區「少數民族當家、漢人作主」的老問題至今不但沒有得到解決，且其趨勢還在日益加重。在各民族自治地方自治民族既要當家，又能作主的問題，在特殊而又特殊的西藏尤為重要。在我國民族大家庭中，當年，僅以達賴喇嘛為首、統治西藏三百多年的政教合一的西藏噶廈政府與以民族平等為建國基石的中央人民政府之間簽訂了享有相當自治權限的「和平解放西藏的十七條協議」。因此，能否認真貫徹執行民族區域自治政策、保障自治權利具有重要的現實意義。歷來民族地區，尤其是拉薩等各地藏區的各種糾紛和動亂，除外國人挑唆外，其重要內因，尋根究底，都與此問題未能妥善解決有關。在認識上理解這點，尤其在實踐中扭轉並予以落實至關重要。這不僅與解決好西藏問題有關，而且直接影響到漢族與其他各少數民族之間能否真正平等團結的問題。

二、在中國，少數民族雖地廣人稀，但以其豐富的資源參加了人民共和國的大家庭，在法權上和漢族一樣，同是國家的主人。由於漢族人多地少，因此，我曾給耀邦同志也提過，有計劃、有組織且適當地分期分批向民族地區移民是必要的，也是合乎情理的，但絕不可「喧賓奪主」，損害當地民族的各項切身利益以及生存和發展權為基本前提，否則，必然會發生各種矛盾、糾紛以至對抗。然而，時至今日，僅新疆而言，漢族人口由解放初期的約4%，已增至約45%，且在富饒地區；內蒙古自治區的蒙古族等而今僅佔約17%；西藏各地，解放前幾乎沒有漢人，拉薩市有幾戶也屈指可數，而今到處都是。而問題的嚴重性是，基本上已不是藏人的拉薩了。這一嚴重趨勢及其後果，我曾給耀邦同志也提過。被譽為「西藏江南」林芝的八一鎮，人們戲稱藏人只有八十分之一。據說在西藏，漢族現已約佔8%了，還在繼續增加。

從全國來看，約85%的各級民族自治地方，漢族現已多於少數民族。少數民族在自己的自治地方反而也成了少數，這一趨勢還在增強。最明顯、最緊迫的問題是，各民族自治地方首府的居民，多數是外來的漢族等移民和盲流。其中，魚目混雜、良莠不齊，各種投機倒把、賣淫嫖娼、吸毒販毒等現象也乘機而來。不僅嚴重影響噹地社會治安，且在各行各業中，由於漢人的適應性和競爭力強，本地人常被排擠和淘汰，失業者增多，就業機會減少。由此引起各種糾紛和矛盾，常常損害民族關係。因此，拉薩等自治區的首府及其各城鎮應嚴格限制、控制、分流漢族等外來人口是當務之急。歷來拉薩騷亂的教訓，也證明這是妥善處理各種民族矛盾、糾紛甚至動亂的必要措施和途徑，是保證並保障民族團結、社會安寧穩定的基礎。

三、關於現代化的問題。古老的拉薩當然應該現代化，但任何重要城市的現代化，必須是以傳承優良的本民族文化，包括各自的語言文字、宗教信仰、風俗習慣、生活方式等結合地方特點和特色的現代化，並且其市民基本上是本民族居民，才能大體保持和維護她固有的各自民族的傳統文化和地區特點。這不僅是拉薩，而且應該是任何著名城市現代化的普遍要求和發展方向。保護優良的民族文化遺產，不僅是各民族自己的，而且是人類共同珍貴的文化遺產和財富，也是社會進步程度的指標和體現。但令人痛心的是，今天，藏族燦爛文化的中心、所有雪域藏人無不嚮往並為之驕傲的聖城拉薩，除了被聯合國列為世界文化遺產、有一千三百多年歷史的歷代藏王的宮殿，自第五世起、歷代達賴喇嘛的冬宮布達拉宮和夏宮羅布林卡，以及大昭寺等少量文物古蹟外，基本上已經消失了原有的面目、特點和特色，被漢化得幾乎和內地城市一樣了。新疆維吾爾自治區的烏魯木齊、內蒙古自治區的呼和浩特等，都有其名而無其實，也被漢化得幾乎和漢族的城市一樣了。又以各民族語文為例，今天，基本上以漢語文代替了。西藏在解放前，從各級政府機構、學校教育到社會各個行業，可以說清一色地使用藏語文，而今不幸卻反過來了，從各級政府行文到各個行業和各種場合，基本上都被漢語文所代替，其他少數民族語文的命運也是如此。這類違背我國憲法和民族區域自治法的嚴重行為，有關當局不僅熟視無睹，且習以為常，視為理所當然。

藏族和我國各少數民族與漢族老大哥一樣，毫無疑義都應該走向現代化，但現代化絕不等於、也不應該是漢化，正像漢族的現代化不等於數典忘祖地全盤西化。這是一個根本性和方向性的重大原則問題，絕對不容輕視和忽視。希望各級領導，尤其是中央有關方面，本著對國家、民族負責，對歷史負責的精神，亡羊補牢，認真切實地扭轉這一反常的嚴重局面。

以上所談，特別是名副其實地保證和保障各少數民族的自治權利問題，不僅在政治上，而且是在經濟、文化，包括民族語文方面尚待解決的重要問題。它不僅與西藏問題有關，而且是落實當年中央認為「中國也沒解決好民族問題」的重要途徑和舉措。

四、今天，由於堅持改革開放政策，國家的各項事業取得了舉世矚目的成就。當前，尚待解決的還有台灣問題和西藏因當年「極左」國策的影響下遺留的問題。台灣問題，今夏國民黨再次執政後，其趨勢有所好轉。西藏問題，1979年，應小平同志邀請，達賴喇嘛的二哥嘉樂頓珠先生到北京時，小平同志說：「西藏問題除獨立外，什麼都可以談……」在場的有政治局委員、中央統戰部部長烏蘭夫和國家民委主任楊靜仁。耀邦同志根據中央的有關決議進一步說：「五九年的拉薩事件，我們把它忘了，不再提了，大家向前看。」根據這些重要指示，中央與達賴喇嘛的代表一直在商談。達賴喇嘛也多次明確表示過：「不求獨立，在中華人民共和國的框架內，只求名副其實的自治。尤其是為了保護珍貴的佛教文化，保障宗教信仰自由以及特有的生活方式。」可見，在國家統一的首要問題上，雙方在原則上都沒有任何實質性的分歧。僅在內政的區劃等次要問題上拖延至今。因今年拉薩「3·14事件」和藏獨分子在國外對奧運聖火傳遞的破壞，就恢復談判問題，中央提出「三不」，即不搞藏獨、不搞暴力、不破壞奧運。對此，達賴喇嘛也聲明完全贊同和支持，並再三表明是主張自治而非獨立。他始終反對暴力，支持奧運，甚至表示過願意參加奧運會。可見，達賴喇嘛與中央之間還是沒有任何實質性分歧。對這一基本事實，不言而喻，應該客觀地予以肯定。

多年前，達賴喇嘛的大哥達孜活佛等曾聯名公開寫信，反對達賴喇嘛只求自治的「中間路線」，認為是對藏族根本利益的背叛。但是，達賴喇嘛深信自己觀點的正確性，始終堅持自治。一再反對一些人，尤其是年輕人的藏獨活動。

關於藏獨，也包括疆獨等問題，在原則上，並不是有權無權的問題，而是在今天的歷史條件下，不但無益，反而會損害各自民族的根本利益。清醒地認識、正確地理解這點非常重要。

五、綜上所述，尊敬的錦濤同志，鑑於中央與達賴喇嘛的基本觀點實質上的一致，我謹建議您和達賴喇嘛最好盡快歷史性地見一次面。以漢藏兄弟情誼坦誠交談、溝通一切。我記得當年中央與西藏和談時，毛主席說：「今天，我們是一家人，家裡的事商量著辦就能辦好。」本著「一家人」的精神，您倆相見也一定會取得圓滿成功。達賴喇嘛也再次莊嚴地向國內外、向世人明確聲明，尤其是讓境內外的全體藏族僧俗群眾，都清清楚楚、明明白白地瞭解和知悉他「主張自治而絕不是獨立、主張和平而絕不是暴力、支持奧運而不是反對和破壞奧運。完全贊同並支持今天中央堅持的改革開放、以科學發展觀構建和諧社會的內外國策」。

與此同時，在達蘭薩拉有數以十萬計的流亡藏人以及在此集聚的全藏區五大教派首領支持的，以桑東仁布欽為首的「西藏流亡政府」，也會明確表示支持和擁護達賴喇嘛的上述重要聲明。

六、根據上述精神，建議中央今後對國內外媒體的宣傳口徑，不應再有「反對達賴集團」，尤其是「反對達賴喇嘛」等類似詞句和提法，而要實事求是地正式明確改為「反對藏獨分子」、「反對民族分裂」。這無疑是個戰略方針性的重大轉變。毛主席說得好：「沒有區別就沒有政策，政策和策略是黨的生命。」孤立少數，團結多數，是黨的一貫方針。俗話說，棍子不能橫打。既然不能打死，就不應該打腦袋。既然近五十年未能全盤否定，且在事實上也否定不了有崇高威望、影響深廣的達賴喇嘛的情況下，豈能繼續把自身置於廣大藏族人民和強烈支持他的西方世界的對立面自我孤立、成為眾矢之的？由此可見，這一重大轉變既合乎眾望，又合乎情理。今後，從中央到地方，不再提反對和批判達賴喇嘛和「達賴集團」後，虔誠信佛的佔全國總面積1/4的雪域藏區的廣大群眾，尤其是成百上千個寺廟的喇嘛和僧眾，都因為消除了精神上的巨大壓力，一定會歡欣鼓舞，安寧平靜。

另外，近幾十年來，由於非創世學宇宙觀的所謂心靈科學的藏傳佛教，在物質財富優越、精神資料貧困的西方世界中傳播迅速，信徒越來越多，尤其在知識界，影響日增。我在上次呈送給您的信中提過，據說有些人在議論，以達賴喇嘛為核心的藏傳佛教各教派首領集聚的達蘭薩拉，很可能形成未來東方藏傳佛教的梵蒂岡，從而擴大在國內外的傳承和影響。從長遠的戰略觀點來思考，正像藏學研究的中心不應在國外一樣，這一可能形成的藏傳佛教的梵蒂岡也不應該留在印度而應該在中國，並由此影響東亞和世界。

錦濤同志，您曾在西藏工作過，瞭解西藏情況，尤其是藏人的心情。按佛教的輪迴轉世之說，歷代達賴喇嘛同是觀世音菩薩的化身，是公認的藏傳佛教各教派共同傳承的上師的上師。因此，對佛教徒來說，達賴喇嘛是凝聚西藏佛教精神的核心，絕對神聖，不容有任何身、口、意上的褻瀆。這是家喻戶曉的常識。生活在青、康、藏高原的藏族人民，千百年來，根深蒂固地信奉佛教。藏傳佛教與民族文化水乳交融，滲透在社會生活的各個方面，尤其在精神領域。今天，誰也不得違憲違法地剝奪藏人的信教自由，卻又逼迫藏人，尤其是僧眾去「揭批」，甚至惡毒攻擊達賴喇嘛，這種自相矛盾、令人費解的言行，在廣大藏族僧俗群眾的民族和宗教感情上，會引起何種反應和各種連鎖的後果難道還不一清二楚嗎？歷來藏區的各種動亂以致暴力，僅從拉薩三大寺，遠至東藏的甘南州的拉卜楞寺、川西的阿壩州和康區的各寺廟，連穿著袈裟的僧眾也上街遊行示威，甚至不怕坐牢、不怕死。凡此種種，說穿了，皆因就連在內地各寺廟中都不能做、也不曾做過的那套，卻又任性地在敏感而又多事的藏區，以各種各樣的行政干預、輕率地出動軍警等極大壓力下，沒完沒了地強迫批評和反對達賴喇嘛而引起的。諸多事故的真相，中央有關領導不一定都知悉。因此，一旦從根本上扭轉這一既脫離藏區實際，又違背廣大藏人意願而又不計後果的政策及其嚴重局面，促使西藏的遺留問題得到較為妥善的解決後，達賴喇嘛若能從西方世界回到雪域藏區的故鄉，回到中國各族人民的大家庭，則廣大藏區從此就會得到基本安寧和穩定，一邊倒的「西藏問題」國際化的「西風」也會從此不得不停息。

錦濤同志，我在呈送給您的第一封信裡說過，得民心者得天下。在關鍵時機，應理智而又果斷地妥善解決西藏的遺留問題，您和中央領導如能在北京與達賴喇嘛友好相見，必將會轟動世界。在中國，特別是在整個雪域藏區的每個角落，更會引起巨大的震撼。以您為總書記的黨中央把西藏和台灣的事辦好了，對歷史的不朽功績將會永放光芒！

錦濤同志，除了您以外，其他中央常委幾乎都不瞭解我。十世班禪大師去世時，溫家寶同志代表中央去西藏，也許他會記起我。由於我是四十年代先後與中共、蘇共、印共有聯繫並得到支持的藏共組織的主要負責人；五十年代中共西藏工委十一位委員中唯一的藏族委員； 1951年中央與西藏和平談判時的參與者、列席人員和歷史見證人，我的工作不僅得到雙方代表的讚賞，毛主席還親筆簽上他和我的名字送我一本《實踐論》留念；協議簽訂後，中國人民解放軍進軍拉薩的先遣部隊的五位黨委領導成員中唯一的藏族委員、十八軍民運部部長；國外有些媒體說我是「帶漢人進藏的藏人」；五十年代，中央領導毛、劉、周、朱、鄧等與達賴喇嘛和班禪大師多次重要談話時的參與者或臨時譯員；我的黨齡和工齡已六十七年。因此，對西藏問題有不可推卸的歷史責任。我非常希望您和達賴喇嘛有歷史性的見面，正像與國民黨領導人連戰友好相見一樣，也會取得圓滿成功。萬一因其他原因近期未能會面，也鑑於雙方沒有實質性分歧，以某種方式將共識肯定下來，並及時公諸於世。至於涉及自治權限、區劃等內政問題，繼續對話，以期求得較為妥善的解決。

許多關心西藏的友人，一再勸我寫這封希望您和達賴喇嘛見面的信。我再三考慮後，為了盡到自己的責任，便決定寫了。我說話直率，難免有不妥之處，請您和中央常委予以指正。

此致

敬禮！

平措汪傑（平汪）

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扎西（筆名鐵俄讓Therang）：2009年1月25日，扎西自費出版《血書》，在書中勇敢披露去年3月10日西藏發生抗議事件的真相。《血書》包括序言和32篇文章，分為五章：來自地獄的訊息、靈魂的旋律、我的西藏、心靈的奉獻、真理的復仇。有些文章，發表在西北民族大學藏文民間刊物《夏東日》雜誌上。

自從《血書》出版之後，扎西被當局監控，目前下落不明，音訊全無。一些藏語博客上已經報導他秘密被捕的消息，籲請外界關注。

扎西，全名Tashi Rabten ，四川省阿壩州若爾蓋縣人，《血書》出版一千本，售出500本，被當局沒收500本。據悉被秘密拘捕的時間是7月26日，地點是若爾蓋。扎西年約20多歲。更多情況不詳。

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2009年7月20日，倫敦
Filming for Tibet（新聞稿）

西藏電影製作人當知項欠（Dhondup Wangchen）的妻子和表弟對他的健康狀況以及在獄中所受的待遇表示嚴重關切，並呼籲國際社會伸出援手。根據最新的消息，當知項欠患有乙型肝炎卻由於受監禁而沒有得到治療。當知項欠的家庭在北京委託的律師，在政府壓力之下，被迫放棄了這個案件。

「在得知最近的消息之前，我有一年多的時間沒有當知項欠的任何音訊」，當知項欠的妻子，居住在印度北部達蘭薩拉的流亡藏人拉姆措（LhamoTso）說。「我知道他是一個健康活躍的人，我無法想像他在中國的監獄中遭受的酷刑。得知他身患乙型肝炎卻得不到治療讓我擔心他的生命安全，我不敢把他的情況告訴我們的（四個）孩子」，拉姆措接著說。

現年35歲的當知項欠自2008年3月26日起被拘禁，原因是由於他就普通西藏人對北京奧運會、達賴喇嘛以及中國政府政策的看法進行了採訪拍攝。這些採訪被製作成紀錄片《不再恐懼》，並在2008年北京奧運會開幕前兩天，在一些媒體記者中間舉行了首映。

「當知項欠是無辜的，根本不應該遭受牢獄之災」，居住在瑞士蘇黎世的嘉榮慈誠（Gyaljong Tsetrin）說，他是當知項欠的表弟。「記錄普通人的觀點是一項基本人權，而中國的法律也保障言論自由。但是中國政府無視法治，甚至禁止獨立律師接手這個案件。因此，我呼籲全世界的人權組織和支持者敦促他們在北京的政府代表向中國政府施加壓力，無條件釋放當知項欠。」

到目前為止，《不再恐懼》已經在全世界30多個國家上映並被翻譯成多種語言，包括法文、西班牙文、德文、波蘭文、匈牙利文、日文以及中文。迄今，對當知項欠案件表示關切國際組織包括人權觀察、記者無國界和國際大赦。

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發表者: 徐元直 Mar 31 2012, 21:09

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我看到元直在其他帖子轉了許多關於西藏的文章，比如無敵哥"我身為藏族，可我為我的某些同胞感到不齒！"公開信等等，也相信中方的文章和報導平常大家和我都看過不少；所以我也無聊轉貼一小部分偏向藏方的文章及資料(一部分為不知是否真確的囚禁報導)，這絕不不代表本人任何贊同文章立場，因一切無法驗證，所以本人亦完全不認同任何文章所說等於事實之全部，純為讓大家看看及笑笑之用。對於到底是否含有作假誇張「老吹」成份，本人強調本人完全不予置評，一切只為分享。

即是無責任轉貼？我覺得你應該另開主題或者在你認為屬於「中方的文章和報導」後面跟帖，這裡已經夠亂了。

發表者: 徐元直 Mar 31 2012, 21:14

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我只在你的腦補與幻想中「邏輯混亂」。我懷疑還有多少人看得明白你這帖在說甚麼。

發表者: 徐元直 Mar 31 2012, 22:07

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我批評你技窮，是因為無故扯到我的人品和討論水平上，這點令我覺得你只是從攻擊我的人格而轉移視線，當然我也承在我也在不停地「插」你 (人格上)，所以就當大家一起製造熾熱的討論氣氛吧？我也不吝嗇讚一句，跟你討論這個議題是有令我自己充實了不少，但願你也有同樣感受。

原本兩張圖那是講個人經歷以及調侃你竟拿無出處無根據無細節的網絡留言說事，也不是攻擊你本人，結果你反而追問我行蹤目的並質疑沒有證明全西藏情況等等，我覺得這種雙重標準確實能說明一個人的討論水平和人品，至於究竟是怎樣的人品，各人自己解讀就是了，我又沒有下結論，也許有人覺得這種做法沒問題甚至很有風度呢。

老實說，我不打算浪費周末時間泡論壇糾纏這些無聊的用語或態度問題，前面很多這方面的糾纏我不想理會了。至於其他方面較切題的回覆也會較慢，你可以不必花太多時間在論壇。

發表者: 徐元直 Mar 31 2012, 22:08

QUOTE

「應該有自決權」本身是「是否希望執行自決權」的直接前提，如果斷定應該有自決權，就必須去問「是否希望執行自決權」這個問題，否則應該有自決權就是毫無意義的一句話。而「是否希望執行自決權」，本身也是一個自決過程，不然你怎麼得出「是否希望」以及「希望進行哪些自決」的結論？從實際上的程序實現來說，有自決權就必然會有自決的行動，而自決的行動必然牽涉各種拉票，宣傳，炒作議題，製造社會政治事件，既有政策的改變，勢力的重新洗牌等等，也就是說就會有相應的影響和利害(即使只是自決「要不要執行自決」)。所以，論證「應該有自決權」實質上等同於論證「是否要進行自決」。

在這個前提下，我想更根本的分歧在於「應該有自決權」之「應該」的判斷標準之上，你是否認為基於國際法的程序正義就是對這個「應該」根本且唯一的判斷標準？如是，理據是甚麼，還是說不證自明？之前拖雷也講過類似的問題。

發表者: 當時 Apr 2 2012, 10:11

QUOTE (徐元直 @ Apr 1 2012, 06:08 )

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如果「藏民應不應該有自決權」是A問題，「如有，藏民是否希望執行自決權」是B問題，而整個問題是A+B都要滿足的話，A我想我們已經討論得差不多了(至少我已帶出了我希望帶出的)，而B如果你問我意見的話，不證自明大概是有點不現實的(至少政治不現實)，我心痛的是因為程序不正義令到很多事實都無法公正地看待及發掘，令事情根本無法討論下去，我想我沒有其他的話在這議題上可以再發表了

發表者: 徐元直 Apr 4 2012, 22:52

你或許沒有完全理解。我說的是，A問題(應否有自決權)本身不能從B問題(要不要執行)中獨立分開，考慮A問題之時，就不能脫離B問題甚至C問題(怎樣表決)D問題(過程對藏民有何影響)來得出獨立的答案。這是因為A的意義與價值全然來自於BCD的實現，若A成立就必然要有BCD，所以判斷A應否成立，就必須考慮BCD的實際實現與其後果，不然你得出任何答案，都只能是空中樓閣而已。這種空中樓閣般的判斷方式並不體現程序正義，更具體地說，不體現Rawls所說的「純粹程序正義」，甚至不完全算「偽純粹程序正義」，而僅僅是純粹程序----因為若我們不考慮BCD，不考慮人心社會宗教地緣政治的複雜互動，程序本身的正義或公平就不可以說得到了充分的論證，更不必說其結果了。當然了，考慮BCD肯定會使事情大幅覆雜化，讓你感覺「無法討論下去」，但誰說正確答案必然會是簡單易答的？

發表者: 當時 Apr 5 2012, 19:10

QUOTE (徐元直 @ Apr 5 2012, 06:52 )

你說的是一個視角，但反之來說，假設BCD成立，A這個前提不成立亦是空談，你當然可以說4個程序(ABCD)不能全部成立的話沒有純粹程序正義，但我我單純說A而不談BCD是對整個西藏命題空中樓閣化，而非對A空中樓闊化。但換句話說我之前努力證明的也是四份之一的程序，總不能說毫無意義，反正終究你都要把ABCD都立證罷，如果連A都解決不了，還談什麼BCD呢？而BCD的立證老實說我是不能辦到的(沒時間篩選真正可靠的資料)，同樣地要完美反證BCD我相信也不是容易的事，對於BCD我心目中現階段我是沒有正確答案的，西藏人心社會宗教地緣政治狀況實在說各說紛紜吧，我們遠在萬里之外，藏方和中方由此至終都不停互相指控，一個觀點也可以有N個視角，比如你提到中方帶來了「現代教育來啟蒙示範，並且提供足夠的經濟條件」，令藏人可以現代化，但如果這一刻讓藏人自決，會否真的從此讓所有什麼的現代化都停下來呢？藏族是一個篤信宗教、有著深厚文化底蘊、為自己的歷史感到驕傲的民族，我只覺得，「假設」藏人不是真的那麼愛戴中共 (我能證明是嗎，你能證明不是嗎)，這一刻給他們自決，因為財政實力不足，經濟會慢下來，現代化也會慢下來，但把命運交托他們自己手 (假設他們想)，或許政治、自由和經濟的三種訴求會有一個更完滿的平衝吧？你也許覺得我天真，(請不要跟我談達賴回歸了會怎樣怎樣...又或者農奴復辟論...

)

老實說，關於人心社會宗教地緣政治的「二手」文章兩邊都是手抓一大把，比如說「西藏人沒有中國補貼活不下去」的文章，有你給的徐明旭的：
http://www.tangben.com/Himalaya/hm1302.htm

但隨便google一些文章也有不同的視角：
「中國政府年復一年的宣稱農業獲得的發展和工業的進步，以及經濟基礎的建設使西藏的經濟狀況有了很大的發展。即使在公歷一九六一年到一九六四年間和公歷一九六八年到一九七三年間西藏歷史上第一次發生饑荒時期，以及根本就談不上發展生產的所謂文化大革命時期等，中國政府以上的宣傳口徑依然是一絲不改。最後，他們才被迫承認了由于將不夠完善的經濟和社會制度強加給西藏，給西藏造成了很大的困難。

對于中國所謂的西藏經濟與社會得到發展的說法，充分認識到以下兩點是極為重要的。一是無法相信中國的宣傳言論。因為他們的那些經濟發展的統計，完全是按照政治上的需要而做出的，從未公正地進行說明。另一點就是﹕在西藏，經濟得到發展的主要受益者並不是西藏人，而是中國政府和中國軍隊，以及中國在西藏的移民定居者等。

對于中國政府在西藏實施的政策並未能使西藏人的生活狀況得到改善這一點，在中國領導人當中，敢于率直承認的只有中國共產黨總書記胡耀邦。公歷一九八零年六月，胡耀邦到西藏視察時，在許多人面前承認中國給予西藏援助，並沒有給西藏人帶來實際利益。

在拉薩郊區，胡耀邦在視察以所謂的反帝公社為首的一些居民的住房時，看到西藏人民極為惡劣的生活狀況後，駭異萬分地在所謂“西藏自治區”的高級官員會議上質問道﹕“中央援助西藏的專門撥款都扔到雅魯江里去了？”

在中國的“白皮書”中反復地叫嚷﹕在中國統治下，對西藏人民從生活、社會、政治、文化等方面給予了廣泛的利益。還有為了（西藏的）發展、中國政府與人民給予了大量的財政補貼等等。

從中國政府公布的統計數字來看﹕公歷一九八零年底，中國給“西藏自治區”的財政補貼為十億余元人民幣。但是，中國政府除了奢談給西藏的財政補貼外，對于從西藏掠去的比這更多的財富和利益卻隻字不提，諱莫如深。

其實，如用現金數額來計算，僅僅從西藏運往中國的木材，其價值便大大超過了中國聲稱所謂給予西藏的財政補貼數。更何況中國在西藏大量地開采的“核子”、金銀銅鐵、硼砂等各種地下礦產資源，以及將西藏無數的、以各種佛像、宗教器具等無價之寶為主的大量財富運往或正在運往中國等情況均未計算在內。而“補貼發款”中的絕大多數實際上只是做為中國幹部和工作人員的平常開支費用以及為遷移定居西藏的中國人提供各種補貼而已。

在所謂的“財政補貼”之分配過程中，在城市與鄉村間有著驚人的懸殊，七十年代末與八十年代初，城市居民的人均補貼數為一百二十八美元，但農牧區的居民人均補貼僅為四點五美元。所謂的“西藏自治區”的絕大部分城鎮濟滿了移民西藏的中國人。其中，中國人占多數的城市有拉薩、日喀則、澤塘、昌都、阿里、江孜、那曲、貢布林芝等地。總之，財政補貼的絕大多數經常性地被使用于城市中的中國人和他所賴以生存的各個建設行業。

以食物而言，補貼撥款除了使用于主要中國人食用的糧食而外，對西藏人主要食用的糧食是沒有的。例如﹕絕大部分西藏人的主要食物是青稞面。住在城鎮里的部分較富裕的西藏居民則除了青稞外，有時食用白面和大米。而中國給予價格補貼的糧食是白面和大米。那是中國人平常的主食。

根據聯合國建設與發展部門公歷一九八六年的年鑒所述﹕大約從公歷一九八五年開始，青稞的價格按市場調價。一公斤青稞為零點七六元人民幣，另一方面，政府將一公斤大米以零點九零元人民幣的價格收購後，以零點四元人民幣的價格售給城鎮居民。同意，政府以一點一二元至一點二六元人民幣的價格收購小麥面粉，以零點四至零點四八元人民幣的價格出售。如此區別對待的補貼政策，使移民“西藏自治區”的中國人願意留居，同時，也使西藏原有的生活傳統面臨困境而難于適應。

西藏人對西藏的自然資源，從無過問的權利。以公路為例，在西藏修建公路唯一目的是運送軍隊和軍事物資，增強對西藏的移民能力，以及將西藏的森林等自然資源開采後運往中國。

大部分西藏人在三十年代後亦不能從當代中國的運輸纖中得益。西藏的大部分鄉村雖靠近公路，卻沒有公共汽車，即使在少數鄉村牧區，雖有公共汽車，也只是每星期末來一趟，而且，里面的旅客絕大多數為幹部。

西藏人民相互往來或運輸的交通工具依然役使馬、騾、驢、牛、羊等。中國政府運送物資的車輛，使西藏人乘便搭車的機會在增多。

中國政府所謂的補貼撥款、除了以控制西藏的經濟為目的而外，並不是為了發展西藏。在西藏需要的物品，由中國的工廠生產後再傾銷到西藏，並將所得到的利潤以“財政補貼”的名義給西藏，以做為一種恩惠。事實上，那些補貼撥款是做為根據中國本國的需求而對西藏的自然資源進行開采所必需的投資使用的。根據這些經歷，我們不難發現，目前中國政府為了西藏的經濟建設而實行的所謂開放，其主要目的不過是為了加快移民西藏的步伐，開采西藏自然資源為本國服務而已。

總之，問題的關鍵並非誰能新建多少工廠、以及國家總產值是多少等問題。而是中國政府是否擁有統治西藏的主權，這才是問題的實質。」

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徐說「補貼包養十幾萬藏族職工」、「中國政府的資助就沒有了﹐藏農牧的收入就要大幅度下降﹐許多人就會落到貧困線以下去」，我GOOGLE出來的說「中國政府所謂的補貼撥款、除了以控制西藏的經濟為目的而外，並不是為了發展西藏。在西藏需要的物品，由中國的工廠生產後再傾銷到西藏，並將所得到的利潤以“財政補貼”的名義給西藏，以做為一種恩惠」、「事實上，那些補貼撥款是做為根據中國本國的需求而對西藏的自然資源進行開采所必需的投資使用的」；
兩邊都根本在自說自話，徐的那章看不到引用數據，GOOGLE出來的那邊更不用說了，你接受哪邊？

又比如：

「礦產及其開采

據中共出版的有關資料證明﹕西藏有各類礦產一百二十六種，其中鈾、鋰、銅、鉻鐵、鐵等儲存量居世界首列，安多地區的石油原油年產量高達一百萬噸。

中共在西藏修建交通運輸纖是為了將西藏的礦產和森林等豐富的自然資源全部運往內地。

在中國，急缺的十五種礦產之中.有七種在這十年中幾乎耗盡，除金屬外在中國的大部分礦產已嚴重欠缺，所以西藏的各項開采工作正在不斷地加強著。本世紀來，中國政府有計劃把各種礦產品的開采工程轉移到雪域西藏。藏區的礦產資源根本談不上什麼環境的保護。由于這些原因，一部分地形不太穩固的陡坡地帶土質松散後無法維持原狀，嚴重威脅著人的生命以及健康衛生等。」

「在西藏安多的青海油田是世界海拔最高的油田，平均海拔3000米左右，位於素有「聚寶盆」之稱的柴達木盆地。25萬平方公里盆地內沈積面積約12萬平方公里，是西藏高原陸地油氣勘探的重要地區。中共經過50多年的勘探開發，柴達木盆地已成為掠奪西藏自然資源中最重要的油氣基地，2010年中共從西藏安多青海油田掠奪油氣670萬噸。」

如果是真確的資料，似乎回應了你在徐旭明那個post的留言 (懶蛇評為「擊中死穴」？)：

QUOTE

邏輯解釋不到的是為甚麼造反就會有飯吃，為甚麼向國際控訴就會有人給錢給飯給武器。邏輯告訴我們：沒有石油沒有礦產，「國際社會」睬你都傻。

或許你有更創意獨立的觀點，但我看這些二手文章真是看得審美疲勞了。老實說，搬西藏人心社會宗教地緣政治狀況的文章是真的搬不完的，我是真心不想跟你辯BCD的。

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最後再補充少少：「這是因為A的意義與價值全然來自於BCD的實現，若A成立就必然要有BCD，所以判斷A應否成立，就必須考慮BCD的實際實現與其後果」這邏輯我是搞不懂的，在我的角度看，A、B、C、D都是整個西藏問題的一個小部分，A應否成立是應該獨立看的。用BCD 的不實現去證明西藏在國際法上不應該享有自決權似乎太有想像力了。正如假設BCD其實可以實現，但A不實現，自決也沒有站得住的法理力量，整個西藏問題也解決不了。

在我看來A的意義與價值不是來自BCD的實現，他的價值和意義是來自「自決能解決西藏問題」這一陳述，只不過這一陳述又包含了A+B+C+D的實現罷。不然用你的邏輯，搬「B的意義與價值來自ACD的實現」、「C的意義與價值來自ABD的實現」、「D的意義與價值來自ABC的實現」也是可以的。

發表者: 徐元直 Apr 5 2012, 21:00

QUOTE

你說的是一個視角，但反之來說，假設BCD成立，A這個前提不成立亦是空談，你當然可以說4個程序(ABCD)不能全部成立的話沒有純粹程序正義，所以我單純說A不說BCD是空中樓閣。但換句話說我完成的也是四份之一的程序，總不能說毫無意義，反正終究你都要把ABCD都立證罷。B而CD的立證老實說我是不能辦到的(沒時間篩選真正可靠的資料)，同樣地要完美反證BCD我相信也不是容易的事，對於BCD我心目中現階段我是沒有正確答案的，西藏人心社會宗教地緣政治狀況實在說各說紛紜吧，我們遠在萬里之外，藏方和中方由此至終都不停互相指控，一個觀點也可以有N個視角，比如你提到中方帶來了「現代教育來啟蒙示範，並且提供足夠的經濟條件」，令藏人可以現代化，但如果這一刻讓藏人自決，會否真的從此讓所有什麼的現代化都停下來呢？藏族是一個篤信宗教、有著深厚文化底蘊、為自己的歷史感到驕傲的民族，我只覺得，「假設」藏人不是真的那麼愛戴中共 (我能證明是嗎，你能證明不是嗎)，這一刻給他們自決，因為財政實力不足，經濟會慢下來，現代化也會慢下來，但把命運交托他們自己手 (假設他們想)，或許政治、自由和經濟的三種訴求會有一個更完滿的平衝吧？你也許覺得我天真，(請不要跟我談達賴回歸了會怎樣怎樣...又或者農奴復辟論...)

你還是不懂ABCD不能分開的意義呀，這不是一個程序一二三四步，然後你完成第一步就能號稱完成了四分之一。說A而不考慮BCD，更像是瞎子摸象，摸到了象腿就說大象如柱子，這並不是四分之一個正確答案。

再給你講一次，我不是說A成立後萬一BCD不成立又如何，你的空談不會使事情實際發生等等，我說的「空中樓閣」不是這個意思。我說的是，考慮A應不應該成立，你需要想一想A不成立又怎樣，成立又會怎樣，然後比較之下得出哪個選項更好/更公平/更正確，是不是？那麼當你考慮A成立的情況之時，就不能說BCD不關我事，因為BCD的發生正是A成立的目的。如果你真的割裂地考慮A，就等於說你對程序和結果都不關心，只想根據一些從地球另一邊不同歷史政治環境中總結並應用的理論，再加上一些你自己都承認無法確認的現況，套用疊加，從而「證明」藏民應該有自決權。我在這裡指出的就是，你這種「證明」所得出的「應該」，非常的不切實際----不僅僅是「強權令其無法實現」的實際，同時也是「假設允許執行，是否最終利大於害」的實際，這才是我說「空中樓閣」的意思。這意味著你沒有充分的理由宣稱「藏人應該(有得選擇)擁有徹底的自決權」，因為你所使用的理論脫離了對實際過程與後果的論證，同時也不是不證自明的公理。

如果你承認這點，承認對A下判斷不能脫離對BCD的考慮，那麼我們可以繼續談BCD會有哪些影響，就算不能得出絕對的結論，探討各種可能性也是可以的(比如說，在這種有政教合一氛圍與歷史的地區，更多的自決是否必然導致個人自由與人權的增加？有沒有可能反而減少呢？)。希望你不會總是一邊鄙視中國的官媒，一邊又轉載http://blog.boxun.com/hero/201002/dongsai/14_1.shtml(同時隱去來源)，然後來一句「如果是真確的資料」。

發表者: 拖雷 Apr 6 2012, 06:26

看得累人....中間有80%的帖是毫無養份...現在才算說到點子上？（其實也不是說之前有些理論性討論無意義，但顯然對於堅定你兩人的立場沒太大力量）

簡單點就是以局外人身分，隨意抽出ABCD任一項出來談也可以，只是決定事情的不是局外人.....

發表者: 當時 Apr 6 2012, 06:40

QUOTE (徐元直 @ Apr 6 2012, 05:00 )

QUOTE

分析一個問題的思考角度有很多種方法。

你說：
1. 分析了A便一定要分析BCD，因為西藏問題是A+B+C+D的整體，不然對程序和結果漠不關心

我說：
2. 要分析問題便一定要分析A，因為A也是前提之一，不分析A也是對程序和結果漠不關心。

其實BCD是很關我事的，但我自問人心社會宗教地緣政治狀況沒有個人獨到的見解，只會跟著各方的文宣走，所以我認為我再說也奉獻不了什麼。

比如你提到「政教合一氛圍與歷史的地區，更多的自決是否必然導致個人自由與人權的增加？有沒有可能反而減少呢」，我覺得當中瞎子摸象的成份太多了，支持中方的可以說根據以往達賴復辟定必會到「一夜回到解放前」，農奴制、神權政治，人民自由反而會更少，這些文章一抓一大把

http://news.eastday.com/c/20090326/u1a4268916.html
http://paper.wenweipo.com/2008/04/28/CH0804280015.htm
http://bbs.omnitalk.org/politics/messages/3180.html

當然，西藏宣稱廢除政教合一的政治改革很成功也是一抓一大把，老實說，沒有辦法親身到過達蘭薩拉，也不懂相關語言，我沒有什麼獨到的意見給大家，要探討各種可能性我也只能google和買書再根據兩邊的文宣作分析，這了無意義啊，這跟國際法不同，國際法涉及大量法律觀點可以有根有據作分析，當然它會涉及到歷史事實的爭議，但這種爭議(我看來、你或者不認同)仍較現今西藏自由人權經濟宗教狀況的爭議少，反正我看來現在就是中方有中方的洗腦文、藏方有藏方的洗腦文，只會根據各方洗腦文探討各種可能性的我是沒有發言權的...

剛看到blog上一篇文章，觀點倒是挺新鮮的：
http://zhang3.blogspirit.com/archive/2008/03/28/0306.html

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張三

《陰謀與虔誠——西藏騷亂的來龍去脈》讀後

前幾天因為看了一段摘要，曾特地推介過，覺得可以和王力雄共讀。但全書看下來多少有點失望。徐明旭在西藏工作生活幾年的經歷並沒有對他議論西藏有多大幫助。王的偽公正固然令人生厭，徐責備他刻意與中共拉開距離，確實一針見血；但徐本人則可能因為學文學出身，論據相對有限，熱情和議論太多，相當程度損害了說服力，學術味較少，條理也不分明，重複之處卻頗多。

雖然，還是有相當價值。達賴謊言在西方傳播太廣信者極眾，中宣部又缺乏公信力，有親身經歷而能自由討論西藏的漢文著述屈指可數。我駁過一些西媒的報導，但總體沒有太多關心這次事件的細節。這是10年前的書了，大家可以自己印證一下，這樣的認識今天還是否適用。以下是讀該書後的幾個印象，角度似乎未見網上論者提及。

1. 高壓而不行偶像崇拜則毫無用處

一個在藏的青年藏獨領袖被採訪者問到，最崇拜的漢人為誰，答曰毛澤東。憑空議論的人很容易得出原因是藏人恐懼強權，因此認為罪在綏靖，高壓可以解決問題。西藏宗教的產生確實是源於恐懼的比較典型的例子，但問題並非如此簡單。這不是個例。華國鋒下台後，毛華兩人畫像高懸西藏黨政辦公室，仍有一年之久。學者幾乎一致認同，宗教不是藏人生活的最重要部分，而是全部。毛受崇拜的原因不止是強權，而是因為他代替了達賴；而這個代替不是偉大就能帶來的，必須附帶宗教所必需的儀軌，高呼萬歲、跳忠字舞、早請示晚匯報，正好可以附會這種心理；華的被指定的身份，正好可以附會「轉世」的聯想。西藏當局當年也理解這種文化心態，在個人崇拜被否定後，曾經發文要求把政治局各常委的畫像都送到千家萬戶，並詳細說明各人功德，說都是菩薩轉世——可惜這樣的方法絲毫不會起作用，蓋崇拜對象只能是一個而不能是多元，而且必須有附和迷信的相應儀軌，如喊萬歲或跳忠字舞，而這個是毛後時代所不可能實施的，將來同樣不再可能。

八十年代初，達賴之兄率回鄉團訪問拉薩。當時主事者挾二十年反達宣傳之餘信，告誡市民曰，畢竟是我黨客人，切不可丟泥巴吐口水發洩仇恨。時至，萬人空巷、哭聲震天，爭先恐後哀求客人摸頂。事後中央震怒，西藏首長不得不換班。

2.藏獨主力是受良好教育的藏人

熱愛達賴不一定也支持藏獨。大家都知道，「流亡政府」內部青年藏獨比達賴主張要激進得多。但是遠不止此。如上所述，宗教是藏人生活全部。對毛的個人崇拜破滅後，適逢中共大興土木復興藏教並給予舊貴族巨額補償；藏人且觀察到達賴手下組團回藏風光無限，共干都前呼後擁，和聽聞世界最大強權美國對達賴的推崇，中共都怕、美國都尊，於是達賴地位更勝從前。但是，達賴本人近年講話並沒有明確提藏獨口號，藏人的絕大多數教育程度非常差，九十年代初，高考錄取線藏人比漢人分數低一半，但即便如此及格者也寥寥。就地理而言，也同樣絕大多數居住在拉薩以外的廣大地區，根本無法聽懂稍微曲裡拐彎的說教。中共給的是切切實實的補貼，而藏獨提不出這樣的說服力。他們崇信達賴，但是同樣感謝中共。他們當然也有參加騷亂的，但那樣基本就是屬於被矇蔽或者脅迫的而談不上真正擁護，因為他們所尊敬的三大寺喇嘛是以達賴作旗幟號召藏獨的，他們豈敢不聽達賴的話。藏獨的主體，是受過通過廣播電視自以為瞭解國外（比如印度）發達狀況的，覺得西藏落後現狀是中共帶來的，過去確如達賴所描述之美好；再看到在大學中自己不如漢族同學、入藏漢人或在商業、或在專業上成就遠高於藏人，則更深恨漢人，以為根本原因在於漢人長期壓迫。特別是被送到大陸其他地區受高等教育的，更容易因為自卑而產生強烈反抗心理。

3. 藏族文化缺乏理工科思維

五族共和，在五族中，藏族是唯一無法用本民族語言教授理工科目的民族，蓋全面缺乏理工科詞彙。當時統計表明，在拉薩中高等學校中任教的藏人的絕大部分是教授文科的（大部分還沒有本科或以上學歷）。這樣使得民族思維總體明顯缺乏理性，比如可以在享受漢人帶來的巨大現代利益的同時，萌發對漢人的刻骨仇恨，遇事不知自省，盲目自大。在歷史上，藏貴族對一切外來文化都持堅決排斥的態度。我在別的地方看到的，現在在西藏很普遍的甜茶，源出藏軍軍官學習英人的喝紅茶，也曾長期遭遇傳統勢力頑強抵抗，後來才融入，今天藏人幾乎當作是本族傳統習慣。

4.拉薩回人是歷次騷亂首當其衝的犧牲者

這次也是。拉薩回人聚居有千年以上歷史，在舊藏時代主要從事屠夫等為藏人所鄙棄的賤業，舊法，貴族殺一屠夫，賠償止一草繩耳。藏人信佛，號稱不殺生，舊刑雖極殘酷，卻無死刑，要置人於死地，則置受刑人於荒地待其自死。屠夫之所以為賤業也同樣如此，西藏苦寒之地，無肉難活，於是折衷辦法就是允許回人不信佛教，讓他們從事殺生職業，同時視他們為下賤以達道德平衡。

5. 後發制人是傳統

無論是四十九年前還是二十年前的騷亂，證據都傾向於不是中共先使用暴力，只是這次更加克制。59年時，有毛指示在上，而中共駐藏兵力又屬於絕對劣勢，事起後後援乏力，不存在先動手可能，優勢藏軍潰亂並非事先所能逆料。88年的兩次三大寺喇嘛動手在前，證據顯然；89年事件過程雖然至今不明，但中共高官正在台上，很難想像真是臥底製造事端。中共當時思維應一如今日，並非示弱，只是不想落人口實。唯受綏靖政策影響，當時事後處理極輕，一刺死武警的藏人只被判處死緩，後還一再減刑。二十年前，也曾出現來源不明的成筐的石頭。

王力雄《天葬》、徐明旭《陰謀與虔誠——西藏騷亂的來龍去脈》、耶律大石《西藏文化談》固各有傾向，但共讀則可得對西藏問題相對完整的認識。西藏問題即使不是無解，也是異常複雜，任何試圖把該問題簡單化的人，請先自問對西藏到底從何瞭解、瞭解多少，再想想中共治藏已有超過50年經驗，物力千百億計、人力不可勝數，而中報竟然如此。用現代社會的一般思維方式，去試圖理解和詮釋1000年來在世界屋脊上殘酷農奴制下發展起來，以神秘宗教為其全部核心的特殊文明，只能使得西藏問題陷入愈來愈嚴重的困境。

北京一再試圖讓人相信其西藏政策受到多少國家和國際組織多麼廣泛的支持，外交部網站上開列了長長的名單，但其中看不到任何作為三個代表榜樣的發達乃至准發達、次發達國家的影子，反而襯托出自憐自顧的孤獨身影。和台北不同，達蘭薩拉沒有權、沒有錢、沒有槍、沒有土地，換句話說，他們根本沒有利益可以與他們的支持者交換。但是，獨立聲起，國際支持的眾寡為何如此懸殊？

而且是自二三十年來就是如此，遠在中國威脅論出現之前。這不是用「反華」二字就能簡單解釋的。宣傳、外交上難堪至此，足以深思。

2008.3.28

發表者: 當時 Apr 6 2012, 06:44

QUOTE (拖雷 @ Apr 6 2012, 14:26 )

同學，其賓我已經放棄了

發表者: 徐元直 Apr 6 2012, 06:44

這個沒辦法，我老早之前回覆leaf的帖都可以被他有讀心術般追問n次，再加上大篇幅的「無責任轉貼」和純粹字眼的糾纏，切題的內容早就被沖淡了，不過從上一頁開始我也懶得每點都回覆了。

發表者: 當時 Apr 6 2012, 06:48

QUOTE (徐元直 @ Apr 6 2012, 14:44 )

大家的都是喜歡永不放棄地糾纏的男人嘛，拖雷說有20%的養份我倒是覺得不錯了，哈。

發表者: 徐元直 Apr 6 2012, 08:16

QUOTE

比如你提到「政教合一氛圍與歷史的地區，更多的自決是否必然導致個人自由與人權的增加？有沒有可能反而減少呢」，我覺得當中瞎子摸象的成份太多了，支持中方的可以說根據以往達賴復辟定必會到「一夜回到解放前」，農奴制、神權政治，人民自由反而會更少，這些文章一抓一大把

這點並非一個「會否回到農奴制」的二選一的問題(至少名義上的農奴制沒什麼可能恢復)，而是搞自決的話，很多實際變化都很有可能造成西藏內部的衝突加劇，314多發生幾次都不奇怪。首先你要知道西藏的問題不能簡單用藏人vs漢人或藏人vs政府來蓋括，藏人本身不是鐵板一塊，有比較傳統的務農的，也有比較現代化的城鎮居民，甚至在內地沿海打工的(這個我自己在西藏以外都遇到過不少次，比想像中多)，其中有非常虔誠的，有比較世俗的，甚至有不太信教的，而非常虔誠的藏人裡面，也分幾種不同的教派，達賴只是較大的一派。其次，西藏解放前就有不少非藏人，解放後更多，漢人、回人等等，占一成左右，而且拉薩以內與拉薩外比例又顯著不同。不管歷史你如何評價，再搞排外趕人走肯定是稱不上促進民主人權的，那麼不盲目排外，所謂「藏人自決」怎麼調解這種關係，又會是一個問題。搞自決意味著現有的權力撤出來，至少是暫時撤出來，那麼這個可以預見的權力真空，西藏本土的，流亡政府的，原本親共的，都必然會跳出來競爭拉鋸。投票民主取得成功是需要很多條件的(若你不懂我可以展開來說)，而以西藏的條件，假設搞自決靠一人一票，恐怕你要做好很壞的準備。對流亡政府來說，暗中多搞幾次314甚至更嚴重的事件製造對立，明面上則趁達賴未死擺出宗教與和平的大旗，這對其重新入藏爭取權力將是極為有利的機會，更不要說別國的趁機插手了----這不是胡亂假設，而是根據利益分析得出的合理可能，那麼西藏的穩定首先就會面臨極其嚴峻的挑戰。種種問題在前，我認為沒有充分理由相信靠所謂的自決能找出更理性更有遠見的解決方案。靠維持現狀的話，土共又是怎麼做的？其實我在前面提過所謂的陽謀，那正是針對以下這句話：

QUOTE

用現代社會的一般思維方式，去試圖理解和詮釋1000年來在世界屋脊上殘酷農奴制下發展起來，以神秘宗教為其全部核心的特殊文明，只能使得西藏問題陷入愈來愈嚴重的困境。

理解和詮釋基於農奴制與神秘宗教發展起來的文明？那只是以史為鑑罷了，並不是面向未來。真正的面向未來，在於堅定地透過改變環境來改變文明本身，文明型態最終還是要適應環境的改變、社會的發展，也許一直能保有原本的一些特色(比如宗教的禮節經義)，卻難免要放棄另外一些(如社會統治結構)。有些人固然高呼文化滅絕，但僅僅針對農奴制與政教合一這些文化成分的「文化滅絕」，卻沒什麼可恥的，也絕非已經失敗，只是需要時間和耐心。

QUOTE

北京一再試圖讓人相信其西藏政策受到多少國家和國際組織多麼廣泛的支持，外交部網站上開列了長長的名單，但其中看不到任何作為三個代表榜樣的發達乃至准發達、次發達國家的影子，反而襯托出自憐自顧的孤獨身影。和台北不同，達蘭薩拉沒有權、沒有錢、沒有槍、沒有土地，換句話說，他們根本沒有利益可以與他們的支持者交換。但是，獨立聲起，國際支持的眾寡為何如此懸殊？

而且是自二三十年來就是如此，遠在中國威脅論出現之前。這不是用「反華」二字就能簡單解釋的。宣傳、外交上難堪至此，足以深思。

這兩段就搞笑了，而且來了點偷換概念，故意混淆外交上的「國」際支持與宣傳上的民間支持。還說早在中國威脅論出現之前，所以不能用「反華」二字解釋？看來他缺乏國際政治史常識啊，反華之前，那叫反共，而且三十多年前，某政權才剛剛恢復聯合國席位沒多久呢。誰都知道中國從來就不是一個受歡迎的玩家，新政權建國沒多久就一挑N大戰聯合國軍，始終靠的也是自立自強而不是國際追捧才有今天能被人宣揚「中國威脅論」的地位。即使只講宣傳和外交，外交不必說了吧？宣傳上是否「難堪至此」，以我混過各種國外時事討論區的經驗，也沒覺得是一面倒，尤其是在有一定相關背景知識的人群當中，那些對西藏歷史與現狀一問三不知的人沒啥參考價值。當然，不支持free tibet的一群不可能像某些政治活動家那樣經常出來活動就是了。在我看來作者自己在這兩段裡就沒有多少深思嘛，不知他有沒有感覺難堪。

發表者: 當時 Apr 6 2012, 11:19

QUOTE

話說內部衝突論是我也看過多遍的觀點，
如
http://www.tangben.com/Himalaya/hm1302.htm 便寫很多了，但這都是建基於所謂的政府補貼下。

藏人有「傳統的務農的，也有比較現代化的城鎮居民，甚至在內地沿海打工的(這個我自己在西藏以外都遇到過不少次，比想像中多)，其中有非常虔誠的，有比較世俗的，甚至有不太信教」，這也是我相信的事實，但這種「一旦自決很可能加劇衝突」我還是看不到完全令人信服的理據，現代每個社會都有不同種類的工種和利益衝突(包括香港)，你也說了這種關係現於西藏已經存在，為什麼「藏人自決」邏輯上就注定會讓這種問題加劇而不是減少呢？相反地讓「漢人治藏」，因語言、宗教等隔閡，會否更不理解藏人各個派系不同的需求，或因分佈不勻主動製造了各個派系的衝突？當然藏人的既得利益者或會反對，但這批人又有多少？我們真的沒有數據。說到底，我始終不認為可以完全斷言或假定藏人沒有解決自身問題的能力。你提到一成的少數民族，如果不盲目排外，「藏人自決」怎麼調解這種關係，也不見得完全就不可調解罷，你可否再具體說明一點。

你覺得維持現狀是「維穩」的做法 (其實我也不覺有多穩，也有說那些維穩的手段如取消藏語教學是文化滅絕)，而「自決」很大可能令西藏「不得安寧」，這會否有點短視了？先不論你說的那些「必然」啊、「合理可能」啊是否真的必然和合理，我真心不覺得少數民族(漢)統治多數民族(藏)會長遠對那多數民族有利益，至少藏人現在在政策上難以為他們自己發聲。你或許是穩定壓倒一切的粉絲，我是覺得穩定壓倒一切也能壓死一切，有時不破不立，不過這是個人價值觀不同，沒啥好說的。投票民主取得成功是需要很多條件的我當然明白，地球上的例子多的是，其實我想問你，假設他日 (eg. 2050年?) 西藏的教育、經濟等發展到一定程度，但自由宗教人權等不足仍令多數藏人不滿，你會否支持藏人自決？

發表者: 當時 Apr 6 2012, 11:36

QUOTE

那現在不在學校教育藏語的做法呢？消滅政教合一固然是好，但似乎現在消滅的成份不只這些...
話說你怎麼看不丹這個有濃厚藏人文化，很落後很窮卻又很快樂的國家？

發表者: 徐元直 Apr 7 2012, 00:16

QUOTE (當時 @ Apr 6 2012, 04:19 )

已不記得是第幾次跟你說，藏人不是一個人，漢人也不是一個人。看來你還是沒明白，結果我說的投票民主與權利力真空、重新洗牌等問題，還是通通被你理解成漢人治藏與藏人治藏、藏人有沒有能力等等簡單對立，這說明你連很多基本事實都沒有搞清楚。首先說所謂的漢人治藏：西藏自治區政府從基層到上層的市、區、自治區委常委，乃至人大、法院、軍警等機構組織，都是有大量藏人的(很多是農奴後代)，如何能簡單稱爲漢人治藏？然後你又扯到文化消滅----要知道漢藏雙語教學一直以來都是西藏的基本教育政策，這點從未改變。實情是不止在西藏，其他有較多藏人聚居(但不占多數，甚至不夠三分一)的地方如青海、甘肅、四川等地也一樣有雙語教學，後來青海搞了一個http://news.xinhuanet.com/edu/2010-09/23/c_12598473_2.htm，說要從以藏語為主的雙語教學演變成以漢語為主的雙語教學，或者讓我引用原文：「堅持國家通用語言文字教學為主，同時學好民族語言文字，將國家通用語言文字作為教學語言，使少數民族學生基本熟練掌握並使用國家通用語言文字和本民族語言文字。」，結果你就鸚鵡學舌指責這是文化消滅了。再然後你又說到不丹，不丹的國教只是藏傳密宗噶舉派，概括為「藏人文化」就已不盡準確，若想直接類比西藏更是差太遠。非要類比的話，你似乎聽過一個「快樂評分」就覺得那是一個童話般的美好之地，那麼需不需要我再給你講講不丹是怎麼對尼泊爾人搞種族清洗的？當然，比起希特勒的毒氣室還是人道得多的。

拜託一下......請不要再用毫無背景細節的「假設他日」來讓別人回答問題了，請你先從流亡政府的文宣洗腦中清醒一下，先把「今日」最基本的現實情況搞清楚吧。

發表者: 茶水小妹蘋兒 Apr 7 2012, 12:51

QUOTE (徐元直 @ Apr 7 2012, 08:16 )

，那麼需不需要我再給你講講不丹是怎麼對尼泊爾人搞種族清洗的？

需要(意思是想知XD)，講來聽聽XDD

發表者: 當時 Apr 7 2012, 14:52

QUOTE (徐元直 @ Apr 7 2012, 08:16 )

QUOTE (當時 @ Apr 6 2012, 04:19 )

在的情況就是除了藏文及英文課之外，原來以藏語教學的科目，包括自然科學，如物理、化學、地理、數學等，都改成用漢語教學，學生也要用漢語回答問題，情況就如藏文變成一門外語一樣，對於一個N百年來一直只使用藏語的民族來說，你或許覺得全然沒有問題吧，你指責人鸚鵡學舌之前也請搞清楚那隻鸚鵡怎麼想，不然令人生厭。

文化消滅這點我真不想跟你吵了，我說有，你說沒有，大家各受所謂文宣洗腦，不是嗎？反正你隨便拿個國務院新聞辦公室發布的《西藏民主改革50年》白皮書便可用「鐵的事實戳穿達賴集團"西藏文化滅絕"謊言」，說點另外的東西吧。

發表者: 當時 Apr 7 2012, 14:57

QUOTE

我真的佩服你的天真，「西藏自治區政府從基層到上層的市、區、自治區委常委，乃至人大、法院、軍警等機構組織，都是有大量藏人的」又如何？你有種就跟我大聲說一句現在西藏不是由漢人主導統治。政府機構有藏人能代表什麼嗎，我說的漢人治藏是政策、決策、經濟上的統治，你如果說西藏現在不是漢人管治的話我懷疑你在搞國家分裂了。

發表者: 當時 Apr 7 2012, 15:27

QUOTE

已不記得是第幾次跟你說，藏人不是一個人，漢人也不是一個人。看來你還是沒明白，結果我說的投票民主與權利力真空、重新洗牌等問題，還是通通被你理解成漢人治藏與藏人治藏、藏人有沒有能力等等簡單對立，這說明你連很多基本事實都沒有搞清楚。

我問你「為什麼「藏人自決」邏輯上就注定會讓這種問題加劇而不是減少呢？」你又不答？

看來跟你這種腦袋死轉一邊的死腦筋說話真的完全沒有意思，你讀的心理學是否白讀的？
你除了只懂看現在，無限上綱一旦自決了會政治上怎個亂法、有大量教派糾紛和衝突還懂什麼？先不論你根本抬不出所有所謂的「亂」不可調和的證明。我只想說，如果你真心覺得少數民族(漢)統治多數民族(藏)會長遠上對那多數民族有利益，我覺得我不需再浪費時間在這裏跟你討論。你繼續在美國幻想大陸的政治和吏治在西藏如何100%為西藏人著想吧，或許你到現在都搞不清楚民族自決最基本的意義是什麼。

QUOTE

拜託一下......請不要再用毫無背景細節的「假設他日」來讓別人回答問題了，請你先從流亡政府的文宣洗腦中清醒一下，先把「今日」最基本的現實情況搞清楚吧。

請你先從中共的文宣洗腦中清醒一下，不要只談「今日」會怎樣怎樣，我都說過n次了，在程序不正義的情況下如何弄得清基本的現實情況？相反地，我提及的唯一論點就是，排除不能弄清的「基本現實」，在西藏這個高度獨立的文明搞民族自決會比起被他族統治更合乎該民族利益，難道你能駁倒這個？我期待。

QUOTE

假設他日 (eg. 2050年?) 西藏的教育、經濟等發展到一定程度，但自由宗教人權等不足仍令多數藏人不滿，你會否支持藏人自決？

還需要什麼背景細節，我逐點補充給你。

發表者: 當時 Apr 7 2012, 15:31

QUOTE (茶水小妹蘋兒 @ Apr 7 2012, 20:51 )

QUOTE (徐元直 @ Apr 7 2012, 08:16 )

，那麼需不需要我再給你講講不丹是怎麼對尼泊爾人搞種族清洗的？

需要(意思是想知XD)，講來聽聽XDD

http://zh.globalvoicesonline.org/hant/2009/11/26/5002/

笑而不語，我等待專家如何教導我們不丹問題。

心理學專家的大陸愛國論壇上得太多，固化思想不懂獨立思考我也是明白的 (Disclaimer: 稻草人，可無視)。

發表者: 當時 Apr 7 2012, 15:37

另，

我提不丹只是想

QUOTE

理解和詮釋基於農奴制與神秘宗教發展起來的文明？那只是以史為鑑罷了，並不是面向未來。真正的面向未來，在於堅定地透過改變環境來改變文明本身，文明型態最終還是要適應環境的改變、社會的發展，也許一直能保有原本的一些特色(比如宗教的禮節經義)，卻難免要放棄另外一些(如社會統治結構)。

打這個的臉。有些人 (請勿對號入座！) 總以為自己的價值放諸全世界皆準而已，我提不丹壓根兒根本不想是講自由人權、種族清洗。話說不丹人活得很快樂跟你口中的「種族清洗」關係是？

QUOTE

不丹的國教只是藏傳密宗噶舉派，概括為「藏人文化」就已不盡準確

原來有同一種文字、宗教、建築、文化、藝術 說有濃厚藏人文化也是不盡準確，我敗了

發表者: 當時 Apr 7 2012, 15:45

個人感想，從一開始國際法的問題上有人堅持西藏從來不是主權國家，又或國際法上只有他國承認才有statehood的條件等，便已經不難看出有人永遠腦中早已有一個假定(在這裏便是大中華思想國家絕對不容許分裂，對了，這是明著的稻草人)，然後不斷尋找對自己有利的Authorities、論點等去堅定自己的假定，A問題辯不下去了又扯BCD (其實大家都沒有事實根據，為什麼你懂的)，承認了有程序不正義的情況下又大談什麼「基本的事實情況」，有不可調和的階級對立 (階級對立全個地球都有，問題是為什麼單憑這樣就說自決會加劇對立，除非對立已經嚴重到不可調和) 等等，卻忽視了一些長遠的問題。

有人說堅持繼續談「BCD會有哪些影響，就算不能得出絕對的結論，探討各種可能性也是可以的」，但我提出一些並非全無根據的可能時，又給塞一句跟著文宣走的鸚鵡學舌，然後有些人繼續大談其認定的「基本的事實情況」，我真的不懂討論下去有什麼意義。

整理有人認定的所謂「基本的事實情況」：
1. 階級和不同派別之間的對立嚴重，自決必令現有的衝突加劇 (首句和次句的邏輯關係?)
2. 在藏人統治下，藏人與在境內的非藏人不可調和 (有罪假定？)
3. 文化消滅是跟著文宣走的鸚鵡學舌 (......不說了)
4. 西藏的條件，假設搞自決靠一人一票會失敗

1,2 我看不出是什麼「基本的事實情況」，3就算了

4倒是比較值得討論的一環。在西藏人民在國際法上有自決權的前提下，有效性下限的投票和成熟的審議是應該的，西藏到底有沒能力進行成熟的審議？或許有，或許沒有，但穩妥的做法是繼續發展經濟民生之餘，通過開放言論自由和部分民主程序讓人們受到民主的實踐接受民主意識的教育，當然這在現實不可能(誰的錯？這叫作一個不正義繼續合理化另一個不正義？)，所以我才問某人「他日」如何如何的問題，卻被叫去搞清「最基本的現實情況」，或許我應該學某些人(請勿對號入座！)去西藏當個觀光客旅遊一番拍些照片，便能理解了。或許(以下為稻草人)，某人迴避答案，是因為在自決的正義和被洗腦的大中華思想的矛盾中，知道選擇後者自己也過意不去吧。

我轉貼一篇：http://article.chinalawinfo.com/Article_Detail.asp?ArticleId=28350

QUOTE

五自決權與公民投票制

人民自決的原則傾向於在議會之外的直接民主，而推行直接民主的制度性措施是公民投票。在歐美的語彙中，公民投票包含若干不同的概念，因此存在以下不同的表述形式和制度類型。即︰（１）由全國人民就涉及主權的有關問題進行直接性決策或者信任表態的專項表決式公民投票（plebiscite）[27]；（２）源於美國諸州的由人民進行直接立法的徵求意見式公民投票（referendum）[28]以及請願和相應的公民提案投票（initiative）；（３）由人民進行直接任免的彈劾和相應的公民提案投票（recall）。從對內自決的觀點來看，對憲法修正案以及法律等進行直接投票的第（２）種類型最重要，也最有現實意義[29]。特別是在議會民主制本身的民主化也被提上議事日程之後，通過公民投票制改善現代民主政治的議論日趨活躍，在１９９０年代還出現了修正和完善公民投票程序的各種方案及舉措[30]。

首先需要明確指出，如果把對內自決權的制度框架僅僅建立在公民投票的基礎之上，那麼就很有可能出現兩個法理上的陷阱︰一個是外國假借民主的名義干涉內政，另一個是在把自決權融化為個人權利之後，自決權將名存實亡[31]。因此，公投是不能無條件正當化的。

不言而喻，現行國際法上承認的人道主義干涉本來有嚴格的界定，只限於制止某國對其本國公民進行野蠻而廣泛的虐待（例如大規模屠殺、種族歧視）。但在實踐中，該原則往往遭到濫用，成為強權對弱小國家進行侵略和佔領的粉飾性理由[32]。當人道主義干涉與對內自決權結合在一起時，涉及面必然要擴大到政治體制和決策方式，濫用的危險會成倍增大。還會出現「民主主義對抗民主主義」的奇怪事態，即建立在國格平等基礎上的國際民主原理與建立在人格平等基礎上的國內民主原理髮生正面衝突，使自決權中包含的人民自由選擇社會體制、政治制度以及生活方式的內在矛盾能推導出截然相反的複數解釋。自決權靠投票行為來實現，卻又因投票行為而分解，這就是前一個陷阱——國際法上的陷阱——的表現形態。

國際法上承認的自決權是一種集體性人權，其主體是殖民地和被壓迫民族的人民或者主權國家內部的全體公民。雖然自決權的範圍有擴大到國內少數民族、族群的傾向，但並沒有改變基本屬性的定義。然而，當對內自決的標準改變為對市民自由權的保障，並且通過一人一票的表決來判斷時，實際上自決權的主體就由複數的人民變成了單數的個人，集體性人權與個體性人權的界限也被抹消殆盡。在這樣的狀況下，人民自決的原則已經失去了本來的內涵，甚至不再具有存續的意義。沒有個人自決就很難落實人民自決權，而承認個人自決卻又可能挖空人民自決權，這就構成了另一個陷阱——國內憲政設計上的陷阱。

由此可見，人民自決與公民投票之間的關係是十分複雜的。我們不能把民主憲政還原為單純的投票行為，還必須從參加度、計票以及治理結構這三個基本環節上分析投票權的實際運作[33]，尤其要充分考慮協商性審議（deliberative）以及公共選擇的整合化問題。因為不經過審議的投票容易流於盲動，而不伴隨投票的審議又容易失之清談。即使在審議之後才投票，也不能排除在不同情境下做出的選擇受制於特定的力量對比關係或者政治妥協，缺乏合理性和正當性。這就需要投票人能夠面對面交流思想的公共空間以及對投票結果之間的不一致進行協調處理的法解釋作業。

另外，審議的溝通行為需要大量的時間。發言人數越多，對發言時間進行限制的壓力也越大。這必然會限制直接民主的規模[34]。在美國，雖然理論上可以進行全聯邦的人民投票，但實際上對立法問題進行的公民投票制僅在州這一級實施。在日本，雖然理論上從不同角度熱心探討國民投票的制度設計，但實際上更重視與地方自治聯繫在一起的「居民投票」。如果這樣理解人民自決和公民投票，又會重新牽扯出自決權主體範圍的問題，或者轉換成部分人民行使的自決權範圍的問題——與此同時，概念也會發生轉換，從自決變成自治。

如果把部分人民的自治與公民投票結合在一起來考慮，就對外自決問題而進行的民主表決很容易呈現出制度化族群戰爭的特徵，多數族群往往有濫用公投的衝動，而少數族群會對自己利益受保障的程度感到惶恐不安。雖然可以通過規定動議簽署人數的有效性下限（例如50萬人或500萬人以上聯名等）的方式來避免濫用公投的民粹主義弊端，但僅憑民主制度本身並不足以消除這種不安，因為一定區域內多數族群對少數族群的壓抑與公民投票是可以並行不悖的，在某種意義上甚至可以說少數者勢必變成投票表決的流放者。只有在少數族群的權利和自由也得到充分尊重的前提下，族群之間的猜忌和不安才能真正緩解或者消除。因此，對於實現真正符合自由民主主義原理的自決而言，最重要的制度性因素不是多數者的支配權，而是少數族群的拒絕權——包括表達異議、爭取否決、進行抵抗等具體內容。另外，涉及主權和人權的事項也不應該簡單地由輿論的多數來決定。然而，民主政治畢竟以社會成員的均等性為前提。如果過於強調少數者的自決和自治，就意味著政治決策不再以均等的公民假定為前提，也不再拘泥於少數服從多數的遊戲規則；在這樣的狀態下，民主制何以維持？

總之，隨著少數族群作為自決權主體的可能性得到日益廣泛的認知，憲政的制度設計也不能不以族群和習俗的多樣性、多元性為出發點，探索一條通向正義的新途徑[35]]。在保障少數者的權益方面，審判以及合憲性審查的各種制度往往能更有效地發揮作用。然而，在奉行人民主權觀念的社會中，面對經過公民投票這樣的直接民主程序而訂立的法律，法院是否應採取更加謙抑的態度呢？如果法官們只能嚴格遵循民意，不能對公民投票的結果進行司法審查，那麼如何防止多數者專制呢？而一旦承認司法積極主義，在公投決定場合的人民主權原則與司法獨立原則的衝突就會比議會立法的場合更加表面化、尖銳化，會不會超出現行制度對無序化因素的承受能力？這些都是在評價公民投票效果時不能不認真對待的問題。在實踐中的一般做法是，根據公民投票的範圍、方式以及內容等具體因素進行綜合判斷，為了防止多數族群的情緒化決定侵犯少數族群的權利和自由，司法機關對公民投票所進行的合憲性審查甚至比對議會立法的審查更加嚴格。

如果現行制度架構不能充分尊重和適當處理少數族群的訴求，特別是在議會中的多數派與社會中的多數派並未形成恰如其分的對應關係或者國家權力被濫用而又缺乏司法審查製作為補救措施的狀況下，少數者就很可能採取上訪、罷工、遊行示威乃至最激進的自殺性恐怖活動等方式來主張其拒絕服從的權利，甚至在一定條件下贏得廣泛的支持，使多數者與少數者的關係發生局部性、階段性的逆轉。比較典型的實例有作為人民自決權的特殊表現形態的公民不服從運動。但限於篇幅，在這裡姑且存而不論。

發表者: 徐元直 Apr 7 2012, 22:32

QUOTE (當時)

我提不丹只是想打這個的臉。有些人 (請勿對號入座！) 總以為自己的價值放諸全世界皆準而已，我提不丹壓根兒根本不想是講自由人權、種族清洗。話說不丹人活得很快樂跟你口中的「種族清洗」關係是？

QUOTE (茶水小妹蘋兒)

需要(意思是想知XD)，講來聽聽XDD

兩點一併回了吧。簡單來說，不丹政府多年來用各種直接強迫或間接的歧視性政策把幾百年來累積在國內的移民或者說「外來雜質」(有一些還是早前的不丹政權為了多收稅而吸引過去定居的)清理出國，這造成了大量的難民，由此國家純潔了，國教信仰純潔了，「國民」開心了----當然了，那些不開心的已經不算國民了，接近全國人口兩成(！)的「非法移民」或「雜質」已經清除出去了。有人想用這個國家類比西藏來說明「藏人自決」的前景或者可行性，嗯，雖然不丹跟西藏區別很大，但我覺得這點還是挺能說明問題的。話說我指出這個事實之後，某人又辛苦找出一篇片面取材給「清理雜質」辯護的文章，並不屑地「笑而不語」(雖然明明又多說了一堆廢話)，我覺得這也很能說明問題----就算日後搞「藏人自決」而發生一些內部族群衝突，有心人也可以將其解釋為「非法移民」「歷史問題」的錯，如此一來就更有理由「清理雜質」了，而如果「清理雜質」獲得成功，剩下的更「純潔」的人口與政權會不會開心呢？當然會開心的。於是這又可以反過來說明「藏人自決」的成功了。

正如當時所說，真是好一個「打臉」的例子。

蘋兒：若對此感興趣可在網上搜尋 https://www.google.com/search?q=ethnic+cleansing+buthan

發表者: 徐元直 Apr 7 2012, 22:40

QUOTE (當時)

呵呵，又來避重就輕+轉移話題了。自己說過的話不要不認嘛：

「那現在不在學校教育藏語的做法呢？」

請問計畫改革的是青海(你知道青海是哪裡嗎？)，不是西藏，是不是事實？

請問即使是青海，也沒有不在學校教藏語，只是普及用漢語這種全國流通語言的教學，是不是事實？

漢藏雙語教學是長時間實施的教育政策，並沒有廢除，也沒有將要廢除的計畫，是不是事實？

請問如何由此得出文化消滅？又如何由此得出你那句反問？問出這種話來，除了你原本對這些事實一無所知，還能有甚麼解釋？

我轉的明明是青海教改的官方文件，這是正式公佈的政策指引的原文，不是新聞報導不是時事評論，甚麼時後又成了「各受所謂文宣洗腦」？一轉眼你又在莫名其妙地幻想我是靠扔出國新辦的白皮書來跟你討論了，這真是天馬行空一般的想像力啊。

你來HKSAN胡扯，就要對自己說過的話負責，不要以為可以靠「文化消滅這點我真不想跟你吵了，我說有，你說沒有，大家各受所謂文宣洗腦，不是嗎？」這種攪混水的話來遮掩自己對現實的無知，你已經多次企圖使用類似的招數了。

QUOTE

我真的佩服你的天真，「西藏自治區政府從基層到上層的市、區、自治區委常委，乃至人大、法院、軍警等機構組織，都是有大量藏人的」又如何？你有種就跟我大聲說一句現在西藏不是由漢人主導統治。政府機構有藏人能代表什麼嗎，我說的漢人治藏是政策、決策、經濟上的統治，你如果說西藏現在不是漢人管治的話我懷疑你在搞國家分裂了。

又來了，我又擺出一個事實來擊破你「漢人治藏」與「藏人治藏」這種簡單對立的幻想，以及「漢人政府不理解藏人不同需求」這種基於幻想的胡扯，你就轉移話題說「政府機構有藏人能代表什麼嗎？」。要不然你先告訴我西藏政府中的一大堆藏族人如何都是虛職，如何都是不得參與決策的吧。西藏是中國政府管治的，但不是漢人管治的，這對政府本身來說都是最基本的「政治正確」的認識，只有那些在心底預設「藏人=外國人」「非漢人=外國人」或「非漢人=反對中國政府」的家伙才會懷疑不認為西藏是漢人管制就是搞國家分裂。

QUOTE

我問你「為什麼「藏人自決」邏輯上就注定會讓這種問題加劇而不是減少呢？」你又不答？

看來跟你這種腦袋死轉一邊的死腦筋說話真的完全沒有意思，你讀的心理學是否白讀的？
你除了只懂看現在，無限上綱一旦自決了會政治上怎個亂法、有大量教派糾紛和衝突還懂什麼？先不論你根本抬不出所有所謂的「亂」不可調和的證明。我只想說，如果你真心覺得少數民族(漢)統治多數民族(藏)會長遠上對那多數民族有利益，我覺得我不需再浪費時間在這裏跟你討論。你繼續在美國幻想大陸的政治和吏治在西藏如何100%為西藏人著想吧，或許你到現在都搞不清楚民族自決最基本的意義是什麼。

又在無視事實而繼續幻想了，跟滿腦子幻想的人確實無法討論啊。

QUOTE

我已經給了你很多基本事實，比如西藏本身的多元社會問題，比如教育政策，比如政府構成，你拿不出反證說明這些是不是事實，又死都不願承認、基於這些已知事實去討論分析，只好再次拿出「程序不正義」所以「大家都搞不清楚」「我看不出」這些陳腔濫調，似乎因為你自己對現實無知，所以別人就必然也是同樣無知似的。

其他我就懶得一一回覆了，有人連基本事實都不肯承認，發現事實不利於他的立場，就直接不承認事實的存在或其討論意義，都到了這個地步了，往後再怎麼討論延伸的話題都是浪費時間。

發表者: 參謀ABC Mar 28 2013, 13:30

西藏不在小清新們的夢裡
http://v.youku.com/v_show/id_XNDkwMjQ4MzYw.html

小清新們又有人打你們臉了

發表者: 懶蛇 Mar 17 2014, 20:35

挖，因為http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=14815&view=findpost&p=213463挺適合的。

QUOTE

不過在這次也看到了頗為有趣的現象，和以往美國一直強調民族自決權，介入其他國家地區，扶植親美的民主的政權上台，被介入國家反對美國侵犯國家主權的情形不同，這次是美國在強調尊重國家主權，反對地區公投決定民族去向。可以見得人權主權這些概念只不過是各國利益衝突過程中冠冕堂皇的說辭而已，還是不要被這些概念洗腦太嚴重比較好。

無論合不合法，合乎的法都是人定出來的，國際法更是各國博弈之後的產物，是否遵守，或是說是否嚴格遵守，都會根據實際情形做出調整。