[精]終於出現這樣的文章了
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[精]終於出現這樣的文章了| 徐元直 |
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 攤抖首領  發表數： 7,909 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：62 聲望：4175  |
「應該有自決權」本身是「是否希望執行自決權」的直接前提，如果斷定應該有自決權，就必須去問「是否希望執行自決權」這個問題，否則應該有自決權就是毫無意義的一句話。而「是否希望執行自決權」，本身也是一個自決過程，不然你怎麼得出「是否希望」以及「希望進行哪些自決」的結論？從實際上的程序實現來說，有自決權就必然會有自決的行動，而自決的行動必然牽涉各種拉票，宣傳，炒作議題，製造社會政治事件，既有政策的改變，勢力的重新洗牌等等，也就是說就會有相應的影響和利害(即使只是自決「要不要執行自決」)。所以，論證「應該有自決權」實質上等同於論證「是否要進行自決」。 在這個前提下，我想更根本的分歧在於「應該有自決權」之「應該」的判斷標準之上，你是否認為基於國際法的程序正義就是對這個「應該」根本且唯一的判斷標準？如是，理據是甚麼，還是說不證自明？之前拖雷也講過類似的問題。 本篇文章已被 希特勒 於 Mar 31 2012, 22:26 編輯過 -------------------- ......
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| 當時 |
發表於： Apr 2 2012, 10:11
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
如果「藏民應不應該有自決權」是A問題，「如有，藏民是否希望執行自決權」是B問題，而整個問題是A+B都要滿足的話，A我想我們已經討論得差不多了(至少我已帶出了我希望帶出的)，而B如果你問我意見的話，不證自明大概是有點不現實的(至少政治不現實)，我心痛的是因為程序不正義令到很多事實都無法公正地看待及發掘，令事情根本無法討論下去，我想我沒有其他的話在這議題上可以再發表了  本篇文章已被 當時 於 Apr 2 2012, 10:13 編輯過 |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,909 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：62 聲望：4175 |
你或許沒有完全理解。我說的是，A問題(應否有自決權)本身不能從B問題(要不要執行)中獨立分開，考慮A問題之時，就不能脫離B問題甚至C問題(怎樣表決)D問題(過程對藏民有何影響)來得出獨立的答案。這是因為A的意義與價值全然來自於BCD的實現，若A成立就必然要有BCD，所以判斷A應否成立，就必須考慮BCD的實際實現與其後果，不然你得出任何答案，都只能是空中樓閣而已。這種空中樓閣般的判斷方式並不體現程序正義，更具體地說，不體現Rawls所說的「純粹程序正義」，甚至不完全算「偽純粹程序正義」，而僅僅是純粹程序----因為若我們不考慮BCD，不考慮人心社會宗教地緣政治的複雜互動，程序本身的正義或公平就不可以說得到了充分的論證，更不必說其結果了。當然了，考慮BCD肯定會使事情大幅覆雜化，讓你感覺「無法討論下去」，但誰說正確答案必然會是簡單易答的？
本篇文章已被 徐元直 於 Apr 4 2012, 23:06 編輯過 -------------------- ......
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| 當時 |
發表於： Apr 5 2012, 19:10
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
你說的是一個視角，但反之來說，假設BCD成立，A這個前提不成立亦是空談，你當然可以說4個程序(ABCD)不能全部成立的話沒有純粹程序正義，但我我單純說A而不談BCD是對整個西藏命題空中樓閣化，而非對A空中樓闊化。但換句話說我之前努力證明的也是四份之一的程序，總不能說毫無意義，反正終究你都要把ABCD都立證罷，如果連A都解決不了，還談什麼BCD呢？而BCD的立證老實說我是不能辦到的(沒時間篩選真正可靠的資料)，同樣地要完美反證BCD我相信也不是容易的事，對於BCD我心目中現階段我是沒有正確答案的，西藏人心社會宗教地緣政治狀況實在說各說紛紜吧，我們遠在萬里之外，藏方和中方由此至終都不停互相指控，一個觀點也可以有N個視角，比如你提到中方帶來了「現代教育來啟蒙示範，並且提供足夠的經濟條件」，令藏人可以現代化，但如果這一刻讓藏人自決，會否真的從此讓所有什麼的現代化都停下來呢？藏族是一個篤信宗教、有著深厚文化底蘊、為自己的歷史感到驕傲的民族，我只覺得，「假設」藏人不是真的那麼愛戴中共 (我能證明是嗎，你能證明不是嗎)，這一刻給他們自決，因為財政實力不足，經濟會慢下來，現代化也會慢下來，但把命運交托他們自己手 (假設他們想)，或許政治、自由和經濟的三種訴求會有一個更完滿的平衝吧？你也許覺得我天真，(請不要跟我談達賴回歸了會怎樣怎樣...又或者農奴復辟論...  )老實說，關於人心社會宗教地緣政治的「二手」文章兩邊都是手抓一大把，比如說「西藏人沒有中國補貼活不下去」的文章，有你給的徐明旭的： http://www.tangben.com/Himalaya/hm1302.htm 但隨便google一些文章也有不同的視角： 「中國政府年復一年的宣稱農業獲得的發展和工業的進步，以及經濟基礎的建設使西藏的經濟狀況有了很大的發展。即使在公歷一九六一年到一九六四年間和公歷一九六八年到一九七三年間西藏歷史上第一次發生饑荒時期，以及根本就談不上發展生產的所謂文化大革命時期等，中國政府以上的宣傳口徑依然是一絲不改。最後，他們才被迫承認了由于將不夠完善的經濟和社會制度強加給西藏，給西藏造成了很大的困難。 對于中國所謂的西藏經濟與社會得到發展的說法，充分認識到以下兩點是極為重要的。一是無法相信中國的宣傳言論。因為他們的那些經濟發展的統計，完全是按照政治上的需要而做出的，從未公正地進行說明。另一點就是﹕在西藏，經濟得到發展的主要受益者並不是西藏人，而是中國政府和中國軍隊，以及中國在西藏的移民定居者等。 對于中國政府在西藏實施的政策並未能使西藏人的生活狀況得到改善這一點，在中國領導人當中，敢于率直承認的只有中國共產黨總書記胡耀邦。公歷一九八零年六月，胡耀邦到西藏視察時，在許多人面前承認中國給予西藏援助，並沒有給西藏人帶來實際利益。 在拉薩郊區，胡耀邦在視察以所謂的反帝公社為首的一些居民的住房時，看到西藏人民極為惡劣的生活狀況後，駭異萬分地在所謂“西藏自治區”的高級官員會議上質問道﹕“中央援助西藏的專門撥款都扔到雅魯江里去了？” 在中國的“白皮書”中反復地叫嚷﹕在中國統治下，對西藏人民從生活、社會、政治、文化等方面給予了廣泛的利益。還有為了（西藏的）發展、中國政府與人民給予了大量的財政補貼等等。 從中國政府公布的統計數字來看﹕公歷一九八零年底，中國給“西藏自治區”的財政補貼為十億余元人民幣。但是，中國政府除了奢談給西藏的財政補貼外，對于從西藏掠去的比這更多的財富和利益卻隻字不提，諱莫如深。 其實，如用現金數額來計算，僅僅從西藏運往中國的木材，其價值便大大超過了中國聲稱所謂給予西藏的財政補貼數。更何況中國在西藏大量地開采的“核子”、金銀銅鐵、硼砂等各種地下礦產資源，以及將西藏無數的、以各種佛像、宗教器具等無價之寶為主的大量財富運往或正在運往中國等情況均未計算在內。而“補貼發款”中的絕大多數實際上只是做為中國幹部和工作人員的平常開支費用以及為遷移定居西藏的中國人提供各種補貼而已。 在所謂的“財政補貼”之分配過程中，在城市與鄉村間有著驚人的懸殊，七十年代末與八十年代初，城市居民的人均補貼數為一百二十八美元，但農牧區的居民人均補貼僅為四點五美元。所謂的“西藏自治區”的絕大部分城鎮濟滿了移民西藏的中國人。其中，中國人占多數的城市有拉薩、日喀則、澤塘、昌都、阿里、江孜、那曲、貢布林芝等地。總之，財政補貼的絕大多數經常性地被使用于城市中的中國人和他所賴以生存的各個建設行業。 以食物而言，補貼撥款除了使用于主要中國人食用的糧食而外，對西藏人主要食用的糧食是沒有的。例如﹕絕大部分西藏人的主要食物是青稞面。住在城鎮里的部分較富裕的西藏居民則除了青稞外，有時食用白面和大米。而中國給予價格補貼的糧食是白面和大米。那是中國人平常的主食。 根據聯合國建設與發展部門公歷一九八六年的年鑒所述﹕大約從公歷一九八五年開始，青稞的價格按市場調價。一公斤青稞為零點七六元人民幣，另一方面，政府將一公斤大米以零點九零元人民幣的價格收購後，以零點四元人民幣的價格售給城鎮居民。同意，政府以一點一二元至一點二六元人民幣的價格收購小麥面粉，以零點四至零點四八元人民幣的價格出售。如此區別對待的補貼政策，使移民“西藏自治區”的中國人願意留居，同時，也使西藏原有的生活傳統面臨困境而難于適應。 西藏人對西藏的自然資源，從無過問的權利。以公路為例，在西藏修建公路唯一目的是運送軍隊和軍事物資，增強對西藏的移民能力，以及將西藏的森林等自然資源開采後運往中國。 大部分西藏人在三十年代後亦不能從當代中國的運輸纖中得益。西藏的大部分鄉村雖靠近公路，卻沒有公共汽車，即使在少數鄉村牧區，雖有公共汽車，也只是每星期末來一趟，而且，里面的旅客絕大多數為幹部。 西藏人民相互往來或運輸的交通工具依然役使馬、騾、驢、牛、羊等。中國政府運送物資的車輛，使西藏人乘便搭車的機會在增多。 中國政府所謂的補貼撥款、除了以控制西藏的經濟為目的而外，並不是為了發展西藏。在西藏需要的物品，由中國的工廠生產後再傾銷到西藏，並將所得到的利潤以“財政補貼”的名義給西藏，以做為一種恩惠。事實上，那些補貼撥款是做為根據中國本國的需求而對西藏的自然資源進行開采所必需的投資使用的。根據這些經歷，我們不難發現，目前中國政府為了西藏的經濟建設而實行的所謂開放，其主要目的不過是為了加快移民西藏的步伐，開采西藏自然資源為本國服務而已。 總之，問題的關鍵並非誰能新建多少工廠、以及國家總產值是多少等問題。而是中國政府是否擁有統治西藏的主權，這才是問題的實質。」 --------------------------------------------------------------------------- 徐說「補貼包養十幾萬藏族職工」、「中國政府的資助就沒有了﹐藏農牧的收入就要大幅度下降﹐許多人就會落到貧困線以下去」，我GOOGLE出來的說「中國政府所謂的補貼撥款、除了以控制西藏的經濟為目的而外，並不是為了發展西藏。在西藏需要的物品，由中國的工廠生產後再傾銷到西藏，並將所得到的利潤以“財政補貼”的名義給西藏，以做為一種恩惠」、「事實上，那些補貼撥款是做為根據中國本國的需求而對西藏的自然資源進行開采所必需的投資使用的」； 兩邊都根本在自說自話，徐的那章看不到引用數據，GOOGLE出來的那邊更不用說了，你接受哪邊？ 又比如： 「礦產及其開采 據中共出版的有關資料證明﹕西藏有各類礦產一百二十六種，其中鈾、鋰、銅、鉻鐵、鐵等儲存量居世界首列，安多地區的石油原油年產量高達一百萬噸。 中共在西藏修建交通運輸纖是為了將西藏的礦產和森林等豐富的自然資源全部運往內地。 在中國，急缺的十五種礦產之中.有七種在這十年中幾乎耗盡，除金屬外在中國的大部分礦產已嚴重欠缺，所以西藏的各項開采工作正在不斷地加強著。本世紀來，中國政府有計劃把各種礦產品的開采工程轉移到雪域西藏。藏區的礦產資源根本談不上什麼環境的保護。由于這些原因，一部分地形不太穩固的陡坡地帶土質松散後無法維持原狀，嚴重威脅著人的生命以及健康衛生等。 」 「在西藏安多的青海油田是世界海拔最高的油田，平均海拔3000米左右，位於素有 「聚寶盆」之稱的柴達木盆地。25萬平方公里盆地內沈積面積約12萬平方公里，是西藏高原陸地油氣勘探的重要地區。中共經過50多年的勘探開發，柴達木盆地已成為掠奪西藏自然資源中最重要的油氣基地，2010年中共從西藏安多青海油田掠奪油氣670萬噸。」 如果是真確的資料，似乎回應了你在徐旭明那個post的留言 (懶蛇評為「擊中死穴」？)：
或許你有更創意獨立的觀點，但我看這些二手文章真是看得審美疲勞了。老實說，搬西藏人心社會宗教地緣政治狀況的文章是真的搬不完的，我是真心不想跟你辯BCD的。 ----------------------------------------------------------------------------- 最後再補充少少：「這是因為A的意義與價值全然來自於BCD的實現，若A成立就必然要有BCD，所以判斷A應否成立，就必須考慮BCD的實際實現與其後果」這邏輯我是搞不懂的，在我的角度看，A、B、C、D都是整個西藏問題的一個小部分，A應否成立是應該獨立看的。用BCD 的不實現去證明西藏在國際法上不應該享有自決權似乎太有想像力了。正如假設BCD其實可以實現，但A不實現，自決也沒有站得住的法理力量，整個西藏問題也解決不了。 在我看來A的意義與價值不是來自BCD的實現，他的價值和意義是來自「自決能解決西藏問題」這一陳述，只不過這一陳述又包含了A+B+C+D的實現罷。不然用你的邏輯，搬「B的意義與價值來自ACD的實現」、「C的意義與價值來自ABD的實現」、「D的意義與價值來自ABC的實現」也是可以的。 本篇文章已被 當時 於 Apr 5 2012, 19:50 編輯過 |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,909 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：62 聲望：4175 |
你還是不懂ABCD不能分開的意義呀，這不是一個程序一二三四步，然後你完成第一步就能號稱完成了四分之一。說A而不考慮BCD，更像是瞎子摸象，摸到了象腿就說大象如柱子，這並不是四分之一個正確答案。 再給你講一次，我不是說A成立後萬一BCD不成立又如何，你的空談不會使事情實際發生等等，我說的「空中樓閣」不是這個意思。我說的是，考慮A應不應該成立，你需要想一想A不成立又怎樣，成立又會怎樣，然後比較之下得出哪個選項更好/更公平/更正確，是不是？那麼當你考慮A成立的情況之時，就不能說BCD不關我事，因為BCD的發生正是A成立的目的。如果你真的割裂地考慮A，就等於說你對程序和結果都不關心，只想根據一些從地球另一邊不同歷史政治環境中總結並應用的理論，再加上一些你自己都承認無法確認的現況，套用疊加，從而「證明」藏民應該有自決權。我在這裡指出的就是，你這種「證明」所得出的「應該」，非常的不切實際----不僅僅是「強權令其無法實現」的實際，同時也是「假設允許執行，是否最終利大於害」的實際，這才是我說「空中樓閣」的意思。這意味著你沒有充分的理由宣稱「藏人應該(有得選擇)擁有徹底的自決權」，因為你所使用的理論脫離了對實際過程與後果的論證，同時也不是不證自明的公理。 如果你承認這點，承認對A下判斷不能脫離對BCD的考慮，那麼我們可以繼續談BCD會有哪些影響，就算不能得出絕對的結論，探討各種可能性也是可以的(比如說，在這種有政教合一氛圍與歷史的地區，更多的自決是否必然導致個人自由與人權的增加？有沒有可能反而減少呢？)。希望你不會總是一邊鄙視中國的官媒，一邊又轉載西藏流亡政府的文宣(同時隱去來源)，然後來一句「如果是真確的資料」。 本篇文章已被 徐元直 於 Apr 5 2012, 21:03 編輯過 -------------------- ......
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| 拖雷 |
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 五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
看得累人....中間有80%的帖是毫無養份...現在才算說到點子上？（其實也不是說之前有些理論性討論無意義，但顯然對於堅定你兩人的立場沒太大力量）
簡單點就是以局外人身分，隨意抽出ABCD任一項出來談也可以，只是決定事情的不是局外人.....  本篇文章已被 拖雷 於 Apr 6 2012, 06:26 編輯過 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| 當時 |
發表於： Apr 6 2012, 06:40
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
分析一個問題的思考角度有很多種方法。 你說： 1. 分析了A便一定要分析BCD，因為西藏問題是A+B+C+D的整體，不然對程序和結果漠不關心 我說： 2. 要分析問題便一定要分析A，因為A也是前提之一，不分析A也是對程序和結果漠不關心。 其實BCD是很關我事的，但我自問人心社會宗教地緣政治狀況沒有個人獨到的見解，只會跟著各方的文宣走，所以我認為我再說也奉獻不了什麼。 比如你提到「政教合一氛圍與歷史的地區，更多的自決是否必然導致個人自由與人權的增加？有沒有可能反而減少呢」，我覺得當中瞎子摸象的成份太多了，支持中方的可以說根據以往達賴復辟定必會到「一夜回到解放前」，農奴制、神權政治，人民自由反而會更少，這些文章一抓一大把 http://news.eastday.com/c/20090326/u1a4268916.html http://paper.wenweipo.com/2008/04/28/CH0804280015.htm http://bbs.omnitalk.org/politics/messages/3180.html 當然，西藏宣稱廢除政教合一的政治改革很成功也是一抓一大把，老實說，沒有辦法親身到過達蘭薩拉，也不懂相關語言，我沒有什麼獨到的意見給大家，要探討各種可能性我也只能google和買書再根據兩邊的文宣作分析，這了無意義啊，這跟國際法不同，國際法涉及大量法律觀點可以有根有據作分析，當然它會涉及到歷史事實的爭議，但這種爭議(我看來、你或者不認同)仍較現今西藏自由人權經濟宗教狀況的爭議少，反正我看來現在就是中方有中方的洗腦文、藏方有藏方的洗腦文，只會根據各方洗腦文探討各種可能性的我是沒有發言權的... 剛看到blog上一篇文章，觀點倒是挺新鮮的： http://zhang3.blogspirit.com/archive/2008/03/28/0306.html ------------------------------------------------------------------------------- 張三 《陰謀與虔誠——西藏騷亂的來龍去脈》讀後 前幾天因為看了一段摘要，曾特地推介過，覺得可以和王力雄共讀。但全書看下來多少有點失望。徐明旭在西藏工作生活幾年的經歷並沒有對他議論西藏有多大幫助。王的偽公正固然令人生厭，徐責備他刻意與中共拉開距離，確實一針見血；但徐本人則可能因為學文學出身，論據相對有限，熱情和議論太多，相當程度損害了說服力，學術味較少，條理也不分明，重複之處卻頗多。 雖然，還是有相當價值。達賴謊言在西方傳播太廣信者極眾，中宣部又缺乏公信力，有親身經歷而能自由討論西藏的漢文著述屈指可數。我駁過一些西媒的報導，但總體沒有太多關心這次事件的細節。這是10年前的書了，大家可以自己印證一下，這樣的認識今天還是否適用。以下是讀該書後的幾個印象，角度似乎未見網上論者提及。 1. 高壓而不行偶像崇拜則毫無用處 一個在藏的青年藏獨領袖被採訪者問到，最崇拜的漢人為誰，答曰毛澤東。憑空議論的人很容易得出原因是藏人恐懼強權，因此認為罪在綏靖，高壓可以解決問題。西藏宗教的產生確實是源於恐懼的比較典型的例子，但問題並非如此簡單。這不是個例。華國鋒下台後，毛華兩人畫像高懸西藏黨政辦公室，仍有一年之久。學者幾乎一致認同，宗教不是藏人生活的最重要部分，而是全部。毛受崇拜的原因不止是強權，而是因為他代替了達賴；而這個代替不是偉大就能帶來的，必須附帶宗教所必需的儀軌，高呼萬歲、跳忠字舞、早請示晚匯報，正好可以附會這種心理；華的被指定的身份，正好可以附會「轉世」的聯想。西藏當局當年也理解這種文化心態，在個人崇拜被否定後，曾經發文要求把政治局各常委的畫像都送到千家萬戶，並詳細說明各人功德，說都是菩薩轉世——可惜這樣的方法絲毫不會起作用，蓋崇拜對象只能是一個而不能是多元，而且必須有附和迷信的相應儀軌，如喊萬歲或跳忠字舞，而這個是毛後時代所不可能實施的，將來同樣不再可能。 八十年代初，達賴之兄率回鄉團訪問拉薩。當時主事者挾二十年反達宣傳之餘信，告誡市民曰，畢竟是我黨客人，切不可丟泥巴吐口水發洩仇恨。時至，萬人空巷、哭聲震天，爭先恐後哀求客人摸頂。事後中央震怒，西藏首長不得不換班。 2.藏獨主力是受良好教育的藏人 熱愛達賴不一定也支持藏獨。大家都知道，「流亡政府」內部青年藏獨比達賴主張要激進得多。但是遠不止此。如上所述，宗教是藏人生活全部。對毛的個人崇拜破滅後，適逢中共大興土木復興藏教並給予舊貴族巨額補償；藏人且觀察到達賴手下組團回藏風光無限，共干都前呼後擁，和聽聞世界最大強權美國對達賴的推崇，中共都怕、美國都尊，於是達賴地位更勝從前。但是，達賴本人近年講話並沒有明確提藏獨口號，藏人的絕大多數教育程度非常差，九十年代初，高考錄取線藏人比漢人分數低一半，但即便如此及格者也寥寥。就地理而言，也同樣絕大多數居住在拉薩以外的廣大地區，根本無法聽懂稍微曲裡拐彎的說教。中共給的是切切實實的補貼，而藏獨提不出這樣的說服力。他們崇信達賴，但是同樣感謝中共。他們當然也有參加騷亂的，但那樣基本就是屬於被矇蔽或者脅迫的而談不上真正擁護，因為他們所尊敬的三大寺喇嘛是以達賴作旗幟號召藏獨的，他們豈敢不聽達賴的話。藏獨的主體，是受過通過廣播電視自以為瞭解國外（比如印度）發達狀況的，覺得西藏落後現狀是中共帶來的，過去確如達賴所描述之美好；再看到在大學中自己不如漢族同學、入藏漢人或在商業、或在專業上成就遠高於藏人，則更深恨漢人，以為根本原因在於漢人長期壓迫。特別是被送到大陸其他地區受高等教育的，更容易因為自卑而產生強烈反抗心理。 3. 藏族文化缺乏理工科思維 五族共和，在五族中，藏族是唯一無法用本民族語言教授理工科目的民族，蓋全面缺乏理工科詞彙。當時統計表明，在拉薩中高等學校中任教的藏人的絕大部分是教授文科的（大部分還沒有本科或以上學歷）。這樣使得民族思維總體明顯缺乏理性，比如可以在享受漢人帶來的巨大現代利益的同時，萌發對漢人的刻骨仇恨，遇事不知自省，盲目自大。在歷史上，藏貴族對一切外來文化都持堅決排斥的態度。我在別的地方看到的，現在在西藏很普遍的甜茶，源出藏軍軍官學習英人的喝紅茶，也曾長期遭遇傳統勢力頑強抵抗，後來才融入，今天藏人幾乎當作是本族傳統習慣。 4.拉薩回人是歷次騷亂首當其衝的犧牲者 這次也是。拉薩回人聚居有千年以上歷史，在舊藏時代主要從事屠夫等為藏人所鄙棄的賤業，舊法，貴族殺一屠夫，賠償止一草繩耳。藏人信佛，號稱不殺生，舊刑雖極殘酷，卻無死刑，要置人於死地，則置受刑人於荒地待其自死。屠夫之所以為賤業也同樣如此，西藏苦寒之地，無肉難活，於是折衷辦法就是允許回人不信佛教，讓他們從事殺生職業，同時視他們為下賤以達道德平衡。 5. 後發制人是傳統 無論是四十九年前還是二十年前的騷亂，證據都傾向於不是中共先使用暴力，只是這次更加克制。59年時，有毛指示在上，而中共駐藏兵力又屬於絕對劣勢，事起後後援乏力，不存在先動手可能，優勢藏軍潰亂並非事先所能逆料。88年的兩次三大寺喇嘛動手在前，證據顯然；89年事件過程雖然至今不明，但中共高官正在台上，很難想像真是臥底製造事端。中共當時思維應一如今日，並非示弱，只是不想落人口實。唯受綏靖政策影響，當時事後處理極輕，一刺死武警的藏人只被判處死緩，後還一再減刑。二十年前，也曾出現來源不明的成筐的石頭。 王力雄《天葬》、徐明旭《陰謀與虔誠——西藏騷亂的來龍去脈》、耶律大石《西藏文化談》固各有傾向，但共讀則可得對西藏問題相對完整的認識。西藏問題即使不是無解，也是異常複雜，任何試圖把該問題簡單化的人，請先自問對西藏到底從何瞭解、瞭解多少，再想想中共治藏已有超過50年經驗，物力千百億計、人力不可勝數，而中報竟然如此。用現代社會的一般思維方式，去試圖理解和詮釋1000年來在世界屋脊上殘酷農奴制下發展起來，以神秘宗教為其全部核心的特殊文明，只能使得西藏問題陷入愈來愈嚴重的困境。 北京一再試圖讓人相信其西藏政策受到多少國家和國際組織多麼廣泛的支持，外交部網站上開列了長長的名單，但其中看不到任何作為三個代表榜樣的發達乃至准發達、次發達國家的影子，反而襯托出自憐自顧的孤獨身影。和台北不同，達蘭薩拉沒有權、沒有錢、沒有槍、沒有土地，換句話說，他們根本沒有利益可以與他們的支持者交換。但是，獨立聲起，國際支持的眾寡為何如此懸殊？ 而且是自二三十年來就是如此，遠在中國威脅論出現之前。這不是用「反華」二字就能簡單解釋的。宣傳、外交上難堪至此，足以深思。 2008.3.28 本篇文章已被 當時 於 Apr 6 2012, 06:45 編輯過 |
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| 當時 |
發表於： Apr 6 2012, 06:44
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
同學，其賓我已經放棄了  |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,909 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：62 聲望：4175 |
這個沒辦法，我老早之前回覆leaf的帖都可以被他有讀心術般追問n次，再加上大篇幅的「無責任轉貼」和純粹字眼的糾纏，切題的內容早就被沖淡了，不過從上一頁開始我也懶得每點都回覆了。
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| 當時 |
發表於： Apr 6 2012, 06:48
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
大家的都是喜歡永不放棄地糾纏的男人嘛，拖雷說有20%的養份我倒是覺得不錯了，哈。 |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,909 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：62 聲望：4175 |
這點並非一個「會否回到農奴制」的二選一的問題(至少名義上的農奴制沒什麼可能恢復)，而是搞自決的話，很多實際變化都很有可能造成西藏內部的衝突加劇，314多發生幾次都不奇怪。首先你要知道西藏的問題不能簡單用藏人vs漢人或藏人vs政府來蓋括，藏人本身不是鐵板一塊，有比較傳統的務農的，也有比較現代化的城鎮居民，甚至在內地沿海打工的(這個我自己在西藏以外都遇到過不少次，比想像中多)，其中有非常虔誠的，有比較世俗的，甚至有不太信教的，而非常虔誠的藏人裡面，也分幾種不同的教派，達賴只是較大的一派。其次，西藏解放前就有不少非藏人，解放後更多，漢人、回人等等，占一成左右，而且拉薩以內與拉薩外比例又顯著不同。不管歷史你如何評價，再搞排外趕人走肯定是稱不上促進民主人權的，那麼不盲目排外，所謂「藏人自決」怎麼調解這種關係，又會是一個問題。搞自決意味著現有的權力撤出來，至少是暫時撤出來，那麼這個可以預見的權力真空，西藏本土的，流亡政府的，原本親共的，都必然會跳出來競爭拉鋸。投票民主取得成功是需要很多條件的(若你不懂我可以展開來說)，而以西藏的條件，假設搞自決靠一人一票，恐怕你要做好很壞的準備。對流亡政府來說，暗中多搞幾次314甚至更嚴重的事件製造對立，明面上則趁達賴未死擺出宗教與和平的大旗，這對其重新入藏爭取權力將是極為有利的機會，更不要說別國的趁機插手了----這不是胡亂假設，而是根據利益分析得出的合理可能，那麼西藏的穩定首先就會面臨極其嚴峻的挑戰。種種問題在前，我認為沒有充分理由相信靠所謂的自決能找出更理性更有遠見的解決方案。靠維持現狀的話，土共又是怎麼做的？其實我在前面提過所謂的陽謀，那正是針對以下這句話：
理解和詮釋基於農奴制與神秘宗教發展起來的文明？那只是以史為鑑罷了，並不是面向未來。真正的面向未來，在於堅定地透過改變環境來改變文明本身，文明型態最終還是要適應環境的改變、社會的發展，也許一直能保有原本的一些特色(比如宗教的禮節經義)，卻難免要放棄另外一些(如社會統治結構)。有些人固然高呼文化滅絕，但僅僅針對農奴制與政教合一這些文化成分的「文化滅絕」，卻沒什麼可恥的，也絕非已經失敗，只是需要時間和耐心。
這兩段就搞笑了，而且來了點偷換概念，故意混淆外交上的「國」際支持與宣傳上的民間支持。還說早在中國威脅論出現之前，所以不能用「反華」二字解釋？看來他缺乏國際政治史常識啊，反華之前，那叫反共，而且三十多年前，某政權才剛剛恢復聯合國席位沒多久呢。誰都知道中國從來就不是一個受歡迎的玩家，新政權建國沒多久就一挑N大戰聯合國軍，始終靠的也是自立自強而不是國際追捧才有今天能被人宣揚「中國威脅論」的地位。即使只講宣傳和外交，外交不必說了吧？宣傳上是否「難堪至此」，以我混過各種國外時事討論區的經驗，也沒覺得是一面倒，尤其是在有一定相關背景知識的人群當中，那些對西藏歷史與現狀一問三不知的人沒啥參考價值。當然，不支持free tibet的一群不可能像某些政治活動家那樣經常出來活動就是了。在我看來作者自己在這兩段裡就沒有多少深思嘛，不知他有沒有感覺難堪。 本篇文章已被 徐元直 於 Apr 6 2012, 08:20 編輯過 -------------------- ......
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| 當時 |
發表於： Apr 6 2012, 11:19
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
話說內部衝突論是我也看過多遍的觀點， 如 http://www.tangben.com/Himalaya/hm1302.htm 便寫很多了，但這都是建基於所謂的政府補貼下。 藏人有「傳統的務農的，也有比較現代化的城鎮居民，甚至在內地沿海打工的(這個我自己在西藏以外都遇到過不少次，比想像中多)，其中有非常虔誠的，有比較世俗的，甚至有不太信教」，這也是我相信的事實，但這種「一旦自決很可能加劇衝突」我還是看不到完全令人信服的理據，現代每個社會都有不同種類的工種和利益衝突(包括香港)，你也說了這種關係現於西藏已經存在，為什麼「藏人自決」邏輯上就注定會讓這種問題加劇而不是減少呢？相反地讓「漢人治藏」，因語言、宗教等隔閡，會否更不理解藏人各個派系不同的需求，或因分佈不勻主動製造了各個派系的衝突？當然藏人的既得利益者或會反對，但這批人又有多少？我們真的沒有數據。說到底，我始終不認為可以完全斷言或假定藏人沒有解決自身問題的能力。你提到一成的少數民族，如果不盲目排外，「藏人自決」怎麼調解這種關係，也不見得完全就不可調解罷，你可否再具體說明一點。 你覺得維持現狀是「維穩」的做法 (其實我也不覺有多穩，也有說那些維穩的手段如取消藏語教學是文化滅絕)，而「自決」很大可能令西藏「不得安寧」，這會否有點短視了？先不論你說的那些「必然」啊、「合理可能」啊是否真的必然和合理，我真心不覺得少數民族(漢)統治多數民族(藏)會長遠對那多數民族有利益，至少藏人現在在政策上難以為他們自己發聲。你或許是穩定壓倒一切的粉絲，我是覺得穩定壓倒一切也能壓死一切，有時不破不立，不過這是個人價值觀不同，沒啥好說的。投票民主取得成功是需要很多條件的我當然明白，地球上的例子多的是，其實我想問你，假設他日 (eg. 2050年?) 西藏的教育、經濟等發展到一定程度，但自由宗教人權等不足仍令多數藏人不滿，你會否支持藏人自決？ 本篇文章已被 當時 於 Apr 6 2012, 11:24 編輯過 |
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| 當時 |
發表於： Apr 6 2012, 11:36
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
那現在不在學校教育藏語的做法呢？消滅政教合一固然是好，但似乎現在消滅的成份不只這些... 話說你怎麼看不丹這個有濃厚藏人文化，很落後很窮卻又很快樂的國家？ 本篇文章已被 當時 於 Apr 6 2012, 11:40 編輯過 |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,909 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：62 聲望：4175 |
已不記得是第幾次跟你說，藏人不是一個人，漢人也不是一個人。看來你還是沒明白，結果我說的投票民主與權利力真空、重新洗牌等問題，還是通通被你理解成漢人治藏與藏人治藏、藏人有沒有能力等等簡單對立，這說明你連很多基本事實都沒有搞清楚。首先說所謂的漢人治藏：西藏自治區政府從基層到上層的市、區、自治區委常委，乃至人大、法院、軍警等機構組織，都是有大量藏人的(很多是農奴後代)，如何能簡單稱爲漢人治藏？然後你又扯到文化消滅----要知道漢藏雙語教學一直以來都是西藏的基本教育政策，這點從未改變。實情是不止在西藏，其他有較多藏人聚居(但不占多數，甚至不夠三分一)的地方如青海、甘肅、四川等地也一樣有雙語教學，後來青海搞了一個2010-2020的教改規劃，說要從以藏語為主的雙語教學演變成以漢語為主的雙語教學，或者讓我引用原文：「堅持國家通用語言文字教學為主，同時學好民族語言文字，將國家通用語言文字作為教學語言，使少數民族學生基本熟練掌握並使用國家通用語言文字和本民族語言文字。」，結果你就鸚鵡學舌指責這是文化消滅了。再然後你又說到不丹，不丹的國教只是藏傳密宗噶舉派，概括為「藏人文化」就已不盡準確，若想直接類比西藏更是差太遠。非要類比的話，你似乎聽過一個「快樂評分」就覺得那是一個童話般的美好之地，那麼需不需要我再給你講講不丹是怎麼對尼泊爾人搞種族清洗的？當然，比起希特勒的毒氣室還是人道得多的。 拜託一下......請不要再用毫無背景細節的「假設他日」來讓別人回答問題了，請你先從流亡政府的文宣洗腦中清醒一下，先把「今日」最基本的現實情況搞清楚吧。 本篇文章已被 徐元直 於 Apr 7 2012, 00:25 編輯過 -------------------- ......
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| 茶水小妹蘋兒 |
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 還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦 發表數： 1,623 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490 |
需要(意思是想知XD)，講來聽聽XDD -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!!
孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 當時 |
發表於： Apr 7 2012, 14:52
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
在的情況就是除了藏文及英文課之外，原來以藏語教學的科目，包括自然科學，如物理、化學、地理、數學等，都改成用漢語教學，學生也要用漢語回答問題，情況就如藏文變成一門外語一樣，對於一個N百年來一直只使用藏語的民族來說，你或許覺得全然沒有問題吧，你指責人鸚鵡學舌之前也請搞清楚那隻鸚鵡怎麼想，不然令人生厭。 文化消滅這點我真不想跟你吵了，我說有，你說沒有，大家各受所謂文宣洗腦，不是嗎？反正你隨便拿個國務院新聞辦公室發布的《西藏民主改革50年》白皮書便可用「鐵的事實戳穿達賴集團"西藏文化滅絕"謊言」，說點另外的東西吧。 本篇文章已被 當時 於 Apr 7 2012, 15:48 編輯過 |
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| 當時 |
發表於： Apr 7 2012, 14:57
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
我真的佩服你的天真，「西藏自治區政府從基層到上層的市、區、自治區委常委，乃至人大、法院、軍警等機構組織，都是有大量藏人的」又如何？你有種就跟我大聲說一句現在西藏不是由漢人主導統治。政府機構有藏人能代表什麼嗎，我說的漢人治藏是政策、決策、經濟上的統治，你如果說西藏現在不是漢人管治的話我懷疑你在搞國家分裂了。 本篇文章已被 當時 於 Apr 7 2012, 18:02 編輯過 |
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| 當時 |
發表於： Apr 7 2012, 15:27
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
我問你「為什麼「藏人自決」邏輯上就注定會讓這種問題加劇而不是減少呢？」你又不答？ 看來跟你這種腦袋死轉一邊的死腦筋說話真的完全沒有意思，你讀的心理學是否白讀的？ 你除了只懂看現在，無限上綱一旦自決了會政治上怎個亂法、有大量教派糾紛和衝突還懂什麼？先不論你根本抬不出所有所謂的「亂」不可調和的證明。我只想說，如果你真心覺得少數民族(漢)統治多數民族(藏)會長遠上對那多數民族有利益，我覺得我不需再浪費時間在這裏跟你討論。你繼續在美國幻想大陸的政治和吏治在西藏如何100%為西藏人著想吧，或許你到現在都搞不清楚民族自決最基本的意義是什麼。
請你先從中共的文宣洗腦中清醒一下，不要只談「今日」會怎樣怎樣，我都說過n次了，在程序不正義的情況下如何弄得清基本的現實情況？相反地，我提及的唯一論點就是，排除不能弄清的「基本現實」，在西藏這個高度獨立的文明搞民族自決會比起被他族統治更合乎該民族利益，難道你能駁倒這個？我期待。
還需要什麼背景細節，我逐點補充給你。 本篇文章已被 當時 於 Apr 7 2012, 18:01 編輯過 |
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| 當時 |
發表於： Apr 7 2012, 15:31
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
http://zh.globalvoicesonline.org/hant/2009/11/26/5002/ 笑而不語，我等待專家如何教導我們不丹問題。 心理學專家的大陸愛國論壇上得太多，固化思想不懂獨立思考我也是明白的 (Disclaimer: 稻草人，可無視)。 本篇文章已被 當時 於 Apr 7 2012, 18:24 編輯過 |
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| 當時 |
發表於： Apr 7 2012, 15:37
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八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：3 聲望：50 |
另， 我提不丹只是想
打這個的臉。有些人 (請勿對號入座！) 總以為自己的價值放諸全世界皆準而已，我提不丹壓根兒根本不想是講自由人權、種族清洗。話說不丹人活得很快樂跟你口中的「種族清洗」關係是？
原來有同一種文字、宗教、建築、文化、藝術 說有濃厚藏人文化也是不盡準確，我敗了 本篇文章已被 當時 於 Apr 7 2012, 17:58 編輯過 |
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