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> [精]終於出現這樣的文章了
當時
發表於: Apr 7 2012, 15:45  
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八品官
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個人感想,從一開始國際法的問題上有人堅持西藏從來不是主權國家,又或國際法上只有他國承認才有statehood的條件等,便已經不難看出有人永遠腦中早已有一個假定(在這堳K是大中華思想國家絕對不容許分裂,對了,這是明著的稻草人),然後不斷尋找對自己有利的Authorities、論點等去堅定自己的假定,A問題辯不下去了又扯BCD (其實大家都沒有事實根據,為什麼你懂的),承認了有程序不正義的情況下又大談什麼「基本的事實情況」,有不可調和的階級對立 (階級對立全個地球都有,問題是為什麼單憑這樣就說自決會加劇對立,除非對立已經嚴重到不可調和) 等等,卻忽視了一些長遠的問題。

有人說堅持繼續談「BCD會有哪些影響,就算不能得出絕對的結論,探討各種可能性也是可以的」,但我提出一些並非全無根據的可能時,又給塞一句跟著文宣走的鸚鵡學舌,然後有些人繼續大談其認定的「基本的事實情況」,我真的不懂討論下去有什麼意義。

整理有人認定的所謂「基本的事實情況」:
1. 階級和不同派別之間的對立嚴重,自決必令現有的衝突加劇 (首句和次句的邏輯關係?)
2. 在藏人統治下,藏人與在境內的非藏人不可調和 (有罪假定?)
3. 文化消滅是跟著文宣走的鸚鵡學舌 (......不說了)
4. 西藏的條件,假設搞自決靠一人一票會失敗

1,2 我看不出是什麼「基本的事實情況」,3就算了

4倒是比較值得討論的一環。在西藏人民在國際法上有自決權的前提下,有效性下限的投票和成熟的審議是應該的,西藏到底有沒能力進行成熟的審議?或許有,或許沒有,但穩妥的做法是繼續發展經濟民生之餘,通過開放言論自由和部分民主程序讓人們受到民主的實踐接受民主意識的教育,當然這在現實不可能(誰的錯?這叫作一個不正義繼續合理化另一個不正義?),所以我才問某人「他日」如何如何的問題,卻被叫去搞清「最基本的現實情況」,或許我應該學某些人(請勿對號入座!)去西藏當個觀光客旅遊一番拍些照片,便能理解了。或許(以下為稻草人),某人迴避答案,是因為在自決的正義和被洗腦的大中華思想的矛盾中,知道選擇後者自己也過意不去吧。

我轉貼一篇:http://article.chinalawinfo.com/Article_Detail.asp?ArticleId=28350

QUOTE
 
  五 自決權與公民投票制
 
 
 
 
  人民自決的原則傾向於在議會之外的直接民主,而推行直接民主的制度性措施是公民投票。在歐美的語彙中,公民投票包含若干不同的概念,因此存在以下不同的表述形式和制度類型。即︰(1)由全國人民就涉及主權的有關問題進行直接性決策或者信任表態的專項表決式公民投票(plebiscite)[27];(2)源於美國諸州的由人民進行直接立法的徵求意見式公民投票(referendum)[28]以及請願和相應的公民提案投票(initiative);(3)由人民進行直接任免的彈劾和相應的公民提案投票(recall)。從對內自決的觀點來看,對憲法修正案以及法律等進行直接投票的第(2)種類型最重要,也最有現實意義[29]。特別是在議會民主制本身的民主化也被提上議事日程之後,通過公民投票制改善現代民主政治的議論日趨活躍,在1990年代還出現了修正和完善公民投票程序的各種方案及舉措[30]。
 
 
 
  首先需要明確指出,如果把對內自決權的制度框架僅僅建立在公民投票的基礎之上,那麼就很有可能出現兩個法理上的陷阱︰一個是外國假借民主的名義干涉內政,另一個是在把自決權融化為個人權利之後,自決權將名存實亡[31]。因此,公投是不能無條件正當化的。
 
 
 
  不言而喻,現行國際法上承認的人道主義干涉本來有嚴格的界定,只限於制止某國對其本國公民進行野蠻而廣泛的虐待(例如大規模屠殺、種族歧視)。但在實踐中,該原則往往遭到濫用,成為強權對弱小國家進行侵略和佔領的粉飾性理由[32]。當人道主義干涉與對內自決權結合在一起時,涉及面必然要擴大到政治體制和決策方式,濫用的危險會成倍增大。還會出現「民主主義對抗民主主義」的奇怪事態,即建立在國格平等基礎上的國際民主原理與建立在人格平等基礎上的國內民主原理髮生正面衝突,使自決權中包含的人民自由選擇社會體制、政治制度以及生活方式的內在矛盾能推導出截然相反的複數解釋。自決權靠投票行為來實現,卻又因投票行為而分解,這就是前一個陷阱——國際法上的陷阱——的表現形態。
 
 
 
  國際法上承認的自決權是一種集體性人權,其主體是殖民地和被壓迫民族的人民或者主權國家內部的全體公民。雖然自決權的範圍有擴大到國內少數民族、族群的傾向,但並沒有改變基本屬性的定義。然而,當對內自決的標準改變為對市民自由權的保障,並且通過一人一票的表決來判斷時,實際上自決權的主體就由複數的人民變成了單數的個人,集體性人權與個體性人權的界限也被抹消殆盡。在這樣的狀況下,人民自決的原則已經失去了本來的內涵,甚至不再具有存續的意義。沒有個人自決就很難落實人民自決權,而承認個人自決卻又可能挖空人民自決權,這就構成了另一個陷阱——國內憲政設計上的陷阱。
 
 
 
  由此可見,人民自決與公民投票之間的關係是十分複雜的。我們不能把民主憲政還原為單純的投票行為,還必須從參加度、計票以及治理結構這三個基本環節上分析投票權的實際運作[33],尤其要充分考慮協商性審議(deliberative)以及公共選擇的整合化問題。因為不經過審議的投票容易流於盲動,而不伴隨投票的審議又容易失之清談。即使在審議之後才投票,也不能排除在不同情境下做出的選擇受制於特定的力量對比關係或者政治妥協,缺乏合理性和正當性。這就需要投票人能夠面對面交流思想的公共空間以及對投票結果之間的不一致進行協調處理的法解釋作業。
 
 
 
  另外,審議的溝通行為需要大量的時間。發言人數越多,對發言時間進行限制的壓力也越大。這必然會限制直接民主的規模[34]。在美國,雖然理論上可以進行全聯邦的人民投票,但實際上對立法問題進行的公民投票制僅在州這一級實施。在日本,雖然理論上從不同角度熱心探討國民投票的制度設計,但實際上更重視與地方自治聯繫在一起的「居民投票」。如果這樣理解人民自決和公民投票,又會重新牽扯出自決權主體範圍的問題,或者轉換成部分人民行使的自決權範圍的問題——與此同時,概念也會發生轉換,從自決變成自治。
 
 
 
  如果把部分人民的自治與公民投票結合在一起來考慮,就對外自決問題而進行的民主表決很容易呈現出制度化族群戰爭的特徵,多數族群往往有濫用公投的衝動,而少數族群會對自己利益受保障的程度感到惶恐不安。雖然可以通過規定動議簽署人數的有效性下限(例如50萬人或500萬人以上聯名等)的方式來避免濫用公投的民粹主義弊端,但僅憑民主制度本身並不足以消除這種不安,因為一定區域內多數族群對少數族群的壓抑與公民投票是可以並行不悖的,在某種意義上甚至可以說少數者勢必變成投票表決的流放者。只有在少數族群的權利和自由也得到充分尊重的前提下,族群之間的猜忌和不安才能真正緩解或者消除。因此,對於實現真正符合自由民主主義原理的自決而言,最重要的制度性因素不是多數者的支配權,而是少數族群的拒絕權——包括表達異議、爭取否決、進行抵抗等具體內容。另外,涉及主權和人權的事項也不應該簡單地由輿論的多數來決定。然而,民主政治畢竟以社會成員的均等性為前提。如果過於強調少數者的自決和自治,就意味著政治決策不再以均等的公民假定為前提,也不再拘泥於少數服從多數的遊戲規則;在這樣的狀態下,民主制何以維持?
 
 
 
  總之,隨著少數族群作為自決權主體的可能性得到日益廣泛的認知,憲政的制度設計也不能不以族群和習俗的多樣性、多元性為出發點,探索一條通向正義的新途徑[35]]。在保障少數者的權益方面,審判以及合憲性審查的各種制度往往能更有效地發揮作用。然而,在奉行人民主權觀念的社會中,面對經過公民投票這樣的直接民主程序而訂立的法律,法院是否應採取更加謙抑的態度呢?如果法官們只能嚴格遵循民意,不能對公民投票的結果進行司法審查,那麼如何防止多數者專制呢?而一旦承認司法積極主義,在公投決定場合的人民主權原則與司法獨立原則的衝突就會比議會立法的場合更加表面化、尖銳化,會不會超出現行制度對無序化因素的承受能力?這些都是在評價公民投票效果時不能不認真對待的問題。在實踐中的一般做法是,根據公民投票的範圍、方式以及內容等具體因素進行綜合判斷,為了防止多數族群的情緒化決定侵犯少數族群的權利和自由,司法機關對公民投票所進行的合憲性審查甚至比對議會立法的審查更加嚴格。
 
 
 
  如果現行制度架構不能充分尊重和適當處理少數族群的訴求,特別是在議會中的多數派與社會中的多數派並未形成恰如其分的對應關係或者國家權力被濫用而又缺乏司法審查製作為補救措施的狀況下,少數者就很可能採取上訪、罷工、遊行示威乃至最激進的自殺性恐怖活動等方式來主張其拒絕服從的權利,甚至在一定條件下贏得廣泛的支持,使多數者與少數者的關係發生局部性、階段性的逆轉。比較典型的實例有作為人民自決權的特殊表現形態的公民不服從運動。但限於篇幅,在這裡姑且存而不論。


本篇文章已被 當時 於 Apr 7 2012, 18:43 編輯過
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徐元直
發表於: Apr 7 2012, 22:32  評價+6
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QUOTE (當時)
我提不丹只是想打這個的臉。有些人 (請勿對號入座!) 總以為自己的價值放諸全世界皆準而已,我提不丹壓根兒根本不想是講自由人權、種族清洗。話說不丹人活得很快樂跟你口中的「種族清洗」關係是?

QUOTE (茶水小妹蘋兒)
需要(意思是想知XD),講來聽聽XDD

兩點一併回了吧。簡單來說,不丹政府多年來用各種直接強迫或間接的歧視性政策把幾百年來累積在國內的移民或者說「外來雜質」(有一些還是早前的不丹政權為了多收稅而吸引過去定居的)清理出國,這造成了大量的難民,由此國家純潔了,國教信仰純潔了,「國民」開心了----當然了,那些不開心的已經不算國民了,接近全國人口兩成(!)的「非法移民」或「雜質」已經清除出去了。有人想用這個國家類比西藏來說明「藏人自決」的前景或者可行性,嗯,雖然不丹跟西藏區別很大,但我覺得這點還是挺能說明問題的。話說我指出這個事實之後,某人又辛苦找出一篇片面取材給「清理雜質」辯護的文章,並不屑地「笑而不語」(雖然明明又多說了一堆廢話),我覺得這也很能說明問題----就算日後搞「藏人自決」而發生一些內部族群衝突,有心人也可以將其解釋為「非法移民」「歷史問題」的錯,如此一來就更有理由「清理雜質」了,而如果「清理雜質」獲得成功,剩下的更「純潔」的人口與政權會不會開心呢?當然會開心的。於是這又可以反過來說明「藏人自決」的成功了。

正如當時所說,真是好一個「打臉」的例子。

蘋兒:若對此感興趣可在網上搜尋 https://www.google.com/search?q=ethnic+cleansing+buthan

本篇文章已被 徐元直 於 Apr 7 2012, 22:45 編輯過


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徐元直
發表於: Apr 7 2012, 22:40  評價+6
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QUOTE (當時)
在的情況就是除了藏文及英文課之外,原來以藏語教學的科目,包括自然科學,如物理、化學、地理、數學等,都改成用漢語教學,學生也要用漢語回答問題,情況就如藏文變成一門外語一樣,對於一個N百年來一直只使用藏語的民族來說,你或許覺得全然沒有問題吧,你指責人鸚鵡學舌之前也請搞清楚那隻鸚鵡怎麼想,不然令人生厭。

文化消滅這點我真不想跟你吵了,我說有,你說沒有,大家各受所謂文宣洗腦,不是嗎?反正你隨便拿個國務院新聞辦公室發布的《西藏民主改革50年》白皮書便可用「鐵的事實戳穿達賴集團"西藏文化滅絕"謊言」,說點另外的東西吧。

呵呵,又來避重就輕+轉移話題了。自己說過的話不要不認嘛:

「那現在不在學校教育藏語的做法呢?」

請問計畫改革的是青海(你知道青海是哪裡嗎?),不是西藏,是不是事實?

請問即使是青海,也沒有不在學校教藏語,只是普及用漢語這種全國流通語言的教學,是不是事實?

漢藏雙語教學是長時間實施的教育政策,並沒有廢除,也沒有將要廢除的計畫,是不是事實?

請問如何由此得出文化消滅?又如何由此得出你那句反問?問出這種話來,除了你原本對這些事實一無所知,還能有甚麼解釋?

我轉的明明是青海教改的官方文件,這是正式公佈的政策指引的原文,不是新聞報導不是時事評論,甚麼時後又成了「各受所謂文宣洗腦」?一轉眼你又在莫名其妙地幻想我是靠扔出國新辦的白皮書來跟你討論了,這真是天馬行空一般的想像力啊。

你來HKSAN胡扯,就要對自己說過的話負責,不要以為可以靠「文化消滅這點我真不想跟你吵了,我說有,你說沒有,大家各受所謂文宣洗腦,不是嗎?」這種攪混水的話來遮掩自己對現實的無知,你已經多次企圖使用類似的招數了。

QUOTE
我真的佩服你的天真,「西藏自治區政府從基層到上層的市、區、自治區委常委,乃至人大、法院、軍警等機構組織,都是有大量藏人的」又如何?你有種就跟我大聲說一句現在西藏不是由漢人主導統治。政府機構有藏人能代表什麼嗎,我說的漢人治藏是政策、決策、經濟上的統治,你如果說西藏現在不是漢人管治的話我懷疑你在搞國家分裂了。

又來了,我又擺出一個事實來擊破你「漢人治藏」與「藏人治藏」這種簡單對立的幻想,以及「漢人政府不理解藏人不同需求」這種基於幻想的胡扯,你就轉移話題說「政府機構有藏人能代表什麼嗎?」。要不然你先告訴我西藏政府中的一大堆藏族人如何都是虛職,如何都是不得參與決策的吧。西藏是中國政府管治的,但不是漢人管治的,這對政府本身來說都是最基本的「政治正確」的認識,只有那些在心底預設「藏人=外國人」「非漢人=外國人」或「非漢人=反對中國政府」的家伙才會懷疑不認為西藏是漢人管制就是搞國家分裂。

QUOTE
我問你「為什麼「藏人自決」邏輯上就注定會讓這種問題加劇而不是減少呢?」你又不答?

看來跟你這種腦袋死轉一邊的死腦筋說話真的完全沒有意思,你讀的心理學是否白讀的?
你除了只懂看現在,無限上綱一旦自決了會政治上怎個亂法、有大量教派糾紛和衝突還懂什麼?先不論你根本抬不出所有所謂的「亂」不可調和的證明。我只想說,如果你真心覺得少數民族(漢)統治多數民族(藏)會長遠上對那多數民族有利益,我覺得我不需再浪費時間在這婺穨A討論。你繼續在美國幻想大陸的政治和吏治在西藏如何100%為西藏人著想吧,或許你到現在都搞不清楚民族自決最基本的意義是什麼。

又在無視事實而繼續幻想了,跟滿腦子幻想的人確實無法討論啊。

QUOTE
請你先從中共的文宣洗腦中清醒一下,不要只談「今日」會怎樣怎樣,我都說過n次了,在程序不正義的情況下如何弄得清基本的現實情況?相反地,我提及的唯一論點就是,排除不能弄清的「基本現實」,在西藏這個高度獨立的文明搞民族自決會比起被他族統治更合乎該民族利益,難道你能駁倒這個?我期待。

我已經給了你很多基本事實,比如西藏本身的多元社會問題,比如教育政策,比如政府構成,你拿不出反證說明這些是不是事實,又死都不願承認、基於這些已知事實去討論分析,只好再次拿出「程序不正義」所以「大家都搞不清楚」「我看不出」這些陳腔濫調,似乎因為你自己對現實無知,所以別人就必然也是同樣無知似的。

其他我就懶得一一回覆了,有人連基本事實都不肯承認,發現事實不利於他的立場,就直接不承認事實的存在或其討論意義,都到了這個地步了,往後再怎麼討論延伸的話題都是浪費時間。

本篇文章已被 徐元直 於 Apr 8 2012, 01:25 編輯過


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參謀ABC
發表於: Mar 28 2013, 13:30  評價+4
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人
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西藏不在小清新們的夢裡
http://v.youku.com/v_show/id_XNDkwMjQ4MzYw.html

小清新們又有人打你們臉了 rolleyes.gif
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懶蛇
發表於: Mar 17 2014, 20:35  
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食環署清潔工
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挖,因為這幾句話挺適合的。

QUOTE
不過在這次也看到了頗為有趣的現象,和以往美國一直強調民族自決權,介入其他國家地區,扶植親美的民主的政權上台,被介入國家反對美國侵犯國家主權的情形不同,這次是美國在強調尊重國家主權,反對地區公投決定民族去向。可以見得人權主權這些概念只不過是各國利益衝突過程中冠冕堂皇的說辭而已,還是不要被這些概念洗腦太嚴重比較好。

無論合不合法,合乎的法都是人定出來的,國際法更是各國博弈之後的產物,是否遵守,或是說是否嚴格遵守,都會根據實際情形做出調整。


本篇文章已被 懶蛇 於 Mar 17 2014, 20:36 編輯過


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