分頁: (4) [1] 2 3 ... 最後 » ( 前往第一篇未讀文章 ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> [抄襲的]民主真的適合中國嗎?
赤練鷹
發表於: Mar 29 2004, 10:31  
Quote Post


二品官
***********

發表數: 1,671
所屬群組: 一般
註冊日期: 10-17-2003

活躍:6
聲望:29


這個議題在看了多篇有關台灣選舉的文章後,突然想起所以便提了出來,出文之前心中其實並沒有什麼定見的。

民主這東西,真的適合中國嗎?無疑民主的制度,能提給人民一個較大的自主度,總統的政策不行,令人民生活不安定嗎?我們下屆選舉換一個總統好了。但這種制度,真的適合現在的中國嗎?我相信未必。

國內正值經濟起飛,任何一個小小的變動亦足以引來不少的動蕩,何況是國家改革的大事?此為其一。其二為,國內雖然很多人都開始過得富裕,但仍有不少人貧窮得連三餐不繼(尤以偏遠山區為甚。),這些三餐不繼的人,你認為他們會關心什麼改革多於自己的生活嗎?其三為失學問題,我並沒有國內失學人口比率的數據在手上,不過相信並不低,甚至會比公佈或調查出來的為高。看看台灣國內大部份人都受過教育,擁有一定的知識水平,但選舉後發展出一個什麼局面來?你能否想像一下,這樣子的事若搬到國內,會變成什麼的樣子?(放低偏見客觀地想想吧)

我並不反對在中國推行民主政制,只是覺得現在在中國推行民主,是不可能的。一個國家民強富足可以推行民主,但並不等如推行民主就可以令一個國家民強富足,尤其是一個發展中的國家。

本篇文章已被 赤練鷹 於 Jan 15 2006, 16:10 編輯過


--------------------
「嘿,我和你現在都只剩下一成的力量,到最後你還是不能勝過我。」
『不,我還可以作出最後一擊。』
「嘿,你用最後的力量作出攻擊,即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷,到時你定必要做我的陪葬,為了那樣的一個女人,值得嗎?哈哈哈哈哈…………」
『值得!因為她是我的同伴!像你這樣自以為是,自私自利的人,是永遠不明白,什麼叫同伴!什麼叫團隊!更不明白同伴存在的意義!!來吧,來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧!!去吧,烈焰天幕!!!!!』
PMEmail PosterUsers Website
Top
張三
發表於: Mar 29 2004, 10:45  
Quote Post


四品官
*********

發表數: 1,246
所屬群組: 一般
註冊日期: 9-19-2003

活躍:5
聲望:9


我想先問問,你說的是局部民主還是全面民主?而你所說「民主的方法」又是什麼?是全民直接普選,還是人民普選人大委員,或是其他方案?

另,我會加兩點﹕
第五,國內的身份證明制度混亂。如﹕某甲本在一縣有戶籍,但他可以很容易地穿縣過省的去另一個縣用虛假的姓名、資料來來多申請一個戶籍。

第六,未有選舉制度及未有大型選舉經驗。(下略原因)

(因小弟明天考中化而又未溫完書,所以才胡亂的回應一番,文句膚淺,請多多見諒。)
PMEmail Poster
Top
赤練鷹
發表於: Mar 29 2004, 11:13  
Quote Post


二品官
***********

發表數: 1,671
所屬群組: 一般
註冊日期: 10-17-2003

活躍:6
聲望:29


我亦何嘗不是文意膚淺,胡亂發題嗎?這篇只是看見台灣選舉後的一些胡亂感言吧。
其實無論是局部的民主或是全面的民主,都不適宜於現在的中國,中國在很多方面都很難全面或者局部地推行民主政制。至於你問我是何種的民主,倒不如去問問那些中國的民主鬥士,他們整天疾呼要求的,是什麼樣的民主吧。


--------------------
「嘿,我和你現在都只剩下一成的力量,到最後你還是不能勝過我。」
『不,我還可以作出最後一擊。』
「嘿,你用最後的力量作出攻擊,即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷,到時你定必要做我的陪葬,為了那樣的一個女人,值得嗎?哈哈哈哈哈…………」
『值得!因為她是我的同伴!像你這樣自以為是,自私自利的人,是永遠不明白,什麼叫同伴!什麼叫團隊!更不明白同伴存在的意義!!來吧,來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧!!去吧,烈焰天幕!!!!!』
PMEmail PosterUsers Website
Top
太空漫遊
發表於: Mar 29 2004, 12:15  
Quote Post


六品官
*******

發表數: 560
所屬群組: 一般
註冊日期: 9-20-2003

活躍:3
聲望:33



幾點意見:

1、民主政制(我指西式的 liberal democracy,下同)如果運作良好,好處甚大,板友亦曾提及,不贅。

2、要達致良好而順利的民主政制,必要條件(但不是充份條件)是國民教育率高。按此,現今中國,就應花更大氣力發展教育,為未來的民主制度建立條件。
(當然興辦教育除趨生民主條件外還有其他理由,見「自由行打尖…」的討論。)

3、但即使教育率高,其他條件(e.g.資源)亦俱備,北京政府是否就會容許民主?以其(一貫的、雖然可能改善中的)政治理念,似乎下述這個才會是他們容許領導層面上的投票制度的必要條件,那就是:選出的人須合其心意(而不一定是人民的心意)。香港可做例子。

4、現在不適合推行西式民主,這不該是侵犯(e.g.言論)自由權利的藉口。但有些人的講法卻類乎此。

5、至於赤練鷹兄提及的台灣選舉情況,我猜混亂與分裂不會是長遠的吧。人民參與民主,就可以從中學習民主。隨著選舉經驗增加,選舉在將來概會愈趨暢順,可以料見。想想台灣仍是專政的話可能會怎樣?(當然只是可能)李登輝傳位給陳水扁(或類似的崇李台獨人士),陳水扁在不受民意制衡下當能更加為所欲為……(雖然他也許為了得選票而抗拒統一,但若不是為了選票,其舉措大概會更走極端……)所以縱有亂象,也許還是值得的。


本篇文章已被 太空漫遊 於 Mar 29 2004, 13:42 編輯過


--------------------
user posted image
PMEmail PosterUsers Website
Top
徐元直
發表於: Mar 29 2004, 12:58  
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,888
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:65
聲望:4146


現在要在中國大陸推行像台灣那種全民直選,是不可能的。不論當權者及全國人民的政治取向是甚麼,如議兄和張兄所描述的,客觀條件的瓶頸始終存在。即使像今天的台灣那樣的條件,能否算得上成熟呢?也不見得。

但民主是否等同全民直選總統呢?這當然是否定的。推行局部的民主,漸進式的民主改革,是可行的,也是內地正在進行的(當然,現在的進度會否太快或者太慢,則可能會有爭議,目前這裡面也是困難重重的)。

民主的重要之處在於賦予人民監察政府的實際權力,而來自人民的監察則是有效解決貪污腐敗問題的唯一藥方(其他方法最多只是治治標)。但要達到"監察"的效果,空有投票的過程是不夠的。有足夠高的平均教育水平這是條件之一,有相對完善的社會制度以保障選舉公平性這是條件之二,另外還有一個很重要的先決條件---那就是對言論自由和新聞自由的充分保障。

這裡提到"充分保障",並不是說保障那種無限制的自由,世界上沒哪個國家有無限制的言論自由。甚至於輿論導向也是無可厚非的,一個不懂宣傳的政府不是一個合格的政府。但是,限制應當是法律性的,不是由某個部門來決定你能說甚麼你不能說甚麼;輿論導向也應當與輿論壟斷區分開來,評論會有立場性,但只要是基於事實的報導就不應被禁制,至少應該給予受眾自己評論的空間。上述兩方面我都看到了國內近些年來的一些進步,但也看到了許多惡習似乎並不是那麼容易改掉,整體來說仍須改善。"防民之口,甚於防川,川壅而潰,傷人必多,民安如之。是故為川者,決之使導;為民者,宣之使言"這些話我們可是春秋戰國時代就說出來了,可到了現在似乎還是有些人無法領悟。

言論和新聞自由之所以如此重要,只因這是選民進行判斷的基礎。如果一個人接觸到的資訊只能是片面的,那無論他的教育程度有多高都沒有用。資訊過於片面容易造成民眾的情緒化,而在理性受到某種情緒掩蓋的情況下,搞選舉不單是浪費人力物力,而且是危險的(希特勒是一個例子)。這種傾向不單在內地有(但因為沒有選舉,反而影響不大),在台灣等號稱"民主自由"的地方一樣也有(影響會較大)。

我說這些不是反對民主。民主是中國進步的方向,共產黨也承認這一點。但廣泛推行民主之前,必須先放開輿論,放寬思想的空間,同時又要避免一些偏激的情緒因此而蔓延(激情往往比理性更吸引人,故可能發生"劣幣驅逐良幣"的現象),要從教育、宣傳等多方面入手,形成理性思維的風氣。要成功地進行民主改革,不是說弄一些選舉就可以了,還要牽涉多方面的考量,這並不是一件容易的事情。

不過除了這樣,難道我們還有別的路可走嗎?

本篇文章已被 徐元直 於 Mar 29 2004, 13:20 編輯過


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
赤練鷹
發表於: Mar 29 2004, 14:21  
Quote Post


二品官
***********

發表數: 1,671
所屬群組: 一般
註冊日期: 10-17-2003

活躍:6
聲望:29


漫遊兄,我覺得現在並不是北京願不願意推行民主的問題,而是中國有沒有條件談民主的問題。中國現在進行一系列的開放改革,開始給予人民更大的自由度,但礙於各方面的現實條件都不成熟下。假設就在現在的中國推行主政制或者局部的民主政制,相信所帶來的破壞和影響、動蕩和衝激等等,都可以就即刻將中國摧殘至體無完膚,甚至有機會嚴重至影響到民主進程。改革政制為中國帶來民主是一個必然的方向,但是當中的手段和時間上的施行卻並非一朝半夕之間的事。


--------------------
「嘿,我和你現在都只剩下一成的力量,到最後你還是不能勝過我。」
『不,我還可以作出最後一擊。』
「嘿,你用最後的力量作出攻擊,即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷,到時你定必要做我的陪葬,為了那樣的一個女人,值得嗎?哈哈哈哈哈…………」
『值得!因為她是我的同伴!像你這樣自以為是,自私自利的人,是永遠不明白,什麼叫同伴!什麼叫團隊!更不明白同伴存在的意義!!來吧,來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧!!去吧,烈焰天幕!!!!!』
PMEmail PosterUsers Website
Top
太空漫遊
發表於: Mar 29 2004, 14:31  
Quote Post


六品官
*******

發表數: 560
所屬群組: 一般
註冊日期: 9-20-2003

活躍:3
聲望:33



赤練鷹兄,我說「現在不適合推行西式民主」,正是表明了贊同你所說,現在的中國未有足夠條件行民主嘛 ~


--------------------
user posted image
PMEmail PosterUsers Website
Top
武襄
發表於: Mar 29 2004, 18:58  
Quote Post


四品官
*********

發表數: 1,296
所屬群組: 賢臣
註冊日期: 9-21-2003

活躍:9
聲望:160


以目前(或未來十年)中國的情況,要13億人一人一票直選出領導人,基本上我覺得完全沒有可能,教育水平和其他因素大家都討論過了,但還有我覺得都是頗為重要的問題,在中國的法制未完全成熟,還有發展中國家常有的貪污情況還未完全解決之前,即使給你去投票,投出來的結果你是信還是不信?這兩個問題一天解決不了,一人一票和沒投沒甚麼兩樣的。

忽然覺得在三位面前插一把口變得好像班門弄斧一樣 happy.gif
PMEmail Poster
Top
拳王
發表於: Mar 30 2004, 03:41  
Quote Post


Unregistered










中國行全民普選的確有問題,那麼用代議制或選舉人票形式可以嗎?

開黨禁結束一黨專政可以了吧?

開報禁可以了吧?中共總喜歡用紙包住火,火燒到張紙爛晒都仲想包!不說其他只是沙士已經成國際笑柄和給人攻擊中國人的口實啦!

平反六四不可以嗎?

香港普通特首就一定可以!香港是兩岸三地中國人社會中最有文化和最知道法治是甚麼。加上香港不是台灣,沒有分化和港獨的問題。定抑或中央怕香港民主開左波之後其他地方都要求民主會令他們失去權力?
Top
徐元直
發表於: Mar 30 2004, 13:40  
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,888
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:65
聲望:4146


QUOTE
忽然覺得在三位面前插一把口變得好像班門弄斧一樣

呵呵~討論不必那麼謙虛嘛。你看我寫那麼多東西,班門弄斧之處肯定比你更多,我也懶得說幾句客套說話。

QUOTE
中國行全民普選的確有問題,那麼用代議制或選舉人票形式可以嗎?

請參考全國人大。

QUOTE
開黨禁結束一黨專政可以了吧?

以現在的制度來說,條件仍不成熟。即使可能,這條路也會很漫長。

QUOTE
開報禁可以了吧?中共總喜歡用紙包住火,火燒到張紙爛晒都仲想包!不說其他只是沙士已經成國際笑柄和給人攻擊中國人的口實啦!

言論自由上文已提及,不再贅述。另一方面我看不出SARS事件是"國際笑柄"或"攻擊中國人的口實",我不知道你對時事是否有相對全面的了解,還是只接收片面的言論。

QUOTE
平反六四不可以嗎?

有可能,問題是"如何"與"何時"。

QUOTE
香港普通特首就一定可以!香港是兩岸三地中國人社會中最有文化和最知道法治是甚麼。加上香港不是台灣,沒有分化和港獨的問題。定抑或中央怕香港民主開左波之後其他地方都要求民主會令他們失去權力?

沒有人說不可以,但同樣是時間和過程的問題。

很多人都會提出問題,這很容易,但並不是很多人能夠或者肯花精力去理解問題,更不要說提出解決的方案了。


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
秋盈
發表於: Mar 30 2004, 14:18  
Quote Post


聖教教主
************

發表數: 2,915
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-19-2003

活躍:14
聲望:739


我的意見與元直和太空漫遊兄一樣,中國目前尚未具備實施民主政制的條件。但想補充一點的是,中國文化在過去一百多年來經歷了相當大的衝擊,如何調和中國文化與西方民主政制背後一些理念的衝突或者相悖的地方,是比較深層但非常重要的事情。環顧亞洲,不少國家已經實行了民主選舉制度,但對政府的制約和監察仍嫌不足,政府官員貪污舞弊的案子無日無之,甚至連選舉制度本身也淪為一種政治工具。

大家說得不錯,西方民主政制的前提是國民有一定的教育水平,而且必須有一個言論自由、資訊流通順暢的環境,說到底就是一個注重理性思維的文化。但我認為中國傳統文化對理性思維的訓練和重視仍嫌不足,近年臺灣選舉(不只是這次總統選舉)的情況正好反映了這一點。為甚麼臺灣族群對立的情緒那麼容易被煽動?是政客口才了得,還是選民也缺乏清醒的頭腦來看穿他們的技倆?

據我所知,臺灣的族群對立主要是外省人與本地人。其實,真正的外省人主要集中在一九四九年移居臺灣的那一兩代人,現在年紀都不小了,他們的子女也是在臺灣土生土長的,我很奇怪為甚麼還要分外省不外省?如果說祖上是福建移民、操流利閩南語的才是臺灣的「正統」本地人,臺灣高山上的原住民又是甚麼?

近年族群的對立則逐漸演化為是否支持與中國大陸多一點溝通、多一點互諒互讓。如果說與中國大陸多接觸、多交往就是出賣臺灣的利益,那麼,把臺灣弄成一個毫無支援的孤島又有甚麼好處?難道他們仍相信美國是一個會拔刀相助的靠山?

我的理解也許有錯,歡迎大家指正。

至於香港的問題,我認為是香港與中央政府對「一國兩制」的認知距離太大。恕我直言,香港的民主派一直沒有站在中央政府的立場來思考問題,只會喊說「香港要甚麼」、「香港要怎樣」。他們能否也站在中央政府的立場想想,如果容許香港按照本地的情況推行民主,內地其他省市,尤其是一向政治高度敏感的新疆和西藏,會怎麼想?CEPA實施後,已經引來內地其他省市不少微言,中央與愈來愈財雄勢大的地方政府可能會變得愈來愈緊張。他們有沒有足夠能力駕馭政制改革帶來的震盪?我相信如果香港民主派有這一點體諒和包容的話,他們早就可以和中央領導人修好了,像現在那樣連回鄉證也申請不到,只能留在香港喊喊話,又算甚麼?

當然,中央政府也有責任。多年來他們一直強調一國兩制,香港享有高度自治;但這兩制的分別在哪裡?自治權有多大?界線在哪裡畫?似乎一直沒有很明確的界定。在九七年前,這樣很容易造成香港市民有不切實際的期望;九七之後,待要落實某方面的改革和政策時,才發現不是那麼一回事,或者條文不清晰,爭拗便隨之而來。《基本法》第五條只是籠統的說「社會主義制度」和「資本主義制度」,第十一條說「香港特別行政區的制度和政策,包括社會、經濟制度,有關保障居民的基本權利和自由的制度,行政管理、立法和司法方面的制度,以及有關政策」,均以《基本法》為依據。其實《基本法》的條文是有些需要修改的地方(例如幾年前引起居港權事件的條文),但不知為何一直不肯修改,要勞動人民代表大會常委會解釋,把事情弄得更複雜。

本篇文章已被 秋盈 於 Mar 30 2004, 14:35 編輯過


--------------------
感月吟風多少事,如今老去無成。誰憐憔悴更飄零,試燈無意思,踏雪沒心情。

梅林邀月
PMEmail PosterUsers Website
Top
赤練鷹
發表於: Mar 30 2004, 15:02  
Quote Post


二品官
***********

發表數: 1,671
所屬群組: 一般
註冊日期: 10-17-2003

活躍:6
聲望:29


香港的民主派己日漸流於形式,喊喊民主上街示示威就算。我很想那些整天大叫大喊的民主中堅如李柱銘、楊森等人走出來,說一說他們要的到底是什麼的民主?


--------------------
「嘿,我和你現在都只剩下一成的力量,到最後你還是不能勝過我。」
『不,我還可以作出最後一擊。』
「嘿,你用最後的力量作出攻擊,即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷,到時你定必要做我的陪葬,為了那樣的一個女人,值得嗎?哈哈哈哈哈…………」
『值得!因為她是我的同伴!像你這樣自以為是,自私自利的人,是永遠不明白,什麼叫同伴!什麼叫團隊!更不明白同伴存在的意義!!來吧,來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧!!去吧,烈焰天幕!!!!!』
PMEmail PosterUsers Website
Top
懶蛇
發表於: Mar 30 2004, 16:54  
Quote Post


食環署清潔工
************

發表數: 22,280
所屬群組: 太守
註冊日期: 9-22-2003

活躍:56
聲望:1903


QUOTE (秋盈 @ Mar 30 2004, 09:18 AM)
恕我直言,香港的民主派一直沒有站在中央政府的立場來思考問題,只會喊說「香港要甚麼」、「香港要怎樣」。

well....大家有沒有想果某些群體被妖魔化的問題呢﹖

記得早幾年有人說﹐美國把大陸妖魔化。一般的美國人對大陸的看法﹐只要祭起「共產黨」、「人權」、「民主」等字眼﹐大陸便立即變成魔鬼﹐這是因為一般美國人對大陸不了解﹐沒有站在大陸的立場來思考問題,只會喊說「美國要甚麼」、「美國要怎樣」。

同樣地﹐有很多其他的東西也是被妖魔化呢。比如美國對回教國家﹐只要祭起「恐怖分子」等字眼﹐回教國家便立即變成魔鬼﹐這是因為一般美國人對回教國家不了解﹐沒有站在回教國家的立場來思考問題,只會喊說「美國要甚麼」、「美國要怎樣」。

這種例子還多呢。比如內地對香港﹐只要祭起「港英餘孽」、「挾洋自重」等字眼﹐效果也是一樣。又或者香港人對中央﹐則可以祭起「老懵董」、「土共」等。

那麼﹐香港人對台灣人﹐特別是民進黨﹐是不是也是一樣﹖只要祭起「台獨」二字﹐台灣/民進黨便立即變成魔鬼﹖這是不是因為一般香港人對台灣不了解﹐沒有站在台灣的立場來思考問題,只會喊說「香港/中國要甚麼」、「香港/中國要怎樣」﹖

秋盈姐所說的省籍情結﹐確是發人深省。所謂的本省人所經歷過的﹐香港人未必知道﹐知道也沒有經歷過。正如香港人經歷的三年零八個月﹐對現在七八十歲那一輩的台灣人來說﹐也可能是天方夜譚。本省人和外省人之間的恩怨﹐香港人能明白多少﹖

我曾經在HKSAN某文說過「國軍佔領」四字﹐有版友說(對不起﹐哪一文哪一位全忘了 tongue.gif )﹐台灣是中國領土﹐談不上佔領。我覺得這已經是香港人對所謂的台灣本省人不了解的寫照。

小弟愚見﹐自清末起﹐香港、澳門、台灣、大陸百多年來有著不同的經歷﹐不同的成長歷程。對一般的民眾來說﹐對其他地區未必十分了解。而如果只用自己的地區的立場加於別人身上﹐去把對方妖魔化﹐這樣和美國把大陸、回教國家妖魔化有甚麼分別﹖

本篇文章已被 懶蛇 於 Mar 30 2004, 16:55 編輯過


--------------------
PMEmail Poster
Top
武襄
發表於: Mar 30 2004, 20:02  
Quote Post


四品官
*********

發表數: 1,296
所屬群組: 賢臣
註冊日期: 9-21-2003

活躍:9
聲望:160


陳水扁推行本土化,加強台灣人的本土意識,最主要是想令到新一代在台灣生長的年青一代「台灣化」,令他們覺得自己是「台灣人」,而不是中國人,為建立台灣國打好基礎,但這亦令到新一代自認是「台灣人」(本地人)的人和在大陸移民過來的「中國人」(外省人)產生對立。這情況和香港我們這一代在97年之前自認是「香港人」而不是「中國人」的思想有點相似。

中共為了使自己的政權得以鞏固(即所謂穩定壓倒一切),從而使施政和行政上進行改革得更快和更有效率(是否真是這麼有效率見仁見智,但經濟成就是不容抹殺的,貪污問題亦發展得很快),基本上對於容立反對黨和反對聲音等一切對破壞中共施政的行動是不可能接受的,就目前的情況來說未來十年我還看不出中共有容納反對黨的可能,但對於反對聲音(民生意見)在未來可望會有所改進吧。這也是為甚麼現在有人說當年如果不鎮壓「六四」,就沒有今天經濟成就的意思了。

本篇文章已被 武襄 於 Mar 30 2004, 20:03 編輯過
PMEmail Poster
Top
Leaf
發表於: Mar 31 2004, 00:17  
Quote Post


請開金口
************

發表數: 3,497
所屬群組: 一般
註冊日期: 9-19-2003

活躍:45
聲望:428


QUOTE

據我所知,臺灣的族群對立主要是外省人與本地人。其實,真正的外省人主要集中在一九四九年移居臺灣的那一兩代人,現在年紀都不小了,他們的子女也是在臺灣土生土長的,我很奇怪為甚麼還要分外省不外省?如果說祖上是福建移民、操流利閩南語的才是臺灣的「正統」本地人,臺灣高山上的原住民又是甚麼?


所以我之前都說過台灣的選舉是看藉貫看出身看造勢看互相攻擊多過看政綱政績。而藉貫和出身這些東西偏偏就是人根本控制不到(就像膚色)也和辦事能力無關。

經常看到有人說馬英九有機會做總統,可是人們忘了他有香港出世這個「原罪」...

QUOTE
近年族群的對立則逐漸演化為是否支持與中國大陸多一點溝通、多一點互諒互讓。如果說與中國大陸多接觸、多交往就是出賣臺灣的利益,那麼,把臺灣弄成一個毫無支援的孤島又有甚麼好處?難道他們仍相信美國是一個會拔刀相助的靠山?


現在台灣有自己的政府總統軍隊貨幣,實際上可以說是一個國家,那麼為什麼仍追求一個台灣共和國的名字?他們的理由可能是台灣人站起來,那麼為甚麼要站起來?

本篇文章已被 Leaf 於 Mar 31 2004, 00:25 編輯過


--------------------
QUOTE
沒有主題就不會有討論,沒有討論這個討論區就要開始掃灰塵。特別是這個本來以三國誌主題為主打的論壇,在現在單機市場委縮,近來也沒有新一代三國誌或單機的三國遊戲的情況下,此種其他討論突顯重要。

諸如所以,政治討論,歷史討論,東方系列,信長系列等等一的討論,支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。


QUOTE
就算有偏向性又如何?每個人能中立,高人般世事都給你看透了?


原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界!

某日,某蛇與某b曾是水火不相容的敵人
今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友

果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益?
PM
Top
武襄
發表於: Mar 31 2004, 01:49  
Quote Post


四品官
*********

發表數: 1,296
所屬群組: 賢臣
註冊日期: 9-21-2003

活躍:9
聲望:160


↑他們要建立的是一個屬於「台灣人」的國家,他們從來都當1949年從大陸過來台灣的「中華民國」是外來的政權。因此他們要更改國號,真正脫離「中華民國」,建立一個完完全全屬於「台灣人」的「台灣共和國」。
PMEmail Poster
Top
懶蛇
發表於: Mar 31 2004, 06:13  
Quote Post


食環署清潔工
************

發表數: 22,280
所屬群組: 太守
註冊日期: 9-22-2003

活躍:56
聲望:1903


QUOTE (Leaf @ Mar 30 2004, 07:17 PM)
現在台灣有自己的政府總統軍隊貨幣,實際上可以說是一個國家,那麼為什麼仍追求一個台灣共和國的名字?他們的理由可能是台灣人站起來,那麼為甚麼要站起來?

除了省籍情結外﹐還有現在中華民國的身分其實是很尷尬的(sorry......)﹐好像元直兄還是張三兄解釋過......對不起忘了...... tongue.gif

當一般的香港人用台獨來把台灣/民進黨妖魔化的時候﹐當大家都害怕或遣責疆獨藏獨的時候﹐其實另外一個獨已經成事了﹐而且很久了﹐更又沒有人說過半隻字 - 那就是蒙獨

蒙古算不算中國的一部分﹖現在的蒙古人民共和國的國境﹐曾經是大清的國土﹐大清曾經是中國的合法政府﹐那麼蒙古也是中國的一部分﹐蒙古的人民也是我中華民族的一員﹐那也不能讓他們分裂祖國的呀﹖蒙古在蘇俄支持下自1912年脫離我國﹐中華民國到現在還是不承認。49年前﹐還可以說中國內外交逼﹐無力回天﹔49年後﹐大勢已定﹐以當年中國的國力﹐在韓戰也能和美國戰個平手﹐收復蒙古有何難矣(順帶一提﹐內戰時西藏是半獨立狀態﹐全靠解放軍進入拉薩﹐中國才沒有失去一大片土地)。甚至用韓戰出兵向蘇俄作政治交換也可以。當然了﹐歷史是沒有如果的。

中共承認蒙古的獨立﹐即認同蒙獨﹐那又怎樣解釋呢﹖

是不是因為那不是漢人的地方﹖可是新彊和西藏也不是漢人的地方﹐釣魚台和南沙群島更加沒人住﹐但仍然丟不得。中華民族不是各族共和的嗎﹖

是不是因為蒙古丟失太久﹖台灣丟失更久﹐俄羅斯吞去的土地丟失又更久﹐香港丟失又更久﹐澳門丟失最久﹐但仍然要收回。

沒有戰略價值﹖蒙古和京城近在咫尺﹐是京城北方屏障﹐皇太極也是從這條路打進京城﹐這樣算戰略價值吧。

沒有經濟價值﹖國土是用錢算的嗎﹖

那裡的人跟本不想做中國人﹐就讓他們獨立算了﹖這樣就可以獨立的話﹐那麼還反甚麼台獨疆獨藏獨﹖

而在一般香港人遣責X獨的同時﹐有沒有想過為甚麼會有X獨呢﹖

小弟一點淺見﹕ wub.gif

滿清時代﹐滿州人一向都不讓蒙古人和漢人互相往來﹐恐怕蒙古人的武力加上漢人的智慧非滿州人所能敵。而滿州人一向善待蒙古人﹐蒙古人自亦看不起滿州人也看不起的漢人。民國成立後﹐中國政府由漢人主導﹐經過二百多年禮遇﹐蒙古人當然不想和下等的漢人同等了。

至於新疆和西藏﹐自49年後﹐中央政府一直都有注入資源﹐功勞非輕。但亦無可否認﹐派駐當地的漢人官員對待當地人民不可謂沒有問題。不久前有新疆的雜技員變節投奔加拿大﹐他們說漢人官員不尊重回人的回教生活集慣﹐強要把漢人的一套加在他們身上﹐如男女同宿、吃飯故意只點豬肉。漢人官員欺凌弱勢少數民族﹐自古屢見不鮮﹐現在好像還是一樣。

題外話﹐一般的香港人好像把中國人等同漢人﹐忘了中國還有其他各族似的。 tongue.gif

至於台灣呢﹖大陸之於台灣﹐有甚麼善因和惡因﹖

以秋盈姐的分法﹐49年隨國民黨來的大陸人﹐種下了228事件、欺凌「弱勢民族」本土人的惡因﹐但保護台灣免於赤化﹐後來也能撥亂反正﹐創造經濟奇跡﹐改善民生(經國先生)﹐這些皆是善因。而身在大陸的大陸人﹐有文攻武嚇、封鎖制裁等惡因﹐但﹐有甚麼善因﹖在大陸的大陸人為台灣人民做過甚麼﹐為甚麼要台灣人民聽他們的﹖

借用元直兄的引言﹕「防民之口,甚於防川,川壅而潰,傷人必多,民安如之。是故為川者,決之使導;為民者,宣之使言。」這些話我們可是春秋戰國時代就說出來了。中共已經不是起義軍小伙子﹐而是代表中國的中央政府﹐做事應有王者之風。以中共的國力﹐以武力、經濟政治壓力使對方就範﹐不會做不到﹐但這樣勉強不會有幸福的。

而如果中共做事﹐只會頭痛醫頭﹐腳痛醫腳﹐不去解決問題的本因﹐那只會越搞越亂。這也是現今世界越來越亂的原因﹐各國迷信科技和金錢的能力﹐只顧以強權擊倒對方﹐而不以德服眾﹐不從對方的出發點來想。如果中共只迷信以強權壓倒一切﹐不去解決自身的問題﹐中國永遠也不會適合民主化﹐就算民主化也會天下大亂﹐因為各地人民都是各懷鬼胎﹐只是一時屈服在強權之下。

而身為知識分子的﹐如果只會喊維園阿伯式的「祖國統一」、「台獨賣國」、「民進黨是漢奸」、「陳水扁不用審也是做假」等口號﹐不去想事情的本因﹐不從對方的出發點來想﹐只會以自己的想法、自己的立場強加在對方身上的話﹐則是枉讀聖賢書矣。

嗯嗯......最近發瘋了﹐寫這麼多......獻醜了。 wub.gif

本篇文章已被 懶蛇 於 Mar 31 2004, 06:19 編輯過


--------------------
PMEmail Poster
Top
徐元直
發表於: Mar 31 2004, 07:12  
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,888
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:65
聲望:4146


QUOTE
蒙古算不算中國的一部分﹖現在的蒙古人民共和國的國境﹐曾經是大清的國土﹐大清曾經是中國的合法政府﹐那麼蒙古也是中國的一部分﹐蒙古的人民也是我中華民族的一員﹐那也不能讓他們分裂祖國的呀﹖蒙古在蘇俄支持下自1912年脫離我國﹐中華民國到現在還是不承認。49年前﹐還可以說中國內外交逼﹐無力回天﹔49年後﹐大勢已定﹐以當年中國的國力﹐在韓戰也能和美國戰個平手﹐收復蒙古有何難矣(順帶一提﹐內戰時西藏是半獨立狀態﹐全靠解放軍進入拉薩﹐中國才沒有失去一大片土地)。甚至用韓戰出兵向蘇俄作政治交換也可以。當然了﹐歷史是沒有如果的。

中共承認蒙古的獨立﹐即認同蒙獨﹐那又怎樣解釋呢﹖

是不是因為那不是漢人的地方﹖可是新彊和西藏也不是漢人的地方﹐釣魚台和南沙群島更加沒人住﹐但仍然丟不得。中華民族不是各族共和的嗎﹖

是不是因為蒙古丟失太久﹖台灣丟失更久﹐俄羅斯吞去的土地丟失又更久﹐香港丟失又更久﹐澳門丟失最久﹐但仍然要收回。

沒有戰略價值﹖蒙古和京城近在咫尺﹐是京城北方屏障﹐皇太極也是從這條路打進京城﹐這樣算戰略價值吧。

沒有經濟價值﹖國土是用錢算的嗎﹖

那裡的人跟本不想做中國人﹐就讓他們獨立算了﹖這樣就可以獨立的話﹐那麼還反甚麼台獨疆獨藏獨﹖

而在一般香港人遣責X獨的同時﹐有沒有想過為甚麼會有X獨呢﹖

這個題目在敦煌城提過了,也許懶蛇兄沒看到吧。

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=792

對中國領土安全而言潛在威脅最大的,不是印度、日本,也不是美國,而是就在頭頂的俄羅斯。中俄很長一段時間都在邊境駐有重兵,而且也交過手。懶蛇兄也許不太了解這些歷史,不然相信你也不會說"收復蒙古有何難矣"這些話了。

QUOTE
以秋盈姐的分法﹐49年隨國民黨來的大陸人﹐種下了228事件、欺凌「弱勢民族」本土人的惡因﹐但保護台灣免於赤化﹐後來也能撥亂反正﹐創造經濟奇跡﹐改善民生(經國先生)﹐這些皆是善因。而身在大陸的大陸人﹐有文攻武嚇、封鎖制裁等惡因﹐但﹐有甚麼善因﹖在大陸的大陸人為台灣人民做過甚麼﹐為甚麼要台灣人民聽他們的﹖

借用元直兄的引言﹕「防民之口,甚於防川,川壅而潰,傷人必多,民安如之。是故為川者,決之使導;為民者,宣之使言。」這些話我們可是春秋戰國時代就說出來了。中共已經不是起義軍小伙子﹐而是代表中國的中央政府﹐做事應有王者之風。以中共的國力﹐以武力、經濟政治壓力使對方就範﹐不會做不到﹐但這樣勉強不會有幸福的。

而如果中共做事﹐只會頭痛醫頭﹐腳痛醫腳﹐不去解決問題的本因﹐那只會越搞越亂。這也是現今世界越來越亂的原因﹐各國迷信科技和金錢的能力﹐只顧以強權擊倒對方﹐而不以德服眾﹐不從對方的出發點來想。如果中共只迷信以強權壓倒一切﹐不去解決自身的問題﹐中國永遠也不會適合民主化﹐就算民主化也會天下大亂﹐因為各地人民都是各懷鬼胎﹐只是一時屈服在強權之下。

而身為知識分子的﹐如果只會喊維園阿伯式的「祖國統一」、「台獨賣國」、「民進黨是漢奸」、「陳水扁不用審也是做假」等口號﹐不去想事情的本因﹐不從對方的出發點來想﹐只會以自己的想法、自己的立場強加在對方身上的話﹐則是枉讀聖賢書矣。

懶蛇兄用了很多"如果",可惜現實並不像這些"如果"那麼黑白分明,那麼理想化,否則問題一早便解決了。懶蛇兄自己又能否說清楚"解決問題的本因"即是應該怎樣解決?是中共從來只有高壓手段,還是因為台灣方面對於對岸從來只有著片面的宣傳?


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
傻俠
發表於: Mar 31 2004, 07:52  
Quote Post


五品官
********

發表數: 924
所屬群組: 一般
註冊日期: 10-03-2003

活躍:10
聲望:89


QUOTE (懶蛇 @ Mar 31 2004, 12:54 AM)
QUOTE (秋盈 @ Mar 30 2004, 09:18 AM)
恕我直言,香港的民主派一直沒有站在中央政府的立場來思考問題,只會喊說「香港要甚麼」、「香港要怎樣」。

well....大家有沒有想果某些群體被妖魔化的問題呢﹖

記得早幾年有人說﹐美國把大陸妖魔化。一般的美國人對大陸的看法﹐只要祭起「共產黨」、「人權」、「民主」等字眼﹐大陸便立即變成魔鬼﹐這是因為一般美國人對大陸不了解﹐沒有站在大陸的立場來思考問題,只會喊說「美國要甚麼」、「美國要怎樣」。

同樣地﹐有很多其他的東西也是被妖魔化呢。比如美國對回教國家﹐只要祭起「恐怖分子」等字眼﹐回教國家便立即變成魔鬼﹐這是因為一般美國人對回教國家不了解﹐沒有站在回教國家的立場來思考問題,只會喊說「美國要甚麼」、「美國要怎樣」。

這種例子還多呢。比如內地對香港﹐只要祭起「港英餘孽」、「挾洋自重」等字眼﹐效果也是一樣。又或者香港人對中央﹐則可以祭起「老懵董」、「土共」等。

那麼﹐香港人對台灣人﹐特別是民進黨﹐是不是也是一樣﹖只要祭起「台獨」二字﹐台灣/民進黨便立即變成魔鬼﹖這是不是因為一般香港人對台灣不了解﹐沒有站在台灣的立場來思考問題,只會喊說「香港/中國要甚麼」、「香港/中國要怎樣」﹖

相反,台灣/民進黨有否「妖魔化」中共呢?我覺得你所說的「妖魔化」可算是一種政治手段,不是中共、美國及香港才獨有的文化。借傳媒之手,達到人民和政府意見一致,這是很平常的事。

中共對香港政制及台灣問題立場都好像過硬,不過,另一方面看民主派及陳水扁不也是一樣嗎?蛇兄好像有點兒主觀,彷彿「中華民國」十分完美、中共十分邪惡似的。可是客觀一點看,雙方還不是一樣,近幾年政績有好有壞,只是中共國力比較強,看似「聲大夾惡」而已。

本篇文章已被 傻俠 於 Mar 31 2004, 08:12 編輯過


--------------------
十年生死兩茫茫,不思量,自難忘。千里孤墳,無處話淒涼。縱使相逢應不識,塵滿面,鬢如霜。  
夜來幽夢忽還鄉,小軒窗,正梳妝。相顧無言,惟有淚千行。料得年年腸斷處,明月夜,短松岡。

蘇軾∼《江城子》乙卯正月二十日夜記夢
PMEmail Poster
Top
徐元直
發表於: Mar 31 2004, 08:03  
Quote Post


攤抖首領
************

發表數: 7,888
所屬群組: 君主
註冊日期: 9-18-2003

活躍:65
聲望:4146


秋盈的分析我也相當贊同。

QUOTE
大家說得不錯,西方民主政制的前提是國民有一定的教育水平,而且必須有一個言論自由、資訊流通順暢的環境,說到底就是一個注重理性思維的文化。但我認為中國傳統文化對理性思維的訓練和重視仍嫌不足,近年臺灣選舉(不只是這次總統選舉)的情況正好反映了這一點。為甚麼臺灣族群對立的情緒那麼容易被煽動?是政客口才了得,還是選民也缺乏清醒的頭腦來看穿他們的技倆?

"......說到底就是一個注重理性思維的文化。但我認為中國傳統文化對理性思維的訓練和重視仍嫌不足......"---我覺得這兩句話算是說到點子上了。可惜的是五四運動都過去那麼多年了,科教興國的政策也提了那麼久,結果科技知識是學了不少,但科學理性的精神卻不是那麼容易滲透到人們心中,有些人甚至連兩者的分別都搞不清楚。

QUOTE
其實《基本法》的條文是有些需要修改的地方(例如幾年前引起居港權事件的條文),但不知為何一直不肯修改,要勞動人民代表大會常委會解釋,把事情弄得更複雜。

更改基本法恐怕會比釋法引起更多人的不滿。


--------------------
......
PMEmail Poster
Top
0 位使用者正在閱讀本主題 (0 位訪客及 0 位匿名使用者)
0 位會員:

Topic Options分頁: (4) [1] 2 3 ... 最後 » Reply to this topicStart new topicStart Poll

 



[ Script Execution time: 0.0203 ]   [ 13 queries used ]   [ GZIP 啟用 ]