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> [精]從佔中看爭取真普選之路, 老生常談矣
Caesar
發表於: Sep 28 2014, 22:27  評價+7
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暫時捨棄主流觀點,嘗試下另一個視點。

這貼整理科普性質居多,沒什麼高見、多為老生常談。
(事實上本為向友人解說之用,放上來可以方便下一次copy & paste)


就現實角度考量呢,
爭取真普選這回事,說穿了就一個條件 : 要北京批准。
得到批准就萬事好辦,這就是現實。
而北京要怎樣才會批准?考慮什麼?
說穿了就只有一樣,
哪怕香港要全面自治也可以,
只要不會獨立、不會成為反共基地、不會勾結外國勢力,就可以了。
坦白說,就是讓你自治、普選又何妨?
壓根兒就不會影響到內地,
中央沒有必要理會你民主與否。更不會故意阻止你。

所以說穿了,一個信字。
若北京有足夠的信心,自然會成事。
而信心何來?
自然不是依靠空口說白話,
一切要看客觀現實,只有建基於事實基礎的信心才有所作為。


事實之一,是所謂的大國較勁。
試想像,你是中國的皇帝,
假若中國要在美國境內選擇三個重點城市,
進行滲透、破壞、鼓吹分裂,目標是弱化美國。
暫且不討論難易度,任你挑選,你會選擇哪裡?
必定是紐約、華盛頓之類。
同理,如果你是美帝,必定選擇破壞香港。
在防止外國勢力分裂這層面上,信心是難以建立的。

其二,反共基地,
因為長年歷史文化背景,毋需贅言,這層面的信心更難以建立。

最後,可以予以寄詫的,是人民質素。
假若人民質素足夠高,有足夠判斷力、理性,不會鸚鵡學舌、人云亦云,
這足以建立信心,而且非常充分。
只要眼睛雪亮,又何懼他國滲透呢?
反之亦然。
如果社會現況並不理性、情感凌駕理性、易受煽動,
那將不可能成功爭取所謂「真普選」。
而非常可惜,就我所見,現況正是"反之亦然"這個部份。


爭取真普選,
雖不敢妄稱百年大業,可數十年時光是必定需要的,
目光要長遠,一步登天明顯不切實際。

哪怕只是小學生,我們也知道要教導他們:
合作時要考慮對方、切忌只顧自己,
否則謀事不成、反受其亂。
更遑論現在討論的是家國大事呢?

若只是要自說自話開條件,還不容易?
我要求,今天起改立香港為首都。
我要求,從今以後使用全國稅收供養香港,港人榮升貴族。
上述要求聽起來萬分無稽?
可是,以「不考慮對方」的角度來說,
和我們今天所作之事有分別嗎?


以宏觀的角度去看,
以解決問題的角度去看,
以最終結果 : 成功獲准真普選為優先的角度去看,

這次的佔中,到底有何影響呢?
能夠顯示香港人理性、有質素?
還是人云亦云、易受操弄呢?


唔知你點睇了

本篇文章已被 Caesar 於 Sep 29 2014, 20:09 編輯過


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徐元直
發表於: Sep 29 2014, 00:34  評價+8
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嚴格來講所謂「真普選」並不是目的,而是手段。目的有很多,從經濟到民生到政治各方面,比如解決房價問題,就業問題,勞工權益,土地開發,雙非爭議,恐共恐國教,自由行衝擊,本土情結,等等等等。這些不同方面的不滿本來是分散的,需要凝聚起來才有力量,於是在一些本土和外部勢力的輿論引導下,「真普選」就成了凝聚這些不滿的旗幟。其背后的邏輯並不複雜,基本上就是說香港有這些問題都是因為中共的插手或打壓,或是出於惡意,或是因爲無能,總之「阿爺」就是一切問題的源頭,因此現在必須追求「真普選」不讓北京控制提名權,唯有如此才有機會實現真正的改變,實現香港復興,回到以前的「黃金年代」。

不管上面這種邏輯在理性上是否說的通,至少它感性上很容易讓人相信。比如回歸以來香港一直走下坡路,比如像雙非、房價、資源緊張、文化衝擊等等問題都可以跟大陸扯上關係,更不要說平反六四情意結、西方「普世價值」長期潛移默化這些更宏觀的背景了,因此香港有很多人很容易被這種邏輯所鼓動,並不讓人意外。

那麼問題就來了,Caesar指出香港想得到更多的自治和普選權,就需要更多地取信於中央,在政治大局上要跟中央站在一邊,不能成爲反共基地---站在中央的角度這當然沒錯。但站在多數上街的港人的角度,他們正是因爲不信任中央甚至從根子上反共才上街追求「真普選」,出發點就是互相不信任,又如何能考慮對方的感受?在他們心目中少罵你一句就是給你面子,承認中央政府的地位,不高呼結束一黨專政就已經是巨大讓步了。對這群人(不包括別有用心的政客)來說,這是一個死局,中央斷然不會因爲他們威脅要上街就放棄原則,然而他們既沒有更強硬的手段去奪權,也沒有足夠寬廣的視野與耐性去迂迴,最後若不能在思想上變得更實際,就只能慢慢變得更絕望。

本篇文章已被 徐元直 於 Sep 29 2014, 00:37 編輯過


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黃巾小賊
發表於: Sep 29 2014, 03:01  評價+2
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芻狗
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對啊,香港反對派的手法都是自以為有用的自high居多,主要效果就是把對方觸怒,就像兩個人嘈架一樣。純粹的佔中或其他激進的示威活動,中央不一定不去正視,但加上那些政客和他們的支持者平日的言行,普羅香港人對好像米字旗這種事的態度,大陸也不覺得香港對他們有足夠尊重,中央怎可能示弱?怎可能相信只為解決內部民生問題、發展問題?

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Sep 29 2014, 03:06 編輯過


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板友Leaf:「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個,對一個小賊來說,當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅:「人民處於官兵與強盜之間,不論被裹從或自願參加,都是拿兩面旗;賊來了從賊,官來了從官。」
板友呂遜:「不論是出於孝心還是貪心,偷就是不對,偷就是賊。」
孔子:「老而不死,是為賊。」
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~欣~
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元直的分析很中肯,我相信很多父母輩的想法亦是如此。
他們了解中共吃軟不吃硬的特色,尤其是當有外國干涉時。
舉個例子,我近來為一家內地奶粉公司準備在港上市,我真正了解到內地在人們不知不覺間加強了很多對奶粉的控制,要求比外國更要嚴格,但在當時處理奶粉問題時卻是滿強硬壓下輿論和投訴。

我想元直是舉出了問題的根本,但這是否能解決得了呢?順從內地政府是否就能有普選的出現?
(先不論普選的目的是甚麼,但起碼這是根據基本法,溫和派和反對派都想達到的目的)

在大眾不斷在說學生被洗腦、受政黨利用的言論下,我卻看到很多人是具有理性分析的能力,選擇以遊行形式表達對政府的不滿。在一個社會裡,人根本就是容易受影響的動物,在反對派和支持政府派別當中都存在沒有獨立思考的人。所以我覺得有多少人被洗腦,多少人不是,並不是討論的重點。

本來我想這次遊行只會像以往一樣,今天準時上班上課。
但政府處理遊行的手法可謂相當愚蠢,以香港人的性格,你不過份鎮壓,今天是絕對沒戲可唱。
然而面對相對溫和的遊行,政府選擇了用垂淚彈、警示會開槍的字句和調動武裝防暴警察等,確是激起了人民的怒火。
就連教協、社工協會、各大學、一些官立名校都公開對政府表達不滿進行罷工罷課。
政府面對危機的處理手法令很多中立團體、機構和公司都在此事件上加入了反對派陣形,這又是否能對政府施加更大的壓力,更加正面地面對訴求呢?這是否又是一些「有心政客」的目的?
(面對黎智英昨天意圖爬鐵馬離開的行為,我相信他是真的始料不及,受盡兩方陣營鄙視)

沒錯是這論壇裡人人得而誅之的「感性」一面,但人就是感性的動物,我不覺得討論可以把感性部份完全撇除不談,歷史上也有很多事件是因為感性因素出現的吧?

就元直的留言和以往很多的討論,版友都認為這是一個死局。
大家覺得香港有沒有能走出死局的可能呢?
如果大家確信沒有,那就沒有甚麼討論的價值了。



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伍子攸
發表於: Sep 29 2014, 03:44  評價+5
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二品官
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我今次也很不滿警方的做法,香港的示威和歐美不同,歐美很多時會演變成衝突,警方拿警棍「維持治安」,我雖不同意,但這亦是一方法。問題此次示威,始終溫厚,沒歐美的激進,而警方如是對待,我很憤怒。

不過,我大致同意元直兄的說話,目前來說,無論是真普選還是什麼,也必須實事求是,不可能高呼真普選,就有真普選,這不單是中共香港的問題,也涉及鄉紳壟斷議席、地產霸權的問題。我一直批評的,是政府軟弱,不夠強硬,但也認同目前政府也很難強硬起來。職是故,始終我和示威者的立場不一,但這次我也傾向支持他們,尤其當我在這論壇看到各種風涼話之後。

至於解決方法,我的短見,是選一個非常強勢的政府,打壓地產霸權以及鄉紳,拒絕和他們妥協,然後改善基建,促進生產。但這不太可能,因為這和香港人「民主」的意念有一定程度的相悖。(而且執行上也有困難,梁振英能上台,有部分是由新界鄉議局及鄉紳捧上去的,我也看不到梁有什麼辦法過河拆橋。僭建的問題便是一例)

本篇文章已被 伍子攸 於 Sep 29 2014, 03:46 編輯過


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發表於: Sep 29 2014, 03:53  評價+3
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由戴耀廷宣佈佔領中環運動開始時意味著和平集會已經變質,政府沒可能任由示威者佔領政府總部和交通樞紐,甚至更加沒可能任由示威者反包圍警察,我覺得警方始終需要採取鎮壓措施,政府還能夠用甚麼方式的手段去緩和局勢?


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伍子攸
發表於: Sep 29 2014, 04:06  評價+1
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二品官
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QUOTE
由戴耀廷宣佈佔領中環運動開始時意味著和平集會已經變質

先搞清時間順序,宣佈佔領中環是昨下午的事,而對警方暴力對待示威者則是數天前的事。當然我說「暴力對待」究竟有沒有問題,容後再談。
我認為,導火線是1. 警察拘捕黃之鋒,並不准保釋,上黃家搜查,予反對派口實。2. 在處理手法上,警察也有失當之處,如向救護站發催淚彈。 3. 如元直所言。 4. 添馬公園是公共空間,但警方不許示威者聚集於該地,引起不滿。 5. 梁振英未有見示威者

警察究竟有否做錯?站在示威者的角度,那是必然做錯。站在我的角度,警察用武力無可厚非,但
1. 警察大可好像以前那樣,抬走示威者。
2. 警察亦無必要用真槍,現在便是適得其反的實例。
3. 警察是不是有必要出動到防暴警察?
4. 何況有部分警察也傾向支持示威者。

目前來說,示威者依然是溫和的,據報導說,某些司機反而說警方阻街呢。

理性地說,不能單方面譴責警方,警方某些地方做得太過,但這種罷課始終不能無日無之。也不能說,警方這次便是極權的表現,我覺得動用胡椒噴霧、催淚彈是合適的,但動用警棍毆打示威者,畢竟做得過火了點。何況香港的示威,很難做到英美那種衝突。現在警察失卻民意,下一步自然更加難走,這不是三五七人說警察做得好,這件事便可以了結。所以,唯有繼續留意吧。

本篇文章已被 伍子攸 於 Sep 29 2014, 04:09 編輯過


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~欣~
發表於: Sep 29 2014, 04:21  評價+2
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我覺得要驅散香港示威者並不難,像以往一般就可以了,下午時根本不成氣候。
(通常下午是示威人數最多的時候)
大部分的遊行人士是因為政府使用垂淚彈和警示可能會開槍後才出現的。

在更多人出現後警方又派出了武裝防暴警察,需知遊行時雙方心理壓力都很大,你持真槍上陣,命令是死的,萬一有警員受不住壓力開槍了,這就成了另外一個六四事件。
(相信民陣很想這情況出現)

我相信反對派對政府的處理也是始料不及,他們都以為這會像以往一樣跑過場就算了。
在這些「領導人物」離開後人們反而更團結和有系統,沒有他們邀功反而更能突出示威群眾的訴求。

在我看來,昨天上街的人,有很多是自己反對政府處理遊行的手法,並不是想要佔中。
但這也顯示了梁振英政府對於PR風險管理的程度有多低,民陣越想你做的你就越做,還超額完成。
中立派不反對你的表現才怪。

註:懶得再對neveryield負評,但他卻是我們常說的「被洗腦」例子,不過是支持政府派的而已。

本篇文章已被 ~欣~ 於 Sep 29 2014, 05:46 編輯過


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吳超
發表於: Sep 29 2014, 04:38  評價+1
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警方在9月28日下午被示威者包圍後才開始使用催淚彈和橡膠子彈(有傳言指警員有配備真槍實陣)驅散示威者,而戴耀廷是在當日凌晨就宣佈佔領中環開始,由政府總部作為起點,那警方暴力對待示威者是指甚麼事?警方之前一直拘捕了黃之鋒等衝擊公民廣場的示威者。

本篇文章已被 吳超 於 Sep 29 2014, 04:39 編輯過


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伍子攸
發表於: Sep 29 2014, 04:46  
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QUOTE
警方在9月28日下午被示威者包圍後才開始使用催淚彈和橡膠子彈

我有說過警方用催淚彈有問題嗎?警方動武阻止示威者也不是昨天的事。但我也承認自己用詞失當,早幾天的秩序比較好。

哪裡當天凌晨?我看新聞是說昨天下午才轉為佔領中環,有些不同意「佔中」的示威者還是那時才知。

QUOTE
警方之前一直拘捕了黃之鋒等衝擊公民廣場的示威者。

關鍵不是「拘捕」,而是「拒保」,嘛,但這也是給示威者口實。我自己覺得警察在這點不算錯。

本篇文章已被 伍子攸 於 Sep 29 2014, 04:47 編輯過


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Caesar
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唔錯,喜見大家上水 grin2.gif


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吳超
發表於: Sep 29 2014, 05:07  評價+1
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http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2..._occupy_central

http://hk.apple.nextmedia.com/news/first/2...8883510?top=12h

9月28日凌晨1時38分戴耀廷在金鐘添美道的集會台上宣佈佔領中環正式啟動,當時在政府總部的示威者就已經有8萬多人,其後更加有大量示威者湧入政府總部,警方才封閉了金鐘站。而當日下午5時58分警方才使用了催淚彈,由始至終也沒有配備過真槍實彈。

我認為警方之前對待示威者的措施可能有所不當 ,但是今天下午情況失控才有需要動用一定武力對付示威者,現在學聯呼籲示威者和平散去,我也認為現在沒有必要對示威者動用催淚彈。

當時唐英年質問梁振英當年在行政會議上有沒有說過香港終有一日需要動用催淚彈和防暴警察對付示威者,竟然在梁振英任實現了


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黃巾小賊
發表於: Sep 29 2014, 05:18  
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芻狗
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使用催淚彈前的人數,已經不可能逐一抬走吧? mellow.gif


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板友呂遜:「不論是出於孝心還是貪心,偷就是不對,偷就是賊。」
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黃巾小賊
發表於: Sep 29 2014, 05:46  評價+1
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佔中開宗明義是要對交通造成長期持續的影響。香港示威者是很斯文,但恃仗斯文而博同情,也很無賴。影響其他人的生活,也很無賴。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Sep 29 2014, 05:50 編輯過


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板友Leaf:「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個,對一個小賊來說,當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅:「人民處於官兵與強盜之間,不論被裹從或自願參加,都是拿兩面旗;賊來了從賊,官來了從官。」
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~欣~
發表於: Sep 29 2014, 06:05  評價+1
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QUOTE (黃巾小賊 @ Sep 29 2014, 13:46 )
佔中開宗明義是要對交通造成長期持續的影響。香港示威者是很斯文,但恃仗斯文而博同情,也很無賴。

我相信沒有很多人想要搏同情,而是順著政府推廣的「非暴力」集會做而已。

社會運動一向皆是以人民的力量對社會造成一定的干擾來爭取視線和獲得重視。
如你所說,激動就應被打壓抬走,斯文就是搏同情耍無賴,那怎樣才是「正確」的?
能否舉例一些正確成功的社會運動讓香港市民學習一下?

羅范椒芬今天在電台也評論「警方處理方法激發民憤,相信警方亦要向行政會議交代」,
加上特首不斷強調會相信警方「專業」判斷,說得像完全事不關己一樣,
明顯是將要把責任推到警方上了。

好像警方的形象還不夠低,市民敵視警察情緒不夠高一樣。


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cdg070089
發表於: Sep 29 2014, 06:27  評價+4
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聞達不了於諸候
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對於這幾天的事件,我有幾點想說的:

1. 警察使用的暴力是否恰當?

警察現在在各個媒體上己經被批成「人民公敵」、「港共走狗」云云,而根據我的觀察,批評者批評的理據無非是因為市民「手無寸鐵」(言下之意即弱者有天然的道德優勢)或者是警察是應為人民服務(民粹主義)這兩點。

我對這些說法不以為然,但老實說,以我現在的知識儲備,實在沒有能力對這幾日警察武力的使用情況作出道德判斷,故此想提出幾個問題,乞求高見:

究竟在什麼情況中警察才應使用武力呢?
究竟在面對多大強度的示威/騷亂時,警察才應使用高強度武力(如催淚彈和警棍)呢?
警察在考慮使用高強度武力(如催淚彈和警棍)時應考慮那些因素?
警察在考慮使用高強度武力時,應對人道主義因素作多大的重視?

(29-9-2014 21:55補充):警察的一部分行為(比如向救護站放催淚彈)確實過火了,理應責之。並收回「實在沒有能力對這幾日警察武力的使用情況作出道德判斷」這句話。請原諒我寫本帖子時的選擇性失明。

2. 幸運的是在這幾天的示威當中,人們只是在理性和平地表達自己的憤怒,沒有打砸搶的行為出現。儘管我並不同意他們的看法,在這點上我依然佩服示威者和感謝佔中三子。

3. 從中國大陸網絡封鎖的情況來看,這事比太陽花學運嚴重N倍。

4. 某些人請別再冷嘲熱諷或鼓吹暴力了。你知不知道HKSAN也有版友參加了示威?你知不知道我有多少朋友參加了示威?你即使多不滿「佔中」和泛民也好,也請多體諒我們一點吧。

本篇文章已被 cdg070089 於 Oct 17 2014, 14:33 編輯過
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黃巾小賊
發表於: Sep 29 2014, 06:36  評價+5 | -1
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芻狗
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QUOTE (~欣~ @ Sep 29 2014, 14:05 )
QUOTE (黃巾小賊 @ Sep 29 2014, 13:46 )
佔中開宗明義是要對交通造成長期持續的影響。香港示威者是很斯文,但恃仗斯文而博同情,也很無賴。

我相信沒有很多人想要搏同情,而是順著政府推廣的「非暴力」集會做而已。

社會運動一向皆是以人民的力量對社會造成一定的干擾來爭取視線和獲得重視。
如你所說,激動就應被打壓抬走,斯文就是搏同情耍無賴,那怎樣才是「正確」的?
能否舉例一些正確成功的社會運動讓香港市民學習一下?

羅范椒芬今天在電台也評論「警方處理方法激發民憤,相信警方亦要向行政會議交代」,
加上特首不斷強調會相信警方「專業」判斷,說得像完全事不關己一樣,
明顯是將要把責任推到警方上了。

好像警方的形象還不夠低,市民敵視警察情緒不夠高一樣。

從治安的角度,不論「斯文」不「斯文」,都要想辦法讓其離開。

在我看來,影響交通、擾亂社會日常運作的做法,本來就是一種「粗暴」,但違反治安和「粗暴」,也不一定不「正確」,如果政治環境適合的話,用這種方法爭取訴求也可以一試,值得尊重(當然我不認為香港爭取普選這事上適合),但後果應該自負。以低層次的「斯文」來掩護高層次的「粗暴」,我討厭;同情低層次的「斯文」而不談高層次的「粗暴」,是婦人之仁。至於博同情,示慣威的人一定會做,就等如有經驗的保安員都懂得乘勢倒地表示不適。因此,我覺得怎樣才是「正確」?很簡單,你有你佔,別怪警察,別大驚小怪。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Sep 29 2014, 07:06 編輯過


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板友Leaf:「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個,對一個小賊來說,當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅:「人民處於官兵與強盜之間,不論被裹從或自願參加,都是拿兩面旗;賊來了從賊,官來了從官。」
板友呂遜:「不論是出於孝心還是貪心,偷就是不對,偷就是賊。」
孔子:「老而不死,是為賊。」
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Caesar
發表於: Sep 29 2014, 06:36  評價+4
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也順便來說一下,

我個人昨天人在金鐘,
女友提出救援應急物資等是急需的,始終有人受傷,不可視若無睹,
我們也有去購買物資支援一下

不管觀點如何,我建議親身到場感受一下城市的脈搏。
始終有很多事情,沒有親身經歷、感受,就是不同。
那一種情緒、氛圍,甚至是感動,是值得親眼見證的。

不管將來有沒能力改變社會、將來有什麼想做的事,
這一刻的親身見證,很重要。


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Above the starry canopy. God judges as we judged.
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黃巾小賊
發表於: Sep 29 2014, 09:31  評價+6
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QUOTE (Caesar @ Sep 29 2014, 14:36 )
也順便來說一下,

我個人昨天人在金鐘,
女友提出救援應急物資等是急需的,始終有人受傷,不可視若無睹,
我們也有去購買物資支援一下

不管觀點如何,我建議親身到場感受一下城市的脈搏。
始終有很多事情,沒有親身經歷、感受,就是不同。
那一種情緒、氛圍,甚至是感動,是值得親眼見證的。

不管將來有沒能力改變社會、將來有什麼想做的事,
這一刻的親身見證,很重要。

筆,恕我直言了。

此樓最開始幾個帖已說,互信是關鍵,而香港正陷入互不相任的死胡同。如果沒有什麼好方法,只能靠自問中立的人化絕望為決心,就算做不成橋樑,也要忍住兩面不討好的難受繼續發出制衡之聲。

而所謂親身感受城市的脈搏,實際上只會沾染感性。雖然感性無可避免,但既然香港人的感性是死胡同的原因(請參考開始幾個帖),怎可主動讓它加劇下去?

當局者迷,旁觀者清。我們對自己的世界已關注得夠多,HKSAN有些不住在香港的板友雖然被人感到涼薄,但從他們的言論的確是可以了解到香港人以外的世界。


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板友Leaf:「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個,對一個小賊來說,當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅:「人民處於官兵與強盜之間,不論被裹從或自願參加,都是拿兩面旗;賊來了從賊,官來了從官。」
板友呂遜:「不論是出於孝心還是貪心,偷就是不對,偷就是賊。」
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黃巾小賊
發表於: Sep 29 2014, 10:02  評價+3
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芻狗
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QUOTE (王聰明 @ Sep 29 2014, 17:08 )
user posted image黃巾小賊 的負評:斯文掩護的粗暴你都討厭 那政府直接的粗暴呢?
怎麼警察粗暴就要人別大驚小怪
然後努力從別人的斯文裡找粗暴出來批評?
你不覺得這很矛盾嗎?

或者這樣說,警察使用什麼方法,示威者的反抗程度是其中一個因素,但他們佔據的地方、他們的人數和警力的比例、他們的目標也是因素。又要擾亂民生引起壓力,又要警方只考慮反抗程度這因素,太不老實了。我的確覺得煙和全副裝備沒什麼大不了,就好像阿瞞有時說已經理解不到香港人想什麼,我也理解不到這方面。

不過,如果聰明覺得那是要挑出來的,那麼佔中行動真的要加把勁,因為對社會運作影響仍然太輕微,沒有脅逼力。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Sep 29 2014, 10:06 編輯過


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板友Leaf:「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個,對一個小賊來說,當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅:「人民處於官兵與強盜之間,不論被裹從或自願參加,都是拿兩面旗;賊來了從賊,官來了從官。」
板友呂遜:「不論是出於孝心還是貪心,偷就是不對,偷就是賊。」
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