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香港三國論壇 > 襄陽城 > [轉載]從產業和教科書看個人與香港的前途命運

發表者: 徐元直 Aug 18 2019, 06:32

作者：宁南山
來源：https://zhuanlan.zhihu.com/p/78645499

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這篇文章說下趨勢和變化。

香港最近因為反對逃犯條例修訂印發，從6月9日開始了大規模的連續不斷的示威活動。到今天也沒有結束。當然了，中間香港也有支持警方和政府的大規模活動，

但是說句實話，僅僅看照片，就能夠很容易看出來，愛國的支持社會穩定的人群，總體年齡是相對偏大的。而反過來，對持續的暴力示威者的普遍稱呼，一個是黃屍，一個是廢青，顯而易見這是一個以年輕人為主的群體。這顯示香港的未來並不讓人樂觀。

不過至少，中央是有能力會結束香港的動亂局面，而且手段有很多很豐富。

在香港目前的風暴下，有一個群體其實是有點尷尬的，那就是雙非兒童群體。

所謂雙非兒童，是指父母都不是香港人，但是因為是在香港出生，從而擁有香港永久居住權的人。2001年的時候，香港終審法院判了一個很著名的案子，叫做莊豐源案，莊豐源是一個男童的名字，1997年他的來自中國大陸的母親在持有雙程證訪問香港期間生下了他，按照當時的《入境條例》不能夠獲得香港身份，其家人提請香港法院覆核，最終勝訴獲得香港身份。

這個案例讓中國大陸的父母們發現了一個可以快速移民的新途徑，2001年的該案件作為一個起點，隨著2003年自由行開放，赴港產子的內地孕婦數量快速上升。

2001年來自中國大陸的孕婦在香港產下的雙非嬰兒為620人，到2010年達到了32653人的高峰。為了能讓自己的孩子出生在香港，更有不少內地孕婦在沒有預約的情況下，直接衝到香港醫院的急診室獲取名額。

到2012年陸港矛盾集中爆發，我們今天知道的蝗蟲論（香港網民在報紙上刊登廣告，在把赴港的大陸人比作為蝗蟲），還有北大教授孔慶東罵香港人是狗就是發生在這一年。

也是在這一年，香港特區政府調整了政策，2012年4月，香港公立醫院立刻停止接受非本地孕婦在香港分娩的預約，同時在2013年1月1日開始，香港所有私立醫院也停止接受雙非孕婦的分娩預約。因此2012年成為了雙非兒童大量出生的最後一年。

根據香港自由黨2012年提出的議案《自由黨倡停發雙非嬰兒居港權》統計，從2001年到2011年，總共有17萬雙非嬰兒獲得香港永久身份，加上2012年這個最後一年的數字，總共有大約20萬雙非兒童，這其中絕對多數是來自中國大陸。

而在香港零雙非政策實行幾年後，當年的雙非嬰兒到了上學的年齡，出現了不少內地家長後悔讓孩子獲得香港籍的現象。

2016年3月29日，《南方都市報》記者發了一篇報道，

由於雙非兒童是香港籍，不能在深圳上公立學校，大部分私立學校也不能上，只能上指定的十餘所私立學校和國際學校，學費非常昂貴，導致如果在深圳讀書成本非常高。

而選擇在香港讀書，每天跨境在深港兩地往返需要五個多小時時間，有的香港學校早上八點上課，孩子更是要早上五點多起床出發，有的家庭不得不選擇讓父母中的一個人辭職來接送孩子，家庭喪失了一個收入來源，同時下午放學因為要返回深圳，孩子也很難有時間參加香港的各種興趣班，難以融入香港同學的課後生活。

在連日的採訪中，甚至有不少家長私下向記者表示，希望國家能夠建立返回機制，如果孩子能回深圳公立學校接受義務教育，放棄香港身份也是願意的。
由於大量雙非兒童家長的呼聲高漲，2016年更有政協委員等在兩會提案，深圳市在2017年放開了香港籍兒童可以在深圳通過積分入學義務教育，但是即使如此，由於沒有深圳戶籍，雙非兒童積分天然的低於深圳籍學生，要想在深圳上學仍然沒有那麼容易。

實際上我認為，跨境上學太累，回深圳上學太貴太難只是一個普通的問題。倘若未來是光明的，那麼吃點苦又算什麼呢？

對這些雙非兒童的家長而言，真正的挑戰是孩子在香港成長出現的身份認同和出路問題。

讓孩子擁有香港籍，實際上是把他和香港這個城市的命運綁在了一起，而實事求是的說，香港是一個在走下坡路的城市。尤其是和在蓬勃發展的內地相比。

2019年的今天發生的香港暴亂事件，主力軍就是香港的學生和年輕人，而這背後是香港的經濟發展兩極化，年輕人沒有出路。

我們從2018年5月-6月香港居民的工資中位數統計就可以看出來，

男性月工資中位數為19900港幣，女性為15300港幣，

每月工資中位數水平為17500港幣，大約為15500人民幣。

http://link.zhihu.com/?target=https%3A//www.censtatd.gov.hk/hkstat/sub/sp210_tc.jsp%3FproductCode%3DD5250017

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從數字上來說，這在全世界都是高收入水平，即使和歐美日本比也並不差，這是毫無疑問的。
然而如果我們按照行業來分，我們可以很清楚的看到香港存在的問題，那就是兩極化。
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對薪資的分析，行業可以分成三大類，

第一大類是高薪行業：

一個是當老師和公共行政人員，或者進入電力燃氣環保部門，每月工資中位數高達2.84萬港元和2.78萬港元；

一個是從事金融和保險行業，每月工資中位數2.75萬港幣；

一個是搞房地產和建造，每月工資中位數2.23萬港幣和2.28萬港幣；

一個是當醫生，科研等專業技術人員，每月工資中位數2.33萬港元；

一個是在運營商通信產業和IT公司上班，每月工資中位數2.28萬港幣。

以上幾個行業，實際上都是政府部門，金融，房地產，醫生，科研人員，能夠容納的就業人口非常有限，另外IT和通信產業，雖然每月工資中位數還可以，差不多2萬人民幣，但是香港的該產業並不發達，容納的就業並不多。

第二大類是中薪行業：

一個是和轉口貿易相關的產業：

月薪中位數為：進出口貿易1.83萬港幣；陸路運輸1.89萬港幣；其他運輸和郵政物流倉庫1.84萬港幣。

一個是製造業：月薪中位數是1.69萬港幣

一個是美容和保健行業，月薪中位數是1.88萬港幣

以上三個產業很容易看出來，由於製造業萎縮了，中薪行業以轉口貿易+運輸物流為主。

第三大類是大量的低薪行業：

容納了大量就業的普通部門，其薪資水平的中位數是這樣的：

零售業1.35萬港幣；批發1.49萬港幣；飲食行業1.35萬港幣；

住宿和其他膳食活動行業1.55萬港幣；旅遊業1.48萬港幣；

物業保安和清潔工1.24萬港幣。

另外就是各種雜項工作了，例如搬運工之類，月薪為1.24萬港幣。

注意了，以上是港幣，換成人民幣還要打折。

以上我們可以看出什麼呢？

一個是香港精英的出路是非常狹窄的，要想拿高薪，只能到金融，地產，醫生，老師等行業，而這些行業的僱傭人數是有限的。

IT業也是高薪行業，但是香港的IT業沒有發展起來，無法容納大量就業，可惜了董建華的數碼港規劃。

從香港的中薪行業看，主要是製造業，運輸和物流業和美容三個部分。

這本來應該是支撐香港就業的中流砥柱，而香港恰恰是面臨製造業已經坍縮和外流，直接造成了香港經濟喪失了大量中薪崗位。另外製造業實際上也是能夠創造不少高薪崗位的，這也導致香港的精英在製造業方面基本沒有出路。

香港的運輸和物流行業也是中薪行業，目前是依靠做轉口貿易，依附於中國大陸和其他地方的製造業生存，但是香港作為轉口貿易港口，其地位相對內地城市是在衰落的。

我們從就業人數可以看出來香港產業的變化，

下圖來自香港的2016年中期人口統計報告，

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可以看出來，

製造業的從業人數占比從2006年的8.8%下降到了2016年的3.8%，

人數從29.45萬人下降到了14.24萬人，是變化最為明顯的行業。

而和轉口貿易相關的運輸，倉庫，郵政和速遞業從業人數同期從10.2%下降到了8.8%。

顯而易見在內地的上海，深圳，廣州等港口衝擊下，香港的地位在相對下降。

而與此對應的是，

金融保險業從業人數從5.7%增加到6.5%，這個和內地居民開始購買香港保險有關，實際上我的朋友圈就有內地公民在香港保險業工作。

房地產行業從業人數也增加了，從12.5%增加到14.3%，與之關聯的建築業從業人數從6.8%增加到8.5%。

也就是說，原來香港的兩大支柱產業，製造業和轉口貿易業都在走向衰落，

而香港特色的金融，地產和建造，保險行業的地位在不斷強化。

而批發零售+住宿膳食行業卻變化不大。

同樣的還有專門單列的IT通信業，從業人數從2006年的3.3%到2016年的3.6%，沒有什麼變化。

由於兩大核心中薪行業製造業+貿易物流業的萎縮，導致就業只能向高薪和低薪兩端擴散，造成兩級貧富分化。

批發，零售，餐飲，旅遊，物業保安，雜工這些這些香港的低薪行業，其月工資中位數基本在1.2-1.5萬港幣之間。即使我們按照高的1.5萬港幣計算，一年收入18萬港幣，在房價每平米高達一二十萬港元的香港，顯然只是能夠活著而已。

作為和香港的對比，我貼下內地的精英去向，下圖來自2018年上海交大學生就業去向報告，

在當年就業的5309名上海交大學生中，

就業去向第一大行業是製造業，

第二是衛生和社會工作，

第三是信息和軟件行業。

我們可以非常明顯的看出，排在第一的製造業和排在第三的信息技術產業給精英分子提供了大量崗位，而這恰恰是香港缺乏的。

其中博士生到衛生和社會工作就業的比例最高，

碩士生到製造業就業的比例最高，

本科生到信息傳輸、軟件和信息技術服務業就業的比例最高。

接下來吸納就業的第四是金融業，第五是教育行業。

可以看出和上海畢業的精英們相比，香港的精英分子少了製造業+信息傳輸和軟件行業兩個去處，而這兩個行業的長期成長性卻是非常好的，同時也能吸納大量就業提供大量高薪崗位。

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同樣的，我們可以對比下內地和香港的中薪崗位。

一個學歷一般且技能一般的普通大陸人可以有什麼選擇呢？

這樣的人非常多，例如大專畢業，高中畢業，初中畢業。

他可以選擇到製造工廠，爭取成為技工，品質管理，或者成為產線的主管，

也可以選擇去送外賣送快遞，比進工廠要輕鬆，其收入水平往往高於社會平均水平，當然代價是不像在工廠可以學習技能。這兩大行業都有大量中薪崗位可以提供。

實際上2018年在製造業從業的大陸人有1.4億人之多。

類似還有外賣和物流行業，這個行業被信息技術產業發展帶動起來了。

根據《2018年美團騎手外賣就業報告》，光是一個美團，2018年全職和兼職加起來，從美團獲取過收入的騎手就有270多萬人之多，而其中30%的收入超過了5000元每月，這等於為社會提供了八十多萬個中薪崗位。

同樣的還有餓了麼，根據其發佈的《2018外賣騎手群體洞察報告》，餓了麼的蜂鳥配送註冊騎手超過了300萬人（包含全職和兼職），針對其中5.2萬人進行調查，超過35%的騎手月收入超過6000元人民幣。

而一個沒有技能的香港人呢？中薪崗位主要是進出口貿易和物流運輸，選擇並不多，

最大的可能還是進入餐飲，旅遊，保安，住宿，批發，零售等行業，而一年十幾萬港幣的收入，在房租和房價驚人的香港，其實看不到太多希望。
這是香港目前面臨的困境，一個香港人要想在香港獲取高薪並且過的體面，

道路就是拚命讀書，然後進入老師，醫生，政府部門，電力燃氣，金融，房地產等極少數崗位。毫不客氣的說，我老家縣城的高薪崗位產業也是這些，只是香港的發展程度比較高級而已，畢竟是金融中心，也有不少優秀的醫院和大學。

而撐起香港中薪崗位的最大行業是，是進出口貿易和陸海路運輸物流，這是香港特殊的轉口貿易崗位地位決定的，這也是讓人擔心的，因為香港的港口和貿易地位在不斷被內地城市趕超。中薪人群由於製造業的離開和轉口貿易的地位衰落，在向高薪和低薪崗位兩端移動。

其實香港本來是可以抓住機會的，

深圳有家全國乃至全球知名的高科技公司，那就是大疆科技，這家公司目前已經僱傭了1.2萬名員工（2018年9月校招時的數據），提供了大量中高薪崗位。

應屆碩士起薪就能達到二十多萬人民幣，大大超過香港大學生的起薪中位數。

這家公司其實本來應該是香港的企業，創始人汪韜就畢業於香港科技大學，導師是香港科技大學機器人技術教授李澤湘，2006年創立了大疆，但是最終這家公司落在了深圳，為深圳帶來數千個年薪數十萬的高薪崗位。

其實香港的高科技企業是可以有很多的，

比如2019年福布斯香港前20位富豪裡面，就有一對搞製造業的夫妻，那就是伯恩光學的楊建文和林惠英夫婦。只是伯恩光學主要工廠和運營在惠州。

同樣的還有中國目前最先進的集成電路製造廠中芯國際，當初張汝京籌建工廠時，香港是上海的競爭對手，不過最後因為土地的問題放棄，選擇了上海，董建華的矽港計劃最後也變成了房地產項目。

負責建廠投資的漢鼎亞太集團主席徐大麟，提出需要稅務優惠以及以優惠價格撥地200-250公頃來建廠和配套設施，但當時香港媒體不斷以炒地皮來質疑該計劃，最終漢鼎亞太更改計劃，表示只租不買，同時土地只需要租20-30公頃，而且地點可以分散。

在2000年1月香港的一則報道裡面是這麼寫的：

標題叫做「矽港計劃2月可望拍板」

內容如下：

香港政府官員和漢鼎亞太主席徐大麟於1月26日透露，矽港計劃很有機會於2月拍板。漢鼎原先要求撥地200-250公頃，現只需租用20-30公頃，且地點可以分散，不會對將來整個半導體業務的運作構成重大障礙，這計劃獲得香港政府的支持。

矽港計劃於99年6月由前創新科技委員會主席田長霖率先向外界披露，行政長官董建華7月訪問美國加州矽谷時，漢鼎對基本規劃作了簡單介紹。 8 月份漢鼎在香港宣稱要求以優惠價撥地200 公頃及稅務優惠。直至11月漢鼎才向香港政府遞交較為詳細的資料，並說明已經開始籌集資金，香港政府也才聘請顧問公司研究，工業署還成立了一個專責小組與漢鼎聯繫磋商。

漢鼎承諾自行設立晶圓廠，其他投資相信包括一些半導體的設計及器械供應商。

漢鼎最近透露，計劃已獲得美國多家商人銀行的支持，令談判跨出一大步。現仍有兩個基本問題需要解決，一是漢鼎要求像其他地區一樣享有十年稅務假期，二是以較低價格租用土地。香港政府官員已在將軍澳及大埔工業村覓得多塊土地，供漢鼎選擇。對方認為相對於其他地區，租金仍然偏高，不過工業村批出土地必須一視同仁，難以特別給予漢鼎優惠。但香港政府官員相信這兩大問題不難解決，計劃可望在2月落實。目前美國政府對於建造晶圓廠所須關鍵機械輸入香港的態度已明朗，甚至所接觸的中國政府官員也表示支持。

文中說香港無法像其他地區一樣提供十年稅務假期和以較低的價格提供土地，這個其他地區就是上海。

而上海在土地方面近乎免租的條件提供土地，而且前五年免稅，後五年稅務減半，同時比較關鍵的，由於中國和美國WTO談判取得進展，中國擴大市場開放，令美國放鬆了晶圓廠製造設備出口管制，因此香港相對上海的優勢喪失，最終幾個月後漢鼎亞太選擇了上海。

台灣《遠見》雜誌2000年3月號是這麼寫的：

「徐大麟把公司名稱都想好了，倣傚TSMC（台灣積體電路公司，台積電），取名為HKSMC（港積電），宣稱十年後，矽港可為香港創造二十萬個就業機會，每年產值達三百億美元。外界對這個數字有些保留，因為新竹科學園區去年的產值，還不到一百五十億美元。

港府對矽港反應出奇冷淡，香港媒體透露，癥結就在於土地。徐大麟要求港府用優惠價格，撥地兩百公頃，是數碼港的八倍之多，港府捅不起這個特大號的馬蜂窩。」

沒錯，中芯國際本來應該是叫港積電。

而時任工業署署長的葉劉淑儀，在2018年6月在香港《明報》發表文章是這麼回憶的：

猶記得我當年擔任工業署長時，摩托羅拉半導體部亞太區總經理譚宗定先生曾極力遊說集團來港興建晶圓廠，惟最後選址天津；而漢鼎亞太公司則於九十年代末向港府提出「矽港計劃」，遊說港府撥地興建六所晶圓廠，當時不少港人期望芯片工業可帶動本港整體科技發展。惟最終因與政府在稅務優惠上談不攏，集團改為落戶上海。

雖然不少人慨嘆「矽港計劃」胎死腹中令香港當年錯失良機，但我卻認為塞翁失馬，焉知非福。回顧近年全球半導體科技日新月異，許多芯片製造商已遭淘汰或外判予全球最大的晶圓代工台積電，所以即使港府當年斥重資落實「矽港計劃」，也不一定可持續發展或將優勢延續到今天......

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在我看來，這個「塞翁失馬，焉知非福」完全是在為自己辯解，我完全對比表示無話可說。

再比如吧，中美互聯網產業如火如荼，但是中美互聯網巨頭都沒有在香港搞大規模研發中心。下圖就是香港的數碼港，只有24公頃，堂堂的香港，竟然只用0.2平方公里多點的土地來搞IT產業。這背後就是土地價值問題。

數碼港位於香港島精華地段，在這裡搞配套房地產開發是可以大大獲利的，而在不值錢的偏僻地段例如新界搞開發則達不到這個效果。

而恰恰又因為是精華地段，各個地產商都想爭取，在香港政府把項目授予李澤楷之後，其餘地產商因此又在媒體上不斷發聲質疑。因此數碼港面積越大，項目金額越高，爭議便越是激烈，項目阻力越多。

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大疆，伯恩光學，中芯國際，互聯網巨頭，可以給香港帶來多少高薪崗位。

我們前面說到的這20萬雙非兒童，如果他在香港讀書和長大，必然會在香港走向下滑的大環境下受影響，尤其是香港的社會環境和制度還不一樣，會對心理造成巨大的衝擊。

我認為對雙非兒童的內地家長來說，如果孩子能不變成港獨，還認同自己是中國人，不被當地的廢青文化影響，不穿黑衣上街，不對中國大陸充滿優越感甚至敵視，價值觀和父母保持一致，就已經算成功了。

當然了如果最後能成功的成為一個香港的金融界房地產精英，或者醫生律師之類，那麼這個香港夢就真的圓滿了。

然而我是不太看好的，由於有50年不變的承諾，除非強力政治改革，否則一個弱勢的香港政府還將長期存在，香港的社會和經濟局面短期內很難扭轉，這意味著社會大環境和思想還將繼續朝著反中的方向走，個人身處其中，怎麼能保證不受影響呢？

根據環球網的報道，2019年7月初，香港前特首董建華會見記者時表示，他對7月立法會遭受衝擊感到心痛，承認是自己任內開始推行的通識教育失敗，令年輕一代變得「有問題」。

什麼是通識教育呢？

通識教育科2009年正式在香港高中推行，之後列入必考。現在香港學生上大學需要考四門：語文、英語、數學和通識，科目重要性可想而知。通識科包括六個單元，即個人成長與人際關係、今日香港、現代中國、全球化、公共衛生以及能源科技與環境。

根據環球網的報道，作為四大科目之一的通識課目，居然無須送審，沒有統一課本，也沒有標準答案，結果成為了宣傳政治思想的絕佳工具。

具體有哪些問題呢？

在臉書上面，有一個香港愛國人士開的「聲討教協」的專欄，裡面刊登了香港家長發來的香港中學通識教育的課本圖片，請注意，香港不同學校會採用不同的通識課本，這是其中的一本。

具備兩大特點，一個是對中國大陸的介紹以負面為主；

一個是出現大量的錯誤。

我們可以大概的看下，一個是人口一章說，中國人口素質偏低，

理由是15歲以上人口平均教育水平僅達初中三年級，只與美國一百年前的水平相若。

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這是過時的數據，實際上我國2018年勞動年齡人口（從參加工作到退休）平均受教育年限已經達到10.5年，更為重要的是，我國的中老年人普遍是在上世紀70-90年代受的教育，彼時教育水平時長自然受限制。

而中國大陸年輕人的受教育水平大大高於老年人，

2018年中國大陸大學毛入學率已經達到48.1%，也就是同齡人中48.1%可以受到大學教育，這在全球範圍內已經是極高水準。

這樣的事實卻無法出現在香港課本中。

另外，我對「中國人口素質偏低」這樣的詞語寫進教科書非常有意見，不只是在香港教科書，大陸教科書也出現這樣的描述，在教科書裡面官方定論本國人口素質低，香港的西方視角教科書和大陸的教科書在這一點達成了一致，這在全世界恐怕是絕無僅有了。

正確的做法是列出具體的數據具體化，

例如說中國人總體受教育水平不高，那麼把全球範圍的排名列舉出來，

另外由於年輕人受教育水平顯著超過中老年，也可以把中國年輕人的受教育水平全球排名列出來，而不是下一個「素質低」的描述。

當你把數據列出來之後，你就會發現，2018年中國高達48.1%的高等教育毛入學率，並不會支持中國人受教育水平低的結論。

實際上，中國年輕人目前受教育水平還是個人素質，在發展中國家中是第一流水平。我以前也深受中國人素質低言論的影響，加上我國少數出國遊客的表現，以為這就是事實，後來出國才發現，素質低不低是比較出來的，別的國家的遊客同樣存在各種問題。

我國國民總體素質，包括勤奮，誠信，犯罪率，平等意識，受教育水平等，除了比發達國家總體有落差外，是要大大勝出亞非拉發展中國家和地區的。

以來華留學生為例，光是我看過的新聞就有：火車霸座，推搡警察，逃票，夜晚大聲喧嘩，地鐵吃東西，地鐵脫鞋，地鐵一個人躺幾個人的位置，性騷擾女生，組隊偷竊東西，課堂上講經，打車不給錢，謊稱自己來自英語國家欺騙學生家長當外教，非法打工…..

所有中國人有的毛病，外國人一樣有，甚至很多更嚴重，大家應該也有體會，畢竟來華留學生不過區區50萬人的規模，這還是受高等教育的外國人。

對香港學生來說，「大陸人素質低」的印象在接受中學教育時就已經刻到了心裡。再輔以媒體報道，自然根深蒂固難以消除。

我們再看第二個例子，大量使用錯誤和老數據。

2019年的今天，居然還說中國大陸農村在收農業稅，裡面畫了一張插圖，是一個愁眉苦臉的中國大陸農民，一個人對農民說「本村明年要興建新政府大樓，故此要多收稅費」

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實際上農業稅在2006年1月1日已經取消了，而香港現在居然還在教授此內容，更有趣的是，用的是上世紀90年代和2001-2003年的數據。

這顯然根本無法體現中國大陸2019年的現狀。

類似的裡面還有大量描述農村三農問題，城鄉差距擴大的內容，缺乏正面描述。

對於香港學生而言，很容易產生中國大陸農村居民水深火熱毫無希望的的感覺。

例如下面的插圖，描述中國大陸農村居民收入趕不上城市居民收入增長速度，標題是「描述中國社會現狀的漫畫」

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實際上呢，裡面的數據和所謂的現狀都是錯誤的，這並不是2019年中國農村的現狀，中國大陸城鄉差距當然客觀存在，但是差距不斷擴大是2009年以前的事情，從2009年開始，中國城鄉居民收入差距的倍數就在逐漸縮小。

以2018年為例，

城鎮居民人均可支配收入39251元，增長7.8%，扣除價格因素，實際增長5.6%；農村居民人均可支配收入14617元，增長8.8%，扣除價格因素，實際增長6.6%。

為什麼增長快，我本篇文章也有寫一部分，

一個是勞動力短缺造成製造業普工薪資上漲，

一個是新產業崛起，進城送個外賣，送個快遞，開滴滴，在鄉下搞電商，農家樂，玩直播。

一個是城市面積不斷擴大和基礎設施建設拆遷征地致富，雖然名義上還是村民，但實際已經被納入城市範圍。

另外中國大陸農村居民總人數在不斷減少，每年1000多萬農村居民變為城市居民，中國農民子弟接受高等教育後也湧現出大量傑出人物，並非如課本描述的那樣毫無希望，比較著名的例如華為創始人任正非，比亞迪的創始人王傳福，吉利的老闆李書福是個放牛娃，京東老闆劉強東到小學四年級（1983年左右）才第一次見到電燈。我敢保證你大學的班上就有農村來的同學。

另外書中還引用大陸報紙採訪某位大陸工人下崗之後月入400元人民幣的內容，而其實新聞是在關注民生的例子，400元並不是普遍情況，已經大大低於最低工資標準了，難以想像這是教科書。

第三個，站在西方尤其是英美的角度來看待中國的發展，那就是中國威脅論。

例如下圖，列舉了中國威脅論的論據，實際上全部是西方國家的角度。

像裡面還有」中國輸出大量廉價產品，佔據各國市場，打擊當地製造業發展，令大批工人失業」

「中國是全球溫室氣體排放最多的國家，加劇全球暖化問題」

「中國消耗大量資源，令資源價格上升，影響世界各國，更加劇資源短缺問題」

「中國軍費開支不斷增長，但透明度不足，威脅全球安全」

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像這類表述，完全引用西方的中國威脅論論據。

而現實中，中國的發展是對世界的威脅，只有西方的發展才不是威脅，這本來就是荒謬的結論，但是教科書完全沒有中國國家利益立場，只講西方的立場，卻又完全不從中國利益和發展中國家的角度予以駁斥，非常容易誤導未成年學生。

以溫室氣體排放為例，中國本來就是世界製造中心，大量的工業品超過一半在中國製造，實際上是中國承擔了溫室氣體排放量。

實際上由於中國的能源技術和多種重工業技術都已經是世界一流水平，如果這些產品是在其他發展中國家製造，這個世界的溫室氣體排放總量和資源消耗量只會多不會少。

另外在每年的氣候變化大會上，通常是發達國家和發展中國家爭論，希望發達國家承擔更多責任，例如中國、印度、巴西和南非就是基礎四國，在氣候變化大會採取一致立場。從來不存在全球一致攻擊中國溫室氣體排放的情況。

同樣類似的還有講中國和其他發展中國家關係的，文字描述倒是正常，但是配圖卻明顯是西方媒體才會有的調調，非洲是奶牛，中國是人，這明顯不是把雙方看成是平等互利的關係。

設想下，如果有人形容中美關係，把美國畫成奶牛，把中國畫成人，那不用說了，這個人肯定是美國支持對華發動貿易戰的那一派的，因為美國被中國擠奶了，美國吃虧了嘛。
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再比如，論述各國國民對中國崛起能為世界帶來正面影響的各國國民百分比，引用的是BBC的數據，實際上這也是此本教科書存在的問題，即其認為西方國家對中國的報道和信息是完全客觀的，不帶有立場和偏見的，因此全盤引用。

當然了，通識課也會引用中國大陸的數據和信息，但通常是負面的數據才會引用。

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另外，通識課表現出了對數據的選擇性，

一個是BBC每年都做這樣的調查，而2013年是BBC自2005年展開這項民調以來，對中國持負面看法比例最高的一年，為什麼要剛好選擇最差的一年呢？

一個是非常有趣的只列出了六個國家，而這六個國家對中國持有正面看法比例最高的也只有50%多，給人的印象是全球對中國持有正面看法的比例不高。
而實際上，在2013年的調查中，對中國持正面看法比例最高的國家是巴基斯坦(81%)，其次是尼日利亞(78%)、加納(68%)和肯尼亞(58%)，而通識課把正面看法比例最高的這四個國家去掉了。

另外還有一點非常重要，即使2013年是調查開始以來中國遭到負面看法最多的一年，在BBC調查的25個國家裡面，中國國家形象總體仍然排名第九位。

下圖來自讀賣新聞對2012年的BBC調查的報道，沒錯就是2013年的前一年，

從上到下為日本、德國、加拿大、英國、中國、法國、歐盟、美國、俄羅斯），在接受調查的24個國家裡面，其餘23個國家對中國持有正面看法的比例平均達到50%，中國優於法國，歐盟，美國和俄羅斯，低於日本，德國，加拿大和英國。

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其實即使按照BBC的調查，中國的國家形象總體是不錯的。

但是通識課課本並沒有告訴學生中國的排名情況。

通識課把中國大陸描述的總體非常負面，是不想讓學生知道外國人對中國的印象總體還不錯？

下面這個圖如何描述中國的，我就不說了，各位自己看。

直接把中國定調了，我感覺我看的不是中國的教科書，即使是敵對國家的教科書，恐怕也不會如此描述中國。

香港年輕人這次群起反修例，是因為他們心目中的中國大陸是一個沒有公平，沒有法制，沒有自由的野蠻之地，而這樣的思想在教科書裡面已經就開始傳播了。

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大陸人去香港，經常會感受到莫名其妙的歧視，

整個香港，從空姐到售貨員都會有這種歧視現象。

因為香港從媒體，電影到教科書，都存在一整套的對中國大陸進行「負面化處理」的輿論體系，任何香港人身處其中就難以逃脫影響。

再例如下面的考試題目，涉及到華為事件，裡面引用西方反華媒體的漫畫，把中國畫成一個戴著五角星帽子的胖子，在用華為竊聽打電話的西方人的通話。
對這幅畫的描述是「a cartoon illustrating the foreign viewtowards the 5G network development in China」

說是「外國的視角看待中國5G網絡技術發展」

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實際上全球反華為5G的國家主要是盎格魯撒克遜民族為主的5個英語國家，

而且這裡面英國的態度也比較積極，

全球絕大部分的國家從來沒有指責或者反對華為，相反倒是不少國家表示了支持。這又是把英美國家的立場代表了「外國」

另外就是看似中立的引用美國的表述方式，

說美國和英國國家安全局表達了對華為設備安全的擔憂，雖然華為一再重申其是私營企業，且在過去從未發生過安全問題。

這裡面至少有兩個問題，

一個是美國不是擔憂，而是明確的指責華為設備不安全，同時公然向其他國家施壓要求禁用華為。

一個是試題沒有指出美國都是在完全沒有證據的情況下指責華為不安全這個事實。沒有證據的指責，其實就是造謠和誹謗。

同樣的還有關於警察的考試問題，具體內容各位自己看下圖，把示威者描述成為了民主抗爭的正面人物，而不討論示威者為什麼會被香港警察逮捕，而且還要學生列舉示威者的訴求給社會帶來的好處。

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我認為這個通識教育是有嚴重問題，

一個是基本上就是西方視角的教科書，站在少數西方霸權國家的利益角度來看待中國的發展。看似是客觀的介紹西方國家的觀點，而實際上由於學生沒有堅強的中國利益和中國視角介紹理論基礎，作為一張白紙很容易就先入為主。

如果你看一個香港年輕人的思想和觀念，會發現基本和西方人沒什麼不同，100個人裡面很難找出幾個從中國國家利益角度看待問題，基本上都是西方尤其是英美視角，這是有問題的。

舉個例子，以華為的那道考試題為例，為什麼不這樣問呢？

「你認為，美國和英國在無證據的情況下指責華為不安全，背後是出於什麼原因？對中國國家利益有什麼負面影響？」

「你認為，美國禁售華為手機和設備，是否侵犯了美國消費者自由選擇的權利？是否破壞了市場的公平原則？為什麼」

一個是對中國大陸的介紹，主流篇幅是負面內容。

裡面的各種配圖大量引用國外反華媒體的圖片，國企是兇惡的恐龍，中國是邪惡的龍，愁眉苦臉的中國國民和農民，中國是肥頭大耳的猥瑣男，官員是穿著綠軍裝。同時出現不少錯誤和舊數據，把中國大陸描繪成一個貪腐，污染嚴重，城鄉差距大，農民生活痛苦，無民主，自由，公平，法制的地方。

對中國大陸正面的東西則提及較少。還有很多內容我就不貼上來了。

再例如通識教育課裡面還出現中國大陸政府辦事效率偏低的描述，還是那句話，描述的問題的確存在，但是這個問題是全世界共有的問題。

實際上中國內地政府的辦事效率和執行力在全世界都是很高水平了，

別的不說，香港政府大疆輸給了深圳，摩托的半導體工廠輸給了天津，中芯國際製造廠輸給了上海，別人行政效率低，人浮於事，官僚機構膨脹，結果你還拼不過，說明了啥？

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除開部分錯誤的信息不談，該通識課本談到的三農問題，環境污染問題，貪腐等各種問題，實際上不是中國獨有的問題，是全球所有發展中國家面臨的共同問題，也是發達國家在以往發展階段的必由之路。

而中國在解決這些問題，在過去四十年是全球最成功的，進步最快的，沒有之一，這個才是主流。

這裡再舉個例子，8月14日，有香港愛國市民反映，在九龍塘幼兒園，竟然公然對孩子們教授反華漫畫。

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漫畫裡面反派人物叫「忠郭」，而英國則是魔法師，香港則叫自由港。

裡面這樣描述」為了保護人民，魔法師與忠郭談判，簽訂了契約並設立結界，在結界的保護下，自由港未受到忠郭的侵佔，當地的子民活的相當自由。」

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說到這裡，我又想起了十年前拚命把孩子送到香港出生的雙非兒童家長們，需要時刻關注下自己孩子在香港接受教育，不要受到香港大的反大陸政治環境影響。

香港應該早點醒過來，西方人的思想是適應和服務於西方社會和西方利益，未必適用於中國社會。

2018年，深圳的GDP總量超過了香港。

2018年香港人均GDP為4.87萬美元，而今年深圳人均GDP預計會突破3萬美元，人均是香港的60%。按照目前深圳的發展速度（上半年名義GDP增長了10%以上），10年內人均必然超過香港。

只要深圳能夠保持經濟發展，保持中高薪崗位的持續增長，同時控制住房價不使其香港化，那麼深圳必然會成為一個比香港更有希望的地方。這個前景真的並不遠，深圳是完全可以在不遠的將來，人均GDP高於香港，中高薪行業崗位選擇遠多於香港，房價不到香港50%，環境優美的城市的。

10年前那些花費資金和時間也要把孩子生在香港的家長們，不知道有沒有想到今天的香港會是這樣。移民對於中國人當然是一個選項，當年歐洲人也是坐著船擴散到世界各地，從而大大擴展了自己的生活空間。

但是對於移民目的地，千萬不能只看現狀，而是更多的要看未來30年，因為你的孩子30歲以前的黃金年齡，都將在那個環境下成長。

香港的經驗，對我們也是很大的警醒，那就是應該讓孩子們，讓年輕人們生活在一個向上的，有希望的地方。

今天的內地城市和香港相比，明顯勝出的是收入端的增長，經濟在持續發展，製造業仍然是中流砥柱，信息技術產業不斷發展，年輕人的收入水平在持續的較快提升。這也是我們要打贏貿易戰的原因，可以讓我們的年輕人擁有更多的中高薪崗位可以選擇。

當然我們也要注意，

在房地產方面，香港是失敗的典型，決不能朝香港看齊。

本文找到的十幾年前的媒體報道，不管是大陸媒體，還是台灣媒體，都在惋惜香港因為房地產錯過先進產業發展的機遇。

不能像香港一樣少數幾個房地產資本家極端富有，造成貧富極端分化。

甚至還反過來擠壓了實業的發展空間，讓經濟喪失動力

發表者: 徐元直 Aug 18 2019, 07:02

一貫地，宁南山的文章是經濟和實例分析多，政治評論少。我就補充下「高大空」的政治評論好了。

其實相關的事幾年前也已經談過：
http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=15670&view=findpost&p=224278

QUOTE

在我看來，香港的困境是其經濟結構、政治變遷和歷史慣性造成的，沒有誰能完全擺脫責任，這當然不是只靠反對派就能造成的。政府的問題是，他們往往在需要變的時候求穩，在該有爲的時候無爲，一味推諉政治責任，只爲了保住自己的官位；在這方面建制派也差不多。反對派的問題則是他們很多時候正確地抓到了矛盾，在需要站出來的時候也能勇敢地站出來，然後拿出一些方向錯誤的訴求，把困境引向更糟糕的境地。至於地產商我就不多說了，反正就是一個錢字。

人們若具備成熟的政治思想，就應當了解到，這些派系各自的立場作爲，不是因爲他們太蠢（嗯，有些人不排除真的蠢，但派系整體而言不是），看不到連我們都能分析出來的問題，也不是因爲政府或地產商、建制派或者反對派天生邪惡，反人類反社會，見不得香港變好。他們這樣做，主要是因為他們都有各自的利益訴求，利益捆綁，他們首先要爲自己著想，然後要爲自己依附的利益群體著想，再然後還有余力，才能爲所有香港人著想。

當然，也不是只有香港如此，全世界的成熟政體，玩的都是妥協政治。

想要改變現狀，一是從下而上搞大革命大洗牌，置之死地而後生，但香港沒有這個條件，不是說武力條件，而是說矛盾遠未有尖銳到足以引發全面革命的地步。二是從上而下搞高壓獨裁一言堂，但香港依然沒有這個條件，香港政府沒能力這樣做，中央政府沒動機這樣做，何況如今連內地城市都少有真正一人可決的情況。第三，則是通過有擔當的政治家、領導者的努力，外部條件（國家政策、經濟環境）的助力，民間政治運動的良性推進，逐步尋找共識，逐步把破壞性的政治對抗轉變爲建設性政治妥協。這往往需要較長的時間，也不一定成功。

香港實際可行的出路只有第三點，但真做起來又特別困難，因爲香港的政治具有封閉性。所謂一國兩制港人治港，換個角度來看就是封閉，制度上封閉。政治力量的根基在於經濟，來自各種利益團體，由於香港的經濟發展高度成熟，各種地頭蛇不知龍盤虎踞多少年，因此經濟也是封閉。沒有外來的政治新血，也沒法從本土的經濟新血產生政治新血，想要培養良性變革的力量，單靠民間自發？真的很難。民間產生不滿很容易，但這些不滿如何變成具有自身成熟理念的政治力量，一不被腐朽的現有派系吸納，二不演化成膚淺極端的排外本土派？我現在還沒有看到苗頭，更不要說等到這種政治力量有能力撼動政治當權者和經濟當權者了。

要說這幾年來我的觀點有沒有甚麼變化，那就是林鄭班子的表現讓我進一步確認香港的制度是一個不合時宜的制度。截一下我最近在別處的評論：

發表者: 徐元直 Aug 19 2019, 17:11

可以再結合深圳先行示範區的新聞品味一下：

https://www.zhihu.com/question/341237991

發表者: 阿暪 Aug 20 2019, 12:48

好像很久沒見過元直在襄陽城發文了

發表者: 阿暪 Aug 20 2019, 15:58

我們在 HKSAN 說過關於香港「應該」如何如何才能更好發展,
都說了二十年了, 特首都換了四個, 但香港都依然是在政治紛爭中度過.
可見這根本不是一個關於人們的賢愚, 政府和人們做選擇是否正確的問題.
一個人可能有賢愚之分, 整個社會一時間走錯路也不出奇
但如果整個社會長期集體失焦, 就必然有其內在原因
正如元直所言, 是香港的政治制度根本上存在問題
香港是一個半官僚專制, 半民主的制度
但這樣的制度既無官僚專制的政令暢通之效率, 亦無民主的制度使執政黨獲取授權的政治能量
結果就是既無兩者之利, 卻集兩者之弊
香港在這種制度下, 二十年來都是在政治紛擾中度過
其實對香港合理和有利的政策, 並不是沒有人提過
想解決香港土地緊絀、貧富懸殊、產業單一的特首/能人志士也不是沒有出現過
但因為他們都缺乏足夠的政治能量, 社會與政府缺乏互信,
因此即使有人對香港的發展有長遠的目光,
明明一些是對香港發展有利, 有助解決香港內部問題的政策,
也一樣無法推行

發表者: 徐元直 Aug 20 2019, 19:33

QUOTE (阿暪 @ Aug 20 2019, 23:58 )

社會和政府缺乏互信，來源於深層次的意識形態分歧，鞏固於體制的失能和經濟轉型的失敗，然後兩者相互促進，形成惡性循環。

反中（共）情緒在香港有所集中，在回歸前這無非是殖民地歷史和中國發展過程所造成的必然現象，但回歸二十多年來都沒有得到有效的疏導和轉變，只能認為是上述惡性循環的結果。

在這一前提下，尤其是國民教育無從推行，且媒體和教育界給下一代灌輸的價值觀已經普遍扭曲的情況下，可以說香港進行普選改革的土壤在中短期內已經不存在了。

這不單是說中央會不會允許的問題，更是因爲在這種社會高度割裂，一半乃至一多半民衆的意識形態跟未來發展的唯一出路完全不相容，並與另一半人劇烈衝突的情況下，普選制度本身就不可能產生甚麼好的結果。

所以剩下的選項還有甚麼？一個是制度大體維持現狀，短期靠蘿卜加大棒勉強維穩，長遠等經濟地位的轉變來潛移默化；另一個則是對所謂「港人治港，高度自治」動手（注意這裏動的是港人治港，不是一國兩制中的資本主義制度），回收一部分行政主導權到中央，強行破局。前者如同棄療，後者是政治冒險，肯定會加劇人心和市場的動盪。在我看來中央還是傾向前者的機率更高吧，因爲對於國家未來發展路線，香港沒有不可替代性，何必去冒險。

不管怎么說，這病拖了這麼久，香港早已沒有上策可選了。

發表者: 徐元直 Aug 20 2019, 19:44

順帶說一下，今天看到這個評論：

https://www.hk01.com/01%E8%A7%80%E9%BB%9E/365883/%E7%A4%BE%E4%BA%A4%E5%AA%92%E9%AB%94%E5%87%BA%E7%8F%BE%E9%80%A0%E8%AC%A0%E5%B8%B3%E6%88%B6-%E7%A4%BE%E6%9C%83%E9%A0%88%E8%AD%A6%E6%83%95%E4%B8%8D%E5%AF%A6%E8%B3%87%E8%A8%8A

香港媒體果然還是停留在盲從西方話語的層次。看完評論再品味一下這篇論文，挺有趣的：

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/1369118X.2018.1476576?journalCode=rics20

看摘要就夠了。不過想看全文的話我也附上吧：

發表者: 阿暪 Aug 21 2019, 14:19

另外香港也有一個很奇怪的問題, 就是建制派的水平實在太低, 看著這幫人就覺得這是一個衰敗中的陣營

一方面是建制派的代表人物和議員水平太低.
他們往往無法說出令人信服的社會/政治理論論述
宣傳往往停留在膚淺的民族主義喊話水平
當他們幫建制/政府/中國政策說話時, 反而只能成為笑話
雷鼎鳴當年以佔中時期的恆指跌幅論香港經濟損失之類的論述, 根本就只是令其他人羞與為伍

第二方面是支持者的水平也太低
建制派的支持者如鄉事黑社會等「愛國人士」
他們出手是很野蠻的暴力
當他們「行動起來」為「支持警察/反對示威」出來時
竟然是在元朗西鐵站打途人
在北角無故毆打從書局走出來的普通學生
在荃灣和將軍澳拎刀斬人至重傷
這些行為在溫和冷靜的市民眼中也尚且無法接受
在黃營眼中更加是為運動火上添油
就算我當他們沒有私心, 立意完全是為他們自己的愛國心
但客觀效果就只是幫建制/政府倒米
我不是說黃營的人沒有暴力
他們對警察的暴力固之然也是暴力
但至少也是針對政權的特定對象
他們也有圍困機場內地旅客和記者
但至少這 2 人也沒有嚴重受傷, 事件剛過沒多久「還能」精神奕奕接受訪問
他們在機場也有阻擋老人和旅客
但至少不是傷及他人的身體, 不是危及普通平民的人身安全
當然, 我上面的比較或許有些人會因為政治光譜所處位置而不同意
但我可以觀察到在香港除了深藍之外, 從黃營到中立甚至淺藍的人之中, 都更傾向於認為鄉事-黑社會所為是更離譜
總而言之就是幫建制/政府倒米!

另一種建制派支持者是那些 50, 60歲的老人
我不是說他們全都是如以下描述那樣, 但確實有很多都是自我, 傲慢和想法完全脫節
他們的世界觀中完全沒有想到社會狀況的變化和問題,
沒有想到貧富懸殊的加劇所造成的社會矛盾或者進行其他社會分析
他們眼中就是整個下一代只是因為「冥頑不靈」
香港「明明很好」, 只是廢青「要求太多」「不肯努力」
他們卻沒有想過他們的較佳生活處境頗大程度是由於他們在 80,90年代香港的特殊發展階段中得益
也無視目前青年的實際收入水平相對生活開支 (尤其是房屋) 是每況愈下
而且社會經濟地位的前景也黯淡
這些老人因為太脫離現實而無法從青年人的切身處境去理解不同陣營的人
而只是懂得用自己長輩的身分或者年紀輩分來壓人
在我這些不屬於黃營的人的眼中尚且作嘔
如果在黃營人士的耳裡更加是何等趕客!

第三方面是政治宣傳的水平也太低
建制派的一種宣傳是膚淺的民族主義論述
不是說民族主義對於凝聚國家和人民沒有作用
問題是香港的青年人對於這個國族身分認同本身就淡薄, 甚至是反感
用一個他們從根本上沒有認同的身分去作論述
根本就等於自說自話/雞同鴨講/九唔搭八
另一種是靠一些有明顯漏洞的 fake news 去維持老人藍絲的支持
我不是說黃營的政治宣傳都是真理
而是黃營的政治宣傳要麼是難以證實或證偽的理論論述
或者是當下無法證偽的對社會前景的被害妄想推論
或者是同樣無法證實或證偽的陰謀論
或者是無法證實或證偽的唯心抹黑
或者將己方錯誤行為者抹黑為「鬼」(對方臥底) 的推諉 (也是很難證實或證偽)
但建制派的假新聞卻總是充滿著直接違反事實的硬傷
例如各種「收錢遊行/收錢衝擊」的各種明顯脫離現實的宣傳
或者為受傷示威者創作各種故事 (來幫警察推諉過失)
這些宣傳往往要麼是只要冷靜客觀分析一下也可以看出漏洞
要麼更是會因為事實被查出而被篤破謊言
這些低水平的政治宣傳實在是不忍卒睹

發表者: Pearltea Aug 21 2019, 18:06

QUOTE (阿暪 @ Aug 21 2019, 22:19 )

最近一直有留意香港的事，雖然不在香港生活，但閒聊時亦少不了會被身邊的人(甚至是business partner)問起對香港最近發生的事的看法。(多是出於關心)。我有很多想法不想跟他人詳盡分享，但是阿暪說的我大多同意。

在看網上看到太多偏激言論（令我想起之前討論過的'留言的都是甚麼人'XD），未經証實的報導，甚至是假'証據'，我也覺得有些'兩邊都幫唔落'的感覺。

一位支持示威者的外國記者(Richard Scotford)，在機場保護被打的大陸記者和譴責傷人的行為，竟然被說成是因為'CIA怕事件鬧大'。一個在香港不同的示威遊行中出現的外國人就是CIA，那會不會有點硬來呢？既然一口英式口音的外國人可以是CIA, 那為何支持示威者的記者又未被懷疑過呢？另外，看到有人自認是傷眼女示威者急救的醫護人員，'証實'她是被彈珠打中，更有人冒認是她的哥哥，作了一篇關於'妹妹的故事'，我真的感到很不解，這樣胡編亂造到底有甚麼意義？這不會令自己更有理，而是顯得無知，無公信力，更令人反感！

當然，我也同意阿暪，黃營那邊也少不了政治宣傳，選擇性的報導，刻意隱瞞對自己不利的事實，惡意抹黑等等。

不去客觀分析問題，不去聆聽不同的聲音，只顧否定對自己立場不利的証據，指責和譴責他人的不是，甚至去支持暴力。為了支持自己的立場而變得盲目，不理智，究竟這樣是否真心為香港好？

之前看到一段視頻，有位很懂說話的警察在廣播中，心平氣和地向示威者分析利害，勸說他們離開。我心想，為何政府一直沒有人能像他那樣，冷靜地找出不同的方法來應對和處理問題，防止各種不同的示威與暴力行動升級？能將心比心，以和平的方式去解決問題不是弱的表現，而是理智和更有說服力。雖然我也很討厭那些暴徒的行為，也支持警察嚴正執法，但我覺得香港現在需要的不是更多以暴制暴，而是更多像那位阿sir的人，願意退一步讓大家先冷靜下來。持不同政見的人，可以為了香港的未來，放下自己的立場和成見，去嘗試理解和體諒對方的觀點，去多溝通來修補那道深深的裂痕嗎？

發表者: 徐元直 Aug 21 2019, 19:15

QUOTE

另外香港也有一個很奇怪的問題, 就是建制派的水平實在太低, 看著這幫人就覺得這是一個衰敗中的陣營

老實說，我不覺得建制跟泛民的水平有明顯差別——都不怎麼樣就是了。

如果說有差別，那么主要不是政客水平的差別，而是媒體偏向的差別。

要說錯誤或者愚蠢的傳言，我覺得泛民那邊其實遠比建制多，無論數量還是離譜程度都是（當然在香港泛民言論傳播的總量也多，拉平了比例）。只不過有些在我眼中堪稱弱智的東西，很多香港人可能覺得「好有道理」或者「有點激進/瑕疵，但不排除是對的」，同樣程度的問題言論，出自建制派而被媒體拿來曝光、放大、反駁的概率遠高於出自泛民的。

比如下面兩條傳聞：

A) 在街頭拍到某外籍人士跟黑衣人同行，傳說這是CIA特工在指揮暴徒
B) 發現港警用了臥底戰術，傳說之前大肆打人搞破壞都是黑警臥底所爲，用以嫁禍示威者

要說結論的牽強，兩者怕是叮噹碼頭，可是在香港的媒體環境下，A是毋庸置疑的笑話，B卻值得認真探討是不是真相了。

另一方面，就算是本身合理的信息，也可以通過標題黨、斷章取義、字眼上的小變動等讓它顯得更蠢更不合理。比如香港電台最早對民航局警告國泰的新聞是這樣寫的：

CODE

國家民航局向國泰發出重大航空安全風險警示，要求停止所有參與和支持遊行示威的機組人員飛內地航班。

細心的人應該明白問題在哪里。

如果長期沉浸在這樣單一的輿論環境裏，判斷標準很難不受影響。

QUOTE

第二方面是支持者的水平也太低
建制派的支持者如鄉事黑社會等「愛國人士」
他們出手是很野蠻的暴力
當他們「行動起來」為「支持警察/反對示威」出來時
竟然是在元朗西鐵站打途人
在北角無故毆打從書局走出來的普通學生
在荃灣和將軍澳拎刀斬人至重傷

這也是媒體洗腦效應的展示，打人的都被包裝成「支持建制的暴徒」，而不會被形容爲「保護家園的鄉民」「守地盤的黑社會」「被斷糧的絕望導遊」，即使後面這些立場遠比「愛國、支持建制」更有可能是訴諸暴力的真正原因（講個笑話：黑社會撐警）。至於不暴力的建制派支持者/活動，雖然是更普遍的存在，在主流港媒眼中缺乏新聞價值，一般都會匆匆帶過，只是介紹一下主題、人數之類。像那些描寫人性，能勵志和豐滿人格的人物小故事，基本都要留給「反送中」陣營。這樣的報道看多了，你自然會認爲建制支持者大都是暴力冷血、頑固愚昧的經典反派人設，而黑衣人即使有瑕疵也大都是有血有肉的值得同情的人，但這其實是人爲塑造的幻覺。

QUOTE

我不是說黃營的人沒有暴力
他們對警察的暴力固之然也是暴力
但至少也是針對政權的特定對象
他們也有圍困機場內地旅客和記者
但至少這 2 人也沒有嚴重受傷, 事件剛過沒多久「還能」精神奕奕接受訪問
他們在機場也有阻擋老人和旅客
但至少不是傷及他人的身體, 不是危及普通平民的人身安全

因爲媒體的偏向，談另一方的暴力就很容易找到藉口了。

那是對警察不是對普通人......

那是對普通人但不傷人......

那是傷了人但不是重傷......

對警察的暴力至少也是針對政權的特定對象——其實這句話只有在「對抗警察才暴力，其他時候不暴力」的前提下才有意義，現在該前提不存在。

不危及普通平民的人身安全——背後的邏輯是內地旅客和記者不算普通平民，還是綁起來毆打+激光射眼不算危及人身安全？

話說回來，即使內地旅客和記者不算「普通平民」，香港市民被黑衣人圍毆、砸車的例子也有不少，就是媒體報道不多，所以你沒留意到或者忘了吧。

要說黃營「暴力程度低」，也許可以這樣辯護：首先黑衣人對平民的暴力行爲以拳腳和棍棒圍毆爲主，並且通常伴有一些「和事佬」在暴力過度惡化前阻止（也起倒掩護打人者的作用），可見只是爲了羞辱和發泄，不是要殺人。而他們遭遇的某些暴力襲擊，就算對方沒打算殺人，也是用了刀，對生命威脅更大。其次現在受傷最重的是一個「反送中」支持者，因爲她遇到了一個真正失控動殺心的人（看街坊描述，可能是精神崩潰了），從個例的角度來說黃營「犧牲更大」。

這說明建制派支持者更暴力嗎？我覺得還不如說黑衣人成功用暴力（違法示威也是一種暴力）把他們傷害、侵犯過利益的人都逼成了「建制派」。

這還沒有算上大肆「起底」，詛咒家人的網絡、言語暴力，以及更重要的，對警察用燃燒彈，更早前還被搜出炸藥，這蘊含了暴力升級的風險。沒發生嚴重的後果不代表沒有嚴重的危險，有些香港人對港澳辦說的「恐怖主義苗頭」嗤之以鼻，可以說是無知者無畏了。

發表者: Pearltea Aug 21 2019, 20:09

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2019, 03:15)

舉個例子（雖然不是報道建制派觀點），香港電台最早對民航局警告國泰的新聞是這樣寫的：

CODE

國家民航局向國泰發出重大航空安全風險警示，要求停止所有參與和支持遊行示威的機組人員飛內地航班。

細心的人應該明白問題在哪里。

如果長期沉浸在這樣單一的輿論環境裏，判斷標準很難不受影響。

I see the problem with the headline, because obviously CAAC's request was that "所有参与和支持非法游行示威、暴力冲击活动，以及有过过激行为的人员，立即停止其执飞内地航班或执行与内地航空运输活动相关的一切职务活动；"

But I don't get why anybody would get so worked up by this (more than reasonable) request, I was actually surprised that Cathay Pacific did not take proper actions sooner. Businesses have rights to make amendments to the employee handbook (business policies) and code of conduct as they deem appropriate, and I don't know how in the world was engaging in illegal activities such as 非法游行, 示威, 集會, and violating company's privacy by disclosing confidential information weren't grounds for immediate terminations.

發表者: MKMAN200 Aug 22 2019, 03:02

我打算把這串轉貼到MDC,不知你們同不同意?

另外關於香港對大陸的重要性, 自由派一直認為北京不能失去香港(還有它的特殊地位)
原因是:
香港是中共重要的對外洗錢/資金外逃的關口,重要金融地位,
同時香港也起著對外資招商的作用...丟失香港對大陸的傷害可是無法修復的
同時也是貿易戰,對美方的一個有利籌碼

發表者: 阿飛 Aug 22 2019, 07:20

思想跑偏了怎么救？

可是说出这句话的同时我又怎么拿出确凿的证据论据来辩证我的思想就是绝对正确呢？
在我受的教育接触的信息成长的环境培养的思维和价值观里
爱国本就是天经地义的事国属感给那份sense of belonging添上一份自豪

可是如果一个人从幼儿园开始接触到的一切信息就跟我的价值观背道而驰直到跟我同龄
那么彼此都深信对方是被洗脑了又如何在这个思想战役上取得胜利呢？

本来想来答题的这下子我要回去好好思考了

發表者: 徐元直 Aug 22 2019, 12:49

QUOTE (MKMAN200 @ Aug 22 2019, 11:02)

我打算把這串轉貼到MDC,不知你們同不同意?

不代表別人，我是無所謂了。

QUOTE

另外關於香港對大陸的重要性, 自由派一直認為北京不能失去香港(還有它的特殊地位)
原因是:
香港是中共重要的對外洗錢/資金外逃的關口,重要金融地位,
同時香港也起著對外資招商的作用...丟失香港對大陸的傷害可是無法修復的

同時也是貿易戰,對美方的一個有利籌碼

想持續鼓動人上街，多少是要給他們看到一些希望的，所以會有「習近平急了」「中央輸不起」之類的「分析」。反正青年們大概不會多想「你再不認輸，我就不讓你的資金外逃啦」在貿易談判裏是不是一種合乎邏輯的威脅。

發表者: 徐元直 Aug 22 2019, 13:01

QUOTE (阿飛 @ Aug 22 2019, 15:20 )

愛國不需要理由啊。至於別人愛不愛，那是別人的事。

至於香港是不是能抗拒國民意識、持續跟中國劃清界的同時還繼續享有前途，這是通過客觀分析就能回答的問題，跟愛不愛國沒有關係。

發表者: 阿暪 Aug 22 2019, 13:33

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2019, 03:15 )

對警察的暴力至少也是針對政權的特定對象——其實這句話只有在「對抗警察才暴力，其他時候不暴力」的前提下才有意義，現在該前提不存在。

不危及普通平民的人身安全——背後的邏輯是內地旅客和記者不算普通平民，還是綁起來毆打+激光射眼不算危及人身安全？

話說回來，即使內地旅客和記者不算「普通平民」，香港市民被黑衣人圍毆、砸車的例子也有不少，就是媒體報道不多，所以你沒留意到或者忘了吧。

要說黃營「暴力程度低」，也許可以這樣辯護：首先黑衣人對平民的暴力行爲以拳腳和棍棒圍毆爲主，並且通常伴有一些「和事佬」在暴力過度惡化前阻止（也起倒掩護打人者的作用），可見只是爲了羞辱和發泄，不是要殺人。而他們遭遇的某些暴力襲擊，就算對方沒打算殺人，也是用了刀，對生命威脅更大。其次現在受傷最重的是一個「反送中」支持者，因爲她遇到了一個真正失控動殺心的人（看街坊描述，可能是精神崩潰了），從個例的角度來說黃營「犧牲更大」。

這說明建制派支持者更暴力嗎？我覺得還不如說黑衣人成功用暴力（違法示威也是一種暴力）把他們傷害、侵犯過利益的人都逼成了「建制派」。

這還沒有算上大肆「起底」，詛咒家人的網絡、言語暴力，以及更重要的，對警察用燃燒彈，更早前還被搜出炸藥，這蘊含了暴力升級的風險。沒發生嚴重的後果不代表沒有嚴重的危險，有些香港人對港澳辦說的「恐怖主義苗頭」嗤之以鼻，可以說是無知者無畏了。

判斷誰更暴力固之然涉及主觀判斷, 因為目前沒有一個方式量化雙方的暴力總程度
但我至少沒見過黑衣人拎刀斬人斬到皮開肉綻

發表者: 阿暪 Aug 22 2019, 13:37

不過我同意一點 - 在香港的語境之中, 會自然而然地將負面行為的人自動歸類為建制派 (例如黑社會, 違反規章的警察, 自私傲慢的「廢老」),
縱使這些負面行為的人本身並非因為他們支持建制派才如此

發表者: 阿暪 Aug 22 2019, 13:50

不過如果如前面所言, 香港社會普遍地存在不自覺的不利於建制派的偏見, 那至少還有一樣是可以證明建制派的水平的確低落的:
那就是建制派的宣傳水平的確是太低

發表者: 阿暪 Aug 22 2019, 15:21

說起來我今天看到一個很奇葩的說法:

早前示威者被控告暴動罪, 當然被視為逼害黃營

但今天公布了政府對 7.21 元朗白衫人控告暴動罪, 卻在某些群裡被視為放生

他們的理據很奇怪, 例如「如果告暴動罪會告不入」, 「因為只告了兩個人哪裡算暴動」, 「因為示威者要求撤銷暴動定性, 那麼如果告白衫人暴動罪, 那就是把被捕的示威者與白衫人綁在一起了」

看著這些貼文實在想不通他們的邏輯/思維方式

發表者: MKMAN200 Aug 23 2019, 04:11

想想看,從6月9日起後一連串示威的行為,根本是暴動吧
反對政府定性是暴動根本是無恥

發表者: 吳超 Sep 10 2019, 19:38

QUOTE (徐元直 @ Aug 22 2019, 03:15)

QUOTE

另外香港也有一個很奇怪的問題, 就是建制派的水平實在太低, 看著這幫人就覺得這是一個衰敗中的陣營

CODE

國家民航局向國泰發出重大航空安全風險警示，要求停止所有參與和支持遊行示威的機組人員飛內地航班。

細心的人應該明白問題在哪里。

如果長期沉浸在這樣單一的輿論環境裏，判斷標準很難不受影響。

QUOTE

經過了三個月，現在很多人都感覺累了，有時看到電視機的畫面也覺得挺絕望的，倒不如躲於被窩或跟朋友吃喝玩樂一下就好

本想打一大段駁斥圓寂帝的文章，但想到在基本事實認知上的偏差，卻又覺得費神又浪費時間

廢話不打太多，我只有幾個觀點：

1) 文匯大公不是香港報章? 文匯大公可每天都在報導「CIA在港內幕真相」啊

QUOTE

CODE

國家民航局向國泰發出重大航空安全風險警示，要求停止所有參與和支持遊行示威的機組人員飛內地航班。

細心的人應該明白問題在哪里。

如果長期沉浸在這樣單一的輿論環境裏，判斷標準很難不受影響。

2) 我看不出問題在那，有勞把話說明白
3) 元朗事件用國旗收藏攻擊性武器不是支持建制的鐵證？如果沒有幕後勢力撐腰怎會只有少量人被起訴？
4) 關於黃營藍營暴力問題我想也不用多說，自己隨便搜索一下新聞也能得知雙方暴力程度的差距，麻煩請提供除了傳說中被打至重傷的付國豪及疑似公安人士以外的「國內人士」被打至重傷昏迷的證據(我估你連藍絲比人打到重傷既新聞都搵唔到啦)

發表者: 徐元直 Sep 11 2019, 12:39

QUOTE

1) 文匯大公不是香港報章? 文匯大公可每天都在報導「CIA在港內幕真相」啊

我說的是主流港媒。文匯大公在香港算不算主流媒體，我本以為對各位香港人來說是不需要特意解釋的事情。當然，你有權認為它們是香港主流媒體的代表，我在前面的意思是我認爲它們不算。

至於你所謂「每天都在報導CIA在港內幕真相」，我們不妨認真看下好了，搜索文匯報+CIA+反修例，截取前排幾篇相關文章提到CIA的內容如下：

1) http://paper.wenweipo.com/2019/07/05/PL1907050004.htm
另一方面，美國全力封殺華為，美國總統特朗普也承認，扣押華為副董事長孟晚舟是中美貿易戰談判籌碼之一。由此可見，香港反修例的抗爭，很可能是美國CIA幕後精心策劃。香港早已成為世界各國搜集中國情報的重要基地，也是CIA在美國境外最重要的中國情報搜集站。
美國好不容易在香港建立大型情報網絡，當然不想被瓦解。為什麼美國及台灣當局，一致支持反修例的示威抗爭活動？試想，一旦CIA駐港情報員在香港被抓，CIA在港的間諜網絡被瓦解，美國會甘心容許港府把CIA間諜送到中國受審嗎？

2) http://news.wenweipo.com/2019/08/12/IN1908120009.htm
美國總統每天都說有假新聞，有朋友說香港似乎也是，朋友叫我不能信多於一半，現在有圖有片也未必有真相，要多角度尋找另一半真相。
另一個例子，7月21日，警力大部份留守在西環，而在銅鑼灣有大型示威，示威者看到沒有警察沒有可引起衝突的機會、沒有故事。普羅市民以為鬆一口氣，誰知道示威者轉到了西環，現在示威仍是任務嗎? 或是尋警察挑事端? 有前CIA人士解説這是顏色革命之「獵警」策略，多區起火頭，製造壞警形象，更騷擾和威脅警察家屬宿舍，都是另有目的。是要使警察喪志，使警隊最後失控，社會停頓。各位市民，警察及其家屬子女是這「無中生有」之「五求運動」的「受害者」之一。

3）http://news.wenweipo.com/2019/06/10/IN1906100003.htm （這篇沒在正文找到CIA字樣，不過也算有類似內容）
所不同的是，非法「佔中」時美國人躲在後面，透過黎智英、鄭宇碩、戴耀廷，聯繫台灣民進黨培訓香港的激進青年領袖，但今天美國已明火執仗站到台前。魯比奧提出了要培養黃之鋒和「港獨」青年人反對中國。2018年2月1日，美國國會及行政當局中國委員會(CECC)共同主席麥高文與有份聯署反修例的主席魯比奧、委員史密斯，提名黃之鋒、羅冠聰、周永康及非法「佔中」角逐當年的諾貝爾和平獎，最終沒有得逞;麥高文等人於去年12月7日把自己操控的「蘭托斯人權獎」頒給黃之鋒。「賣港派」今年三月至五月，馬不停蹄組織美加團「告洋狀」反對修例;五月，李柱銘、李卓人、羅冠聰等人與蓬佩奧會面，為美國製造干擾香港事務的機會，威嚇特區政府有關制裁會進一步升級。
麥高文在其主持的美國國會聽證會做大騷，「妖魔化」修例，同台演出的魯比奧則以撤銷「美國─香港關係法」及美、港貿易談判等威嚇香港特區政府。

4) http://news.wenweipo.com/2019/08/14/IN1908140053.htm
「美國政府、非政府組織為香港的『反修例抗議』煽風點火並提供資金。」加拿大「全球研究」網站6月14日刊文稱，「幾十年來，使香港遠離中國對美國來說至關重要」。文章援引一位美國中央情報局(CIA)前特工的話說：「香港是我們的『監聽崗』」，並爆料美國國家民主基金會(NED)為香港有關團體提供資金的做法可追溯至1994年。被稱為「第二中情局」的NED一直是美國介入香港事務的「開路先鋒」。美國媒體稱，該基金會旗下四大分支中，至少有兩家在香港活動十分活躍，即國家民主研究所(NDI)和團結中心(SC)。尤其是前者自1997年以來就活動頻繁。該基金會負責亞洲項目的副主席路易莎·格裡維稱，NED對於香港團體的支持是「持之以恆的」。2014年發生「佔中運動」時，格裡維公開承認，香港反建制派活動分子知道與NED合作的「風險」，但仍執意這麼做。2014年4月，以李柱銘、陳方安生為首的反對派先與NED勾結，後又向時任副總統拜登等人「尋求幫助」。
記者在NED網站搜索關鍵詞「香港」，共發現14個相關項目，總資助金額高達195萬美元。如2016年一個預算為35萬美元的項目內容是「協助尋找香港民主和政治改革的新途徑」。2018年一個預算9萬美元的項目，目的是「提高國際社會對香港侵犯人權行為的認識」。今年5月，該基金會邀請一些「港獨」分子開研討會，談「香港公民社會的多樣化訴求」。此後，香港街頭暴力運動一浪高過一浪，與華盛頓反華政客及非政府組織的論調相呼應。

5) http://news.wenweipo.com/2019/08/10/IN1908100007.htm (這篇其實是轉發央視新聞客戶端的)
國務院港澳辦新聞發言人在8月6日發佈會上指出：「幕後慫恿、支持激進暴力分子的是香港內外的『反中亂港』勢力。」有媒體爆出這與另外幾次地點不同、時代不同的暴亂在很多操作手法上極為相似。
這種相似不是巧合。據報道，美國情報機構(CIA)長期在海外煽動「顏色革命」，他們設有專門的學校，對相關人員進行培訓，還有一整套的教材，手把手教你怎麼搞破壞。
維基解密曾曝光一所叫CANVAS的學校
2013年，維基解密曝光了一封郵件。郵件顯示，有一個叫CANVAS的學校收過美國中央情報局(CIA)的錢。這個CANVAS全稱是非暴力行動和戰略中心，是設立在塞爾維亞的一個培訓機構。這一機構教當地反對派怎麼搞遊行、製作宣傳海報，用「非暴力手段」去進行「民主運動」。

還真沒有找到太多，google到的只有三篇，其他我還要專門去文匯報網站用站內搜尋才找出來，似乎稱不上「每天都在報導CIA在港內幕真相」呢。話說回來，雖然我也覺得在遊行中拍到外籍人士=CIA人員的機會很微，但你是不是覺得只要一提CIA或者美國參與就是胡說八道，必然是虛假造謠？這種「基本事實認知」是基于理性的，還是基於立場好惡的？

發表者: 徐元直 Sep 11 2019, 15:17

QUOTE

2) 我看不出問題在那，有勞把話說明白

你有沒有看前面Pearltea的回覆？我覺得她回答得相當明白了，只要你看清楚她加黑的字。如果還不明白，那我告訴你：民航局規定的關鍵詞是參與非法活動，媒體報道的關鍵詞巧妙地變成政治立場，這就是問題。

QUOTE

3) 元朗事件用國旗收藏攻擊性武器不是支持建制的鐵證？如果沒有幕後勢力撐腰怎會只有少量人被起訴？

還真不是，用國旗收藏攻擊性武器不算支持建制的鐵證，就好象那輛被黑衣人砸毀的藏有武器和老式武警軍帽的私家車也不是解放軍參與打人的鐵證。但另一方面，我似乎沒有說過元朗白衣人是不支持建制的，那邊鄉民傾向偏建制是很明顯的事，我不是在否定這點，故不知你前一條反問的用意何在。

我前面說的是如果你們只想到「因爲建制，所以打人」這一點，那么就永遠無法理解其他陣營的真實想法，只能陷入盲目仇恨和對立之中。可悲的是現在很多媒體都在有意無意地用這種敘事框架洗腦讀者。

至於后一個問題，可以說根本不需要什麼幕後勢力干預，香港警察作為一個由正常人類組成的組織，經歷前面一系列事件後，很多警員可能會自發地在心底裏更偏向白衣人，不帶偏見、有基本的共情能力的人都不難預見這點。至於有沒有因爲這種心態而在實質上造成執法不公，比如在一些地方選擇性放水，我覺得多少會有，但是不是如某些人說得那樣整個警隊顛倒黑白知法犯法，我覺得沒有，相反我覺得香港警隊的表現比起其他國家如美國，已經算是極其克制和相對公正了。你要比被起訴的比例的話，要不要估算一下現在有多少人參加過非法遊行、破壞公私財產、縱火等行爲？那個「祝福」警察子女活不過7歲的助理校長現在依然保有教師資格並繼續教書，這又是哪個幕後勢力在撐腰嗎？

QUOTE

4) 關於黃營藍營暴力問題我想也不用多說，自己隨便搜索一下新聞也能得知雙方暴力程度的差距，麻煩請提供除了傳說中被打至重傷的付國豪及疑似公安人士以外的「國內人士」被打至重傷昏迷的證據(我估你連藍絲比人打到重傷既新聞都搵唔到啦)

「受傷嚴重論」辯護法就是我在前面先提的，這裏重復一遍又如何呢？如果還是只看到「因爲建制，所以打人」進而比較出「受傷越重越正義」，那麼下一步就是「死人越多越正義」了。

你知道我最想吐槽的是什么嗎？所謂的「黃營」一邊坐視同陣營用各種方式攻擊、謾罵、中傷警察，甚至使其家人兒女也成爲威脅騷擾的對象，一邊呼籲警察要公正，而公正的方式是多追究白衣人並停止迫害黑衣「義士」；他們一邊積極尋求境外干預、制裁，各種侮辱國家象徵，一邊要求中央馬上給我真普選；所謂「和理非」一被質疑就說我不是港獨我愛和平我很委屈，然後轉身就身體力行不割席不分化不篤灰，默默等「勇武派」給自己「爭取權益」......說句不好聽的，我覺得這些人已經是腦子有問題了，他們只懂得把自己當人，而完全不能理解別的陣營也是由人組成，也有身爲人所涉及的尊嚴、情感、利益，以及正常的智商和記憶力，簡單來說就是不懂得在「把對方當人」的前提下進行交涉。這樣的心智水平怕是退化到了十歲前，即使只在政治問題上如此也夠可怕的了。

發表者: 吳超 Sep 14 2019, 13:47

QUOTE

究竟是大眾市民都是白癡被所謂的「黃絲」刻意洗腦還是你沒有看懂潛台詞?

QUOTE

所有参与和支持非法游行示威、暴力冲击活动，以及有过过激行为的人员，立即停止其执飞内地航班或执行与内地航空运输活动相关的一切职务活动

參與和「支持」啊 (絕大部分大型示威遊行活動都已被警方發出反對通知書)，原來只要口頭上支持就能夠停止所有飛內地航班和內地航空運輸的職務啊，不要忘記任何航班途經中國內地都屬於「內地航空運輸相關活動」啊，也就是說只要國泰不對內部「支持」「非法運動」的內部調查的話國泰就有被禁止經過中國內地的風險啊，君不見說了句香港人加油的國泰機長及「飛機師」譚文豪已被停職(還有國泰高層的換血)？從實際影響可說兩者已經劃上等號，不是能夠抽離現實環境及單單強調「參與非法活動是關鍵詞」就能胡混詭辯而得出「黃媒存心歪曲事實」的結論啊

QUOTE

事實一：何君堯到場與白衫人握手，並稱「你地係我英雄」
事實二：撐警大會中石鋼泉稱「教仔要用藤條及水喉通」
事實三：撐警集會當日已有身穿黑衣人士被藍衫人追打
事實四：網上早已流傳要打曱甴的言論

我真是覺得匪而所思你在沒有提供任何其他證據下會認為「「保護家園的鄉民」「守地盤的黑社會」「被斷糧的絕望導遊」這些立場遠比「愛國、支持建制」更有可能是訴諸暴力的真正原因」

QUOTE

至於后一個問題，可以說根本不需要什麼幕後勢力干預，香港警察作為一個由正常人類組成的組織，經歷前面一系列事件後，很多警員可能會自發地在心底裏更偏向白衣人，不帶偏見、有基本的共情能力的人都不難預見這點。至於有沒有因爲這種心態而在實質上造成執法不公，比如在一些地方選擇性放水，我覺得多少會有，但是不是如某些人說得那樣整個警隊顛倒黑白知法犯法，我覺得沒有，相反我覺得香港警隊的表現比起其他國家如美國，已經算是極其克制和相對公正了。你要比被起訴的比例的話，要不要估算一下現在有多少人參加過非法遊行、破壞公私財產、縱火等行爲？那個「祝福」警察子女活不過7歲的助理校長現在依然保有教師資格並繼續教書，這又是哪個幕後勢力在撐腰嗎？

隨便google一下就那個助理校長就能發現他早已被降職(即使那只是他在FB上的個人言論)，而警隊方面不是個別警員執法上的偏向性而是整體上他們的決策都決定不作出任何干預啊（口頭干預也沒有），至於，同樣問題的核心不是「個別警察執法是否太暴力」，而是警隊整體系統上的執法偏向性以及市民沒有任何途徑能制衡警察權力或追朔，即使警察是如何正義動機是如何善良我也不相信他們在整整三個月之中沒有觸犯過警隊通側，但事實上就是沒有任何警察被停職或進行內部調查

QUOTE

「受傷嚴重論」辯護法就是我在前面先提的，這裏重復一遍又如何呢？如果還是只看到「因爲建制，所以打人」進而比較出「受傷越重越正義」，那麼下一步就是「死人越多越正義」了。

我不清楚你試圖論述的觀點，你意思是「雙方陣營都是同樣暴力」或者是「黑衣人先撩者賤」？若你的觀點是前者的話應該早已有大批白衫人士被黑衣人以追打或用刀斬至重傷或用燃燒彈火燒南生圍了，而恰恰這些情況沒有發生，反而是有批和理非人士阻止勇武對藍營人士拳打腳踢（仲要比人屌阻Ｘ住曬）

QUOTE

你知道我最想吐槽的是什么嗎？所謂的「黃營」一邊坐視同陣營用各種方式攻擊、謾罵、中傷警察，甚至使其家人兒女也成爲威脅騷擾的對象，一邊呼籲警察要公正，而公正的方式是多追究白衣人並停止迫害黑衣「義士」；他們一邊積極尋求境外干預、制裁，各種侮辱國家象徵，一邊要求中央馬上給我真普選；所謂「和理非」一被質疑就說我不是港獨我愛和平我很委屈，然後轉身就身體力行不割席不分化不篤灰，默默等「勇武派」給自己「爭取權益」......

我不清楚是因為你人不在香港或是選擇性失明導致認知偏差，現實上就是這些手段每一天也在藍營發生啊，況且呼籲警察要公正和攻擊警察有什麼矛盾（同樣「中央馬上給我真普選」也和「侮辱國家象徵」沒有矛盾，而後者卻反而是對前者的行動回應）？就是因為警察不公正而導致有更多人同情勇武或者甚至支持他們對警察使用暴力，而這上情況在612前是沒有發生過的，612前夕沒有任何人講「黑警死全家」，沒有人呼籲要欺凌警察子女啊，是警察的暴力與制度上的暴力招致更大的暴力，而沒法利用立法會的職能去進行政治和解以化解暴力衝突

QUOTE

說句不好聽的，我覺得這些人已經是腦子有問題了，他們只懂得把自己當人，而完全不能理解別的陣營也是由人組成，也有身爲人所涉及的尊嚴、情感、利益，以及正常的智商和記憶力，簡單來說就是不懂得在「把對方當人」的前提下進行交涉。這樣的心智水平怕是退化到了十歲前，即使只在政治問題上如此也夠可怕的了。

現在林鄭面對的問題也是如是，泛民無法控制整場運動的訴求和趨向，不能代表示威群眾和政府談判，任何試圖與政府討判的行為也會被當作「當義士condom」（和蔣介石被群勢所逼與日本開戰也是相似），畢竟政治口號和訴求是與現實的政治談判時是有落差，在這個去中心化，世無英雄的時代下而你卻要求群眾在警察和白衫人士不當示威者是人的情況下能試圖壓抑自己情緒當對方陣營是人（雖然我覺得示威者對警察還是相當克制，大部分所謂的暴力也是口頭上說說而已，網上更有人呼籲要購買鈾238制造核彈和使用愛滋生化武器，當然撇除技術上的可能性也沒有人意圖製造大殺傷力武器傷害警察或藍絲人士）

發表者: 吳超 Sep 14 2019, 13:51

QUOTE (徐元直 @ Sep 11 2019, 20:39 )

QUOTE

1) 文匯大公不是香港報章? 文匯大公可每天都在報導「CIA在港內幕真相」啊

咪就係冇可信性所以主流傳媒唔會報導囉，同埋「主流傳媒」outdated左好耐啦，隨便係youtube search下CIA同埋曱甴都有一大批資訊睇到啦，依家喲人靠Facebook youtube 連登同埋各類whatsapp 同 telegram group 去接受資訊啦

BTW 如果有任何CIA內幕消息歡迎提供

發表者: 徐元直 Sep 14 2019, 22:09

QUOTE

這是轉移話題呢，我說的是媒體偷偷把原話從非法活動換成政治立場，你卻去爲「竟然只要支持就能被禁」喊冤，兩者不是一回事。我說的媒體偷換概念，並不因爲你不忿「支持就能被禁」就變成胡混詭辯了，倒是這招轉移話題有點胡混詭辯的意思。

關於「支持就能被禁」，雖然你寫了很多個「啊」語氣似乎很震驚，但因爲參與或支持非法活動而被禁止從事航空運輸工作，這其實是十分正常且正當的決定。從規定前的涉嫌參與暴動機師一度可以繼續執飛，到地勤泄漏警察行程，再到規定出台後的機師把飛行安排傳給示威者以及多起「排氣事件」，都說明民航局的規定來得很及時，對於保障航空運輸安全十分有必要。相反香港民航處因爲怕政治壓力而一直沒有反應，那才是失職。

抽離現實？你真明白甚麼是現實嗎？現實就是從事安全責任重大的行業屬於特權，而不是基本人權，一個人不僅僅是直接犯法，而是只要公開支持非法活動的，都可以被視爲潛在風險而排除在行業之外，這是航空從業者應該有的承擔，做不到的就請轉行。一家公司如果始終處理不好安全風險，那無論被監管機構處罰還是管理層下台都是咎由自取。這不是覺得自己多麼正義多麼悲壯就可以例外的。

QUOTE

你舉的四個「事實」只說明有人看不慣黑衣眾，沒說明他們看不慣黑衣眾的直接原因都是「愛國」或者「撐建制」，邏輯在哪里？

注意我說的不是他們都不愛國不撐建制，或者衝突完全與政治立場無關，而是簡單的「愛國」或黃藍之分並非一些互毆或行兇事件的根本原因。就好象將軍澳導遊洪震，據說他也參加過撐警遊行，但你可以用腦子想想究竟是「撐警所以斬人」還是「飯碗被砸極度憤怒」是更有可能的行兇原因？你覺得元朗鄉民爲了愛國撐建制所以打人，那爲何非要在黑衣人進擊元朗時才出事？作爲入侵一方在月臺上對白衣人高呼「入來打啊，你班x街」，後來幾個星期又叫着「光復元朗」去圍人村口，去元朗站大肆破壞等，換作我是元朗村民，就算你口號不是「光復香港」而是「意面神教萬歲」我都一樣覺得你討打，721的事沒重演還真是難得。

說到底，我提醒的就是一點：那些只看到黃藍而看不到其他，把自己/己方陣營受到的一切反擊和傷害都歸咎爲政治迫害、因政見被打壓的人，就只有做炮灰的命了。

QUOTE

不知道「隨便google一下」有沒有告訴你，對於一個因爲政治立場咒人兒女活不過7歲的教育工作者，「早已被降職」和「只是他在FB上的個人言論」不足以作爲這種人有資格繼續當教師的理由？假如換成是「藍絲」教師這樣詛咒黑衣示威者的子女，我的看法也是一樣的，但假如真的是「藍絲」教師詛咒示威者子女，你信不信他早就被開除了，不然學校都會被圍得上不了課？這不是哪個幕後勢力干預的結果，而是整個社會風氣因爲長期累積的教育失當和媒體偏見，已經變得不正常了，對一些問題無限發揮，對另一些問題則睜一隻眼閉一隻眼。

你要問在三個月的壓力和混亂中警察有沒有在任何情況下犯任何的錯誤，我認同不可能沒有，估計任何地方的警隊都做不到。對此有沒有相關內部調查和處理我不清楚，但警隊會不會在這時節把這些問題爆出來「公審」？除非整個警隊都不受控了，否則是不可能的，這是政治問題。現在示威者其中一個最大的訴求就是要用所謂獨立委員會對「黑警」進行清算，消除進一步行動的障礙，而政府的重心肯定是要保障警隊的士氣，除非是醫院虐老人那種純粹的惡性事件，否則像是催淚彈使用方式、有無出示委任證、多打了幾棍、爆粗口對罵之類「技術有無違規」「執法是否不當」的問題，是不可能在現階段大肆追究的。以你的立場估計看不出來，但香港主流媒體對警察的報道偏向性極其嚴重，警民對立氣氛緊張，在衝突未完全平息的情況下，政府不敢打開任何會被媒體利用，乃至讓警隊覺得自己「被出賣」的缺口，否則也許會失去自己最重要的干預力量，令局面進一步失控，到時是要勞動武警出手還是怎麼樣就不好說了。

QUOTE

我意思是用誰受傷更重來論證自己的訴求正當性沒有意義，而且有迷惑性，參見我上面對你「事實一...事實四」回覆的最后一段。

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我不清楚是因為你人不在香港或是選擇性失明導致認知偏差，現實上就是這些手段每一天也在藍營發生啊，況且呼籲警察要公正和攻擊警察有什麼矛盾（同樣「中央馬上給我真普選」也和「侮辱國家象徵」沒有矛盾，而後者卻反而是對前者的行動回應）？

我就在香港，但還是請你解釋下「這些手段每一天也在藍營發生」是指甚麼？另外你的邏輯難道是「在藍營發生」=「這樣沒問題」，因爲藍營代表正確？

嗯，我在你婚禮撒過紙錢，也祝願過你兒子活不過n歲，但明天去你那裏辦事還是請你一視同仁秉公處理，這是你的工作嘛。我之前說過了，只要你不把別人當人的話，確實「沒有矛盾」。

「中央馬上給我真普選」也和「一邊積極尋求境外干預、制裁，各種侮辱國家象徵」沒有矛盾？抱歉這個我不知道怎麼解釋了，在這兩者之間看不出矛盾的人，大概人物五圍裏的「政治」要負數吧？想想一群覺得這樣很合理的人要追求普選，真是辣眼睛不敢看。

QUOTE

就是因為警察不公正而導致有更多人同情勇武或者甚至支持他們對警察使用暴力，而這上情況在612前是沒有發生過的，612前夕沒有任何人講「黑警死全家」，沒有人呼籲要欺凌警察子女啊，是警察的暴力與制度上的暴力招致更大的暴力，而沒法利用立法會的職能去進行政治和解以化解暴力衝突

睜眼說大話呢？「黑警死全家」是n年前就有的口號了，n是多少我不記得，起碼有4-5吧。所謂「黑警」在612犯的滔天大罪就是武力驅散非法集會的示威者和暴徒，大概在你看來這種工作是可以和平有序地完成的，催淚彈都是調好落點的，膠彈是鎖定打腳的？結果被現實嚇尿了，一堆人被毆打嗆煙中彈了，所以黑警就該死全家，子女就該被欺凌，這都是警察的錯，嗯嗯。

我覺得把矛頭指向林鄭的還算有骨氣，至於那些「勇武抗爭」捱了幾棍，甚至只是上網看到別人捱了幾棍，就覺得警察不把我們當人啦，從而對「黑警」咬牙切齒背後放暗箭的人，他們不過是些高呼時代革命卻對自己在打甚麼仗、抗甚麼爭乃至革哪條命都一無所知的盲從者。

QUOTE

核生化比較高端，沒點累積的組織玩不起，不過你忘了之前搜出來的TATP工廠麼？

碎片化的媒體更使讓人麻醉在舒適圈中，你在常去的group和channel最多只會看到打嘴炮「恐襲」的巴打，你周圍的人似乎都真誠想救香港人，不是收了錢搞事的，但這不代表運動有多純潔，不等於不會有組織偷偷想搞個大新聞，更不是說一講外國勢力就都是假的，有點起碼的警覺性吧。

發表者: cdg070089 Sep 16 2019, 14:01

警察對黃營的不滿，我覺得始終不可能解釋所有執法上的雙重標準行為。914和915的話，警察採取的做法基本上是“黃營示威者（黑衣）可以不經調查直接被定義為非法集會；而藍營示威者（白衣）的犯罪則需要通過調查才能進行拘捕”的邏輯，但至少在這一情況中，警方有嘗試積極行動去阻止鬥毆事態的惡化，而且確實當場對犯罪的雙方進行了拘捕行動。但是721事件本身，就算是相比於包括914915在內的警察執法雙標事件，也嚴重了太多：警方並不是在執法上有傾向性，而是在當晚完全沒有做過任何與整個事件性質相配的執法性質的行為（所有的拘捕都是在事件之後，引起社會極大的震撼的情況下才發生的），當晚發生的事情和證據相信也不需要我贅述。

這一事件直接導致了“法律面前人人平等”信念的崩潰，也就是在這種失範的情況下，勇武派的行為才獲得了廣泛的社會支持，“執法機構成為純粹的政治工具的話，那麼對執法機構的反抗就不是對法治本身的反抗，而是對政治的反抗”，也就是在這種邏輯下才出現了大規模的暴力升級。對獨立調查訴求的廣泛支持，也是在這種難以置信的事件出現以後，理解社會的一般框架已經無法解釋事件和事態的惡化的時候，才得到極為堅實的支撐，“人民需要真相”。

發表者: Caesar Sep 17 2019, 01:18

721事件可以說是死穴

這碼事直接導致了不少人立場逆轉，包括不少上了年紀的所謂愛國者。
接近兩個月了，在社會上也沒看到一個令人信服的洗白說法。

我也很期待，在HKSAN，以元直帝的功力能怎麼把事圓過來。

發表者: 徐元直 Sep 17 2019, 14:32

QUOTE (cdg070089 @ Sep 16 2019, 22:01)

所謂警察的雙重標準，一大部分是來自「黃營」本身的雙重標準，當然他們從不認為自己有雙重標準，所以全都成了警察的雙重標準了。

他們（或者你？）的思路大致是這樣的：為甚麼我們一早看到白衣人聚集報了警，也有警車經過，但警察不把他們拘捕或驅散？一早驅散不就沒事了嗎？為甚麼在車站兩個軍裝警不出來制止白衣人，等半個多小時才出警？出警後還沒有立即捉到人？還要撤走後再出事？唯一解釋就是警察勾結白衣人。

眾所周知在721之前從未出現對警察的攻擊，從未有人圍過警總，除白衣人外都是良好市民，所以部署上不需要考慮落單被圍的風險

眾所周知一般警員一打五十很輕鬆，兩個巡警制止百人衝突是舉手之勞

眾所周知香港警隊人人配備隨意門和空間袋，大隊人馬可以在數分鐘內整備完畢趕到現場

眾所周知警察以往對付黑衣人都能在有事發生前就驅散制止，一有未批准或出格行為就立即鎮壓，因此香港從未發生燒國旗污國徽燒地鐵站砸車圍毆市民佔立法會等事，當天也沒有人手被調走

......才怪

當然他們只要捂著耳說「我不信」就行了，畢竟他們的暴力是抗爭，別人的暴力是恐襲，換角度考慮合理性太難了。

話說「黃營」在自己人搞破壞、施暴成功並逃脫之後，要不要認爲是警察勾結了自己呢？之前有人喊「我是中國人」被黑衣打成一度危殆的傷人案，至今無人被捕，前幾日丟汽油彈的人也沒有當場被捕，既然不要雙重標準，看來這就是警黑（衣人）勾結的鐵證了？

發表者: 徐元直 Sep 17 2019, 14:54

QUOTE (Caesar @ Sep 17 2019, 09:18 )

別人起碼在講自己認爲對的道理，你除了風涼話外有沒有實質的東西可以說呢？

發表者: Caesar Sep 17 2019, 15:09

QUOTE (徐元直 @ Sep 17 2019, 22:32)

QUOTE (cdg070089 @ Sep 16 2019, 22:01)

原來靠的是稻草人反諷法，太難看了。

光就什麼兩個警員說事。我是不太相信圓寂大師只看新聞稿就當作了解了現實。
當晚的直播是那麼多，事後短片又是那麼多，香港是有那麼多人都在看直播。
如cdg的那句話，這麼多片段就懶的一一指出來了，隨便都能數點出來。

上方正在無差別施襲時，西鐵站下面清清楚楚看見十多架警車，已經集結好了，停在那裡不動。
看直播時，我當初也不懂在部署什麼。
直至看見十數分鐘後，白衣打也打完了，一大群人就那麼拿著長棍、球棍、甚至懷疑是刀的東西，可是大模斯樣在很多警車中徒步走過。
這時候很多警察下車了。如此明顯的拿著攻擊性武器在一大群警察中穿過，我以為警察要盤問、甚至制止了。
原來都不是，是打招呼，你下來我便上去，後來被很多市民開玩笑說這畫面就像「交更」。

我倒不認為其他市民，特別是年輕人，可以這樣一大群拿著武器從大群警察中走過呢。
其他的那些什麼稻草人就更懶的提了。什麼兩個警察對上百號人不安全，省省吧。

先有立場後有反駁，我個人是沒什麼意見。自己也不是那麼高尚，也不是一輩子沒做過。
要顛倒黑白，也要有點技術含量，說些能夠說服反對方的話。

之後呢，準備怎麼洗白？
虛假新聞？虛假短片？你說的短片我沒有看見？執法有偏差可以理解？香港人雙標？還是在立個稻草人去避重就輕？
隨便找兩個警員說不安全就想混過去，我們家元直帝可不止這級數。

我身邊不是沒有親政府，這麼多人因721而反轉可不是沒有原因呢。

發表者: Caesar Sep 17 2019, 15:21

QUOTE (徐元直 @ Sep 17 2019, 22:54)

QUOTE (Caesar @ Sep 17 2019, 09:18)

別人起碼在講自己認爲對的道理，你除了風涼話外有沒有實質的東西可以說呢？

急什麼，打個字不用時間嗎？

我是真沒想到先有立場後有反駁可以執行的那些極致。
明擺著的與黑社會合作都可以顛倒黑白。這個HKSAN我真的很陌生。對不起。

都把你名字亮出來了。我不說，自然是在等你說。
我是在等你發表看法。
如果你是告訴我，有什麼什麼原因，考慮了什麼什麼東西，那個晚上才考慮與黑社會合作，那我還可能無話可說。
今天你硬要為了立場，就要把黑說成白、指鹿為馬，那真的沒什麼好說了。

還是那句，這樣的HKSAN、這樣的元直，我很陌生。
歷歷在目的事，你可以繼續自欺欺人。

政府也好，示威者也好，不可能有一方是全不犯錯的，錯了就錯了，又怎樣？
721引起了很多憤怒，不用否認，也包括我，也包括我身邊很多人。
老B說是保家衛國，可以理解為堅定支持政府、反對示威者搞事，倒還沒有敢做不敢認呢。
反而是元直堅持要在這事上耍嘴皮，要玩顛倒黑白那一套。

原諒我不知道還有什麼可以說，可以表達我的心境。

這樣的HKSAN，真的真的很陌生。

發表者: 徐元直 Sep 18 2019, 14:32

QUOTE (Caesar @ Sep 17 2019, 23:09)

我寫那么多行你就只看到兩個警員？算了，我知道你很激動。

之前大把時間讓你先發表意見你又不肯，等我拿很多人質疑的出警時間來講，你又說關鍵是別的東西所以我顛倒黑白，真難侍候啊。

既然你覺得證據是無可置疑，放出來就是了，證明警方提早十數分鐘已應召到場，但坐等一大堆白衣人帶武器出來才下車。

我看過很多片段和資料，包括連登的，你說的東西還真沒看見。

要說相近的視頻倒是有看過，但那是警察已接報到場又離開之後的事。一個是十二點半四五個空手白衣人在警車旁走過，另一個應該一點左右，一群持棍白衣人隔停車場看一隊防暴警上樓梯。

關鍵第一批警察爲何到場又離開？看過全程錄影就知道，那時有人要求警察保護他們，溝通後警察表示可以派軍裝保護現場人士並安排安全離開途徑，當然也有人質疑和不滿，但整體還好。然而幾分鐘後就涌入一堆人圍堵警察，高聲喝罵「x你老母」「黑警」逼警察後退（一度要舉盾和噴霧）直到從出口退走。所以說這是警察跟白衣人合謀“換更”還是鼓譟者自己作的？我覺得是後者。還真是被人打就恨警察怎麼還不來，沒人打就讓黑警滾蛋，這都是在同一個地方十幾分鐘內發生的事。

你說為甚麼警察不在街上看到白衣人或持棍白衣人就馬上拘捕，因為在你看來這大概是是恐怖分子單方面對無辜者搞恐怖襲擊，但在警察看來這就是兩幫人的衝突（事實上也是，雖然有傷及無辜），就算不計警察本身對黑衣的惡感，也不會輕易偏幫一邊。何況元朗站就在圍村村口，真以爲警察人多？你說換成黑衣人拿武器肯定會被抓，呵呵，一星期後同樣在元朗，黑衣人不說拿武器了，當著警察的面拆警車都可以。

不好意思，我就是看了視頻所以更對721的黑衣人一點同情都沒有，每次還是兩幫人隔閘示威的時候，都是黑衣這邊有幾個專職挑釁的用水喉噴、丟東西、雨傘捅等方式上前「拉怪」（在某些新聞片段里這些行爲被形容爲「制止對方衝擊」，簡直當觀衆白癡），林卓廷則在挑釁成功前叫大家不要退，明面上好像是怕己退敵進，但卻對那些拉怪人士一言不發，然後對方眼紅一衝，搞事者就迅速往人群裏撤退，顯得十分熟練。

你說難看就難看，強行洗白就強行洗白咯。事實上你完全低估了立場對你自己的影響，我當然有我的立場傾向，在分析信息有限的事件時肯定會有影響，我說的是對可能性的判斷，之後有鐵證爆出來原來警察指揮官跟白衣人真的私底下商量好了來打我的臉，可能性當然也不是零，被打臉認錯改正就是，但不代表我現在不能有判斷。而你也別以爲你就沒有被立場影響，覺得自己看出來的就是絕對真理一樣（你現在似乎就是這樣想的）。

我知道這裏很多老版友——包括一些很久沒上水的——在最近事件中的觀點是偏黃甚至深黃，不是有人非要問我也無意用我的觀點「噁心」他們，也就發點頂樓這樣比較非情緒化的文章，有深入討論再看情況跟進。當然你們想上來貼任何顏色的意見我也歡迎（只要別洗版別違規），我沒那么容易激動。只不過你一定要說些期待元直大師來圓這種有點陰陽怪氣的話，那是有點「挑機」的意味呢，現在你覺得hksan很陌生也好，我很怎樣怎樣也好，我無所謂的，心情不好自己調整吧。

發表者: 阿暪 Sep 19 2019, 13:07

藍筆, 你不一定要認同元直的觀點, 但我認為你應該珍惜在這裡可以看到元直的觀點.

雖然我自己對逃犯條例風波的看法, 也是認為在這次事件中建制方所犯的錯是比反對派多, 但我還是認為元直的觀點很值得看

現在香港處於政治氣氛繃緊的狀態, 我們目前在社交媒體如 FB 或其他主流媒體和評論看到的觀點和報導, 都是帶有很重傾向性的.

尤其是在 FB 裡, 看到的基本上都是朋輩間同溫層回音室的東西

而在 HKSAN, 正可以看到一些高質素的另一方觀點.

元直所說的論點, 你未必會完全認同, 或者不會大部分認同, 但細想一下還是有道理的

兼聽則明, 在 HKSAN 這個目前香港難得的靜地, 試試放下這幾十天來日常抱緊的立場看看另一方的觀點吧.

(我對前面元直關於 721 的分析有保留, 但我對元直前面說到人們對雙方人士行為被自動歸類的偏見同意)

發表者: 阿暪 Sep 19 2019, 13:39

假如一個人在觀察社會眾多的事件時, 會認為某一方是完全正確而另一方是做甚麼都完全錯誤,
那大概是他自己已經因為受自己立場的影響, 而作出了有傾向性的判斷.
更可能的實際情況更可能是 - 雙方在眾多的事件中, 各有得失, 但某一方的犯錯更多, 或者甚至是多出很多
一個冷靜客觀的觀察者, 應該能夠從中看到雙方在不同的事件中都有些做得對, 有些犯了錯
而在這些累積的判斷中, 自己心目中的評分表會認為某一方的分數更高, 另一方評分太低, 而形成自己對這整個事件中的整體立場

例如前面元直提到的例子 - 一個老師 (好像還是副校) 詛咒警察的孩子都過不到 7 歲.
雖然在我自己的立場中, 因為警察的評分已經太低, 令我感情上不太會同情警察,
但對於這一件事的判斷, 還是要誠心問問自己的良心 - 這個老師作為老師這樣說話在道義上還真是說不過去
雖然我認為他口上這樣說, 假如真是要放在現實的情境中他大概還是會猶疑
假如他的學生中有個是警察的子弟, 活生生站在他面前, 他是不是真的希望他死去?
我相信他未必會認真如此希望, (假如他還是堅持和他所說一致, 那就真是太無良了)
因此這位老師要麼真的太無良, 要麼是太不慎言
道義上這事件是黃營在我的帳簿裡被扣了分

然後, 這位老師說了這話之後, 又如何呢?
假如他被譴責, 這是恰當的. 假如他被自己的學校紀律處分, 也是恰當的
但假如說要完全開除他, 不准他再教書, 那就是過當的
這新聞我沒有 follow 下去, 這位老師最後好像沒有被開除
但類似的情境, 卻發生在國泰裡
國泰在逃犯條例風波中, 被要求交出有參與示威的人的名單
在我的判斷中, 國泰並不是執法機構, 並沒有能力查出所有員工下班後的行為,
也沒有理由要為員工下班後的行為和員工們的思想負責
但結果還是 CEO 被逼「獻頭」, 然後國泰繼續執行中國的要求
以空姐 (不是機師) FB 上的言論開除她, 然後太古也有其他業務被針對
雖然, 中國或許有他們自己的理由需要這樣做, 但我作為一個普通市民的立場, 便因中國這一措施對他們「扣了分」.

發表者: 徐元直 Sep 21 2019, 01:24

QUOTE (阿暪 @ Sep 19 2019, 21:39)

或者我也多說兩句。也許有人覺得我只批一邊，但那是因為我更想講沒有被講夠的話，而不是人人都在講的話。相比黑衣人我確實更同情警察和元朗村民，並認爲警察並非勾結，但也不是說我認爲警察做的一切事都對，更不是認爲施暴的白衣人不應被追究。我想冷靜點的看客應可明白這裏的區別。

關於老師的事，其實有兩人，一個是賴得鐘，用「黑警死全家」做FB頭像，另一個是前面說的咒人子女「活不過x歲」的助理校長戴健暉。雖然都是因仇警作出不當行爲，都應受到處罰，但在我看來程度上有明顯分別。

賴得鐘只是引用一個罵警察的常見標語圖片（其他據傳煽動學生上街甚麼的，這裏姑且不談），標語雖帶有「全家」二字但畢竟只是引用且不算專門針對警察子女，一定程度上可以理解爲過火、不經大腦的政治發泄，或如你所說「不太慎言」。

戴健暉的事情要惡劣很多，因爲他是自己創作一段話直接咀咒警察的子女去死，目標清晰意思明確，沒有share給學生不影響話語的真實性（某程度上更真實了）。在我看來這樣的人不應該再當教師，就算不是教育局開除他，起碼也應由學校開除他讓他重找工作，不是因為他有多仇警，而是因為他願意把個人的政治仇恨發泄到兒童/學生身上，即使只是言論發泄也不應容忍。他有多黃不重要，就算是藍的紅的也不重要，重要的是如果教師資格的道德底線只是「並非真的想讓小孩死」，那這底線未免太太太low。

現在他們兩人獲得類似的處理，尤其是教育局給出一樣的警告（出譴責信），我覺得對於賴得鐘ok（甚至再低一個level都可以），但對於戴健暉是不妥的，是官僚和稀泥的體現。當然我說這些涉及不少主觀判斷，你們想法不同也正常。

國泰的事某程度上類似，很多人不明白這不是政治道德的問題，而是職業道德的問題。國泰已經有了因爲政治立場而違背職業操守的先例，並且在風氣上有蔓延的趨勢，不用說民航局的調查，一般香港人看看新聞看看CX Secrets誰不知道？大家都知道，只不過理解不同，很多香港人甚至國泰員工只能從政治抗爭與政治迫害的角度去看問題，而忘記了航空運輸對安全必須以「萬無一失」的態度去處理。你今天能泄漏乘客信息，明天能給氧氣瓶放氣，後天會不會爲了「攬炒」重演 https://en.wikipedia.org/wiki/Germanwings_Flight_9525 甚至在北上廣上演911？一般來說不會，然而航空運輸不講「一般來說」，講的是儘可能避免那個「萬一」，而國泰員工因爲政治因素產生了安全風險，這是無可置疑的事實。就算911誇張了，要是哪個機師換班前偷偷做些小手腳，也隨時是空中加地面幾百條人命。所以無論民航局決定的背後有哪些政治動機（這種東西誰都可以自由心證），它首先體現了安全責任，這就是爲何我說它是及時且正當的。

至於你看到的後果，也就是 1) 很多人因爲政治行動或言論被開除，2）領導層換血，和 3) 國泰業務受影響，這是部分國泰員工把政治訴求放在職業操守之上所造成的直接和間接後果，是他們拖累了公司和其他謹守職業道德的員工。民航局要求參加或支持非法活動的人別進領空，並沒有要求國泰因爲FB言論開除誰，但國泰不快刀斬亂麻就無法保障業務運行，然後相應地領導層也要承擔管理不善的責任。無論動機如何，我不覺得民航局有更好方案可以讓大家又安全又都有happy end，作爲航空監管機構也沒有義務和立場去代替國泰承受其員工不專業帶來的損失和風險，所以我不認為民航局甚至「中國」在這一政策上有甚麼好被指摘的。另外 3）也跟「佔領機場」活動和旅遊業衰退有關，更多是香港政府管治失當+香港示威者自己求得的後果，而非北京強加的迫害。

現在香港的媒體和輿論有一個很大的問題就是只從政治抗爭與政治迫害的角度去渲染事情，只是抗爭和迫害，我們和你們。簡單來說就是我們有五大訴求（不同人不同觀點，也可以是六大、四大、一大...），你們不答應五大訴求，我們爲了爭取五大訴求如何抗爭如何犧牲，可以流血受傷可以丟掉工作，你們爲了打壓五大訴求如何不擇手段壓迫我們，也許我們不成熟，也許我們也有錯，但我們忍耐太久了，這次絕不會收聲。

這種聲音完全缺失別的視角，比如前面說的職業操守，航空安全，乃至更前面提到從個人生存到宗族勢力到國家安全需求。如果連把「你們」分成有不同層次立場和利益訴求的對象（隧道斬人者、元朗白衣人、愛國團體、警隊、港鐵、香港政府、民航局、中央等等）都做不到，那就完全不能換位思考別人的行爲邏輯和利益訴求，明白它們爲甚麼會做出某些事，而不只是千篇一律的「你們是爲了迫害我們」——這世界上並沒有那麼多單純的虐待狂。

因為這個緣故，我不會像你那樣建立不同顏色的帳號，然後按照不同顏色的人做過甚麼來打分。不，也許https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_accounting，但如果認真分析，我至少理性上不會因爲顏色a的某人對顏色b群體做了傷天害理的事，就覺得顏色b的訴求更正當了，反之亦然。陣營的核心是政治訴求，訴求有沒有道理是訴求本身的事，人還是要爲自己的行爲負責。所以我提戴健暉的例子也不是拿來說黃營老師可惡所以撐警正確，而是說輿論對很多政治之外的對錯的判斷始終受政治標籤影響。

說回換位思考，這其實不是爲了原諒或認命，而是爲了知己知彼，從而決定想鬥爭要怎麼贏，想協商要怎麼談，誰可以是朋友，誰只能做敵人。由於媒體宣傳或是教育累積的一些偏見，這個認知基礎在主流輿論中幾乎不存在，變得只能爲鬥爭而鬥爭，不支持我的都是敵人......所以我認爲最近凸顯的矛盾不可能在短時間內調和。

我們換個角度也可以說香港政府乃至中央同樣把香港的反對派當成了「你們」，而不是有着不同層次需要的個人，至少在一些臉譜化「反港獨」宣傳上是這樣，這種宣傳同樣會加深隔閡。可惜這裏不能用「你也一樣，錯不在我」來結論，因爲港府或中央對港政策出問題不等於反對派的成功（除了某些早就找好退路的「領袖」們）。就算尋求政治上、經濟上甚至是人命上的「攬炒」，承擔最大風險和損害的也只會是身在基層出路有限的香港人，尤其是年青人，不會是高官巨賈，更不會是內地人或中央，希望他們至少能看到這點。

發表者: 司馬仲達 Sep 22 2019, 02:11

QUOTE (Caesar @ Sep 17 2019, 09:18 )

難為你仲留係度

其實你係傻定戇居?

玩泥漿摔角, 你投多十次胎都唔夠人玩

發表者: willyho Sep 25 2019, 11:25

First things first. I'm not in HK, have never really been "local". And perhaps it is true that I'm in a bubble, such that what happens in HK is basically no skin off my nose. So take it or leave it. However, I hope at least that I'll be judged on my reasoning than my circumstances.

From observation, based on news feeds and various social media, there has been a lot of negative press about the HK police. And I would believe that there is probably some truth in the reports, after accounting for the implicit bias. But what people seem to forget, or rather the way that some of those in the "yellow" camp responded, was so vile, and seem to lack any, if at all, the ability to at least attempt self-reflection. Let's be honest here, since when did vandalism of public property become lawful? The protest may have started "peacefully", but they certainly got violent in any definition of the word. Civil disobedience is built on the very foundation of non-violence. While one may choose to cause disruption, that is on the premise that harm to those who have no intention to join in for this that reason is minimised. This also means not forcing others against their will to join your ~~pet~~ "noble" cause.

This brings me to the next point. The "fussy" thinking of some people in either side of the political spectrum, and the distance they are willing to go, just to hold on to their particular worldview. As if anyone who disagrees is by definition "against" them, and as a result no longer worthy of being human. To actively dehumanise the "other" is the beginning of fascism.

This is not to say that one should turn a blind eye to members of the police who were involved in abusing police power, or the white-shirts who were beating non-involved bystanders. Those who have broken the law should be subject to the court of law. Naturally this does involve an independent inquiry into the reported incidents.

But my main concern is, what next? Things will not just suddenly be "better" just because Carrie Lam resigned. Yet the politicians in both camps seem perfectly content to stoke the fire and ride the waves of mass emotions to their next election victory. It seems that nobody is actually prepared to go to the negotiations table, to actually attempt to reach a solution.

My parents were over in Australia recently, and every night dad would play his "news" clips on the HK protests. Except the truth of the matter is, the reporting is actually not only biased, but pure scaremongering. It encourages a single-minded view towards events in HK. Even the airport blockade could be given a positive spin. This connects to my earlier point, how is stopping overseas travellers, people going home beneficial to the cause? It's not just delaying of flights, but stopping people going to departure. The former, one can perhaps sympathise, but the latter is almost impossible.

Democracy involves a diverse range of opinions, and hence disagreements are inherent. But when opinions are so tightly restricted, such that one is only given the choice to express the majority view, then it is not a democracy. A society with such a low tolerance of even with the slightest of disagreement (such as non-stop vilification and dehumanisation of the other side) is in no shape or form ready for democracy.

發表者: 徐元直 Sep 25 2019, 11:59

QUOTE (willyho @ Sep 25 2019, 19:25 )

On Quora, most overseas Chinese (and non-Chinese) who cared enough to discuss these events shared similar views.

You are not the one who lives in a bubble.

發表者: 阿暪 Sep 25 2019, 13:51

QUOTE (willyho @ Sep 25 2019, 19:25 )

willyho 所言甚是. 我在香港可以觀察到,
因為香港的政治緊張, 加上回音室的效應.
一些在局外人眼中不是 norm 的東西會在香港雙方陣營的眼中成為了 norm.

兩方陣營因為已經長期投入了這種政治氣氛,
他們目前都已經當局者迷
要抽離自己立場去作理性判斷已經很難
基本上就是按立場去辨別正邪, 而不是以證據去判斷是非
也逐漸失去了自省的能力
平時可以見到很多他們對「敵方」的指控
其實很明顯用相同邏輯是可以回擊「己方」陣營的
當然我在 FB 見到也免得多言了
因為「唔岩聽」的東西在目前情況對很多人而言都是聽不入耳的
這又何必開罪朋友?

民主價值最根本是價值是個人主義, 保障個人權利, 尊重個人自由.
而「保障個人權利」並不只是「保障"自己人"的個人權利」
後者即使是極權專制暴君也能做到
真正考驗民主價值的是人們是否願意「保障"異見者"權利」的權利
這也是老掉牙的「我並不同意你的觀點，但是我誓死捍衛你說話的權利」
不過, 在目前已經充斥著仇恨的政治氛圍中
香港黃營的人瀰漫著「共產黨/香港政府/警察平時如何如何逼害我們
我們為了戰勝他們當然不可以手軟/需要用相對應的殘忍手段」的想法
大概想在已經有不少人的想法是, 為了推翻一個暴政, 他們打算用另一個暴政來取代之.

發表者: willyho Sep 26 2019, 02:00

QUOTE (阿暪 @ Sep 19 2019, 21:07)

Hksan is one of those few remaining places where freedom of ideas is still permitted. Hence for someone like me, it's a safe space to talk. Fact is my own view of recent events belong to neither camp.
There are many ways to cause disruptions, the question is costs, and methods used to achieve said ends.
Suppose there is a flight of capital and mass emigration, then one possible outcome is potentially new opportunities for social mobility, as well as investment opportunities. However, in the relatively short term, the consequences include a depressed market, and by extension, possibly economic recession. These are costs that one must be aware of.

Assume that there will be a mass wave of capital flight and emigration. Property prices will likely drop as a result of panic sales. This implies that interest rates will decrease to stimulate borrowing demand. This also creates opportunities for those wanting to buy property. Rental rates drop as they converge to mortgage rates. Social mobility increases as resources become redistributed. At the same time, there will likely be a period of economic recession as society is restructuring. Nobody can know whether the downturn can benefit them. Yet nothing changes without changing the status quo.

發表者: 麦齐光 Oct 6 2019, 14:19

QUOTE (徐元直 @ Sep 21 2019, 01:24 )

QUOTE (阿暪 @ Sep 19 2019, 21:39)

假如一個人在觀察社會眾多的事件時, 會認為某一方是完全正確而另一方是做甚麼都完全錯誤,
那大概是他自己已經因為受自己立場的影響, 而作出了有傾向性的判斷.
更可能的實際情況更可能是 - 雙方在眾多的事件中, 各有得失, 但某一方的犯錯更多, 或者甚至是多出很多
一個冷靜客觀的觀察者, 應該能夠從中看到雙方在不同的事件中都有些做得對, 有些犯了錯
而在這些累積的判斷中, 自己心目中的評分表會認為某一方的分數更高, 另一方評分太低, 而形成自己對這整個事件中的整體立場

例如前面元直提到的例子 - 一個老師 (好像還是副校) 詛咒警察的孩子都過不到 7 歲.
雖然在我自己的立場中, 因為警察的評分已經太低, 令我感情上不太會同情警察,
但對於這一件事的判斷, 還是要誠心問問自己的良心 - 這個老師作為老師這樣說話在道義上還真是說不過去
雖然我認為他口上這樣說, 假如真是要放在現實的情境中他大概還是會猶疑
假如他的學生中有個是警察的子弟, 活生生站在他面前, 他是不是真的希望他死去?
我相信他未必會認真如此希望, (假如他還是堅持和他所說一致, 那就真是太無良了)
因此這位老師要麼真的太無良, 要麼是太不慎言
道義上這事件是黃營在我的帳簿裡被扣了分

然後, 這位老師說了這話之後, 又如何呢?
假如他被譴責, 這是恰當的. 假如他被自己的學校紀律處分, 也是恰當的
但假如說要完全開除他, 不准他再教書, 那就是過當的
這新聞我沒有 follow 下去, 這位老師最後好像沒有被開除
但類似的情境, 卻發生在國泰裡
國泰在逃犯條例風波中, 被要求交出有參與示威的人的名單
在我的判斷中, 國泰並不是執法機構, 並沒有能力查出所有員工下班後的行為, 
也沒有理由要為員工下班後的行為和員工們的思想負責
但結果還是 CEO 被逼「獻頭」, 然後國泰繼續執行中國的要求
以空姐 (不是機師) FB 上的言論開除她, 然後太古也有其他業務被針對
雖然, 中國或許有他們自己的理由需要這樣做, 但我作為一個普通市民的立場, 便因中國這一措施對他們「扣了分」.

或者我也多說兩句。也許有人覺得我只批一邊，但那是因為我更想講沒有被講夠的話，而不是人人都在講的話。相比黑衣人我確實更同情警察和元朗村民，並認爲警察並非勾結，但也不是說我認爲警察做的一切事都對，更不是認爲施暴的白衣人不應被追究。我想冷靜點的看客應可明白這裏的區別。

關於老師的事，其實有兩人，一個是賴得鐘，用「黑警死全家」做FB頭像，另一個是前面說的咒人子女「活不過x歲」的助理校長戴健暉。雖然都是因仇警作出不當行爲，都應受到處罰，但在我看來程度上有明顯分別。

賴得鐘只是引用一個罵警察的常見標語圖片（其他據傳煽動學生上街甚麼的，這裏姑且不談），標語雖帶有「全家」二字但畢竟只是引用且不算專門針對警察子女，一定程度上可以理解爲過火、不經大腦的政治發泄，或如你所說「不太慎言」。

戴健暉的事情要惡劣很多，因爲他是自己創作一段話直接咀咒警察的子女去死，目標清晰意思明確，沒有share給學生不影響話語的真實性（某程度上更真實了）。在我看來這樣的人不應該再當教師，就算不是教育局開除他，起碼也應由學校開除他讓他重找工作，不是因為他有多仇警，而是因為他願意把個人的政治仇恨發泄到兒童/學生身上，即使只是言論發泄也不應容忍。他有多黃不重要，就算是藍的紅的也不重要，重要的是如果教師資格的道德底線只是「並非真的想讓小孩死」，那這底線未免太太太low。

現在他們兩人獲得類似的處理，尤其是教育局給出一樣的警告（出譴責信），我覺得對於賴得鐘ok（甚至再低一個level都可以），但對於戴健暉是不妥的，是官僚和稀泥的體現。當然我說這些涉及不少主觀判斷，你們想法不同也正常。

國泰的事某程度上類似，很多人不明白這不是政治道德的問題，而是職業道德的問題。國泰已經有了因爲政治立場而違背職業操守的先例，並且在風氣上有蔓延的趨勢，不用說民航局的調查，一般香港人看看新聞看看CX Secrets誰不知道？大家都知道，只不過理解不同，很多香港人甚至國泰員工只能從政治抗爭與政治迫害的角度去看問題，而忘記了航空運輸對安全必須以「萬無一失」的態度去處理。你今天能泄漏乘客信息，明天能給氧氣瓶放氣，後天會不會爲了「攬炒」重演 https://en.wikipedia.org/wiki/Germanwings_Flight_9525 甚至在北上廣上演911？一般來說不會，然而航空運輸不講「一般來說」，講的是儘可能避免那個「萬一」，而國泰員工因爲政治因素產生了安全風險，這是無可置疑的事實。就算911誇張了，要是哪個機師換班前偷偷做些小手腳，也隨時是空中加地面幾百條人命。所以無論民航局決定的背後有哪些政治動機（這種東西誰都可以自由心證），它首先體現了安全責任，這就是爲何我說它是及時且正當的。

至於你看到的後果，也就是 1) 很多人因爲政治行動或言論被開除，2）領導層換血，和 3)  國泰業務受影響，這是部分國泰員工把政治訴求放在職業操守之上所造成的直接和間接後果，是他們拖累了公司和其他謹守職業道德的員工。民航局要求參加或支持非法活動的人別進領空，並沒有要求國泰因爲FB言論開除誰，但國泰不快刀斬亂麻就無法保障業務運行，然後相應地領導層也要承擔管理不善的責任。無論動機如何，我不覺得民航局有更好方案可以讓大家又安全又都有happy end，作爲航空監管機構也沒有義務和立場去代替國泰承受其員工不專業帶來的損失和風險，所以我不認為民航局甚至「中國」在這一政策上有甚麼好被指摘的。另外 3）也跟「佔領機場」活動和旅遊業衰退有關，更多是香港政府管治失當+香港示威者自己求得的後果，而非北京強加的迫害。

現在香港的媒體和輿論有一個很大的問題就是只從政治抗爭與政治迫害的角度去渲染事情，只是抗爭和迫害，我們和你們。簡單來說就是我們有五大訴求（不同人不同觀點，也可以是六大、四大、一大...），你們不答應五大訴求，我們爲了爭取五大訴求如何抗爭如何犧牲，可以流血受傷可以丟掉工作，你們爲了打壓五大訴求如何不擇手段壓迫我們，也許我們不成熟，也許我們也有錯，但我們忍耐太久了，這次絕不會收聲。

這種聲音完全缺失別的視角，比如前面說的職業操守，航空安全，乃至更前面提到從個人生存到宗族勢力到國家安全需求。如果連把「你們」分成有不同層次立場和利益訴求的對象（隧道斬人者、元朗白衣人、愛國團體、警隊、港鐵、香港政府、民航局、中央等等）都做不到，那就完全不能換位思考別人的行爲邏輯和利益訴求，明白它們爲甚麼會做出某些事，而不只是千篇一律的「你們是爲了迫害我們」——這世界上並沒有那麼多單純的虐待狂。

因為這個緣故，我不會像你那樣建立不同顏色的帳號，然後按照不同顏色的人做過甚麼來打分。不，也許https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_accounting，但如果認真分析，我至少理性上不會因爲顏色a的某人對顏色b群體做了傷天害理的事，就覺得顏色b的訴求更正當了，反之亦然。陣營的核心是政治訴求，訴求有沒有道理是訴求本身的事，人還是要爲自己的行爲負責。所以我提戴健暉的例子也不是拿來說黃營老師可惡所以撐警正確，而是說輿論對很多政治之外的對錯的判斷始終受政治標籤影響。

說回換位思考，這其實不是爲了原諒或認命，而是爲了知己知彼，從而決定想鬥爭要怎麼贏，想協商要怎麼談，誰可以是朋友，誰只能做敵人。由於媒體宣傳或是教育累積的一些偏見，這個認知基礎在主流輿論中幾乎不存在，變得只能爲鬥爭而鬥爭，不支持我的都是敵人......所以我認爲最近凸顯的矛盾不可能在短時間內調和。

我們換個角度也可以說香港政府乃至中央同樣把香港的反對派當成了「你們」，而不是有着不同層次需要的個人，至少在一些臉譜化「反港獨」宣傳上是這樣，這種宣傳同樣會加深隔閡。可惜這裏不能用「你也一樣，錯不在我」來結論，因爲港府或中央對港政策出問題不等於反對派的成功（除了某些早就找好退路的「領袖」們）。就算尋求政治上、經濟上甚至是人命上的「攬炒」，承擔最大風險和損害的也只會是身在基層出路有限的香港人，尤其是年青人，不會是高官巨賈，更不會是內地人或中央，希望他們至少能看到這點。

性无能，我屌鸠你老母呀，我实去连登周围贴你班拈样等香港人鸡奸你

發表者: 麦齐光 Oct 6 2019, 14:23

QUOTE (阿暪 @ Sep 19 2019, 13:07 )

屌你老母去连登讲呀

發表者: 麦齐光 Oct 6 2019, 14:29

参谋ABC出黎扣我分未呀，叫老解射鸠我未呀，仆你个臭街你妈阴道被插火箭

發表者: 麦齐光 Oct 6 2019, 14:32

开枪啦仆街，开枪呀屌你老母

發表者: 麦齐光 Oct 6 2019, 14:33

飛愛敬君子而不恤小人
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1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>>
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講左咁耐, 幾時先出老解?

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紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見

發表者: 懶蛇 Oct 7 2019, 02:44

對 http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=16475&view=findpost&p=233188 的負評：爆粗

發表者: 懶蛇 Oct 7 2019, 02:45

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發表者: 懶蛇 Oct 7 2019, 02:45

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發表者: 懶蛇 Oct 7 2019, 02:45

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發表者: 懶蛇 Oct 7 2019, 02:46

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發表者: 懶蛇 Oct 7 2019, 02:46

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發表者: 司馬仲達 Oct 21 2019, 17:24

擺我上台咁好玩

發表者: Pearltea Oct 31 2019, 19:56

Here we go again.

https://www.bbc.com/zhongwen/trad/chinese-news-50216924

So...let me get this straight: this seemingly 'neutral' article, is trying to debunk claims that Liberal Studies had anything to do with the increasingly extreme and biased sentiments of many, by one-off interviews, and undetailed and deceptive statistics?? (但BBC中文記者調查發現，在實際教學過程中，出版社教科書對學生的影響很小; 調查訪問了25間中學共2896名中五學生，發現通識科沒有令香港青年激進化，卻似乎比較成功地提高了中學生的公民意識。喜歡通識科的學生較傾向覺得學習中國歷史重要，也較認同尊重政府官員。)
I hadn't read the articled referenced in the article (http://www.sohu.com/a/336769976_419342) prior to this BBC article, and I thought there was nothing wrong with the goals of the Liberal Studies, ("加深對自身、社會、國家、人文世界和物質環境的理解，對不同情境中經常出現的當代議題作多角度思考等")...but yeah, aftering reading the OP and seeing cited examples, I understood why the textbooks drew so much criticisms - the materials were dogmatic and biased as heck.
So this whole thing is a counter argument that Liberal Studies did not brainwash students, and instead taught them to think more critically? Nice try...BBC. *face palm*

發表者: willyho Nov 13 2019, 01:27

QUOTE (Pearltea @ Nov 1 2019, 03:56 )

I skimmed the BBC article by read the reference. From the scans alone, can't see anything encouraging critical thinking. (Although there are quite a few false dichotomies, some over simplified worldviews of living overseas, and a lot of deliberate bias against China. Mainland is not perfect, but neither is HK.) The issue here is the very passive finger pointing gesture, as opposed to asking questions on what are some possible alternatives. There are many deep-lying issues in HK, but mainland tourist flooding in is probably the least problematic. One should look at the oligarchy of tycoons, the incompetence of the government, and the shallow politics being played by Legco.

發表者: Pearltea Nov 13 2019, 17:42

QUOTE (willyho @ Nov 13 2019, 09:27 )

“can't see anything encouraging critical thinking” – that’s the biggest issue here. It’s almost as if the authors were using textbooks as means of carrying their own propaganda, by meticulously selecting ‘knowledge’ they want students to acquire.

You’re right about the ‘passive finger pointing gesture’, it’s very subtle when everything was not “inaccurate” per se, but at an aggregate level, students could be misguided and form opinions based on those overly broad generalizations, and that’s a very dangerous and reckless thing to do.

發表者: willyho Nov 13 2019, 20:29

To elaborate a little further, the influx of a large number of tourists from mainland did cause a lot of disruptions to local communities. This may be through the large purchases of items such as milk powder, to the sudden domination of jewelry stores. However, the changes were most likely made by HK residents. The landlord who decided to not to renew the lease of the last grocery is probably a HK resident. That property owner who felt it was okay to increase rent several times due to increased flow of foot traffic? Also likely a 香港人 . And finally, the apartment owner who waited for prices to peak out before selling? The point now is blatantly obvious.

Critical thinking, is not just about not taking authority claims for granted. It involves a deliberate asking of often uncomfortable questions by not jumping on the bandwagon. It means taking positions that may put one in a socially awkward place. It means not committing to simplistic us versus them mentalities, even when society at large seems to be doing so.

What was in the scans weren't inaccurate per se, but very inflammatory. The intention was very clear. To create a sense of "unity" by creating an imaginary nemesis.

Rather than posing questions exploring the deeper issues of HK, such as the social inequalities, the syllabus creators decided to slip in their own biases, masquerading as "critical thinking". It doesn't promote values such as tolerance of differences, for example, which is a very "western" value. If critical thinking is a focus at all, then surely verifying the validity of information on social media is part of it.

(if anything, the scans function much better as counterexamples of critical thinking.)

Skepticism goes both ways. Questioning of one's own views is integral to critical thinking. A fundamental part of a "well-rounded" person is the ability to accept self-doubt. The liberal studies syllabus seems to have completely miss its own stated target.