從《三國志》和《三國演義》的異同說起, 雜論關羽、趙雲的帥才

頂唔順，要講返幾句廣東話先得，唔知點解，睇完佢地既討論，我有d想死既感覺。
睇完之後我好想笑

very omg的討論.......


「史書記趙雲亦為貼身大將」，
哪裡記載了＠＠？

連「千里江稜一日還」都出來了＠＠

very omg的討論.......


「史書記趙雲亦為貼身大將」，
哪裡記載了＠＠？

連「千里江稜一日還」都出來了＠＠

可能就如我和仲達私下討論時一樣，世人多只知演義，不知三國志為何物，對三國志的印象就光榮出的遊戲而矣。

好明顯，是關羽自己找死的∼
千古難得帥才？三國帥才多的是，徐晃、張遼、甘寧、呂布等，
千古？那麼韓信、項羽又是什麼？
關羽實在不算是千古帥才吧∼

從來沒有人叫過關羽出兵的，曹仁接受滿寵意見，殺愛馬以穏軍心，則城堅不可破；
兵法上也有說過城有可攻不可攻之理。
另外，東和孫權才是戰略重點，關羽反其道而行，倒也很有意思∼
由此可見，關羽沒有什麼長遠謀略可言。

．．．．．．
某實在見識少，不知如何評論好．．．
如果在他們面前提起李嚴、魏延之事相信會更精彩。

"剛而自矜"四字係正史對關羽性格既評價
作為一名將帥,無論你智略超群,抑或勇冠三軍,
其首要大忌就是忌輕敵.自古有言驕兵必敗,實在很難將"關羽"與"帥才"二字拉上關系.

雲長守荊州，在情在理也是必然。
在情，關羽、張飛才是劉備至親，也是最早投靠劉備，深得劉備信賴，絕無其他人可比。(諸葛亮或者除外)
在理，關羽是一方大將，有統率全軍之能，也有征戰四方的經驗，若能派一可鎮壓關羽自大和官員和他合守荊州，則關羽可專重練兵守土之武事，而該官員可專重內政外交的文事，那荊州便並不可危。我心目中的人選便是諸葛亮，因為若關羽剛愎自用，不聽諸葛亮之言，諸葛亮也可以安排後援救助一旦兵敗的關羽，並守著荊州。孫權出兵，諸葛亮也應該可以用外交手段化解，如將餘下的荊南四郡也讓給孫權。
或許有人認為我誇大諸葛亮之能，但關羽身旁沒有一個頂級的謀士，也是事實。
可惜的是，諸葛亮最後也要赴蜀(因為龐統之死，令劉備身邊謀士不足)，也找不到一個可代替他在荊州的策士。
補充一句，以上全是假設。

在下反而認為就算諸葛亮、龐統、法正在關羽身邊，關羽也未必會聽他們的話。

相比起吳之周瑜、呂蒙、甘寧，魏之張遼、張郃、徐晃，關羽差得太遠了。
說到底，關羽也是無將可用的蜀國的可用之人。

不過如果是在下選的話，會用魏延或張飛守。

守衛荊州絕非單憑"有勇有謀"四字就可以辦得妥.

荊州位於前線,與魏吳比鄰;其軍事與及外交形勢之複雜,遍視該時之中國,無有出其右者.
對付敵人,上策並非使其敗退,而是令彼有所忌而不敢出兵.所謂"上兵伐謀,其次伐交"
關羽,魏延,張飛等俱無此等才略.遍觀蜀漢,唯諸葛亮,龐統,法正與趙雲可當此任.
諸葛,龐,法等俱為劉備謀主,片刻不可擅離;趙雲外交手段雖稍遜於前者三人,惟其人冷靜謹慎,能虛心納諫,只要能以馬良等輔之,則遠勝關,魏,張三人矣.

我想問題的關鍵在於劉備放心用什麼人守荊州，而非什麼人可守荊州。
而魏延、龐統、法正在其時都是新加入劉備帳下，威望未夠，軍功不足，試問仲達你可否說服劉備在征蜀時，將大本營荊州給才剛變節的魏延擔任？
當後來魏延成為漢中太守，蜀中也大有不滿之聲，若要推薦魏延出任荊州太守，你認為會有多少人贊成，多少人反對？
而龐統、法正正要用在征蜀之戰上。前者未有軍功，後者對蜀地熟悉，兩者都不能留在荊州。
張飛的問題是…他的智謀還真的不足夠。雖說他也有用計降嚴顏的例子，但他在長略方面一定比關羽遜色。而且張飛之人，威望不足，脾氣極壞，醉酒後更難以控制，試問若荊州給張飛治理，會有什麼結果？我想可能比呂布管治濮陽還要差。
我同意趙雲可以是荊州太守，而且我也認為他比關羽好，但奈何在劉備心目中，關羽的地位一定比趙雲為重。加上關羽的欲望比趙雲大，一爭之下，劉備一定會將荊州交付關羽。

最後，我同意子房兄之說﹕

我好像沒說過魏延和張飛可以啊?!
那是子房兄說的

捨趙雲而擇關羽,只能說是劉備沒有冷靜地思考兩人的才能吧.

疑人不用，用人不疑
陸遜當初也不是沒有什麼名氣可言嗎？但最後還不是大破蜀軍？
所謂知人者智，知自者明，
如果劉備是有慧眼的，怎會看不出魏延、趙雲之才不下關、張？
如果諸葛亮有慧眼的，那麼馬謖、李嚴、魏延又會怎樣？

脾氣的確是張飛的致命傷（唉∼）
不過張飛也不算是有勇無謀之人吧∼！（當然不及趙雲等人啦）
但最重要的是他肯和孫權吧！
如果關羽肯和孫權的，那麼情況就有所不同了。

就算諸葛亮、龐統、法正也在，只要不行和孫權的政策，那麼荊州一樣是會失的。
所以，在下想說的是關羽不是守荊州的好人選；
而張飛、魏延、趙雲也是好人選，只要他們肯和孫權。

當然，魯肅死後，呂蒙也不會看著荊州給你玩個夠的。

趙雲當時還沒被重用，根本不可能當此重任。
如果劉備肯用趙雲，那麼又是另一回事了。
說到用人，曹操還是第一。

本篇文章已被 張子房 於 Apr 1 2004, 05:52 編輯過

趙雲當時還沒被重用，根本不可能當此重任。
如果劉備肯用趙雲，那麼又是另一回事了。

終趙雲一生,似與"被重用"三字拉不上關系

論智略,比關羽優勝;其餘張飛黃忠魏延馬超等人更是望塵莫及

論親厚,捨關張二人之外,武將中又有誰及得上趙雲?

而其冷靜謹慎,能為大局著想的戰略眼光,更非其餘四虎與魏延等所能及.

可是論待遇,關羽最為劉備信任,待遇遠在其餘四虎之上;張飛為車騎將軍,西鄉侯;馬超為車騎將軍,領涼州牧,來(別字)鄉侯;黃忠為征西將軍,關內侯;魏延為前軍師征西大將軍,南鄭侯;趙雲呢?最多也不過得了個鎮東將軍,沒有封侯.死後許久才追封一個順平侯.


題外話,"被重用"和"能當重任"是兩回事.
所有人皆可被重用,觀乎君主的意思;
可是並非所有人都能當重任.

我覺得趙雲可能有能力、但絕對沒有可能守荊州。

論人望、論名聲，趙雲和關、張兩人也差太遠，
在劉備為漢中王時被，趙雲才被封為翊軍將軍，之前還只是牙門將軍一名。
在演義中，很明顯他也是名震四方的大將，
但在正史中，除了蜀國外，他的名字可能他人未曾聽過。
看看赤壁之戰後周瑜說：「劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之將………」，隻字未提趙雲。

而且在功勞方面來說，趙雲也沒有關、張等人的功績。
沒錯，趙雲在長阪救了阿斗，
但在《三國志》中，只有「及先主為曹公所追於當陽長阪，棄妻子南走，雲身抱弱子，即後主也，保護甘夫人，即後主母也。」寥寥數句，
之後就有江上截阿斗「權聞備西征，大遣舟船迎妹，而夫人欲將後主還吳，雲與張飛勒兵截江，乃得後主還」 （還要是在《雲別傳》耶）
雖然有兩次保護後主的事跡，但兩次都是很快帶過，
若說比關羽、張飛的功勞，更差很遠，還有當時關、張是領兵立功的， 趙子龍還只是救後主而已。

到劉備攻蜀，趙子龍終有機會領兵， 他平定江州，與孔明在成都會合，但當時張飛攻巴郡、關羽更是留守荊州， 馬超更直接令劉璋投降！ 相比之下，趙雲完完全全被比下去。

及後又有黃忠威震定軍山、斬夏侯淵，助劉備奪漢中。

關張馬黃四位成為首四位將軍該是應該吧？
但趙雲呢？他沒有足夠功績可以匹敵他們！

而且陳壽評關羽、張飛「皆稱萬人之羹，為世虎臣。」
黃忠和趙雲是「彊摯壯猛，並為爪牙，其灌、滕之徒歟！」

但要說劉備真的不重用趙雲嗎？
「蜀主劉備，以章武元年，歲次辛丑，採金牛山鐵，鑄八劍，各長三尺六寸。
一備自服，一與太子禪，一與梁王理，一與魯王永，一與諸葛亮，一與關羽，一與張飛，一與趙雲。並是亮書，皆作風角，處所有令，稱元造刀五萬口，皆連環及刃口，列七十二鍊柄中，通之兼有二字。房子容曰：唐人尚書郎李章武本名方古，貞元季年，為東平帥，李師古判官因理第，掘得逼劍，上有章武字方。古《博物志》張茂先亦曰：蜀相諸葛孔明所佩劍也。乃改名師古，為奏，請為章武焉。蓋蜀主八劍之一也。」 《古今刀劍錄》陶洪景
八劍中，劉備、劉禪、劉理、劉永等劉氏宗，
丞相諸葛亮、
已死的關羽、車騎將軍張飛，還有趙雲！
趙雲能夠和其他七位重臣同獲鑄劍，
也得到劉備的重視吧？沒有重用哪來重視呢？

本篇文章已被 拖雷 於 Apr 30 2008, 12:17 編輯過

very omg的討論.......


「史書記趙雲亦為貼身大將」，
哪裡記載了＠＠？

連「千里江稜一日還」都出來了＠＠

可能就如我和仲達私下討論時一樣，世人多只知演義，不知三國志為何物，對三國志的印象就光榮出的遊戲而矣。

非常同意。當日我曾以《三國志》遊戲系列為例，就「虛構已經取代歷史」寫過一篇cultural theory的功課呢。

這也正是我較少參與討論三國歷史的原因之一。正史看得不夠熟，若以遊戲和小說的內容作為討論資料，也未免太取巧了。

翻看《三國志》列傳，得知趙雲沒有像小說所寫的那麼受重用，覺得有點可惜。其實他有勇有謀，就是沒得到充分發揮的機會，很替他不值。

to拖:人家在討論三國演義嘛

當時趙雲的名聲是很低的.如果關羽知道劉備找一侍衛來守荊州,關羽會有什麼反應?
馬超有勇有謀,諸葛亮沒有重用他,這點反而是很可惜
魏延在加入時已差點被諸葛亮斬殺,劉備一向聽從諸葛亮的話,當然也不會太重用他
張飛有勇無謀,目中無人,東吳不會太願意和張飛合作吧

不過其實也可以考慮嚴顏,李嚴等人
嚴顏在對張飛時多次識破張飛之計,而且有馬良等人協助,將會是一個理想的人選
李嚴也被諸葛亮評價"不在陸遜之下"

小說中龐統之死與孔明無關

演義裡是百姓願意跟隨劉備的

即是說秋盈姐有詳細研究過三國誌和三國演義的分別嗎？
我看過陳壽的《三國誌》、《後漢書》關於三國的部分、以及羅貫中的《三國演義》，詳細的記不清楚了，但我記得，關於趙雲的記載有很大分岐，如趙雲的出生年份，到底是早劉備七年、還是晚劉備七年，也是爭論之處。
但不論是《三國誌》、《後漢書》、還是《三國演義》，對趙雲行軍的記載也著墨不多。或者可以這樣說，趙雲領軍的任務，大都不是先鋒，加上他長期都是任務接受者，而不是統率三軍的主帥，所以他的統帥才能難以發揮出來。
百萬軍中藏阿斗的事可能有點兒誇張和個人主義，但史記趙雲在征吳等大事上的判斷也是極為準確的，可能是，趙雲是一個比較審慎、穩重的將軍吧。

即是說秋盈姐有詳細研究過三國誌和三國演義的分別嗎？

不是。我那篇功課是利用《三國志》遊戲系列，印證法國後現代理論大師Jean Baudrillard的話：虛擬的幻象（遊戲）已經取代了歷史（史書記載的內容），成為一般人心目中的「真實」。至於比較《三國志》和《三國演義》內容上的異同，我還沒這份功力呢。

本篇文章已被 秋盈 於 Apr 1 2004, 10:48 編輯過

http://www.ylib.com/sango/luoka/luoka040204.asp

pls take a look of this passage about Chiu Wan, quite meaningful and interesting

可惜趙雲不能為曹操所用,否則其功縱不能位列夏候惇,張遼之右,
起碼也會是另一個徐晃,張郃.

人言劉備孫權曹操皆為明主,知人善任;
撇開孫權不說,單就用人惟才而又能盡其才這一點上,
劉備不如曹操遠甚.

數次的搬版真的令我(費了很多心血打的嘛，原諒我一次)捐失得太多了，就以上荊州的幾個問題，我在舊版時曾出了幾個topic討論過。計有大意失荊州？說三道四評趙雲和諸葛亮與劉備的用人互補。
我的角度是，關羽無論何時都絕對可以稱得上將才，而不是帥才。就按照諸葛亮的人才分標準來說，關羽是典型的『氣凌三軍，志輕強虜，怯於小戰，勇於大敵』的猛將，但卻不是個『見賢若不及，從鍊如流，而能剛，勇而能計』的帥才。關羽的長處和短處都很突出，正如陳壽的評價的那樣『稱萬人之敵，為世虎臣……然剛而自矜。關羽能衝鋒陷陣，勇冠三軍；然而要他處理錯綜復雜的政治、軍事矛盾，他的質素就差遠了。