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> 大家對安樂死有何看法?, 一個幾熱門的話題
 
政府是否應該改例容許安樂死?
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張三
發表於 Apr 30 2004, 13:24  
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四品官
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QUOTE (武襄 @ Apr 30 2004, 08:57 PM)
關於這一點,其實我也說過了,就像未期癌症病人一樣,很多人為了生存而奮鬥,卻有人希望選擇安樂死一樣,有很多選擇的,但為甚麼一定選擇死?而且如何定義為完全無法醫治呢?今天不能醫,那明天呢?醫學每一天都在進步,爭取每分每秒的生存機會去給自己多一個機會去醫好自己,這才是積極面對生命的方法,或者你可以說我過份樂觀,應該以目前的狀況去決定,以減少病人的痛苦才是顧及病人的最好方法,但我亦都說過,死了,就一切都完了,生存,就還有一絲希望,每個人都想以死去解決這個痛苦的問題,那我們就不會有進步,生命是絕不可能給你再一次機會去重生的。

多口問一句﹕若一個絕症病人可以自己選擇自己勇敢生存的同時,那為什麼不能讓人用一種比較自主的方法來「安樂死」呢?若病人的選擇權利已經被社會和家人所剝奪,只可以生而不可以死時,那談「安樂死」來又有什麼用呢?
而且,從功利角度來看,世上還有千千萬萬可救治的病患者缺乏藥物醫治,現在要死的又不讓他死,生又不給他生,這又算人道嗎?
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武襄
發表於 Apr 30 2004, 13:47  
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QUOTE (張三 @ Apr 30 2004, 09:24 PM)
QUOTE (武襄 @ Apr 30 2004, 08:57 PM)
關於這一點,其實我也說過了,就像未期癌症病人一樣,很多人為了生存而奮鬥,卻有人希望選擇安樂死一樣,有很多選擇的,但為甚麼一定選擇死?而且如何定義為完全無法醫治呢?今天不能醫,那明天呢?醫學每一天都在進步,爭取每分每秒的生存機會去給自己多一個機會去醫好自己,這才是積極面對生命的方法,或者你可以說我過份樂觀,應該以目前的狀況去決定,以減少病人的痛苦才是顧及病人的最好方法,但我亦都說過,死了,就一切都完了,生存,就還有一絲希望,每個人都想以死去解決這個痛苦的問題,那我們就不會有進步,生命是絕不可能給你再一次機會去重生的。

多口問一句﹕若一個絕症病人可以自己選擇自己勇敢生存的同時,那為什麼不能讓人用一種比較自主的方法來「安樂死」呢?若病人的選擇權利已經被社會和家人所剝奪,只可以生而不可以死時,那談「安樂死」來又有什麼用呢?
而且,從功利角度來看,世上還有千千萬萬可救治的病患者缺乏藥物醫治,現在要死的又不讓他死,生又不給他生,這又算人道嗎?

我反對安樂死,的確是希望他們不要去選擇死,如果容許他們去選擇死,那我倒想問問,是否也應該給所有人去因為種種不同的理由去選擇死?植物人因為不能動彈可以選擇死,未期病人因為覺得自己會死所以選擇去死,那其他人亦可以提出種種理由給自己去死,為甚麼要給自己一個理由去死亡而不去給自己一個理由去選擇生?
我覺得自主權不能被濫用,如果因為制定了安樂死,而令更多人放棄選擇生存而去選擇死亡,你認為這樣是否值得嗎?安樂死可以保證每一個選擇安樂死的病人不是選擇錯誤嗎?生存尚可救活,但死了就是不歸路,我們不可能令死了的人活過來。這也是為甚麼這個世界為甚麼這麼多國家不容許有人選擇安樂死的其中一個原因,難道我們真的要說一句「佢要死唔通唔俾佢去死咩?」

至於從功利角度來看,世上還有千千萬萬可救治的病患者缺乏藥物醫治,現在要死的又不讓他死,生又不給他生,這又算人道嗎?

就是因為這樣,我們才更加應該珍惜生命,千千萬萬可救治的病患者缺乏藥物醫治要生卻死,不是因為他們選擇了死,是因為他們要生存卻因為窮或醫療落後而被迫死,死從來就不是他們的選擇,非洲多少生活困難的孩童為了生存不停努力,卻因為張三兄所說的原因而死,我們應該做的不是罵世人不人道,而是盡力去幫助他們去擺脫他們被迫面對的死亡。
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張三
發表於 Apr 30 2004, 14:45  
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QUOTE (武襄 @ Apr 30 2004, 09:47 PM)
QUOTE (張三 @ Apr 30 2004, 09:24 PM)
QUOTE (武襄 @ Apr 30 2004, 08:57 PM)
關於這一點,其實我也說過了,就像未期癌症病人一樣,很多人為了生存而奮鬥,卻有人希望選擇安樂死一樣,有很多選擇的,但為甚麼一定選擇死?而且如何定義為完全無法醫治呢?今天不能醫,那明天呢?醫學每一天都在進步,爭取每分每秒的生存機會去給自己多一個機會去醫好自己,這才是積極面對生命的方法,或者你可以說我過份樂觀,應該以目前的狀況去決定,以減少病人的痛苦才是顧及病人的最好方法,但我亦都說過,死了,就一切都完了,生存,就還有一絲希望,每個人都想以死去解決這個痛苦的問題,那我們就不會有進步,生命是絕不可能給你再一次機會去重生的。

多口問一句﹕若一個絕症病人可以自己選擇自己勇敢生存的同時,那為什麼不能讓人用一種比較自主的方法來「安樂死」呢?若病人的選擇權利已經被社會和家人所剝奪,只可以生而不可以死時,那談「安樂死」來又有什麼用呢?
而且,從功利角度來看,世上還有千千萬萬可救治的病患者缺乏藥物醫治,現在要死的又不讓他死,生又不給他生,這又算人道嗎?

我反對安樂死,的確是希望他們不要去選擇死,如果容許他們去選擇死,那我倒想問問,是否也應該給所有人去因為種種不同的理由去選擇死?植物人因為不能動彈可以選擇死,未期病人因為覺得自己會死所以選擇去死,那其他人亦可以提出種種理由給自己去死,為甚麼要給自己一個理由去死亡而不去給自己一個理由去選擇生?
我覺得自主權不能被濫用,如果因為制定了安樂死,而令更多人放棄選擇生存而去選擇死亡,你認為這樣是否值得嗎?安樂死可以保證每一個選擇安樂死的病人不是選擇錯誤嗎?生存尚可救活,但死了就是不歸路,我們不可能令死了的人活過來。這也是為甚麼這個世界為甚麼這麼多國家不容許有人選擇安樂死的其中一個原因,難道我們真的要說一句「佢要死唔通唔俾佢去死咩?」

至於從功利角度來看,世上還有千千萬萬可救治的病患者缺乏藥物醫治,現在要死的又不讓他死,生又不給他生,這又算人道嗎?

就是因為這樣,我們才更加應該珍惜生命,千千萬萬可救治的病患者缺乏藥物醫治要生卻死,不是因為他們選擇了死,是因為他們要生存卻因為窮或醫療落後而被迫死,死從來就不是他們的選擇,非洲多少生活困難的孩童為了生存不停努力,卻因為張三兄所說的原因而死,我們應該做的不是罵世人不人道,而是盡力去幫助他們去擺脫他們被迫面對的死亡。

「安樂死」的前提是,病人在現今的醫學判斷下,已經是無藥可救了,而且很快便會死,病人選擇的,只是在他生命的最後時期選擇用什麼方法死亡。醫學判斷未必完全準確,病人未必一定患上絕症,但在大部份情況下,若沒有其他因素影響,醫學判斷都是很準確的,即是病人很快無命。
若沒有這前提,你所談論的便已經不是「安樂死」,而是普通的自殺了。

對,我們應該珍惜生命,但我們的資源有限,並不能同時給所有病患者充分的醫療,所以我們不應該將大量的資源投放在照顧末期病人身上,以博取所謂的「奇蹟」,而是盡量以救得更多人的生命為目標。
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武襄
發表於 Apr 30 2004, 15:04  
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四品官
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唔quote~越qoute越長好難睇=.=""

就張三兄所說的安樂死前提正是我們一直在爭議的地方,其實我一早已經說了我的立場,就是醫學每一天都在進步,爭取每分每秒的生存機會去給自己多一個機會去醫好自己,這才是積極面對生命的方法

至於資源問題,我只是覺得每個人都是平等的,生命價值是一樣的,並不存在某些人值得救有些人不值得救,只要是人命就應該去救,對嗎?
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文台
發表於 Apr 30 2004, 16:22  
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QUOTE
對,我們應該珍惜生命,但我們的資源有限,並不能同時給所有病患者充分的醫療,所以我們不應該將大量的資源投放在照顧末期病人身上,以博取所謂的「奇蹟」,而是盡量以救得更多人的生命為目標。

對於你這句說話,我頗感到反感。
沒錯從經濟角度看是不值得,但這個世界不是只得金錢和理論,還有人情。所以我不認為將資源放在末期病人身上是不價。若果所放下的資源能力病患者在最後的生命中作光作鹽,便是「奇蹟」的出現。這不是所謂的奇蹟,而是真正正的奇蹟。人生自古雖無死,但能在生前真正的活出生命來,這比一切也來得珍貴。
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徐元直
發表於 Apr 30 2004, 22:57  
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我所說的,就是希望即使植物人亦可以活得有意義,一未只想著自己因為怎樣怎樣所以生存在世上沒有意義的話,那根本就是完全消極的生活方式和取向,即使是一個正常人,也可以覺得自己生存在世沒有意義,每個人生存在世都有他的存在價值,問題是你是否勇於積極面對自己目前的困境。

就元直兄所說,安樂死是指在無法醫治、無法避免死亡(非自然死亡)以及病人自願的情況下早日免除病人承受不必要的痛苦的一種方法。
這一點,其實是指安樂死的範圍其實並不是只是指值物人吧?(希望我沒有解讀錯誤)

我不知道你所說的植物人是指甚麼人。一般人對"植物人"的理解是那種大腦皮層處於長期休克狀態(即是沒有意識)但還有基本新陳代謝功能的人,我所說的安樂死自然並非只適用於這種情況。但你所說的植物人似乎不是指這種人?

QUOTE
關於這一點,其實我也說過了,就像未期癌症病人一樣,很多人為了生存而奮鬥,卻有人希望選擇安樂死一樣,有很多選擇的,但為甚麼一定選擇死?

請注意,安樂死不是強迫執行的,沒有人說一定要選擇死,安樂死只是提供多一種較為"安樂"死法供人選擇而已。

QUOTE
而且如何定義為完全無法醫治呢?今天不能醫,那明天呢?醫學每一天都在進步,爭取每分每秒的生存機會去給自己多一個機會去醫好自己,這才是積極面對生命的方法,或者你可以說我過份樂觀,應該以目前的狀況去決定,以減少病人的痛苦才是顧及病人的最好方法,但我亦都說過,死了,就一切都完了,生存,就還有一絲希望,每個人都想以死去解決這個痛苦的問題,那我們就不會有進步,生命是絕不可能給你再一次機會去重生的。

你一方面誇大"希望"的可能性,另一方面未有考慮患者的痛苦和尊嚴,這樣子是不能權衡安樂死存在的正當性的。

QUOTE
其實以上都只是我自己面對生命的一點樂觀想法,可能給大家感覺這有點不切實際,過份注重所謂希望,而完全不顧及病人所面對的痛苦和實際情況,但這個樂觀的想法,我自己覺得其實亦是減輕痛苦的一種方法,你可以說這是死得有尊嚴,但我寧可選擇活得精彩。

如果人人都可選擇活的精采,就不用安樂死了。


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徐元直
發表於 May 1 2004, 02:10  
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對,我們應該珍惜生命,但我們的資源有限,並不能同時給所有病患者充分的醫療,所以我們不應該將大量的資源投放在照顧末期病人身上,以博取所謂的「奇蹟」,而是盡量以救得更多人的生命為目標。

如果張三兄要討論資源分配的問題,我覺得在正常社會提供安樂死未必會節省多少醫療資源,就算我們假設節省了足夠的資源,我也不認為這些資源主要會用來改善"千千萬萬可救治的病患者缺乏藥物醫治"的情況,這裡面有很多現實因素的影響(例如美國省了錢它會全部捐給非洲嗎?),經濟學可不是按照人道主義來運行的。在一般情況下,資源問題跟安樂死的關係不大,所以我認為這一點並不是支持安樂死的有力理由。

當然,在某些特殊情況下(例如戰爭或大災難),利用安樂死來節省資源的情況很可能發生。在嚴重缺乏資源的情況下,也只有這樣才能使救人的效率達致最大化,至少這樣總會比等待甚麼奇蹟來得有效。

QUOTE
至於資源問題,我只是覺得每個人都是平等的,生命價值是一樣的,並不存在某些人值得救有些人不值得救,只要是人命就應該去救,對嗎?

QUOTE
對於你這句說話,我頗感到反感。
沒錯從經濟角度看是不值得,但這個世界不是只得金錢和理論,還有人情。所以我不認為將資源放在末期病人身上是不價。若果所放下的資源能力病患者在最後的生命中作光作鹽,便是「奇蹟」的出現。這不是所謂的奇蹟,而是真正正的奇蹟。人生自古雖無死,但能在生前真正的活出生命來,這比一切也來得珍貴。

"生命無價"、"奇蹟"等詞語固然感人,但在宏觀角度看來確實是經濟學原則而非道德或感情主宰著實際的得失。在資源極為有限的情況下,我們必須作出取捨,由於每個病人的情況都不同,待遇平等並不等於價值平等。在不可能救活每一個人的情況下,執著地希望救活每一個人以致資源不能有效分配,這說不上是尊重生命平等,只有盡可能救治最多的人(即使因此而放棄了某些人)才是尊重生命平等的應有行為---我想這就是張三兄的意思。

當然我在上面已經解釋過了,我想香港並不屬於這種"資源極為有限"的特殊情況,所以我也不大同意這一點。

本篇文章已被 徐元直 於 May 1 2004, 02:16 編輯過


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張三
發表於 May 1 2004, 02:19  
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QUOTE (文台 @ May 1 2004, 12:22 AM)
對於你這句說話,我頗感到反感。
沒錯從經濟角度看是不值得,但這個世界不是只得金錢和理論,還有人情。所以我不認為將資源放在末期病人身上是不價。若果所放下的資源能力病患者在最後的生命中作光作鹽,便是「奇蹟」的出現。這不是所謂的奇蹟,而是真正正的奇蹟。人生自古雖無死,但能在生前真正的活出生命來,這比一切也來得珍貴。

一個末期病患者的一個月比之一個普通患者的十年,誰的比較經濟?
或者一個月比十年過得更有質素,過得更有意義,但這只是個別情況,實際的情況是,一些比較悲觀的末期病患者只是在等死,既然他們也不願久延殘存,為什麼不更多善用有限的資源?而且,若一個末期病患者本身想發光發亮,他本身便不需要「安樂死」。

↑我比較的是在同一地區,而不是已發展國家對未發展國家。以香港為例,醫管局花在癌症等嚴重疾病的治療絕不會少,便是你是末期病人,只要你不是拒絕治療,醫院便要花金錢在抗癌藥物上。

↓你這兩點我都沒有明示或暗示過,你是否誤解了我的意思?大家也知道在香港不會發生有病無人醫的情況,你拿這來攻擊我的論點,好像有點兒說不過去。
而且「安樂死」的人數,便是以全球計,我估計並不會高,你說的會對這種狀況有顯著的改善也是你自己的論句吧。

還有,誰說我支持「安樂死」?我未表示過吧,我連票也沒有投。



本篇文章已被 張三 於 May 1 2004, 03:21 編輯過
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徐元直
發表於 May 1 2004, 03:02  
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↑我比較的是在同一地區,而不是已發展國家對未發展國家。以香港為例,醫管局花在癌症等嚴重疾病的治療絕不會少,便是你是末期病人,只要你不是拒絕治療,醫院便要花金錢在抗癌藥物上。

那麼你是認為香港為了治療癌症等嚴重疾病的末期病人"額外"耗去了大量資源,而且這種消耗是造成另外的某些香港人得不到足夠治療的元兇(或者主要元兇之一)?而且推行安樂死後,會對這種狀況有顯著的改善?請你先舉出證據來,否則這兩點我無法同意。

如果這兩點並不成立,僅僅是能省去部分的資源,那麼如我在前面所說的那樣,這似乎無法作為支持安樂死的有力理由。



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發表於 May 1 2004, 03:21  
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請開金口
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何謂安樂死
「安樂死」是Euthanasia 的中譯,來源自希臘文字根EU(美好),thanatas(死亡)意思即是美好的死亡。「安樂死」作為Euthanasia 的中譯,可能是來自日本學者的翻譯,從字面意義看來,意思似乎是死得好和死得安安樂樂。

by
http://www.cbtc.org.hk/bulletin/200003/spe...thanasia_2.html


留意安樂死「安樂」兩個字和「死」字,言下之意是指需要安樂死的人面前都只有死這條路(不要說人總要死之類的....),康復的機會是極之渺茫,那麼應該繼續長期及不尊嚴的痛苦等待死亡的過程,還是讓這類病人安安樂樂有尊嚴地去好呢?


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QUOTE
沒有主題就不會有討論,沒有討論這個討論區就要開始掃灰塵。特別是這個本來以三國誌主題為主打的論壇,在現在單機市場委縮,近來也沒有新一代三國誌或單機的三國遊戲的情況下,此種其他討論突顯重要。

諸如所以,政治討論,歷史討論,東方系列,信長系列等等一的討論,支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。


QUOTE
就算有偏向性又如何?每個人能中立,高人般世事都給你看透了?


原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界!

某日,某蛇與某b曾是水火不相容的敵人
今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友

果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益?
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徐元直
發表於 May 1 2004, 03:49  
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↓你這兩點我都沒有明示或暗示過,你是否誤解了我的意思?大家也知道在香港不會發生有病無人醫的情況,你拿這來攻擊我的論點,好像有點兒說不過去。
而且「安樂死」的人數,便是以全球計,我估計並不會高,你說的會對這種狀況有顯著的改善也是你自己的論句吧。

還有,誰說我支持「安樂死」?我未表示過吧,我連票也沒有投。

你有沒有投票我無從知道,但你既然提出論點,就是試圖去支持某種立場,不必逃避啊,呵呵~

"多口問一句﹕若一個絕症病人可以自己選擇自己勇敢生存的同時,那為什麼不能讓人用一種比較自主的方法來「安樂死」呢?若病人的選擇權利已經被社會和家人所剝奪,只可以生而不可以死時,那談「安樂死」來又有什麼用呢?"

"對,我們應該珍惜生命,但我們的資源有限,並不能同時給所有病患者充分的醫療,所以我們不應該將大量的資源投放在照顧末期病人身上,以博取所謂的「奇蹟」,而是盡量以救得更多人的生命為目標。"

"我比較的是在同一地區,而不是已發展國家對未發展國家。以香港為例,醫管局花在癌症等嚴重疾病的治療絕不會少,便是你是末期病人,只要你不是拒絕治療,醫院便要花金錢在抗癌藥物上。"

"一個末期病患者的一個月比之一個普通患者的十年,誰的比較經濟?
或者一個月比十年過得更有質素,過得更有意義,但這只是個別情況,實際的情況是,一些比較悲觀的末期病患者只是在等死,既然他們也不願久延殘存,為什麼不更多善用有限的資源?而且,若一個末期病患者本身想發光發亮,他本身便不需要「安樂死」。"

你沒有明示或暗示過我所說的兩點?你沒有表示過你支持安樂死?那麼煩請你解釋一下你上面說那些話有些甚麼用意,以免我繼續"誤解"下去,"捏造"一些論據出來了。

本篇文章已被 徐元直 於 May 1 2004, 03:51 編輯過


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武襄
發表於 May 1 2004, 07:01  
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QUOTE (徐元直 @ May 1 2004, 06:57 AM)
QUOTE
我所說的,就是希望即使植物人亦可以活得有意義,一未只想著自己因為怎樣怎樣所以生存在世上沒有意義的話,那根本就是完全消極的生活方式和取向,即使是一個正常人,也可以覺得自己生存在世沒有意義,每個人生存在世都有他的存在價值,問題是你是否勇於積極面對自己目前的困境。

就元直兄所說,安樂死是指在無法醫治、無法避免死亡(非自然死亡)以及病人自願的情況下早日免除病人承受不必要的痛苦的一種方法。
這一點,其實是指安樂死的範圍其實並不是只是指值物人吧?(希望我沒有解讀錯誤)

我不知道你所說的植物人是指甚麼人。一般人對"植物人"的理解是那種大腦皮層處於長期休克狀態(即是沒有意識)但還有基本新陳代謝功能的人,我所說的安樂死自然並非只適用於這種情況。但你所說的植物人似乎不是指這種人?

QUOTE
關於這一點,其實我也說過了,就像未期癌症病人一樣,很多人為了生存而奮鬥,卻有人希望選擇安樂死一樣,有很多選擇的,但為甚麼一定選擇死?

請注意,安樂死不是強迫執行的,沒有人說一定要選擇死,安樂死只是提供多一種較為"安樂"死法供人選擇而已。

QUOTE
而且如何定義為完全無法醫治呢?今天不能醫,那明天呢?醫學每一天都在進步,爭取每分每秒的生存機會去給自己多一個機會去醫好自己,這才是積極面對生命的方法,或者你可以說我過份樂觀,應該以目前的狀況去決定,以減少病人的痛苦才是顧及病人的最好方法,但我亦都說過,死了,就一切都完了,生存,就還有一絲希望,每個人都想以死去解決這個痛苦的問題,那我們就不會有進步,生命是絕不可能給你再一次機會去重生的。

你一方面誇大"希望"的可能性,另一方面未有考慮患者的痛苦和尊嚴,這樣子是不能權衡安樂死存在的正當性的。

QUOTE
其實以上都只是我自己面對生命的一點樂觀想法,可能給大家感覺這有點不切實際,過份注重所謂希望,而完全不顧及病人所面對的痛苦和實際情況,但這個樂觀的想法,我自己覺得其實亦是減輕痛苦的一種方法,你可以說這是死得有尊嚴,但我寧可選擇活得精彩。

如果人人都可選擇活的精采,就不用安樂死了。

我亦知道安樂死並非強迫執行,但既然有了這個選擇,就自然會有人選,我的意思其實是為甚麼在這麼多的選擇下,卻要提供「死」這個解快方法?

我在之前很多言論中都說過我的言論的確包括了元直兄你所講的過份注重「希望」,你所說的考慮患者的痛苦和尊嚴,我在之前亦都說過我的立場:
就是這只是「自己面對生命的一點樂觀想法,可能給大家感覺這有點不切實際,過份注重所謂希望,而完全不顧及病人所面對的痛苦和實際情況,但這個樂觀的想法,我自己覺得其實亦是減輕痛苦的一種方法」

如果人人都可以活得清彩,就不用選擇安樂死。的確,世上很多種人,有人因為積極進取而活得清彩,亦有人意志消沈而選擇死亡,我的立場是希望盡能力令意志消沈的人也可以活得清彩,而不是令意志消沈的人再消沈下去,勇於面對自身目前的困境才是解決問題的根本方法。

「安樂死」可以完全解決病人所面對的痛苦和尊嚴,我覺得這一點其實永遠也沒有答案,對於積極的人,這只是逃避,對於消極的人,這是一種解脫。

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張三
發表於 May 1 2004, 07:03  
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你說我的論點?
我是不贊同你們反對「安樂死」,即是反對反對「安樂死」。


1)醫生遵守尊業守則,以絕對客觀的觀點來決定一個病例是否在現今的科技下沒有康復的機會,而且正在加速步向死亡之中,例如是三個月、半年的生命。(請注意,若你剛發現有AIDS,你還有七年命,這不是「安樂死」應使用的情況);
2)心理醫生遵守尊業守則,以客觀的觀點判斷過病人的「安樂死」要求是理性和清晰的(例如是﹕若一病人只有三個月命,而病在最後一個月會突然嚴重惡化,那麼病人說﹕「我只可以等二個月,若有新療法,我願意去試,若沒有的話,我願意放棄在病床上最後一個月的生命。」。而不是一個人知道自己有絕症,便立即要死)
3)病人沒有受到除病情以外的壓力而作出決定(例如說是家境不好,死了家人可以免受負擔的經濟壓力。)
都成立的話,為什麼不能讓病人選擇「安樂死」呢?

至於資源,非吾的主要論點,只是談談「以一換十」的利益關係。
若一個末期病人不願死,我們在道義上絕不能強迫他死,但若他是自願的呢?
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kinder
發表於 May 1 2004, 09:04  
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七品官
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其實我又想問....
活得精采的定義是什麼?
是不是一個人終日飲飲食食....又或是辛勞一生....才叫活得精采?

另外....我又覺得如果一個病人是自願死的話....而身邊的人都無法令病人改變主意的話...那又如何?....但我就是不明白為何動物可以有安樂死(即是人道毀滅)...人則不能? 所以我在這個議題上投了贊成票.....無疑....安樂死同自殺的分別在於自殺是自己殺死自己...安樂死則是在醫生監管下了結自己的生命.....但動機是相同.....

人有權去決定自己所行的路.....但包括自己的死亡嗎?安樂死無疑就是提供了這點.....

我本身是有宗教信仰的.....如果把安樂死換上在宗教上的角度.....觀點又會有所不同....而且是對立的.....


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人生在世,世位富貴,蓋可忽乎哉?
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徐元直
發表於 May 1 2004, 09:17  
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攤抖首領
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你說我的論點?
我是不贊同你們反對「安樂死」,即是反對反對「安樂死」。

那麼這跟贊同安樂死有甚麼分別?

當然我知道這是"有條件"地贊同,相信這裡沒有誰是"無條件"地贊同安樂死的吧。

QUOTE
我亦知道安樂死並非強迫執行,但既然有了這個選擇,就自然會有人選,我的意思其實是為甚麼在這麼多的選擇下,卻要提供「死」這個解快方法?

我在之前很多言論中都說過我的言論的確包括了元直兄你所講的過份注重「希望」,你所說的考慮患者的痛苦和尊嚴,我在之前亦都說過我的立場:
就是這只是「自己面對生命的一點樂觀想法,可能給大家感覺這有點不切實際,過份注重所謂希望,而完全不顧及病人所面對的痛苦和實際情況,但這個樂觀的想法,我自己覺得其實亦是減輕痛苦的一種方法」

如果人人都可以活得清彩,就不用選擇安樂死。的確,世上很多種人,有人因為積極進取而活得清彩,亦有人意志消沈而選擇死亡,我的立場是希望盡能力令意志消沈的人也可以活得清彩,而不是令意志消沈的人再消沈下去,勇於面對自身目前的困境才是解決問題的根本方法。

「安樂死」可以完全解決病人所面對的痛苦和尊嚴,我覺得這一點其實永遠也沒有答案,對於積極的人,這只是逃避,對於消極的人,這是一種解脫。

雖然你在前面已講了很多,但我還是想再問一次:對晚期絕症病人來說他們究竟有多少選擇?等待奇蹟(所謂奇蹟就是可能性無限接近0的事情)?積極面對生命?那是說得好聽的說法,說得難聽些就是忍受折磨和等死。如果有更好的選擇,又有誰會想採用「死」這個解決方法?

如果某個病人有決心活到最後一刻,認為這樣人生才有意義,我也會很欣賞這種不屈不撓的心態,同時沒人會逼他去安樂死。但武襄兄是否認為只有這種心態才是唯一正確的心態?其他那些不想捱到最後一刻的人都是抱有錯誤的、負面的、消沉的、逃避的心態?否則為甚麼不能給其他人一個早些結束生命和痛苦的選擇?

武襄兄多次強調希望和樂觀等因素,這些固然是值得提倡的東西,某程度上亦能幫助舒緩痛苦,這些我都贊成,尤其在病人選擇安樂死之前應該嘗試給予這方面的輔導和關心(還有其他實際措施與顧慮,漫遊兄等版友在前面皆有提及,不過我現在主要是在原則上探討安樂死的合理性)。

要知道現實世界並非只有善良理想的一面,它也有殘酷而不為主觀意志所轉移的一面。首先,病痛的折磨是客觀的東西,一個人承受痛苦的能力有上限也是客觀的東西,並不是說只要心中開朗樂觀就可以承受一切(雖然在一定範圍內會有幫助)並且"活得精采"。

其次,鼓勵病人"樂觀地去渡過餘生",甚至就算病人自己也希望樂觀面對,但這是否代表他就一定可以做到?有沒有想過這樣會令病人更加痛苦,變得求生不得,求死不能?你認為堅持到最後一刻就是積極的想法,否則就是消極逃避的想法,這是不是把你自己的價值觀強加於別人身上呢?換個角度來看,難道希望由自己而不是病魔來掌握自己甚麼時候死,想死得體面和有準備些,這些不可以是積極的想法嗎?在不破壞社會整體利益的前提下,我覺得我們對各種不同的價值觀應該要有包容的心,應該盡可能地為持有不同看法的人們提供自由選擇的空間,而不是只想著把自己那一套價值觀念強加在別人身上。從保守走向開放,從單一價值標準走向多元化,這也是近代主流社會的一個發展方向吧。

本篇文章已被 徐元直 於 May 1 2004, 09:25 編輯過


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司馬仲達
發表於 May 3 2004, 16:31  
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Lumberjack
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人應該向自己負責,同時人亦應該尊重他人對自身命運的選擇

"安樂死"只是一條比較有爭議性的道路,
是對病人"生不如死"那種無奈感的一個"治療"

所謂"有幾耐命",其實只是有理據支持下的"推算"
以這種不確定的數值,
去左右自己做一個生命中最重要的決定,還不如跟隨自己的感覺去做來得好


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飛愛敬君子而不恤小人
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1923年孫中山在香港大學演講,宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說,香港的秩序整齊而安穩,與中國的混亂腐敗成強烈對比,激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同?外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績,中國以四千年之文明乃無一地如香港者,其故安在?」---<<香港簡史>>
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講左咁耐, 幾時先出老解?

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紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見
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太空漫遊
發表於 May 8 2004, 16:28  
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六品官
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看過眾板友在上面的部份討論,贊成和反對容許安樂死的也很多,武襄兄所說的也有很多合理之論。我想,一個主要回應是,雖然絕大多數困難不值得容許以死解決,但不表示所有困難都不值得容許以死解決。不能從絕大多數困難都有更好的辦法解決,而見所有困難都有更好的辦法解決。

下一步的問題自然是:為甚麼部份受極端殘疾煎熬的情況,就值得容許以死解決?這點元直兄在上面其實已所述甚明。在少數的極端殘疾情況下,殘疾者的嚴重苦楚,可以想見,雖然能透過種種勉勵與輔導而得以減少,但很難說就一定可以減到可堪抵受的程度。而如果不能,並且沒有可見的機會讓嚴重苦楚有終結的一日,那麼,在勉勵與輔導以外,為了可以避免死前無休止,且也難再進一步減輕的嚴重痛苦,也還是該考慮容許安樂死的選擇吧(縱使在部份情況下確與人道毀滅「本質上」無異)。

安樂死的做法,有板友說是消極,也有說是積極,我則認為這做法既有消極面也有積極面(上文已述)。不過我認為將這說成是積極與消極對判斷這做法是否合理其實不大重要。

此外,文台兄的一個看法也值得一提:「...... 理論上是對的,但情理上,不能苟同。」其實,如果一個說法情理上不對而理論上對,又或是情理上對而理論上不對,那就是理論本身有問題,因為那個理論不能在全部適用的情況下都提供屬實或合理的結論,如是,那個理論就須修改或揚棄。不過這是一般地談理論,文台那句原是回應我那段關於「容許」與「鼓勵」的分別的文字,那段文字只是回應之前「容許安樂死與鼓勵安樂死有甚麼分別」的問題,而那個答案並沒有嘗試為支持在部份情況下容許安樂死提供特定的理由。

安樂死是否值得容許,牽涉利害的考量(但不只牽涉利害的考量)。部份板友指,容許安樂死,總有多少可能為原能救治或再減痛的病人「可免不免」地了結生命。這是總有可能的,贊成容許安樂死的人即使提出多種執行條件,將可能性大大減低,但總仍難以將「死錯人」的可能性排除淨盡。容許安樂死只是兩禍取其「較輕」而已(當然其實一點也不輕,恰恰相反,都是難以承受的重)。是否容許安樂死的爭議,當中一個分歧,是這可能性所造成的巨惡,與其所能避免的巨惡,孰者較重?而這個衡量大概只能是一種粗略的猜度,很難有準確的證明,我想這是安樂死的爭議性那樣大的部份原因。


本篇文章已被 太空漫遊 於 May 8 2004, 19:43 編輯過


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張三
發表於 May 12 2004, 13:59  
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四品官
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以下是我校的參考文章大要,各位不妨參考下﹕

安樂死

安樂死意指「好的死亡」, 可以指「消極地停止治療」或「利用積極的行動」導致死亡; 其一是病人同意, 另一種是病人無法表示意見。較多人願意接受前者而排拒後者。

贊成:

1.當生存已成為一個沉重的負擔時, 會因為充滿痛苦而失去所有的意義與價值。要病人苟延殘喘, 是極其殘酷和不人道的, 不如讓他有尊嚴地死去。

2.若以為積極的安樂死是違反自然定律, 那麼我們也不能使用藥物或利用科技。

3.為免濫用而禁止是因噎廢食, 重要的應該是設法防止它被濫用。

4.生存權也包括死亡權。只要我不傷害任何人, 我就可以任意處理自己的生命。

5.文明人最厭惡殘忍的行為, 我們應該允許別人選擇提前死亡, 以減少痛苦。

6.有時候, 我們有義務積極地行動, 達成較小的惡(同意安樂死)----以避免較大惡(病人死前的痛苦)

反對:

1.人類的生命是非常神聖的, 不容剝奪。

2.積極的安樂死違反自然定律, 是在「扮演上帝的角色」。

3.允許安樂死, 就會導致它被濫用。

4.死亡權的論點若引申開去, 沒有理由只有絕症末期的病人才享有此種權利, 而死亡權充其量只能說人們有權結束自己的生命,它並不賦予人協助別人死亡的權利。

5.積極性的安樂死與蓄意謀殺的後果並沒有分別, 消極的安樂死只是見死不救(非不為也, 是不能也)。

6.即使我們的動機崇高, 出於慈悲憐憫, 不忍病人被病痛煎熬, 但也不可以不擇手段。

7.病人要自尋短見, 並不一定是忍受不了皮肉之苦, 而可能是受不了人間的冷漠。

8.很難界定「不能忍受的痛苦」及「同意的自由」等定義, 嬌生慣養人一點苦不了, 假若加以引伸, 則面對心靈痛苦的人也有權尋死。

9.很多年老病人都很介意會成為下一代的負累, 或為了避免成為家人的經濟負擔, 只能選擇早死, 可見安樂死一旦合法, 表示接受的人可能出於壓力, 而非甘心情願。

10.把受苦的人人道毀滅, 是削弱了社會對病人的道義責任, 是遺棄他們的倫工減料做法。
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徐元直
發表於 May 13 2004, 06:54  
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攤抖首領
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可以反駁的我都反駁一下 tongue.gif

贊成:

4.生存權也包括死亡權。只要我不傷害任何人, 我就可以任意處理自己的生命。
一般情況下,死亡無須甚麼"死亡權",你決心要死別人很難阻止你。所以一個人可以任意處理自己的生命這是事實,但即使不傷害他人(直接或間接),也未必會符合道德(例如因小事而放棄生命)。

反對:

1.人類的生命是非常神聖的, 不容剝奪。
在安樂死適用的情況下,生命是無論如何都將要被剝奪的了,安樂死與否只是剝奪的時機與方式的選擇。

2.積極的安樂死違反自然定律, 是在「扮演上帝的角色」。
見"贊成2"

3.允許安樂死, 就會導致它被濫用。
使用車輛,就會出現車禍損失人命;制定法律,就會有人鑽法律的空子。但你會不會說:"車禍的原因是我們發明了汽車"、"有人濫用法律是因為我們實行法制"?這是在混淆因果關係。正如"贊成3"所說,為免濫用而禁止是因噎廢食,重要的應該是設法防止它被濫用。如果要在這點上反對安樂死,應該從實際應用的角度去論證防止濫用安樂死是如何地困難。

4.死亡權的論點若引申開去, 沒有理由只有絕症末期的病人才享有此種權利, 而死亡權充其量只能說人們有權結束自己的生命,它並不賦予人協助別人死亡的權利。
不知道這兩點結論如何可以憑空得出?其實現在探討安樂死便是在探討某些情況下的"死亡權"。這段話只能算是重申對"死亡權"的某種立場,而並沒有提供任何反對安樂死及支持此種立場的理據。

5.積極性的安樂死與蓄意謀殺的後果並沒有分別, 消極的安樂死只是見死不救(非不為也, 是不能也)。
除去動機、先決條件與執行方式,安樂死與蓄意謀殺沒有分別,合法自衛殺人與搶劫兇殺沒有分別,法庭處決進行種族清洗的戰犯跟這些戰犯進行種族清洗也沒有分別---反正都是一個(一批)人弄死另一個(一批)人。難道由此可以推論出這些殺人方式在道德上全都是等價的嗎?

6.即使我們的動機崇高, 出於慈悲憐憫, 不忍病人被病痛煎熬, 但也不可以不擇手段。
跟4一樣,這是屬於重申立場而非提供理據:只是說某些手段不可以擇,為甚麼不可以擇就說不清了。

7.病人要自尋短見, 並不一定是忍受不了皮肉之苦, 而可能是受不了人間的冷漠。
這是關懷是否足夠的問題,不是有沒有安樂死的問題。有安樂死不代表會有較少人去關心病人,沒安樂死也不代表人間就會溫暖,病人就不必忍受人間冷漠直至死亡。

8.很難界定「不能忍受的痛苦」及「同意的自由」等定義, 嬌生慣養人一點苦不了, 假若加以引伸, 則面對心靈痛苦的人也有權尋死。
能不能忍受痛苦只有病人自己才知道。每個人對痛苦的忍受上限都不同,難道只有忍受能力高的人才有資格安樂死,嬌生慣養的人則不能?

10.把受苦的人人道毀滅, 是削弱了社會對病人的道義責任, 是遺棄他們的倫工減料做法。
"把受苦的人人道毀滅"說成好像是強制毀滅一樣,那麼讓人求死不得又是盡了甚麼樣的責任?其實盡責與否根本不在於是否有安樂死。


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