長毛宣誓喊口號拒簽名 加料誓辭被裁違法 斷斷續續讀原文

宣誓的意義隨著宣誓的內容而來。如果他承諾的是對國家效忠，對職位負責，這當然就是該宣誓的意義。但我們可以假想一篇內容不同的誓辭，該誓辭亦隨之有其不同的意義。

對，我說的就正正是你首句所說的。沒有理由說那類情況下一定不配當議員。他的效忠對象可以並非國家，但他當議員仍可以對國家有貢獻，此貢獻乃其達致另一效忠對象的手段或伴隨結果。這樣的人我是認為仍可配當議員的。

大家在這裡的分歧，也是彼此難以說服吧 …… 我的確是認為不妨想得開放些的。

算了，也許不會有結果，自己也多少重複了，還是就此打住吧。

因為憲法沒有理由就是目的，須效忠憲法是以不妥。

元直兄囑我去「證明」憲法不（應，後略）是目的。你是否可以先「證明」憲法不止是途徑，還是目的？

（我會認為這類事顯然是無法「證明」的。比如說「感受物是目的」，這個如何證明？這只能依靠理性自省。）

首先我是認為你所提的也難客觀地說明甚麼。「不透過舉中指來表達舉中指的行為，完全不比舉中指更困難。」說「舉中指」三字來代替舉中指當然容易，但問題是，舉中指這動作本身也相當容易。選擇後者而非前者來表達，這是錯誤，但這不能顯示出他就有辱人的動機。他的動機是怎樣，難以就此說明。

況且他不是對住黃宜弘做（若這裡我所知有錯則作別論），如果他的動機是要辱人，那麼他是要辱誰呢？
（注意我不是說他的中指沒有辱及在場人士，我是說看來這不是他的動機而已。）

我說「口同鼻抝」，是這樣從外在觀察推測其動機，往往（而我相信包括此例）難有共同基礎判斷甚麼才是那動機而已（即使是價值問題，原則上還有人人一致的理性可循）。

也許你誤會了。我前面說宣誓的意義，包含了宣誓作為一道程序的意義，與它在整個體制中扮演的角色，而非僅指宣誓內容的意義。

舉個例子：我們規定參選者須為十八歲以上，難道全港十八歲以下的青年就沒有一個在實際能力與道德標準上配當議員？也許很大機會是有。那我們是不是要降低這條年齡線？或者提供特別申請渠道？

你舉的是一種相當理想化的特例，但特例是不能用來評判程序的合理性的。在實際情況下，你說的情形很難發生，就算發生了也很難確認，畢竟我們沒有足夠客觀，足夠可靠而又可以負擔的判斷手段，來判斷一個人將來是否真的對國家有益(如果真有這種神奇手段，不僅是宣誓，選舉都可以取消了)。

你曾提到使用選民判斷誓辭的方式，但選民的判斷範圍是有侷限的(比如說侷限在參選人的政策、立場、能力等)，判斷能力也是有侷限的(難保參選人不會跟大家玩捉字瘙遊戲，而正式的誓辭是不能隨便定的，在用語、邏輯上都要務求做到無懈可擊，這也是為甚麼往往要提到憲法的原因)。因此，對於盡量確保一個議員能有益於國家，"選舉誓辭"並不能代替現有就職宣誓的功能。

首先，我沒有叫你去「證明」憲法不是目的，我是要你證明宣誓效忠憲法有不合理之處，因為你認為這種如今常見的宣誓效忠方式是不合理的。

憲法為立國之本，在理想情況下，國民認可的理想與追求，還有實現這些理想與追求的方法和途徑，都寫在這裡。

理由源自國民的追求，目的就是實現這種追求。

故此憲法有理由和有目的，證明完畢。

一個正常人，不會僅僅因為錯誤的執行難度低就容易犯錯誤。我可以想像一個慣於粗俗的人會在不經意間說出粗口，但難以想像同樣的一個人在口述時會僅僅為了表達別人舉中指而不經意地弄出中指---除非他平時慣用手語跟別人溝通。至於目標，也不一定是特定的某人，要猜測的話可以很快想出許多合理的解釋，但那些就僅是純粹猜測而已，所以不說了。這些只是說明懷疑他動機不單純是有客觀理由的，是懷疑不是證明，我已一再強調了。事實上這些分析並不重要，因為多數人對此的印象都是出於對長毛這個人原本的主觀印象。

宣誓的程序配合不同誓辭內容，意義自然不同。

你是想說「規定效忠國家、憲法的意義」吧？效忠國家自然有意義，但限定之又是否有意義，這是討論至此的一個主問題，下續論。

我不知道何以有這個參選者須逾十八歲的規定，也許是多一組參選者，社會耗費頗大，為了減少可能的無益耗費而設此限吧。

另一方面，容讓特例而開放誓詞，是否有明顯的社會耗費？這個難說。但展示包容不同政見，也可能對社會有利。

選民投票也要兼顧參選人政策、立場、能力，不只反映對誓辭的好惡。這個我同意。但誓辭太「離譜」還是會遭選民唾棄。的確，這沒有指定誓辭那種「嚴控作用」，但卻有展示政治包容的好處在。

另外，候選人要得到民眾支持（蠻荒社會不論），自有動力務求其誓辭不是「隨便制訂」，而於用語、邏輯上力求嚴謹。

至於候任議員誓辭會否暗藏「捉字蚤」陷阱，相信傳媒自會找專家評析。

如果憲法所寫的，全是國民認可而合理的理想與追求，以及實現這些理想和追求的必然方法或途徑。效忠這部憲法就大致形同效忠國民，因此我不會反對。

問題是，憲法所寫未必就是這些理想與途徑，也不會只是這些理想與途徑。在這一般情況下我不認為議員有必須效忠整部憲法的理由（惟多數情況下效忠它也無妨）。宣誓效忠國家或人民會更加準確而合理，當然這有上面所論的灰色地帶問題。

上段引文裡，你最後加上「證明完畢」四字，很明顯是想回應我在上面說的：「這類事顯然是無法『證明』的。比如說『感受物是目的』，這個如何證明？這只能依靠理性自省。」一語。但彼引文其實亦得依靠理性體認。當中前提「議員應追求國民認可的理想（因此說那是議員的合理目的）」就只能訴諸理性自省，故彼證明也只是局部證明。當然這是題外話了，不是討論問題的關鍵 ......


***


這次討論，已持續三天。不知元直覺得怎樣，我自己是感到時間消耗太多，time cost 太過龐大。這個下午跟元直在 icq 裡就這論題續談，也談了半天。元直提議，大家若要在 hksan做個總結，不妨就將 icq 裡的討論整理貼出吧。我想這確有助回顧彼此的主要分歧所在。以下兩段對話主要由元直剪裁、撮要、整理，再經我稍修自己文字。



漫：假設有人宣誓「我效忠的是天上的國，不是地上的國」而他自知就任議員能貢獻該地上的國。你是否仍認為他不配當議員？

直：這種情況下，合情，但不合法，故不配。而且我也說過不能用特例來評判程序的合理性。

漫：如果他有心為國家做出貢獻，而違心地照了指定誓辭讀，那就合了法，那麼是否依然不配？

直：這種情況下，合情，合法，可以說配。因為他並非對誓辭違心，只是對自己的戒律違心而已。但有些人的違心，則是嘴裡宣誓說一套，心裡想著完全不同的東西，那種情況下，不合情，故不配。不過只要合法了，雖然在情我認為不配，他仍可以當議員。


* * *


漫：是否值得為特例開放誓辭內容？我是認為長遠而言值得的。

直：無此需要。我不認為有大量可以確保國家利益，但又因各種理由不能宣誓效忠國家/效忠憲法的議員等著參選，我甚至想不出任何一個例子。

漫：既然自訂誓辭有類似指定誓辭的效果，就毋須指定誓辭吧？

直：前者不能推翻後者的存在意義。

漫：但兩者都有存在意義。

直：是的

漫：既然兩者都有存在意義，不必推翻後者的意義，也能說明不必指定後者。

直：在特例上前者也許可以取代後者，但在整個程序上而言，不可以。

直：我覺得你的思路在於找出特例來顯示我的漏洞，而我總是在考慮宣誓作為一個程序的合理性與意義

漫：根本毋須有那個限死了的程序嘛

直：法律就是一個限死了的程序，人腦則靈活的多。但為甚麼現在的世界潮流是法治而非人治？

漫：人治法治與討論的問題無關，這是因為：

漫：法治不是說要將人所有活動都限死，而只是限死某些活動領域

漫：而我們現在討論的，只是宣誓內容是否該撥入法律所限死的領域

直：這仍是法治與人治的比例問題(世界上沒有純粹的法治，有沒有純粹的人治我不敢斷定)。

直：減少由法律判斷的範圍，增加由人腦主觀思維判斷的範圍，難道不是法治與人治的比例問題？

漫：個人能下決定的合法自由範圍有多少，是否就涉及法治與人治的分野，這個我懷疑。



跟住嘛，我家人煮好飯，討論就此結束。


之後我可以做回正事了，呵呵呵呵 ~~~



本篇文章已被 太空漫遊 於 Oct 10 2004, 21:41 編輯過

既已總結，便不再繼續做針對式的回覆了，僅說些感言吧。

從長毛一事說到效忠憲法是否合理，再說到包容性，一如往常，沒有貫徹始終的清晰主題。不過後期最主要的篇幅，基本都花在"效忠憲法合理與否"一事之上。分歧，其實也是雙方對於法治這個概念的一些不同的態度和認知。推崇法治理念的Aristotle曾說過，法治有兩種基本條件，那就是制定出好的法律，與嚴格實施這種法律。在現實中，少有無缺點的法律，而對法律的實施更是難以達至完美。當面對這些或大或小的不完美之時，或者面對法律本身作為一種死規則所帶來的一些侷限的時候，人們應當如何自處？這是一個問題，這一系列的討論某程度上也是對這個問題的一種思考。人們有道德，有思想，有自己的價值觀，能夠進行理性自省，那為甚麼還需要用到那麼多法律這種具有缺陷的死規則？

在這個主題裡，我自問是屬於那種非常重視規則的保守派的傢伙，我覺得法治就好像民主那樣，不像是一種是最好的制度，而更像是一種最不壞的制度。人們也許可以找出各種證據證明某些法律或規則的缺陷，從而尋求一些法治以外的路徑，但我所看重的，卻往往不是法治的壞，而是它為甚麼能成為"最不壞"。對於法律在一些微觀層面上顯示出來的僵化或是不合理，又或者是宏觀層面上顯現的認受性問題，我仍然盡可能地站在法治的一方，也許便是因為這種原因吧。

最後，我與漫遊兄的討論雖已告一段落，但大家仍可繼續下去的。

大家有沒有想過如果香港現在好景，人人有工做的話，長毛是根本沒有市場。
更會被人罵他中國有個國父不去崇拜走去崇拜搞共產的哲古華拉。

一切都是董建華政府搞衰香港的產物!

↑嘿~印證了我在前面所說的：

此言差矣，
就算好景的時候，年年六四晚會都有不少人參加，數目比現在更多，
89年百萬人上街遊行正是魚翅撈飯的時代。

如果還不明白的話，就請參詳司徒華所說的禽獸權和人權之分。

還有關於梁國雄衣著問題，請看左大家的討論才發言
http://www.longhair.hk/modules/newbb/viewt..._id=360&forum=2

不過有一點可以肯定，范太同長毛嘈一定有政治目的!

本篇文章已被 Dinn 於 Oct 12 2004, 00:58 編輯過

真沒勁，沒有理性分析，只有主觀的結論，這就是dinn氏發言的風格一.一

本篇文章已被 參謀ABC 於 Oct 12 2004, 02:37 編輯過

此言差矣，
就算好景的時候，年年六四晚會都有不少人參加，數目比現在更多，
89年百萬人上街遊行正是魚翅撈飯的時代。

如果還不明白的話，就請參詳司徒華所說的禽獸權和人權之分。

還有關於梁國雄衣著問題，請看左大家的討論才發言
http://www.longhair.hk/modules/newbb/viewt..._id=360&forum=2

不過有一點可以肯定，范太同長毛嘈一定有政治目的!

六四跟長毛有直接關係嗎？
年年六四晚會我都有參加，但不見得我接受長毛那套。相比起長毛，司徒華為六四做的事更多吧。

有沒有看清楚大家討論?
http://www.longhair.hk/modules/newbb/viewt..._id=360&forum=2

這就是大家討論的結論!

因為有人質疑如果香港經濟好就沒有人理政府的弊病和中共的惡行，
我就提出論點說不是這樣!

原來該留言板的留言都是理性分析，我想古往今來的思想家們都要復活來聽聽dinn兄講解一下何謂理性分析呢。
第一課不如就教他們x你老x是甚麼意思吧？

原來長毛就是理會政府弊病和中共惡行的唯一代表，有人覺得經濟好長毛就不會有市場，就表示他以為經濟好就不會有人理政府和中共的弊端...這是dinn兄理性分析下得出的結論嗎？


我覺得長毛的行為多少有煽動群眾的味道，我不是說長毛存心要煽動人，只是在現今香港不好景，政府多番施政失敗的情況下，一定造成大量不滿的市民，長毛激烈的抗爭行為，反對政府的立場，該會令部份群眾大感受用，覺得有人在為他們吶喊，而可能沒冷靜想清楚就支持長毛。假如香港好景的話，長毛的叫罵就未必奏效了。
這只是我的感覺，既沒有實質數據支持，我說之前又沒經過深思熟慮，完全沒理性可言。再者我也不敢在理性的dinn兄面前班門弄斧呢~

首先，在我的角度來說，衣服的規定，穿有領及西裝，是代表對某場合或對某些儀式上的尊重。情況就好像，你去參加別人的婚宴，聽歌劇，或者會見重要客人，甚至某人的喪禮一樣，你也會穿得裝重或者得體一點以示對這些場合的尊重。同樣道理，你也不會穿t-shirt牛仔褲去見客，亦不會有國家元首會見別國客人時穿t-shirt牛仔褲，這不是代表穿便裝是沒有自由或政治目的，這只是禮貌或者尊重某場合的衣著而已。


同樣的道理代入立會，沒有人說過穿T-shirt是代表長毛能力的問題，一向的觀點都是因為了要尊重立會這個地方，而要求穿得正常或者得體一點。

很簡單一句，在適當的場合穿適當的衣著是自古以來的常識和價值觀，你出街上班也會把睡衣換上班的服裝吧?所以如果你強行說穿睡衣出席我以上說的場合不代表你不尊重這些場合的話，那我亦無話可說了。

有沒有看清楚大家討論?
http://www.longhair.hk/modules/newbb/viewt..._id=360&forum=2

這就是大家討論的結論!

哈哈，很好，又讓大家領教了dinn氏的思想境界。

一群好事之徒聚在一塊大嘈大鬧，然後決定一齊去砸毀某條街的店舖，恰恰是此討論串的風格，而dinn兄所謂的"討論"就是如此，老兄是不懂理性的意思呢，甚至是不懂甚麼叫討論，以為一班人走到一齊你吵我嚷就一定是"理性""討論"？

本篇文章已被 參謀ABC 於 Oct 12 2004, 13:27 編輯過

在一個長毛fans club的留言中得到的結果等於現實，這就是dinn兄的思想嗎？

說到這裡，你的立場很明顯是

盲目反對所有領導
中共做什麼都是錯的
以"民主"掛帥的就一定是正確

如果梁國雄穿的T-恤只是一件普通T-恤
沒有「平反六四」等口號或者哲古華拉頭像，
又或者他穿球衣入去又會不會被人投訴呢?

我猜是會的。

可能到時又有人假設：如果不是長毛而是某某，又會不會被投訴......