香港三國論壇 -> [知乎] 元朝滅亡時，有很多漢人視其為正朔，而為其自焚殉國嗎？

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[知乎] 元朝滅亡時，有很多漢人視其為正朔，而為其自焚殉國嗎？, 用現代觀念來綁架古人就是耍流氓

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懶蛇

發表於： Jan 23 2015, 20:57 　評價：+1

中國人不吃這一套

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http://www.zhihu.com/question/23865601/answer/25934735

QUOTE (賀仙)

《元史》卷193~196記載頗多

摘錄幾個

QUOTE

（趙璉）弟琬，字仲德，仕至台州路總管。至正二十七年，方國瑛以舟挾琬至黃岩。琬潛登白龍奧，舍於民家，絕粒不食。人勸之食，輒瞑目卻之，七日而死。

趙璉本人在與張士誠作戰的過程中戰死

QUOTE

（楊）乘曰：“乘以一小吏致身顯官，有死而已，尚何行之有！”經促其行愈急，乘乃整衣冠，自經死，年六十四。

QUOTE

趙弘毅，字仁卿，真定晉州人。少好學，家貧無書，佣於巨室，晝則為役，夜則借書讀之。或閔其志，但使總其事而不役焉。嘗受經於臨川吳澄。始辟翰林書寫，再轉為國史院編修官，調大樂署令。大明兵入京城，弘毅嘆息曰；“忠臣不二君，烈女不二夫，此古語也。我今力不能救社稷，但有一死報國耳。”乃與妻解氏皆自縊。

不要拿現代民族國家的觀念去套用古代，中國對民族歷來不敏感，對文化更為看重。“故遠人不服,則修文德以來之。既來之，則安之。”“夷入夏則夏，夏入夷則夷”少數民族只要接受了漢文化就會被當做漢人，典型的，《水滸傳》裡面有個呼延灼，而呼延則是匈奴四大貴姓之一（另外三個是蔔、蘭、喬），這位分明是匈奴後裔，但是梁山上的兄弟們可沒把呼延灼當外人，甚至他們壓根就不知道這件事。蒙元入主中原之後進行了程度頗高的漢化，高官達宦中的蒙古人，色目人對漢文化相當推崇，所以漢族士子並不覺得有隔閡，加之科舉制度可以提高知識階層對皇帝的忠誠度。給你官爵和榮華富貴，你當然會願意效忠這個皇帝啊，而民族問題，這裡就退居其次了。

明朝並不是皇漢口中民族主義高漲的年代，朱元璋曾說過“元主中國百年朕與卿等父母皆賴其生養，奈何為此浮薄之言亟改之”對元朝的評價不低。而中國的民族主義，本質是被日本人點燃的，皆因抗戰所需，弱小民族想要團結對外，借助民族主義是條捷徑，國朝前三十年借助階級幾乎瓦解了民族主義，後三十年逗逼出現，民族歧視政策出爐，民族主義的烈火正熊熊燃燒，我們看到的歷史正在被民族主義用它的邏輯改寫，甚至篡改。

本篇文章已被懶蛇於 Jan 23 2015, 20:57 編輯過

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懶蛇

發表於： Jan 23 2015, 21:14 　

中國人不吃這一套

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http://www.zhihu.com/question/23865601/answer/36773417

QUOTE (吳俊)

(略)

明史列傳13

陳友定，一名有定，字安國，福清人，徙居汀之清流。世業農。為人沉勇，喜游俠。鄉里皆畏服。至正中，汀州府判蔡公安至清流募民兵討賊，友定應募。公安與語，奇之，使掌所募兵，署為黃土砦巡檢。以討平諸山寨功，遷清流縣尹。陳友諒遣其將鄧克明等陷汀、邵，略杉關。行省授友定汀州路總管御之。戰於黃土，大捷，走克明。逾年，克明復取汀州，急攻建寧。守將完者帖木兒檄友定入援，連破賊，悉復所失郡縣。行省上其功第一，進參知政事。已，置分省於延平，以友定為平章，於是友定盡有福建八郡之地。

友定以農家子起佣伍，目不知書。及據八郡，數招致文學知名士，如閩縣鄭定、廬州王翰之屬，留置幕下。粗涉文史，習為五字小詩，皆有意理。然頗任威福，所屬違令者輒承制誅竄不絕。漳州守將羅良不平，以書責之曰：“郡縣者，國家之土地。官司者，人主之臣役。而廥廩者，朝廷之外府也。今足下視郡縣如室家，驅官僚如圉僕，擅廥廩如私藏，名雖報國，實有鷹揚跋扈之心。不知足下欲為郭子儀乎，抑為曹孟德乎？”友定怒，竟以兵誅良。而福清宣慰使陳瑞孫、崇安令孔楷、建陽人詹翰拒友定不從，皆被殺。於是友定威震八閩，然事元未嘗失臣節。是時張士誠據浙西，方國珍據浙東，名為附元，歲漕粟大都輒不至。而友定歲輸粟數十萬石，海道遼遠，至者嘗十三四。順帝嘉之，下詔褒美。

太祖既定婺州，與友定接境。友定侵處州。參政胡深擊走之，遂下浦城，克松溪，獲友定將張子玉，與朱亮祖進攻建寧，破其二柵。友定遣阮德柔以兵四萬屯錦江，繞出深後，斷其歸路，而自帥牙將賴政等以銳師搏戰，德柔自後夾擊。深兵敗，被執死。太祖既平方國珍，即發兵伐友定。將軍胡廷美、何文輝由江西趨杉關，湯和、廖永忠由明州海道取福州，李文忠由浦城取建寧，而別遣使至延平，招諭友定。友定置酒大會諸將及賓客，殺明使者，瀝其血酒甕中，與眾酌飲之。酒酣，誓於眾曰：“吾曹並受元厚恩，有不以死拒者，身磔，妻子戮。”遂往視福州，環城作壘。距壘五十步，輒築一台，嚴兵為拒守計。已而聞杉關破，急分軍為二，以一軍守福，而自帥一軍守延平，以相掎角。及湯和等舟師抵福之五虎門，平章曲出引兵逆戰敗，明兵緣南台蟻附登城。守將遁去，參政尹克仁、宣政使朵耳麻不屈死，僉院柏帖木兒積薪樓下，殺妻妾及二女，縱火自焚死。

廷美克建寧，湯和進攻延平。友定欲以持久困之，諸將請出戰，不許。數請不已，友定疑所部將叛，殺蕭院判。軍士多出降者。會軍器局災，城中礮聲震地，明師知有變，急攻城。友定呼其屬訣曰：“大事已去，吾一死報國，諸君努力。”因退入省堂，衣冠北面再拜，仰藥死。所部爭開城門納明師。師入，趨視之，猶未絕也。舁出水東門，適天大雷雨，友定復蘇。械送京師。入見，帝詰之。友定歷聲曰：“國破家亡，死耳，尚何言。”遂並其子海殺之。

海，一名宗海，工騎射，亦喜禮文士。友定既被執，自將樂歸於軍門，至是從死。

元末所在盜起，民間起義兵保障鄉里，稱元帥者不可勝數，元輒因而官之。其後或去為盜，或事元不終，惟友定父子死義，時人稱完節焉。友定既死，興化、泉州皆望風納疑。獨漳州路達魯花赤迭里彌實具公服，北面再拜，引斧斫印章，以佩刀剚喉而死。時云“閩有三忠”，謂友定、柏帖木兒、迭里彌實也。

鄭定，字孟宣。好擊劍，為友定記室。及敗，浮海入交、廣間。久之，還居長樂。洪武末，累官至國子助教。王翰，字用文，仕元為潮州路總管。友定敗，為黃冠，棲永泰山中者十載。太祖聞其賢，強起之，自刎死，有子偁知名。

為友定所辟者，又有伯顏子中。子中，其先西域人，後仕江西，因家焉。子中明《春秋》，五舉有司不第，行省辟授東湖書院山長，遷建昌教授。子中雖儒生，慷慨喜談兵。江西盜起，授分省都事，使守贛州，而陳友諒兵已破贛。子中倉卒募吏民，與鬥城下，不勝，脫身間道走閩。陳友定素知之，辟授行省員外郎。出奇計，以友定兵復建昌，浮海如元都獻捷。累遷吏部侍郎。持節發廣東何真兵救閩，至則真已降於廖永忠。子中跳墜馬，折一足，致軍前。永忠欲脅降之，不屈。永忠義而舍之。乃變姓名，冠黃冠，游行江湖間。太祖求之不得，簿錄其妻子，子中竟不出。嘗齎鴆自隨，久之事浸解，乃還鄉里。洪武十二年詔郡縣舉元遺民。佈政使沈立本密言子中於朝，以幣聘。使者至，子中太息曰：“死晚矣。”為歌七章，哭其祖父師友，飲鴆而死。

當元亡時，守土臣仗節死者甚眾。明兵克太平，總管靳義赴水死。攻集慶，行台御史大夫福壽戰敗，嬰城固守。城破，猶督兵巷戰，坐伏龜樓指揮。左右或勸之遁，福壽叱而射之，遂死於兵。參政伯家奴、達魯花赤達尼達思等皆戰死。克鎮江，守將段武、平章定定戰死。克寧國，百戶張文貴殺妻妾自刎死。克徽州，萬戶吳訥戰敗自殺。克婺州，浙東廉訪使楊惠、婺州達魯花赤僧住戰死。克衢州，總管馬浩赴水死。石抺宜孫守處州，其母與弟厚孫先為明兵所獲，令為書招之。不聽。比克處，宜孫戰敗，走建寧，收集士卒，欲復處州。攻慶元，為耿再成所敗，還走建寧。半道遇鄉兵，被殺，部將李彥文葬之龍泉。太祖嘉其忠，遣使致祭，復其處州生祠。又祠福壽於應天，余闕於安慶，李黼於江州。闕、黼事具《元史》。

其後大軍北克益都，平章普顏不花不屈死。克東昌，平章申榮自經死。真定路達魯花赤钑納錫彰聞王師取元都，朝服登城西崖，北面再拜，投崖死。克奉元，西台御史桑哥失里與妻子俱投崖死，左丞拜泰古逃入終南山，郎中王可仰藥死，檢校阿失不花自經死。三原縣尹硃春謂其妻曰：“吾當死以報國。”妻曰：“[/b]君能盡忠，妾豈不能盡節。[/b]”亦俱投繯死。又大軍攻永州，右丞鄧祖勝固守，食盡力窮，仰藥死。克梧州，吏部尚書普顏帖木兒戰死，張翱赴水死。克靖江，都事趙元隆、陳瑜、劉永錫，廉訪使僉事帖木兒不花，元帥元禿蠻，萬戶董醜漢，府判趙世傑皆自殺。至如劉福通、徐壽輝、陳友諒等所破郡縣，守吏將帥多死節者，已見《元史》，不具載，載其見《明實錄》者。

又有劉諶，江西人，為仁壽教官。明玉珍入蜀，棄官隱瀘州。玉珍欲官之，不就。鳳山趙善璞隱深山，明玉珍聘為學士，亦不就。而張士誠破平江時，參軍楊椿挺身戰，刃交於胸，嗔目怒罵死，妻亦自經。士誠又以書幣征故左司員外郎楊乘於松江，乘具酒醴告祖禰，顧西日晴明，曰：“人生晚節，如是足矣。”夜分自經死。其親籓死事最烈者，有雲南梁王。梁王把匝剌瓦爾密，元世祖第五子雲南王忽哥赤之裔也。封梁王，仍鎮雲南。順帝之世，天下多故，雲南僻遠，王撫治有威惠。至正二十三年，明玉珍僭號於蜀，遣兵三道來攻，王走營金馬山。明年以大理兵迎戰，玉珍兵敗退。久之，順帝北去，大都不守，中國無元尺寸地，而王守雲南自若；歲遣使自塞外達元帝行在，執臣節如故。

未幾，明師平四川，天下大定。太祖以雲南險僻，不欲用兵。明年正月，北平守將以所得王遣往漠北使者蘇成來獻，太祖乃命待制王祎齎詔偕成往招諭。王待祎以禮。會元嗣君遣使脫脫來征餉，脫脫疑王有他意，因脅以危語。王遂殺祎而以禮斂之。逾三年，太祖復遣湖廣參政吳雲偕大軍所獲雲南使臣鐵知院等往。知院以己奉使被執，誘雲改制書紿王。雲不從，被殺。王聞雲死，收其骨，送蜀給孤寺。

太祖知王終不可以諭降，乃命傅友德為征南將軍，藍玉、沐英為副，帥師征之。洪武十四年十二月下普定。王遣司徒平章達里麻率兵駐曲靖。沐英引軍疾趨，乘霧抵白石江。霧解，達里麻望見大驚。友德等率兵進擊，達里麻兵潰被擒。先是，王以女妻大理酋段得功，嘗倚其兵力，後以疑殺之，遂失大理援。至是達里麻敗，失精甲十余萬。王知事不可為，走普寧州之忽納砦，焚其龍衣，驅妻子赴滇池死。遂與左丞達的、右丞驢兒夜入草舍，俱自經。太祖遷其家屬於耽羅。贊曰：洪武九年，方谷珍死，宋濂奉敕撰墓碑，於一時群雄，皆直書其名，獨至察罕，曰齊國李忠襄王，順逆之理昭然可見矣。擴廓百戰不屈，欲繼先志，而齎恨以死。友定不作何真之偷生，梁王恥為納哈出之背國，要皆元之忠臣也。《詩》曰“其儀一兮，心如結兮”，《易》曰“苦節悔亡”，其伯顏子中、蔡子英之謂歟。嘗謂元歸塞外，一時從臣必有賦《式微》之章於沙漠之表者，惜其姓字湮沒，不得見於人間。然則若子英者，又豈非厚幸哉！

大家自己感受一下吧，古人的思想和我們這些受近代民族主義的人是不一樣的，所謂"食君之祿"，古代的忠君思想估計現代的皇漢是無法理解的吧，畢竟元朝是有原罪的。

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Caesar	發表於： Jan 24 2015, 12:47
Loop 發表數： 7,489 所屬群組：軍團長註冊日期： 12-18-2004 活躍：24 聲望：2218	善 -------------------- Get busy living, or get busy dying. .

阿暪	發表於： Jan 25 2015, 04:34
一品官發表數： 5,279 所屬群組：一般註冊日期： 8-17-2004 活躍：17 聲望：1208	把現代的概念套到古人身上: 就像有些人拿岳飛抗金是分裂國家之類的說法 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴眼前飛揚著一個個鮮活的面容湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！一頁風雲散啊...變幻了時空聚散皆是緣啊！離合總關情啊！擔當生前事啊...何計身後評？長江有意化作淚，長江有情起歌聲歷史的天空，閃爍幾顆星人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫...

懶蛇

發表於： Jan 25 2015, 14:35 　

中國人不吃這一套

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註冊日期： 9-22-2003

活躍：46
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QUOTE (阿暪 @ Jan 24 2015, 23:34 )

把現代的概念套到古人身上: 就像有些人拿岳飛抗金是分裂國家之類的說法

對，這和某些人試圖以「元朝清朝是不是中國歷史」來抽中史教育/政府/TG的水一樣無稽。

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neveryield	發表於： Jan 25 2015, 15:45
一品官發表數： 2,057 所屬群組：一般註冊日期： 9-30-2010 活躍：13 聲望：529	當然石敬塘是推翻後唐政府, 建立新晉國的國父。把現代概念扣在古人身上卻是不可避免。 -------------------- 世間之事，惟鬥爭已。既便你達成了那最高尚的目的，亦無法彌補因为你採用了最卑劣的手段所帶来的恶劣影響。一碗醇酒拈手來，坐看洪流不復來經年不見花已殘，舊日芳人何處尋開醰陳酒香四溢，醉臥山河愁不還倒酒為河，夾肉為林，有此佳肴，何以為憂？眾人皆醒，唯我猶夢中，不知年日，問長城依舊？一竹獨行，十木皆枯，百里無塵，千秋不還。日月更年，星晨生息，西海東來，南松北往。還看舊地，天移地去，綠葉無蹤，礫石為孤。蒼蒼茫茫，滴水沉泥，青草既出，逝會歸回？大雪連綿千幾里，孤房門角一窗櫺，老湖中間一條狗，獨坐冰樹望烏雲。杯中良酒回回香，甘甜酒辣酸辛苦，佳陳何止千百變，喜愁哀樂豈無嚐？

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