有人挑中醫機，說如果誰找到一條經脈出來就給誰一千萬元，
結果這一千萬仍未有人賺到
又說句公道話，中世紀時西醫書中荒唐無稽的東西遠遠比中醫書多
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| 香港三國論壇 > 宛城 > [精]中醫是否迷信/信仰/不科學? |
| 發表者: 阿暪 Jan 5 2009, 15:43 |
| 我在別的論壇看到關於中醫的激烈辯論: http://www.miniforum.org/showpost.fcgi?MGID=2547469&page=1&tempid=2 該文樓主的第一貼: 很多疾病已被證明是由細菌病毒、病變細胞之類引起, 並不是由於寒火、虛火、陰陽失衡之類. 中醫堅持疾病是由以上原因導致. 寒火、虛火之類概念又不能驗證 這樣同認為"打雷是由於雷公打鼓"有什麼分別? 這是我其中一個認為中醫只是信仰不是醫學的原因. ---------------------------------------- 其他較主要的回貼: 夢使 #2 發表於: 2008-12-27 17:10:41 快速回覆 我同意中醫是中國文化一種, 好似古希臘神話一樣. 但我不認為中醫應被介定為醫學, 正如古希臘神話不應當作科學知識一樣. 大家點睇? wilson15 #5 發表於: 2008-12-27 17:28:23 快速回覆 we see an unwanted phenomenon of a body, we let the body intakes specific 'soup', we see the phenomenon goes we hypothesize that the soup has the effect of letting the phenomenon go we do this many many more times and this has a high percentage of success then we develop a model to capture the experience is this science? flyship #7 發表於: 2008-12-27 17:52:09 快速回覆 感覺上我覺得中醫是一種宏觀的科學，西醫是一種微觀的科學。 Esmond1984 #8 發表於: 2008-12-27 18:29:00 快速回覆 咁可唔可以係 : 寒火、虛火、陰陽失衡 導致 身體狀況容易受到感染? 信仰? 如果你將中醫定義為信仰, 係咁即係話中醫醫好人的話, 信的就係因為神打救, 唔信的就唔會好 (或認為醫得好只係心理作用)? facai #12 發表於: 2008-12-27 23:21:44 快速回覆 同意樓主 我地唔應該叫"中醫""西醫", 講到好似兩者同等地位甘 而應該叫"傳統醫學"同"現代醫學" 正如西方一樣有佢地既"傳統醫學", 用D草藥話有乜效物效 不過可以預計到係mini呢D地方一定會有人反對我地甘講 facai #15 發表於: 2008-12-27 23:28:51 快速回覆 中醫D"理論"並唔係一D實質既科學理論, 而係用一D模糊/模菱兩可既詞語體系去包裝一套經驗, 而依個體系並唔係身體內實際發生既時, 而係醫師用來將自己(同埋前人)既經驗串連起來而以, 未必有真正既普遍性, 甚至係任由佢地自己解釋. 所以大學既"中醫"科, 都係先要學西醫. facai #17 發表於: 2008-12-27 23:41:56 快速回覆 引用 [wilson15] 的文章 - 第 1 頁 #5 then we develop a model to capture the experience is this science? 內容最後更改於 2008-12-27 17:29:55 無錯, 其實就算係現代科學, 科學家們都一樣只係develop一個個model去解釋observe得到既phenominon 而以當時D中醫既條件, 佢地develop得到既model就只可以去到佢地個時代既程度. 所以以o個個時代背景來講, 我地無可能要求當時既中醫師們超越自己既時代, 可以唸到依家既人所知既野. 正如未來既人可能一樣覺得我地依家既"現代醫學"係好多野錯. 所以我地未必可以話當時既中醫師缺乏科學精神 不過到現代, 我地由物理同化學同解剖學已經得到既知識, 已經證明當時既野係錯, 如果我地依然抱住舊個套錯既野(無甘普遍適用既理論-中醫/傳統醫學)唔放, 甘就係迷信. k12c #18 發表於: 2008-12-27 23:46:36 快速回覆 引用 [facai] 的文章 - 第 1 頁 #13 或者唔應該話係信仰, 而應該話係迷信. 巫醫，符水治病等才算是迷信，傳統中醫不算。 或者，中醫對病因是不知其所以然(西醫對癌症的成因也不知的)，用了陰陽五行的哲學去解說，但他們是有一套經過驗證了實效的方法可以真真實實地治好病的。 夢使 #19 發表於: 2008-12-27 23:54:20 快速回覆 引用 [facai] 的文章 - 第 2 頁 #17 不過到現代, 我地由物理同化學同解剖學已經得到既知識, 已經證明當時既野係錯, 如果我地依然抱住舊個套錯既野(無甘普遍適用既理論-中醫/傳統醫學)唔放, 甘就係迷信. 內容最後更改於 2008-12-27 23:42:40 main point. 還有一樣很奇怪的事. 細菌病毒日日都係度變緊種, 西醫標榜的是最新臨床實驗, 中醫卻標榜的都是"傳統秘方"、"老中醫". k12c #20 發表於: 2008-12-28 00:01:24 快速回覆 引用 [facai] 的文章 - 第 2 頁 #17 無錯, 其實就算係現代科學, 科學家們都一樣只係develop一個個model去解釋observe得到既phenominon 而以當時D中醫既條件, 佢地develop得到既model就只可以去到佢地個時代既程度. 所以以o個個時代背景來講, 我地無可能要求當時既中醫師們超越自己既時代, 可以唸到依家既人所知既野. 正如未來既人可能一樣覺得我地依家既"現代醫學"係好多野錯. 所以我地未必可以話當時既中醫師缺乏科學精神 不過到現代, 我地由物理同化學同解剖學已經得到既知識, 已經證明當時既野係錯, 如果我地依然抱住舊個套錯既野(無甘普遍適用既理論-中醫/傳統醫學)唔放, 甘就係迷信. 內容最後更改於 2008-12-27 23:42:40 ----------- 中醫的陰陽五行等說，是不能被物理同化學同解剖學驗證而已，可以被確實定為錯嗎? facai 點解巫醫，符水治病先叫迷信? 只要係未經批判, 人講就信既野都可以視為迷信. 所以我認為如果相信燕窩, 冬蟲草依D野有D乜野神效都係迷信. 而同樣, 個D乜野鯊魚丸, 乜乜素, 物物精華, 即使佢地點標榜自己有D咩野"科學"理據, 而實際上無咩野嚴謹既證據證明佢地既藥效, 相信佢地既功效都一樣係迷信. (仲要加多條罪 - 冒充誤導) ----- 甘陰陽五行係D咩? 佢地實際上點樣作用于依個物質世界? 有無咩普遍性實際觀測符合你既定義/假設? 點樣量化呢D觀測結果? 而呢D結果又同其他實驗結果相容性如何? ~claudia~ #23 發表於: 2008-12-28 00:07:30 快速回覆 西醫醫急症同創傷好 但唔識醫慢性病 腎病,糖尿病永遠醫唔好,精神病大部份都醫唔好 西醫有樣野好差係醫症不醫病 以傷風發燒為例 打噴嚏,流鼻水,發燒等根本不是病 是身體對抗病菌的反應 西醫d藥永遠係止噴嚏,止鼻水,止發燒 醫左症就當醫左病 停止左身體對抗病菌的反應 結果令身體仲差 仲有之前有好多小朋友腦炎死 好多人以為係感冒上腦 其實感冒根本唔會引致腦炎 其實腦炎係濫用退熱劑的副作用(我一個做公立醫院的親戚講) 之前我情緒病左4年 睇左3年幾西醫都醫唔好 d藥食左個人仲差 後來睇中醫 幾個月就好晒 成年都無返發過 ~claudia~ #25 發表於: 2008-12-28 00:15:10 快速回覆 引用 [夢使] 的文章 - 第 2 頁 #19 main point. 還有一樣很奇怪的事. 細菌病毒日日都係度變緊種, 西醫標榜的是最新臨床實驗, 中醫卻標榜的都是"傳統秘方"、"老中醫". -------- 好明顯你唔明中醫醫理 點解細菌病毒變種咁快? 咪濫用西藥的效果囉 西醫係興用<外力>去對付細菌病毒 但中醫醫理係輔助你身體免疫系統去對抗細菌病毒 所以西藥會食到人好有依賴性同免疫系統弱 中醫就會令你身體免疫系統加強去對抗細菌病毒 仲有虛火,陰陽果d係有科學解釋的 你做足資料搜集先講啦 其實中西醫各有好處 中醫醫慢性病好 但西醫就急症同創傷好 夢使 #26 發表於: 2008-12-28 00:38:28 快速回覆 引用 [t24] 的文章 - 第 1 頁 #6 可能唔關事.....我覺得 西醫同中醫分別只係 西醫知道得詳細d咁解 e.g西醫診斷出你有疾病a佢開藥俾你食 藥既所有成份及作用佢都知道 中醫就只係知道...你食左依劑野你就會好...點解會好呢.唔知道..以前d人都係咁食就好..你問佢,佢咪用寒火、虛火、陰陽失衡之類冇support既野黎亂up囉! 以前中醫可以揾人試藥 宜家就唔得喇,醫死人就唔得掂 慢慢中醫就唔識進步 西醫就分析晒藥既成份,之後不斷研究,只會不斷進步 中醫俾人淘汰在所難免, 如果中醫去分析d山草藥,某情度上已經算係西醫 唔知你認唔認同 至於佢係信仰....究竟點為之信仰又係另一個問題 有樣野我唔知道有定冇...我信..咁就係信仰? ------------------------- 係. 例如"輪迴論"是信仰, 假設有人成功證明到輪迴是存在, 咁輪迴就唔係信仰了而係科學知識了. 西醫同中醫成個系統都唔同. 西醫base on 可觀察証據(細菌病毒之類), 中醫成個basic系統都係不能驗證(身體存在五行、陰陽), 因此我認為中醫應歸於信仰而不是科學(醫學) ~claudia~ #27 發表於: 2008-12-28 00:49:12 快速回覆 引用 [夢使] 的文章 - 第 2 頁 #26 係. 例如"輪迴論"是信仰, 假設有人成功證明到輪迴是存在, 咁輪迴就唔係信仰了而係科學知識了. 西醫同中醫成個系統都唔同. 西醫base on 可觀察証據(細菌病毒之類), 中醫成個basic系統都係不能驗證(身體存在五行、陰陽), 因此我認為中醫應歸於信仰而不是科學(醫學) ------- 哈哈 醫學=科學?邊個教你的? 醫學只為救人 只要可以救人,科學又好,經驗又好都無分別 中國傳統不嬲無獨立科學,只重實用性 但唔代表中醫無用 而且中醫從來都無話自己係一門科學 但唔係科學又唔=係信仰 人生在世 經驗誰敢說不重要? facai #28 發表於: 2008-12-28 00:54:23 快速回覆 引用 [~claudia~] 的文章 - 第 2 頁 #23 西醫醫急症同創傷好 ..... 成年都無返發過 ----------- 首先恭喜你病癒 不過你一個人既個人見證, 有限既sample係統計學上面有無意義? 憑咩認為係中醫既效用而唔係其他條件既作用? 至於糖尿病, 西醫係醫唔好, 但係中醫又可以醫好? 醫傷風, 西醫的確只係幫你抑制症狀. 因為西醫認為傷風感冒最終係靠自己免疫系統. 所以醫傷風佢地只會止噴嚏,止鼻水,止發燒. 但係你憑咩認為中醫有D咩唔同? 而且你憑咩將"醫"傷風感冒時既"抑制症狀"推廣至西醫醫所有病亦如是? 還有, 何以見得如果無睇西醫感冒菌就唔會上腦? 我認為D人話所謂 "西醫重即效, 中醫重調理" 根本就係中醫效用有限既遁辭. 咩野叫慢來, 咩野叫調理? ------------------------ 另外, 由於歷史原因, 現代醫學起源於西方, 所以有時人們會將中國的傳統醫學視為"代表"中國, 現代醫學"代表"西方(在口語的"中醫""西醫"可見一斑) 實際上西方一樣有佢地既傳統草藥. 現代醫學並不只代表西方, 正如工業文明同科學並不只代表西方. 只係由於現代醫學起源於西方, 所以有時D人係捨棄傳統醫學理論上面就多左個文化包袱. 並唔係話中醫既經驗毫無用處. 中醫既經驗或者解決某D個別既典型問題, 但係佢地整套理論係依家來講就一定不如現代醫學. 由於佢地既理論普遍性有限, 所以更容易遇上某D情況可能會失效 亦都可能係唔同條件唔同人之下會唔arm 正如你見到蘋果跌落地, 你可以解釋為有隻上帝之手推佢落地下, 你可以解釋到一個現象, 但係你既解釋就不如牛頓萬有引力理論, 而牛頓萬有引力理論亦不如愛恩斯坦廣義相對論. ==================================================== 不轉這麼多了, 有興趣的話自己去連結那裡追貼吧:D 我是較認同樓主的, 我認為中醫主要是憑經驗除錯, 而舊式的理論只是用來總結經驗而不是發展技術的方法. 其理論是一個比喻系統, 而不是直指實質基礎. 不知大家有甚麼看法? |
| 發表者: 武襄 Jan 5 2009, 16:28 |
| 我不是醫生，故不能評論甚麼科學研究，我只知道中醫術的確在上千年的中國歷史上醫好了不少人，能醫好人就好良醫，醫不好，西醫也會害死人。 更何況，西醫也是經過多年研究才有所謂你們認為的科學，至於用科學角度去解譯中醫也不過是近代才剛起步，還有很長和很多的東西還未真正研究出來，因此很多時不是科學解譯不到中醫，而是研究根本未能深入，西方也對中醫的理解不夠深入，使人們對中醫的真正科學知識尚在起步階段。 對自己不了解的東西就說成迷信，說出來的人我看才是真正的迷信.... |
| 發表者: 阿暪 Jan 5 2009, 17:18 |
| 是否科學不純粹看是否憑經驗和是否牽涉相信他人 (實際上沒有人能夠完全證明甚麼東西. 例如如果你不相信某部電器, 你可以拆開來看它的電路, 自己量度它的組件, 但你還要相信你的儀器, 如果你不相信你的儀器, 你可以拆開它來驗它的組合, 但你還要相信它零件符合標準, ..... ) 要判斷一套理論是否科學, 還要看其能否驗證(可否證偽)和可否重複 樓主認為中醫(我傾向認為應該專指"傳統醫學", 下面會說)的陰陽五行那一套, 給"中醫"留有很大自行解釋的餘地, 和不能證偽. ------------ 另外, 該貼也提到, 由於現代醫學起源於西方, 所以香港/中國人會把傳統醫學和現代醫學稱為「中醫」和「西醫」, 實際上西方也有他們的傳統草藥. 但由於現代醫學起源於西方, 所以他們對"現代醫學"和"傳統醫學"的判斷沒有文化包袱 而由於香港/中國還有語義含糊的「中醫」一詞, 以致有時現代醫學反而成了傳統醫學的擋箭牌, 當運用現代醫學手段研究在"傳統醫學"時代發現的藥物的藥效時, 由於"起源於中國的藥物"和"中國傳統醫學"同樣被含糊地稱為中醫, 當這些藥物被發現在現代手段下證明其藥效時, 在同歸"中醫"之名下, 傳統醫學也"雨露均霑". |
| 發表者: 徐元直 Jan 5 2009, 18:33 |
| 中醫是否科學在網上是老話題了，而且是經常引起口水仗的老話題，在其他網站我也寫過一些這方面的東西。 據我觀察，這個話題之所以會引起很多無謂的爭吵主要有兩種原因，一方面是因為很多人對中醫、西醫(現代醫學)或者科學本身的認識不足，有種種偏見誤解；另一方面則是由於使用了不嚴謹的語義邏輯，人們往往作出錯誤的分析，立下無意義的命題，結果把思想與討論雙雙引向了死胡同。 關於偏見誤解方面，我並沒有認真研究過中醫或西醫，只是試舉一些常見的(錯誤)例子： 1. 只有中醫才能治療人的整體，西醫都是只會頭痛醫頭腳痛醫腳的。 2. 西醫都是化學藥物所以副作用大，中醫都是天然藥物所以沒副作用/副作用很小。 3. 中醫不科學，所以是迷信，所以中醫中藥無非都是靠安慰劑效應或者誤打誤撞產生療效的。 4. 中醫有很多神奇案例，這足以證明中醫有各種神奇療效。 5. 只有中醫理論、中國傳統哲學才能解釋中醫，用科學方法是不能解釋中醫的。 6. 西醫治療因病而異，中醫治療因人而異，因此不能以統計方法去審視中醫的效用。 至於語義邏輯方面的問題，其實更加普遍，因為這類問題更難以察覺。常見錯誤有： 1.「科學」是二元價值，中醫只可以是「科學」或者「不科學」。(這是最常見的，影響最深遠的誤解，也是很多其他誤解的根源所在 ) 2. 科學=有用，不科學=無用。 3. 中醫有不科學之處=中醫不是科學=中醫是偽科學=中醫是有意無意的騙子。 4. 西醫也不是純粹的科學，而更近似於工程學，因此不能用科學的眼光去審視中醫。 5. 中醫=科學未能解釋=科學不能解釋=玄學=迷信落後。 6. 中醫=科學未能解釋=不能用科學來解釋=中醫是哲學=比西醫境界更高。 我的立場是甚麼呢？ 硬要把中醫劃分成科學/非科學只會阻礙人們對問題的認知，因為「科學」不是一個二元值。僅以科學方法(scientific method)而言，中醫有一些科學的地方，有一些近似科學的地方，也有很多理論並沒有經過科學方法檢驗，在一些經典著作中更有一些以現代眼光看來明顯是想當然的錯誤內容，有精華也有糟粕。其實現代西醫也有很多經驗與猜測的成份，並不是所有理論內容都經過了科學方法的嚴格檢驗，也不是所有的上市藥物都已經弄清了作用機理，但畢竟現代醫學的主要理論基礎都在近代產生，科學方法在其中扮演的角色要比中醫重得多。 現代醫學理論及其背後的生理學、生物學、化學等等是當今醫學界的主流，平心而論這套理論體系對當今人類健康的影響比中醫要大得多(即便在中國也是如此)。然而中醫依然有其獨特的長處，因此並不能簡單地拿西醫取代中醫。中醫是有其發展價值的，可是應該如何發展呢？有些人認為中醫的核心在於其背後的文化哲學觀，他們覺得以科學方法研究中醫不符合這種所謂的整體哲學，因此是錯誤的道路，這點我是不同意的。我認為人體是遵從客觀(物理)規律的存在，而科學方法是探索客觀規律的最可靠辦法，整體也好微觀也好，這個道理是不變的。其實科學方法本身並沒有任何整體或者微觀的傾向，雖然中醫強調個體複雜性的習慣會對使用科學方法造成一些困難，但除此之外我不覺得還有其他捷徑可走。我相信幾千年下來中醫發展靠的也不過是大量的嘗試，大量系統性地總結經驗，而不是靠玄學算命之類，這跟科學方法本來就很接近，沒那麼嚴謹而已。 |
| 發表者: 徐元直 Jan 5 2009, 19:20 | ||
關於中醫「不能證偽」的指控一般有兩種，一種是說中醫診斷主要靠醫師的感覺，方法太主觀，因此難以建立客觀標準，也就難以使用科學方法來檢驗。另一種質疑是說即使醫師觀察到同樣的表徵，根據中醫理論也往往可以作出不同解釋，因此自然「不能證偽」。 前一種指控類似於我在上面提到的中醫強調個體複雜性與整體性會對使用科學方法驗證造成困難。但造成困難跟不能證偽是兩回事。中醫診斷講究望、聞、問、切，說到底還是根據病人身體的各種客觀現像作出診斷，也許在技術角度而言將這些東西通通量化一時有些困難，但在本質上客觀現像必然是可以進行客觀描述的，也就是說可以量化，可以使用科學方法進行檢驗。 關於後一種指控：確實，中醫很講究經驗，同樣的表徵根據中醫理論也可能有很大的「自行解釋的餘地」，而這「自行解釋的餘地」就需要醫師根據自身(說不清、道不明的)經驗去找出最能幫助病人的解釋。我認為這其實是中醫理論不完整不成熟的體現，如果理論只能解釋到某個程度，剩下自然就只能靠經驗與直覺去猜測了。當西醫遇到疑難雜症時一樣如此，要靠經驗與直覺去猜測。不過現代醫學的理論建立在生物學等微觀基礎之上，作用於微觀現像的規律相對簡單，理論本身自然可以做得較為清晰明確。然而在古代沒有研究微觀現像的技術，因此中醫理論大多建立在宏觀現像之上，需知人體的宏觀現像都是由無數的微觀現像經過很多相互作用後產生的，牽涉的規律相當複雜，想要像現代醫學般通過科學方法得出清晰明確的理論便較為困難了。這並不意味著從宏觀現像入手的中醫理論天然地「不能證偽」，只不過證偽的過程可能會變得很複雜。 |
| 發表者: 徐元直 Jan 5 2009, 19:30 |
| 前面說了中醫與科學的關係。至於中醫是否迷信/信仰，這其實是一個很模糊的命題。 中醫可以成為一種迷信/信仰，就如同HKSAN可以成為一種迷信/信仰。如果說有人認為凡是在HKSAN出現的文章都是真理，都要無條件相信，那麼HKSAN在這人心目中便成為了一種迷信/信仰，中醫也是一樣的。這個世界上也確實有迷信中醫的人，不過有沒有迷信HKSAN的人我就不知道了。但就算有這樣的人，我們會說「HKSAN其實是一種迷信/信仰」嗎？ |
| 發表者: Leaf Jan 5 2009, 23:48 |
| 很久以前看到的，來源忘記了只憑記憶打: 有人挑中醫機，說如果誰找到一條經脈出來就給誰一千萬元， 結果這一千萬仍未有人賺到 又說句公道話，中世紀時西醫書中荒唐無稽的東西遠遠比中醫書多 |
| 發表者: 徐元直 Jan 5 2009, 23:54 | ||
所以？ |
| 發表者: 阿瞞 Jan 6 2009, 01:00 | ||
所以我前面說過, "中醫""西醫"這些名稱容易引起誤會, 似乎是中國和西方之分, 但同時這兩個名詞在現代中國同時也代表"傳統醫學"和"現代醫學". 所以往往在討論中引起模糊. |
| 發表者: 阿瞞 Jan 6 2009, 01:19 | ||
元直所言我非常同意, 對於這一點我想補充一下 如果判斷一樣東西是否迷信/信仰, 除了他人自身是否對其迷信, 我認為更重要是看其事物本身要取信於人有多大程度取決於他人對其的信心, 和無條件相信. |
| 發表者: Leaf Jan 6 2009, 13:00 | ||||
來源找到了，一個名人
不過在中醫論壇終於見到倪匡被恥笑，都算洩了恨 http://www.vige.com.hk/db/redirect.php?fid=5&tid=2294&goto=nextoldset http://alumasso.hkbu.edu.hk/hkbucmaa/bbs/viewthread.php?tid=2493&extra=page%3D5
所以那反中醫學的西方醫學權威依然可以說中醫不科學 |
| 發表者: 徐元直 Jan 6 2009, 15:09 |
| 倪匡的囈語根本不必當真，他恐怕是中醫西醫都不懂，也不懂科學。一種理論是否「科學」，取決於這種理論的存在價值是否經過了科學方法的檢驗，而不是說找到一套獨立的器官結構就是科學，找不到就不是科學。中醫理論裡邊有大把的比喻，很多名詞都是對現象、關係而非對身體組織結構的描述，我相信經脈便是一個例子。再比如說肝氣鬱結，難道非要從肝裡找出堵塞的氣體才是科學，否則就是不科學？這是非常膚淺的想法。 前面雖然為中醫說了很多話，但其實我並不認為中醫在理論方面很「科學」，我相信中醫理論並不完善，裡面可能有很多理論(包括經脈等很基礎的東西)都有修改的餘地，只不過一下子要把大量的經驗知識轉化為科學知識並不是一件容易的事。 |
| 發表者: 阿暪 Jan 6 2009, 15:22 |
| 很同意元直所言, 以古時的技術條件, 當時的醫師對疾病的研究也只能透過觀察宏觀結果, 而不能對更基礎的生物化學裡去研究, 所以即使他們在用有條理和合理的方法進行觀察, 所發展出的理論也只能是概括性的, 只是對經驗的整理. 當時發展出來的陰陽五行理論, 是他們時代的技術條件下僅能做到的. 而這些理論也只是基於經驗調較的理論, 而不是對實質基礎的生物運作的描述. 而到今日, 既然已經有技術條件對生命的運作能作更基礎更廣泛的觀察, 如果還要使用舊的那套"權宜之策"的陰陽五行理論, 那就是保守, 甚至迷信. 而如果還要用舊的那一套陰陽五行理論去研究, 比起用現代醫學的理論為基礎, 必然會對醫學的發展和研究不利. 參考古代文獻, 或者可以找到一些現代醫學體系未留意到的藥物的藥效, 這時可以的. 但如果要用舊的理論系統, 我就認為是不合理的. |
| 發表者: 阿暪 Jan 6 2009, 15:34 | ||
同意. 如果將中醫的系統置於現代醫學系統面前, 中醫系統是一個較不可取的系統. 但中醫系統中仍有可提取的過往經驗. 正如有一堆貨物本身儲存於一個條理較差的舊倉庫, 而現在有另外一個條理更好的新倉庫, 能對貨物更好地分門別類. 如果有新產品, 應該放到新倉庫裡去. 往後的發展應該基於新倉庫的規格, 但舊倉庫還有一些貨物, 如果能把舊貨物全都搬到新倉庫固然好, 但浩大混亂的貨物重新整理進新倉庫和按照這個更有條理的新倉庫的規格也不是容易. |
| 發表者: Leaf Jan 6 2009, 23:54 |
| 在明愛醫院門口死人事件中，假設有醫生經過可能把握到時間救活病人，但如果路過的是中醫則可能甚麼也做不到跟職員無異 想說的是，中醫有沒有急救這回事? |
| 發表者: Leaf Jan 8 2009, 15:08 |
| 補充:跌打算不算中醫的急救? 不過有人撞車血流滿地或心臟病發中醫應該無能為力 |
| 發表者: 傻俠 Jan 8 2009, 16:01 | ||
跌打好似亦有包紮之類的做法，以你的撞車例子，西醫來到亦只是包紮而已 心臟病，你應該是指突發性的心臟病吧，那中藥的確是沒辦法﹝突然想起武俠小說入面的靈藥﹞ 中醫能否急救，那就要看急救的定義和目的 急救的定義 急救是指意外發生時，在醫護人員或救護車未到達前，以一般公認的醫學原則，利用現場的人力及物力，對傷病者提供初步的援助及護理。 急救目的 * 保存生命； * 防止傷勢或病情惡化； * 促進復原。 先不論中醫是否「一般公認的醫學原則」，但後三點似乎也可以說的通。 -------------------------------------------------------------------------------------------- 一路打就一路想到個問題 何謂中醫？似乎大家把三千年前到大概幾百年前的中國醫學當成中醫，那近百年中國醫學是否中醫呢？如果是，那醫愛滋病就是中醫的"強項"啦；如果不是，那用一種不斷進步的醫學和一種"不會進步"的東西比較，會否有點奇怪呢？ |
| 發表者: 徐元直 Jan 8 2009, 16:04 |
| 無能為力？在古代一樣有很多需要急救的情況，中醫自然有接骨、治療內外傷等各類急救手段，不可能無能為力。當然，你不能拿古時發展的急救手段跟現代在各種儀器幫助下進行的無菌手術相比，醫學是在進步的。 |
| 發表者: 傻俠 Jan 8 2009, 16:12 |
| 還有，中國偏重經驗是大家所認同的事，藥要試過才知道藥性 但西醫亦好像有類似的事情呢，來不來就聽說某某情緒藥可以用來治禿頭之類的 好像有時西醫也不能解釋 |
| 發表者: 徐元直 Jan 8 2009, 16:25 | ||
絕大部分人說到中醫是指中國的傳統醫學，不是泛指一切中國人所鑽研的醫學，說到西醫，也是指現代醫學而不是西方人所鑽研的醫學。 其實中國在現代醫學(西醫)的水平應該不差，在臨床應用方面更是有不少世界領先之處，畢竟對於後者而言人多是一個很大的優勢。不過還是不能把這些歸類為「中醫」，否則會引起誤解的。 話說回來，即使是傳統中醫學，也不是沒有在進步，但理論基礎不同，科技發展對傳統中醫學帶來的幫助遠遠不如對現代醫學帶來的幫助，後者的發展速度自然大大快於前者。 |
| 發表者: 徐元直 Jan 8 2009, 16:31 | ||
倒不是中國人喜歡偏重經驗，而是在以前很少有條件做大規模、系統化的實驗，也沒什麼技術能讓人具體研究藥物機理，全世界的傳統醫學恐怕都是偏重經驗的。 |
| 發表者: 悲慘 Jan 8 2009, 17:35 |
| 有一個很門外漢的問題想作提出，「經驗」和「實驗」二者是不同的嗎=.= 老中醫生拿活人「實驗」幾十年而得「經驗」，若傳統中醫重「經驗」，不是背後肯定了一堆活病人的「實驗」在背後嗎？ 看電視時，西醫試藥也總是用「化學反應」來解釋藥物有用，猶如假設以水滅火萬試萬靈（不計因油、電而生的那一類，為比喻而比喻，只局限說真的能被水熄滅的火），人都是不知其理，而所謂「理論」，其實是一種「現像」，就是「火遇水，故熜滅」，至於水如何滅火，則沒有理會，猶化學反應，某特定物質與某細菌互相排斥，故說化學反應，至於如何排斥，為何排斥，則是沒有理會，不是這樣的嗎？= .= |
| 發表者: 徐元直 Jan 8 2009, 22:44 | ||
嚴格來說，實驗是為了驗證理論而專門進行的，經驗則是根據任何有關的經歷總結出來的，從實驗中固然可以得到經驗，但經驗並非一定是從實驗中得出。 |
| 發表者: mengxt Feb 15 2009, 07:59 |
| 我是山東人，前段時間我舌頭下長一水泡，西醫說是粘液腺囊腫，然後手術切掉並縫了幾針，等拆線一周後在刀口的最下面又長出1個泡，再過幾天又變成了2個，再次去醫院後，醫生說還是只能手術切除，我差點被嚇暈倒，照這樣下去我身上的肉豈不被他割光了？沒辦法，最後還是看中醫，經把脈、詢問情況後給我開了藥，在家調養了一段時間，舌頭下的水泡慢慢不見了。。。和我周圍的人都覺得很多時候西醫只治標不治本，而中醫直接治本，這並不是我說西醫不好，應該說中、西醫各有其長短，現在經常聽到“中西醫相結合”這個說法，還是有其道理的。相信針灸嗎？有誰可以來詳細解釋解釋嗎？說人生病都是病毒引起，這是因為你只從病毒的角度去看問題，說中醫不科學那是因為科學研究還未深入到一定的層次，只有“病毒”是科學的？就像一個房間有2個門（一個前門一個後門）一樣，現在的科學還只找到前門，便以為只要不通過前門就無法進入這個房間，中醫就是經過幾千年的經驗總結可以從後門進入房間，兩者的切入點不同。本身“科學”這個詞就是現代的産物，中醫是我們老祖宗留下的，兩者不是同一時代的東西，科學無法解釋中醫是因為科學還需要發展。2+3=5，但5不一定=2+3，或許是5=1+4。本人文筆差，或許說的不夠科學、存在矛盾，但大概意思是這樣的。 |
| 發表者: 綠茶館小女 Mar 29 2009, 12:43 |
| 其實中醫藥的療效本身都有很多的記載。醫師之間也有很多的交流(金元四家/王清任等)。中醫本身在解剖學/ 藥物上都與西醫有交流。不過中醫面對了很多的考驗(民國企圖完全廢除中醫/循證醫學的面世)，發展在20世紀中開始減慢。 我們所講的: 「中醫不夠科學」通常是指中醫在循證醫學(Evidence-Based Medicine, 以實驗結果為基礎在療程中使用的醫學)、解剖學、傳染病學、微生物學上的成就遜色於西醫。但中醫是否真的不科學呢?答案是否定的。現在中醫的五臟六腑並不是指解剖學上的器官，而是比較象徵式的臟象。象徵著人體掌管不同功能的系統(例:心主血脈及神明)。而中醫本身在19世紀時也有與現今解剖學相近的解剖學著作。當然在大家都在用現今由西醫發展出來的解剖學標準去研究的時候，大家也自然的認為中醫比較遜色。 在此推介由區結成所著的<<當中醫遇上西醫: 歷史與省思>>。本書有講述中醫的發展，中西醫的交流及競爭，還有一點基本的中醫藥概念。很適合成為一本認識中醫的入門書籍。 註:我對藥學暫時只有很片面的認識，如有錯誤煩請多多指點。 |
| 發表者: 徐元直 Mar 29 2009, 12:58 | ||
嗯......你似乎沒有提及中醫怎樣科學。如果你說「中醫是否真的沒有成就呢？答案是否定的」那我就完全同意。 另外，多謝推書。 |
| 發表者: 綠茶館小女 Mar 30 2009, 11:00 | ||||
上面所引的一段可能是我的語誤。但現在要解釋一次中醫如何科學都是可以的。在此以針刺療法為例解釋一下。[Medical Acupuncture，灸法(Moxibustion)暫時未被認可] （本段內容仍然是引用區結成的書[p.141-143]的內容。） 針刺療法現在獲西醫認可, 有三個原因: 1.神經科學上對電針鎮痛的研究證明電針可刺激神經系統分泌多種與嗎啡藥性非常相近的止痛劑內啡肽(endorphins)。 2.針刺療法在30種疾病的療效已在循證醫學中的RCT一關(Randomized Controlled Trial隨機對照實驗)，而且已經有多個RCT證明了針刺療法的療效。從多個RCT所得的數據所做的有系統綜合分析，在循證醫學中是最有公信力的。 3.1989年李鼎、陳克勤、高忻洙提出了穴位標準化的最後方案。統一標準下穴位的解釋就容易得多了。不過我暫時未有中西醫講經脈對照的資料。 從針刺療法的例子，我們可以知道中醫最少有一部份是符合現代科學並以其原理治病。 |
| 發表者: 徐元直 Mar 30 2009, 14:43 |
| 中醫是否科學，跟中醫的治療是否有效，是兩回事。「科學」並不是「有效」的代名詞。 我在前面提過，人的生老病死是一種客觀現象，而客觀現象都可以透過科學方法去研究。如果說某種醫學治療手段確實是有效的，那麼無論這種治療是源於中醫、西醫甚至是在巫術儀式中碰巧試出來的，我們遲早都能通過科學方法找出這種療法的作用機理。然而療法有效並不意味著指導這一療法的理論是正確的，比如說在巫術儀式中碰巧試出來的有效療法並不能證明巫術是存在的、是客觀的甚至是「科學」的，對於中醫與西醫來說也同樣如此。 當人們說「xx很科學」的時候，他們的意思往往是「xx很客觀，很可靠，很經得起檢驗」，然而對醫學來說，部分療法的有效性是否足以證明其背後的理論體系很客觀，很可靠，很經得起檢驗呢？比如說針刺療法，RCT證明了針刺療法的療效，但中醫的針灸是基於經脈、穴位等理論發展出來的，RCT又能否能證明中醫理論中穴位、經脈描述的客觀性、必要性乃至準確性呢？據我所知暫時還不能。如果這些理論不必要或者不準確，中醫的發展就會受到影響，可能會走很多冤枉路、歪路，中醫的實踐也就難免帶有一些「不太客觀，不太可靠，不太經得起檢驗」的成份(西醫也有，只是少些)。這種「很多療法能夠(科學地)證明有效，很多理論未能(科學地)證明準確」的情況在中醫已是常態。基於這種情況，我認為中醫的客觀與可靠程度還是明顯不如主流的西醫，換句話說在「科學程度」方面確實比較遜色。你設問「中醫是否真的不科學呢？」，在我看來如今的中醫確實不夠科學。但我在以前的回覆也說過，不要把中醫科學與否當成一個二元判斷，這是一個程度的問題，不是一個是非題，如果你把它當成是非題，那麼要麼你會忽略中醫的問題，要麼你會忽略中醫的成就。 |
| 發表者: 綠茶館小女 Jul 25 2009, 16:04 |
| 我想我明了元直所講的說話了。 RCT等手法是為了減輕實驗中的偏袒情況。其目的是希望實驗的內容能在更多不同的人身上重新展現。減少其他人對實驗報告的可信性的懷疑。 --------------------分 界-------------------- 又一本討論中西醫關係的好書可以介紹了。這次是簡體書籍。封面後補。 書名: 看中醫還是看西醫 作者: 高也陶 出版社:中醫古籍出版社 之前介紹的<<當中醫遇上西醫: 歷史與省思>>的重點是講述西方醫學傳入中國後中醫的變化及前景的話。這次介紹的<<看中醫還是看西醫>>就介紹了中西醫的起源、概念、及雙方對不同疾病的研究及理解。同樣也適合對中西醫有興趣的人閱讀。 |
| 發表者: 龍驤將軍 Jul 28 2009, 12:34 | ||||
用回鄧小平那一句：不論黑貓還是白貓，捉到老鼠的就是好貓  既然中藥中醫有效，爲什麽不用，反而研究迷信，信仰這類複雜問題，而且這個問題，自古千百年的醫師已證明，何必再去深究。
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| 發表者: 徐元直 Jul 28 2009, 14:37 | ||||
確定甚麼有效，甚麼無效，本身就是一門學問。你吃了某種東西，幾天後病好了，所以某種東西肯定有效？ 更不必說知道為甚麼有效，對甚麼人有效，短期有甚麼效，長期有甚麼效，在甚麼情況下會沒有效，在甚麼情況下會產生其他效果...... 無論中醫西醫，醫學從來就不是一個簡單的「甚麼藥/甚麼治療對甚麼病有效」的問題。如果只是如此，醫學理論就毫無意義了，西醫讀那麼多年醫學院做甚麼？傳統中醫甚至有十幾年、幾十年才算出師的說法。醫學是一門複雜的學問，很多時候人們不得不依重經驗，而在累積經驗的過程中必然會有很多錯誤，走很多彎路。幾百年、上千年的經驗並不是天然正確的，如果沒有嚴謹的、科學的、系統性的整理研究，累積了數百上千年的經驗同時也意味著累積了數百上千年的誤解和漏洞。科學的意義在於去蕪存菁，讓醫學理論的發展少走彎路。如果不談科學，只看某種藥、某種治療是否能緩解某種病徵，那醫學就不必發展了，我們只是盲目的建立經驗而已。話說回來，沒有醫學理論的指導，新的藥與療法從哪來？靠隨機的嘗試和碰運氣？很多藥就是碰巧發現的，但只要醫學還是一門學問，我們就不可能永遠指望運氣。
科學不科學，在這些人的語境下是形容可靠性的形容詞，而不是說某些東西可以用科學解釋，另一些東西不能用科學解釋。用科學方法來驗證某些說法可靠還是不可靠，有甚麼問題？在對語義不理解的情況下玩弄文字是無意義的。 |
| 發表者: 綠茶館小女 Jul 29 2009, 14:12 |
| 現在只靠醫生治病的觀念都受到考驗了。醫療系統將有大變化。現有醫學無時無刻都會受到挑戰。中醫在民初時代要面對新科學的挑戰。西醫的解剖 / 用藥/ 醫療制度都不時受到挑戰(今年初好像有新聞指有研究質疑現在常用的咳藥Phenylepherine的功效)。 在現今西方的科學理念當道下，中醫為了說服其他人中醫非迷信，也要用西方的研究方法。這樣才可以在世界上佔一地位。 |
| 發表者: 徐元直 Nov 16 2009, 02:48 |
| 本主題已被標示為精華。 |
| 發表者: 徐元直 Sep 1 2012, 12:37 |
| 一般人確實不關心科不科學的問題，但是否有效，效果是否真實可靠，這説到底還是一個科學問題，一般人可以不關心，凴感覺行事（雖然感覺往往不準確或帶有欺騗性），中醫研究者卻不能不關心。 |
| 發表者: 伍子攸 Sep 1 2012, 15:37 |
| ↑而這正正是問題所在。 我哥就引他的朋友(讀中醫)所言：「中醫已經是窮途末路，難有創新。」其次又說一些中醫醫師都說中醫不科學。我回答他的言論，有點像這句「，但是否有效，效果是否真實可靠，這説到底還是一個科學問題」，不過我更稚嫩，純粹是說，那現時科學是否能證明中醫是完全無效的?(即在任何情況、環境、病者體格，醫者技術下，都毫無用處。)，答案自然是否定的。同樣地，人們不以科學去解釋中醫，那麼中醫就「不科學」了嗎?我哥的回答，是「血氣不順」、「五行陰陽」，這「科學」嗎?不過我個人認為，這些都是有跡可尋，何況也不是依靠迷信、妄斷去診治病人。 |
| 發表者: 徐元直 Sep 1 2012, 17:51 |
| 「血氣不順」、「五行陰陽」等傳統中醫學概念往往缺乏具體客觀的定義，有時候嚴重依賴醫者的主觀經驗判定，因此會對用科學方法研究中醫造成障礙，這是中醫創新面臨的一個主要問題。如前面所言，「科學不科學，在這些人的語境下是形容可靠性的形容詞，而不是說某些東西可以用科學解釋，另一些東西不能用科學解釋」，若你哥是這個意思，那麽並沒有說錯。傳統中醫理論構成的學問並不足以視爲一門科學，但也應避免陷入「中醫是科學」或「中醫不科學」的二元爭論之中。 |
| 發表者: 伍子攸 Sep 2 2012, 01:51 |
| 我哥大概仍然以為中醫=/=科學，西醫==科學(前提如元直兄所言)，所以中醫不科學兼不可信，而西醫比中醫有效及可信，因此主張揚棄中醫。至於我，則認為中醫是科學的(主要原因，仍然在於其確實有一套有系統的體制及療法，如針灸。)，並認為我們可利用現代科學去補足傳統理論的不足(又或者，單利用現代科學去解釋。)。其實我們的問題倒不在於中醫是否科學，而在於我們應否揚棄中醫。而中醫不科學，是其中一個重要的前提而已。 |
| 發表者: neveryield Sep 2 2012, 08:07 |
| 按我所知，「科學」一詞是近百年才出現的詞彙，較早之時，各種研究的範疇叫自然學、星象學、解剖術... 科學是二十世紀初才出現，裹括一眾的學科，並有更嚴謹的驗證方法。 如此說來，科學是前人觀察所得的資訊加上嚴謹的實驗法，再加上新的觀察、新的實驗，去修改現有的觀點，可以形容科學就是一列急速奔馳的貨車，並不斷修正它的行走路線。 「中醫」幾千來積累的各種觀點、經驗、案例，究竟科學不科學呢？ 「科學」既然可以將各種二十世紀前的各種思想收容、整合、梳理、用新的方法演示，又容不容得下「中醫」呢？ 究竟中醫科學不科學呢？那就要等科研人員去考證了。 |