織田家系討論, 整理和發問
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織田家系討論, 整理和發問| 諸葛people |
發表於： Jun 16 2008, 06:06
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 ._.  發表數： 3,657 所屬群組： 太守 註冊日期： 12-02-2006 活躍：17 聲望：723  |
以下是看了維基之後的一大堆問題及看明白的東西… １戰國初期的尾張？ 斯波是掌握尾張的大名，部下守護代有清州織田氏和岩倉織田氏。清州織田氏部下就有清州三奉行：因幡守家、藤左衛門家、彈正忠家。信長就是彈正忠家之後。 ２信長那支？ 彈正忠家。維基說彈正忠家第一代是織田良信，第二代就是織田信定（又名信貞，父親是良信還是良信老爸敏定？）。維基又說良信和敏信是同一人，真頭暈…信定啊，只說了他為彈正忠系收了數郡…信長的太祖父和祖父真是個迷啊…根據現有維基不盡可信的資料和我看日文的能力實在不能知道太多東西…有沒有書推薦？？ ３織田信秀 信長父親，彈正忠第三代…１５４０年打到三河安詳城…１５４２年小豆坂之戰保障了西三河…１５４８年第二戰又敗了，又說保護土芸家和齋籐家戰鬥。我敗了，尾張之虎。還有，除了平手政秀之外，他有什麼家臣… ４織田家由來？ 自稱藤原氏（其實是忌部氏？？），居住越前織田庄就姓織田… 以上的東西都是從維基整理得來，不能當全真去看啊…有沒有推薦書／網頁能了解織田氏？先謝謝了。
本篇文章已被 諸葛people 於 Jun 18 2008, 05:39 編輯過 -------------------- 重蹈宇宙最初 密佈星羅
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| 洛川隱士 |
發表於： Jun 16 2008, 15:05
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 隱士 發表數： 307 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2003 活躍：3 聲望：60 |
1.一說信秀有庶長子,信長為嫡系,傳承上好像沒啥問題 2.待查~在大河劇織田信長裡面有出現過他祖父,很長壽吧!?因為是在1561年後偶然造訪信長 3.信光?不過族譜裡面我沒找到= =?而林秀貞為首席家老,原因?功績?謎樣...? 4. 尾張の織田信長は､ 尾張国下半国の守護代織田家の奉行の家系の出身である事は知られているが､ その系譜には不明な部分がある｡ 江戸時代に作られた系図では､ 桓武平氏・平清盛の孫・平資盛の末裔という事になっている｡ 雖然是推測,但也一直認定是平家,至少後來信長推掉就任將軍是此為由 就先這樣子~上班去 |
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| 小醉仙 |
發表於： Jun 16 2008, 17:29
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九品官 發表數： 85 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-20-2007 活躍：3 聲望：37 |
１ 當時尾張國名義上的統治者，是守護斯波氏，但守護的權力從來都是由當地大小武士集團聯合支撐起來的，尤其進入戰國時代以後，守護往往被架空，地方上的各級土豪卻逐漸坐大，成為大名。 應仁之亂以後，斯波氏勢力迅速走向衰落，尾張完全為織田氏所控制。織田氏不久又分為對立的兩個系統，岩倉城的織田伊勢守統治上四郡，清州城的織田大和守統治下四郡。信長的父親信秀是清州織田大和守的三奉行之一 織田信秀靠著他敏銳的政治嗅覺，以及勇猛的作戰能力，很快就脫穎而出，壓制了織田因幡守和織田左衛門兩位同僚。到1534年織田信長誕生的時候，他已經成功架空守護代，征服了超過二分之一的尾張國，被譽為“尾張之虎”。 信長是有庶兄長，就是織田信廣 ３ 節錄兩段來自”信長公記”
所以信秀的力量大都是來自織田一族 ４ 我也是相信平氏說，但另一說法是織田氏先祖本為越前國丹生郡織田莊織田神社的神官，約在十五世紀初期流落至尾張，成為當地土豪。 ＞因居住在織田庄就姓織田 你覺得有問題?? 以前的日本人大都是這樣取名的 |
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| 諸葛people |
發表於： Jun 17 2008, 05:54
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._. 發表數： 3,657 所屬群組： 太守 註冊日期： 12-02-2006 活躍：17 聲望：723 |
４
沒什麼問題  只是提一提啊… 其實信長公記有完整的中文譯本嗎？ 如果有，那裡可以找到？ -------------------- 重蹈宇宙最初 密佈星羅
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| 洛川隱士 |
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隱士 發表數： 307 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2003 活躍：3 聲望：60 |
http://nobunagaki.blog.shinobi.jp/ 可以看出是參考信長公記寫的 看進度目前只完成首捲共45段`卷一`卷二 http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shisaku.html 日文版 目前私譯僅 磯嘉吉 著 |
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| 諸葛people |
發表於： Jun 18 2008, 06:21
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._. 發表數： 3,657 所屬群組： 太守 註冊日期： 12-02-2006 活躍：17 聲望：723 |
已改主題名稱
３ 信光在 光榮那些列傳叫作可信嗎… 林秀貞和柴田勝家是之後支持信勝一支的， 那麼柴田氏啊… 從織田那一支到尾張 勝家在信秀死後成為織田信勝的家老，這個應是沒大疑問。 信長公記…很像沒多提柴田氏的過去… 說說林秀貞，他又名通勝，但是松永家又有個同名的（林若狹守） 維基說他是尾張土豪， 之後又是支持信勝，後來沒什麼樣… １５８０年被追放，沒有了… 維基的東西好像越來越離奇 我忍不住對面有老頭子在唱歌，說到這裡吧。 -------------------- 重蹈宇宙最初 密佈星羅
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| 真田幸村 |
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 戰國第一強兵 發表數： 211 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-06-2008 活躍：5 聲望：82 |
系譜
先祖 織田為其苗字，族姓則有三說：平氏、忌部氏或藤原氏，一般認為忌部說可能性較高。 織田久長－織田敏定－織田信定－織田信秀－織田信長 妻妾 正室：齋藤歸蝶 側室：生駒吉乃 側室：阿鍋之方 側室：原田直子 側室：阪氏 側室：土方氏 側室：慈德院殿（織田信忠的乳母） 兒子 (按長幼排列) 織田信正（信長的庶長子，織田信廣的養子） 織田信忠（信長的嫡長子） 北畠信雄（北畠具教的養子） 神戶信孝（神戶具盛的養子） 羽柴秀勝（羽柴秀吉的養子） 織田勝長（先後為遠山景任和武田信玄的養子） 織田信秀 織田信高 織田信吉 織田信貞 織田信好 織田長次 女兒 冬姬 五德 秀子 永姬 鶴姬 三之丸殿 孫子 織田秀信（織田信忠之子） 織田秀則（織田信忠之子） 織田秀雄（織田信雄之子） 養女 勝龍院殿 姪子 津田信澄 信長家人多而無才,正如袁紹兵多而無用,感歎信長家沒有人才罷了 本篇文章已被 真田幸村 於 Jun 18 2008, 07:17 編輯過 -------------------- 數英雄、論成敗，古今誰能說明白？
千秋功罪任評說，海雨天風獨往來。 一心要江山圖治垂青史，也難說身後罵名滾滾來。 有道是人間萬苦朕最苦，終不悔九死落塵埃。 輕生死、重興衰，百年一夢多感慨。 九州方圓在民心，斬斷情思不縈懷。 誰不想國家昌盛民安樂，也難料恨水東逝歸大海。 有道是得民心者得天下，看江山由誰來主宰！ |
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| 魏孝政 |
發表於： Jun 18 2008, 07:00
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 迪拉斯艦隊與荊揚軍樂團之間 發表數： 3,158 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：685 |
老實說，一般維基的可信性不高。
當然用來看看是可以。 --------------------  |
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| 洛川隱士 |
發表於： Jun 18 2008, 07:21
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隱士 發表數： 307 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2003 活躍：3 聲望：60 |
說真的,光榮的考據,是相當具有可信度及根據的...只是列傳太簡短的緣故 其實我舉信秀有庶長子和信光是有用意的,因為他們都庶出,這份族譜完全沒提及這類 信光(孫三郎) 本為尾張守山城城主，織田信秀同父異母弟。天文十一年，參與第1次小豆坂之戰。天文十七年，參與第2次小豆坂之戰，織田為今川軍所敗時擔任殿軍。弘治元年和信長聯手，致使守護代織田彥五郎（信友）切腹並乘機奪取清洲城，而自己則遷居那古野城，當時與信長平分尾張四郡，同年十一月二十六日被家臣阪井孫八郎所殺，一般相信是信長主使的。
信長公記寫到信秀招來林、平手、青山、內藤等四人，這四人後來都是擔任信長的輔佐人，信秀死後成為家老，這當然沒問題，我質疑的是，平手的事蹟看來是比較多的，但卻是次席？當然，一方面信長受到平手的影響比較深，面對林一直都無所貢獻而言，也成為被追放的主因？維基說柴田本來也是越前的豪族，這也是有根據的，後來織田家軍團分立，柴田、明智等人都是回到自己的故鄉。
織田備後守（即信秀） 織田與次郎（信康，犬山城主） 織田孫三郎（信光，守山城主） 織田四郎次郎（若依據輩行名，即四郎的次子，四郎即為信實） 但依據其他參考，四郎次郎即為信實，小豆坂之戰後，不詳˙˙˙就連寬政譜也沒提及。 織田造酒丞（文獻中有信辰、清正兩別名） 同樣是用織田苗字，卻是賜姓，後來二子改為本姓（菅屋長賴），所以並非一門眾。 也就是說信秀的力量，也只有弟弟輩而已，而且這些在信長時代就都死光了。 信康之後的三個兒子，信清後來逃亡到武田家，信益（廣良），因兄長逃亡，犬山城也被收了，永祿４年擔任前線十九条城城主，隔年齋藤家侵略，因失火十九条城再度成為廢城，此後不祥˙˙˙。信時，天文２４年，信光分據那古野（居城）、守山城，而信時為守山城城主，同年６月遭到信長六弟織田秀孝誤殺，與信光下場雷同，後來信長把信時之妻，嫁給池田恒興。 而信光兩子，天正２年，兩人都分別戰死了。 至於造酒丞，參與信長諸戰役，桶狹間奇襲戰後，不祥˙˙˙。菅屋長賴，死於本能四之變，其二子角藏、勝次郎也都死於本能四之變。 信長不論家世把擢柴田、丹羽、秀吉˙˙˙等等諸多文臣武將，但面對同族的戰死及人才凋零，皆不予重視，注定了織田家的天下，終將禪讓他人的命運。 本篇文章已被 洛川隱士 於 Jun 18 2008, 09:00 編輯過 |
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| 小醉仙 |
發表於： Jun 18 2008, 08:56
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九品官 發表數： 85 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-20-2007 活躍：3 聲望：37 |
林佐渡守是因為以前擁立信行而被放遂的
林佐渡守 和 林若狹守應該不是同一人吧 照計算, 松永久秀是在1577年被信忠討伐, 自殺身亡 而林佐渡守是在1580年被追放的 林佐渡守是信長的家老, 柴田勝家是信行的家老 只是林佐渡守覺得信長不行, 繼而支持信行 所以算是背叛主公吧, 因此後來被秋後算帳 對於信光被殺是信長指示一事 我是抱持懷疑的態度 雖然這樣做是可以統一尾張 但在當時家中局勢不明, 周圍列強虎視眈眈的情況下 暗殺家中唯一支持他的人, 好像有點說不通 |
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| 真田幸村 |
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戰國第一強兵 發表數： 211 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-06-2008 活躍：5 聲望：82 |
1.http://www.new-china.net/japan/book2/ztyz.htm
http://baike.baidu.com/view/904491.htm 織田氏的家譜 -------------------- 數英雄、論成敗，古今誰能說明白？
千秋功罪任評說，海雨天風獨往來。 一心要江山圖治垂青史，也難說身後罵名滾滾來。 有道是人間萬苦朕最苦，終不悔九死落塵埃。 輕生死、重興衰，百年一夢多感慨。 九州方圓在民心，斬斷情思不縈懷。 誰不想國家昌盛民安樂，也難料恨水東逝歸大海。 有道是得民心者得天下，看江山由誰來主宰！ |
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| 諸葛people |
發表於： Jun 18 2008, 09:04
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._. 發表數： 3,657 所屬群組： 太守 註冊日期： 12-02-2006 活躍：17 聲望：723 |
啊…謝謝指正林佐渡是誰的家老 信勝是信秀的兒子，信秀那系照理都是支持家督的 信秀的兒子不只信廣信長和信勝 但是最有力的，應該還是織田信勝（行） 信長在１５８０年為什麼不一起炒埋勝家？ 勝家可能已經轉移對信勝的忠心，已勝家當時也有很多人支持他，炒了勝家可能令北陸那邊的大名們也反了信長…我分析有沒有錯… 斬了信勝保障家督之位是正常，但是信光之死…我不認為是信長做的， 原因小醉仙也說了。那時織田只是尾張的小大名，令家中分裂是不智的。 還有信光有沒有家臣？ -------------------- 重蹈宇宙最初 密佈星羅
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| 洛川隱士 |
發表於： Jun 18 2008, 09:14
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隱士 發表數： 307 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2003 活躍：3 聲望：60 |
可以在看看我編輯過的 信光那樣死法的不只一人 而且對於那些人的後人，信長也可以說真是重用＂盡＂了 還有信光有沒有家臣？幹掉信光的阪井孫八郎
雖言如此，但是有關於信長是否殺信光等人，是礙於沒有切確證據，而信長這麼做是統一，而非分裂。（相信我提及的＂誤殺＂事件，仍可證明信長是居心叵測的。）
秋後算帳？也不用等２０年吧！  本篇文章已被 洛川隱士 於 Jun 18 2008, 09:19 編輯過 |
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| 魏孝政 |
發表於： Jun 18 2008, 09:19
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迪拉斯艦隊與荊揚軍樂團之間 發表數： 3,158 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：685 |
信長是一個重現實講效率的人。 不論林秀貞以前是否曾經反叛信長，若其本人能向信長顯出自己的才能，以其身份，起碼信長也不一定如此。 柴田勝家絕對是戰國的大將之一，不能純以與秀吉對抗戰敗來作結果論，柴田入能登，破上杉等絕對有戰績。 關於林秀貞的資料也不多，恐怕其本人於中後期真的沒什麼建樹，在其影響力日益下降的情況下，把他弄下來似乎也不會做下什麼問題。 -------------------- |
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| 諸葛people |
發表於： Jun 18 2008, 09:25
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._. 發表數： 3,657 所屬群組： 太守 註冊日期： 12-02-2006 活躍：17 聲望：723 |
所謂的「誤殺」是不是失火、被「野武士」所殺、中暗殺這些？
那麼織田氏只計彈正忠系，互鬥也很多啊 織田只依賴它姓人才，本能寺之變中信雄信孝也來不及… 在１５８２之後的織田氏勢力一幅下降，只有不成才的信雄信孝、投靠秀吉的秀包長益、關原之戰岐阜城可憐的秀信… 還有佐久間信盛，他在長篠的逃跑令到信長認為他沒才能，之後就和林秀貞被追放了… 本篇文章已被 諸葛people 於 Jun 18 2008, 09:26 編輯過 -------------------- 重蹈宇宙最初 密佈星羅
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| 洛川隱士 |
發表於： Jun 18 2008, 09:32
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隱士 發表數： 307 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2003 活躍：3 聲望：60 |
他是信長之弟，絕對不是什麼被蛇咬到之類的簡單。  佐久間信盛，罪名是棄平手汎秀於不顧，讓我的信長因平手政秀影響論，可信度再提升。 本篇文章已被 洛川隱士 於 Jun 18 2008, 09:34 編輯過 |
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| 武襄 |
發表於： Jun 18 2008, 09:51
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
信長並非對其織田系沒有培育，信長對信忠的培育其實一點也沒有馬虎過，只是根本沒有人會意料到本能寺之變會把這對父子的命一起奪去而已，如果信忠在生，秀吉能否挾天子以令諸侯還是未知之數，至少信忠是名正言順的後繼者，也不像其他兄弟一樣都是草包。
本篇文章已被 武襄 於 Jun 18 2008, 09:52 編輯過 |
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| 小醉仙 |
發表於： Jun 18 2008, 10:46
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九品官 發表數： 85 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-20-2007 活躍：3 聲望：37 |
如武襄所言, 信長不是沒有培育本家的人
除了信忠外, 還有一個應該不是這麼草包的, 就是織田信孝 信長在生時也積極培育他 如他先後參與伊勢長島一向一揆平定戰, 越前一向一揆平定戰, 紀州征伐, 荒木村重討伐戦戰, 到1582年, 他更成為四國征伐的總司令, 如果不是本能寺之變發生, 可能織田家就會出了一員大將呢 如果說織田家的草包, 我敢說信雄一定是 佐久間信盛被追放的最大原因是因為攻略本願寺不力 真正的理由是不是棄平手汎秀於不顧, 就不清楚了 當然如魏孝政所言 信長是一個重現實講效率的人 也因為這些原因, 追放家老/重臣 成為本能寺之變的其中一個原因 |
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| 諸葛people |
發表於： Jun 18 2008, 11:04
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._. 發表數： 3,657 所屬群組： 太守 註冊日期： 12-02-2006 活躍：17 聲望：723 |
信孝最後被信雄迫死，真是悲劇啊…
信長最重要的三子信忠信雄信孝，信忠本能寺死去，信孝被迫死，只餘下最差的信雄和小孩子秀信 豐臣秀吉面對人才盡失的織田家，天下也不難取 本能寺之變算是織田家命運的轉捩點啊…… 信長追放佐久間和木佐渡守，令眾家臣恐慌，心中怕信長一不喜歡就流放了他 光秀要反信長除，正如小醉仙所說，信長令家臣不信任 屬下不服主公、主公對屬下不好向來是國家／勢力滅亡之重要原因。信長對和家臣的關係十分嚴厲，對家臣的心理有所影響。織田軍當時有人背叛應可以預計，但是一定可能不能想到明智光秀 -------------------- 重蹈宇宙最初 密佈星羅
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| 洛川隱士 |
發表於： Jun 18 2008, 14:32
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隱士 發表數： 307 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2003 活躍：3 聲望：60 |
我沒說過信長不重用自家人的說法 其它支族早在尾張統一之際,信友 `信賢等都死了 至於信長那些叔叔輩的,一個一個死於意外 而後代也都陣亡了,信光之子,一個參與兩次伊勢長島作戰及楨島城之戰等,死於第二次長島城之戰 另外一個,也戰死在畿內 原本的三奉行,最後剩下的,僅剩信長家的彈正忠家一族,這樣不算人才凋零?而過度的重用外臣,促使主家呈現架空,這也是不爭的事實 算一算,除了美濃`尾張`伊勢`近江,其餘幾乎全在外臣手上,足足是本家的數倍 而女婿一個一個也都是門吃裡扒外的傢伙  (除了三個是公卿外)
其實也不見得,相較之下,本來支持信孝的柴田,他把阿市嫁過去,關係也變得很微妙 小牧長久手之戰,還找了家康當後盾,不至於像信孝最後只有死路一條 題外話,討論時我一定提會出許多反向的想法,因為一個說,一個附和,大家想法都一樣,這帖子就沒什麼可看性了,所以不要以為我老在找碴 本篇文章已被 洛川隱士 於 Jun 18 2008, 14:38 編輯過 |
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