織田家系討論, 整理和發問

我舉幾個例子說明為什麼我覺得信雄不像樣吧

１
他繼承北畠家家督之後, 將義父北畠具教與北畠一門殺害
又在沒有得到信長允許就近攻伊賀, 慘敗回來, 引起伊賀國人眾的不滿

２
沒錯, 小牧長久手之戰, 他找了家康當後盾
可是後來, 因秀吉的拉攏, 他私下接受秀吉對他單獨開出的和談條件, 背叛家康而與秀吉講和

３
1590年的小田原征伐後，因為拒絕移封到駿河國而激怒秀吉，於是被除去封國

所以我覺得他是一個看不到大勢, 只著重眼前利益的小人

可否舉些例子??

我不覺得重用外臣有什麼問題
問題是繼承人, 那一輩能否駕馭 (還有一個方法, 就兔死狗烹, 朱元璋就是一個好例子)
我覺得信長在這方面做得不錯
先將信忠成為單一的繼承人, 將其他兒子過繼, 讓他們成為鄰近地方強豪的繼承人, 從而鞏固織田一族(嫡系)
可是本能寺之變, 令這些一切成空

(多口)
織田信忠？那個以多也勝不了少的傢伙？

短命(不管是意外還是病死)果然是英雄衰落的宿命……
看為甚麼家康能取代信長和秀吉，還有為甚麼那元就老頭長子死了家族也不致滅亡……
(/多口)

我所提都是信雄的外交手段,至於信雄不擅戰,眾所皆知

信雄成為北畠家養子,等於宣佈信雄不會繼承本家

信雄生母坂氏為伊勢關氏庶流,殺害北畠一門,不正好驅逐北畠氏?

也不用成為北畠氏繼承者,實為考量實際因素,才有此舉,

又在急於爭取功績情況下,才會魯莽出兵,情有可囿

清洲會議後,信雄立即復姓,足可見他積極想成為家督

信雄與秀吉講和,同樣,秀吉不也跟家康講和了,其實談不上背叛家康

家康更不可能還替他求情,讓秀吉赦免,領有大和1萬8千石,長子又領越前龜山5萬石

如果信雄是重眼前利益的小人,那當初應該接受改易,而不是執意要留在尾張

蒲生氏郷---信長死後倒向秀吉,並參與小牧長久手之戰

筒井定次---信長死後,順慶送給秀吉當人質,沒啥能耐

丹羽長重---與其父同列,參與賤岳及小牧長久手之戰

前田利長---與其父同列,參與賤岳之戰,利家形同倒戈的撤退,導致關鍵性的戰敗

松平信康---內通武田案疑雲

水野忠胤---其父為信忠陪臣,本能寺之變從二条成逃出,後來侍奉秀吉,秀吉死後又轉向家康

佐治一成---其母為信長之妹,正室為阿市三女,小牧長久手之戰屬家康

以上,無一人是支持信長任何一子

二条昭實、萬里小路充房、徳大寺實久<此三人為公卿

你覺得三法師能否駕馭這群外臣?我想無庸置疑的,三法師只是3歲小孩,但他確實是第一繼承人

將嫡子外的兒子過繼,這太普遍了,成為鄰近地方強豪的繼承人,讓信雄`信孝當鄰居,還真是高明呢!何況信雄企圖心昭然,信長會看不出來?中國毛利`東北斯波氏`伊達...等等,不就比信長更高明多了!

的確,這就是重點,賴朝公連傳位都沒有,就被篡權,是何原故?

日本不比中國,中國皇帝要殺誰就殺誰,天皇要殺諸侯,諸侯則反

信長兒子們不和諧,外臣們也是各懷鬼胎,沒有向心力

本能寺之變後,重臣們怎不依循傳統,全心去輔佐三法師?

本篇文章已被 洛川隱士 於 Jun 19 2008, 02:26 編輯過

信雄執意留在尾張？尾張始終是信長開始崛起的大本營，信雄可能是為了織田家根據地不被外人占據，或者是紀念父親吧（信雄會這樣做嗎…只是提出假設）

愚昧地支持開始末落的織田本家，主公只是一個小孩子，信長部下又不是三河武士…真有人保護秀信（三法師）的，看不清時勢或者看清的也為了忠誠仕於三法師的，也只能稱為「忠臣」，但只能有個「忠」字有什麼用？主公能好好統領嗎？忠臣能教好主公嗎？能有以上可能的，武田信玄和真田昌幸也算是一個例子。

還有我想問大家一個假設性問題：如果本能寺之變中信忠沒有遇害，織田本家能有一線在秀吉、勝家、家康等強者存活的空間嗎？

信雄不轉封與織田家根據地不被外人占據沒什麼關係，君不見家康當年還不是給轉到關東。

三法師始終太小了，在下剋上的世度像三法師之流的事比比皆是，只不過三法師是織田之後，而秀吉打的旗號之一是為信長報仇，所以三法師還能領有點領土而已。

秀吉在打敗光秀之後，已經顯出了他霸主的一面，而且最主要的是他大量吞掉了領土，物資，在織田家內其勢力已經為之一倒。

你說如果信忠在世，我相信信忠絕對有一定優勢，其一長子身份繼承無話可說，其二在他在美濃對武田，飛蟬方面來看，他的能力還是有一定的(信孝嘛，其實他在對四國有丹羽幫助，事實上其本人在對四國方面的手腕是怎樣我也不敢作什麼評論)。

老實說，我想若信忠在世，信忠就是秀吉的角式，若信忠說要繼承大業為父報仇，那麼各人基本上很難說些什麼反對話，起碼大家在表面上是沒什麼可以說要反的，說反的後果不言而知。畢竟總體來說，織田家的根基並沒有太大的影響

信雄以離開父祖所傳的領地,面有難色地拒絕轉封駿河,同時家康也受命轉封關東8國,離開了從小生長的駿河

不過是死了兩個人而已,談不上沒落

正因家臣們沒有認同感,去支持一個三歲小孩,倘若當初勝家接受了,再而由信雄`信孝分別主持家政,織田家也不會沒落,秀吉也沒辦法在短時間內稱霸

至少我敢說秀吉`家康,甚至遠在陸羽的強侯,都會伺機而起

而且信雄也是個疥癬之疾

還是大家認為,既然秀吉`勝家願意輔佐活著的信忠,卻不願意去輔佐三法師,這是何道理?根本不言而喻

那毛利元就為何願意輔佐當時只有兩歲的幸松丸?

同樣的事,有人願意去做,有人不願意去做而已

本篇文章已被 洛川隱士 於 Jun 19 2008, 14:28 編輯過

信雄是以成為北昌氏繼承者的身份過繼的(信長攻打伊勢, 北昌具教投降, 約定讓信長的二子信雄繼承北昌家督,伊勢國司), 他也是繼承了北昌家家督後才殺害北昌一族 (1574繼承, 1575清肅)
雖然滅絕北昌氏, 但我覺得這絕對不是一個好方法, 剛繼承家督不久就清肅北昌一族, 做法叫人側目, 還有信雄的生母不是生駒氏嗎? 坂氏是信孝的生母

在本家四周是敵的情況, 沒有得到信長允許就攻打伊賀, 在戰略層面上絕對是一個錯誤的決定, 就算什麼動機也不可能原諒吧, 更何況是原因是想爭取表現

清洲會議後, 他先聯同秀吉, 攻打信孝, 到柴田滅亡後, 他又煽動德川家聯手攻擊秀吉, 到後來又私下和談, 這真的是很好的外交手段嗎?

如果他想繼承家督, 應該借這次機會發難
打出反抗秀吉旗號, 聯同柴田, 德川, 瀧川甚至是自己的弟弟, 信孝
但他選擇的是明哲保身, 依靠秀吉攻擊自己的弟弟
又左右逢源, 以為這樣可以鞏固自己的封地, 到最後, 還是逃不過被轉封的命運

對於女婿的說法, 我是持另一種看法
在當時他們在家中地位除了女婿, 也沒甚麼地位(功勳戰績)可言
面對秀吉已為信長報仇的身份, 更不用談什麼發言權了
在這情況下, 只有柴田能與他抗衡 (瀧川一益剛敗於北條氏, 也減低了影響力)
信雄不是一個東西, 信孝也只是剛起步, 二個都不像信忠已有一定的功勳戰績
為了一族著想, 附和秀吉, 也是沒辦法
所以我不覺得這些算是吃裡扒外的傢伙吧

清州會議前, 秀吉已成功在織田家建立強大的發言權 (為信長報仇)
他立三法師為繼承人, 是司馬昭之心
如果柴田接受了三法師成為家督, 就變相認同秀吉在織田家的地位在他之上
恐怕他以後也要接受秀吉的調度, 甚至轉封, 減封

可惜的事, 當時的織田家缺乏了一個領導人 (主公及繼承人死了)
如果在清州會議前信孝, 信雄得到共識, 不因為繼承人之爭而不睦
到時織田+瀧川+柴田+德川聯手
戰線將會是由北陸越前到伊勢
我相信秀吉是很頭痛的

我之前說的繼承人, 是指信忠, 不是三法師
三法師只是一個傀儡, 能當例子嗎?
我是覺得信忠能駕馭這群外臣
正如魏孝政及武襄所說, 我也不重覆了

本篇文章已被 小醉仙 於 Jun 21 2008, 05:54 編輯過

信忠和三法師不能相提並論，至少信忠不是一個只有三歲的小朋友，秀吉不能像控制三法師一樣控制信忠。

不過這個假設性問題沒有答案，因為我們無法得知織田重臣對信忠的忠誠度到底如何，也無法得知信忠逃出之後，到底會不會像秀吉一樣擊倒光秀而立威於天下，但我相信信忠沒死，秀吉和勝家等人也不敢即時公然反抗信忠，看看光秀殺死信長之後，根本就完全沒有人敢支持他對抗織田家就知道了。

讓我胡說八道一會…

秀吉打敗殺信長的光秀、立嫡系秀信、破支持信孝的勝家
他就被認為是本家的保護者
投靠秀吉有什麼大不了…信長女婿們支持秀吉、參加小牧長久手之戰也其實不算「反骨」
那埋女婿們其實支持秀吉、也就是間接地幫助信長嫡系的三法師秀信…

所以我不認為女婿們是吃裡扒外的傢伙

秀吉＝司馬昭

路人皆可見其之心，織田女婿不見乎？不過對戰國而言，婚姻大多只為政治，織田失勢，信長身死，織田家反正如江河日下，捨棄又如何？

逼死信孝，擊敗柴田，攻打織田舊同盟德川，就是本家的保護者？反正勝家為王，敗家為寇，總之對秀吉來說，有個名份就好了。

把茶茶「請去」聚樂弟「遊玩」，逼迫督姬與佐治等，織田家的小姐，人們拜見的都是秀吉，三法師沒幾個人．．．