[精]鍾祖康：《來生不做中國人》自序:附範文一篇, 附範文一篇

呵呵，難道樓上是被引用的博主？歡迎來到HKSAN。

人家即使在結尾客氣一句隨便說說，前面卻是講得有理有力有節，你以一句「我也不當真了」加以迴避，不免顯得閣下有些理虧呢。

諸葛兄何曾單以別國怎樣來回應問題了？他之所以提起別國，無非是因為那位被你所推崇的鍾先生大談別國如何美好，中國人如何禍害人類文明，號稱來生不做中國人，言下之意還用我解釋嗎？這些時候怎麼不見你說不應拿別國來比較呢？

順帶一提，像鍾祖康這樣的人來生不做中國人，那可是中國人的幸事。最好是別等來生，今生就趕快換國籍，為提高中國人的平均質素作出貢獻吧。

本篇文章已被 徐元直 於 Aug 13 2008, 08:29 編輯過

黑暗的歷史，我們固然要面對，為的是締造光明的未來。可是你也要考慮一下：

1. 如你所說，中國歷史很黑暗。然則外國都是堯天舜地不成？
2. 歷史是人的歷史，貪利、肆欲都是人的共性，貪污舞弊豈是中國專利？我以為，問題應該從文化和監察制度上說起。

學習歷史，我實在不建議看柏陽的書。柏陽談歷史，經常誇張失實，看似自成一格，實則胡說八道。他不重考據、不求甚解，說來說去不過是幾部「正史」，「研究」歷史只停留在「榕樹頭講古佬」的層次（簡單來說，他根本不算歷史學家）。因此，他最喜歡對那些「黑暗」的歷史大加撻伐，罵個不亦樂乎。誰是好人，誰是壞蛋，他總是分得清清楚楚，比京劇的臉譜更清楚。看你談中國歷史，非黑即白，非善即惡，非輝煌即黑暗，完全是柏陽的一套，足見你「中毒」深矣。

說到底，我們談歷史，不可以只看表面，更不可以像柏陽那樣神經質。我們要保持一種謙遜的態度，讀書求廣求深，加上冷靜分析和思考，然後才好下判斷。當然，屠殺、壓榨、勞役人民，都是不對的，應該受到批評，後世當取以為鑒。然而既成事實，我們總不能老是拿著這個來大罵古人，正如我們總不能整天歌頌所謂漢唐盛世、四大發明。

當然。
１跟２的答案我認為其實一樣：外國（我以英國為例）當然不都是明君，但是制度非常不同。英國雖有國王，但是本質是法制。國王是沒有錢的，要用錢要跟人民商量後才有 (parliament 大致這樣)。這跟儒教皇帝獨尊的主義差別很大。瘋狂作樂聞名的 James I，以中國標準衡量，根本小巫見大巫。
中國人治之下，皇帝要幹麻就幹麻。這在明君手下大有好處，可惜大部分皇帝都不是明君。
重點不是跟外國人比，是要跟自己的良心比。難道外國人貪污，我們貪污就沒關係？
EDIT: 哈，有人提過了。
我沒讀過此書，因此不是對這書作反應，也未必支持。

柏楊的確相當偏激、神經質，可是他對傳統儒教的看法是有點道理的。
他也不是一味大罵古人，也有不少表揚、讚美的人物。
當然，被他牽著鼻子走也不是好事。
（可是也不能不質疑原來的史書）

盡信書，不如無書！

本篇文章已被 DeeEmm 於 Aug 13 2008, 09:21 編輯過

我大膽問一句 : 你確定是這樣 ?

針對哪一部分？

好，事實常常不是如此。常有傀櫑皇帝。可是理論上是這樣的吧。所以皇帝沒有權力是非正常情況。
至少外國皇帝權力較少，不會想砍人就砍人，還牽扯幾萬人陪葬，滅三族。

明君可以放手去幹事，大膽的作啊。外國常見到皇帝有好主意，卻沒人聽或沒人給錢的狀況。

這．．．錯嗎？　

儒家在中國有兩千多年的發展，我們在批評它的時候，應該客觀持平，講理據，不要「一刀切」，否則上愧孔孟，下怍程朱，把中國文化的精華也一併摧毀。

坊間很多書都喜歡詆毀儒家，把一切封建專制腐敗都算到儒家的頭上。這其實是五四、文革的覆轍。他們有甚麼根據呢？都說是漢武帝獨尊儒術。然而「獨尊儒術」究是怎麼一回事，總是人云亦云。從漢儒到宋儒，從宋儒到清儒，以至輓近的新儒家，罵儒家的人把它們都搞清楚了嗎？《韓非子•顯學》云：「儒分為八。」春秋時孔子的儒家和戰國時的儒家已有不同，何況後世。

「難道外國人貪污，我們貪污就沒關係？」當然不是。你可以罵中國的貪官污吏，你可以罵中國的監察制度不好。可是有些人卻要罵中國文化，說中國人有劣根子，甚至跟老祖宗算帳，這就太過分了。（說這種話前請提出充分理據，否則是厚誣先賢，自欺欺人。）好像中國文化就是縱容貪污，培養貪污，教人貪污似的。我提到外國，正是針對那些依靠高喊「來生不做中國人」來賺稿費的小輩。

質疑史書，當然可以，但請拿出證據來。

本篇文章已被 諸葛羲 於 Aug 13 2008, 10:19 編輯過

別把中國的君主集權看得這麼強大

當然，豪無疑問，中國有很多很強勢的皇帝，但我看來，絕對可以說了就算數的強勢皇帝，應該不到十個以上，很多皇帝在處理事情上是要受到文臣武官的制衡的。

歷代多少皇帝有心變法圖強，但有多少真的成功過，君不見有多少皇帝就是敗在權力不足或者大臣的朋黨之爭手上?皇帝和大臣因意見不同互相對立在歷史上多不勝數。

任何國家都有歷史上的黑暗面，作為後人，不是要因為過去的黑暗面而去責備先人，而是要學唐太宗那一句以史為監。在不停責罵先輩的同時，我倒想問問來生不做中國人的中國人一句，你有為中國做過甚麼嗎?

套用外國人的話，不要問國家給了你甚麼，先問問自己為國家做過甚麼。

可惜我還不能加聲望啊。
每句都極有道理。我也有同感，文化不是可以這樣解釋的，而這樣說似乎過度簡化了。

嗯．．．的確，我講的不好。

本篇文章已被 DeeEmm 於 Aug 13 2008, 10:45 編輯過

看書的口味人人不同，讚這書好，批這書壞，都是口味吧!可能是我bad taste，但你在未看過這本書便長篇大論，仿如未卜先知，似乎有點無的放矢吧。閣下也像中國文化代言人，別人對中國文化的批評，竟就好像批評你自身一樣。你對中國傳統文化那種熱誠，實在令人敬佩。

關於書的內容，你不如看看才作批評。關於對我的批評，我有些地方需要澄清的，因為你的邏輯和理智，扭曲了我的說話。

"「仙境天堂」，有清溪、乳牛、妓女、鬱金香、dream house……"------這裡我是指妓女的尊嚴，而不是天堂生活裡有妓女。不像中國社會和香港社會，妓女可說毫無尊嚴，而且常給人侮辱。拿中國來說，身染愛滋病的妓女從沒有得到人道照顧，有些漸漸成為"愛滋罪犯"，不是餓死街頭，就是因為偷搶騙被打死。

"要把中國、香港搞成北歐「天堂社會」，不是唯恐天下不亂嗎？他不想想，中國多少人，香港多少人？"----- 把中國、香港變成好像天堂一樣的樂土，我以為是不少人的夢想。誰不知在你眼中，這樣等同"唯恐天下不亂"。足證我認為的確有不少人覺得中國或香港，實該維持一個地獄般的生活環境，而且不可改變，實是沒有錯的。如果說人太多是問題，所以不可行民主制度，國家會分裂，這都是你等人士的老生常談。問題是，這只是一個假設，分裂不分裂，你我也說不準。中國或香港出現北歐模式社會，當然是不可能的，即使過一百年也不可能，我明白什麼叫"現實"。所以，如你所說，有機會和有錢的話，我真會離開中國，就好像今日那些在海外定居的，不斷高呼:"愛國!"的海外華人和中國留學生一樣。

"看見外國人有的便宜而中國無之者，便設法要中國效法外國，使中國人（包括他們）都享受那些便宜，否則就大罵中國（甚至罵到祖宗的頭上）。至於國人對此有沒有實際需要，享受便宜要付出多少代價，各國國情有何異同，種種問題，概不在他們考慮之列。"-------- 外國沒有普遍而嚴重的官商勾結、貪污，中國人要不要?!外國有完善的民主機制，中國人要不要?!外國沒有鋪天蓋地的劣質假冒食品，中國人要不要?!外國有完善的普及的教育和學校制度，中國人要不要?!外國沒有豆腐渣工程，中國人要不要?! 都不要?這些東西有沒有實際需要?要符合些什麼國情中國人才可需要?是怎麼辦的國情異同，令中國人都不需要這些便宜??需要不需要由你一個人決定?由中國政府決定?

單就中國文化理想面的冠冕堂皇，就妄想中國是一片人間樂土，"真是幼稚至極、膚淺至極。"所以，我也敢說，"你們這種人，目光短淺，思想狹窄，昧於現實，拙於見識，卻又大放厥詞而面無愧色。你們只見其利，不見其弊，所以往往言過其實。孔子不云乎？「惡乎佞者！」我不明白，你讀書，我讀書，怎麼你們竟然讀出這麼一種壞頭腦來？"

我不知道你有沒有到過我說的那些國家，對比中國，你當然也可以說中國才是"真正的人間仙境"，但我想我是絕不會認同的了。我認識的中國人間仙境有長江三峽(單就風景而言)，但中國政府都毀滅了，因為可能他們如你一樣喜愛建造地獄、活於地獄之中吧。

討論歸討論，不要涉及人身攻擊。

光是人們心中的「天堂樂土」和北歐的「天堂社會」便已是兩碼子事 .
不要混為一談了 .

今天又在書局看了一點這本書, 發現這本書原來不只是一般的強, 真是越看越覺趣味萬分, 此等奇書實在難得一見, 難怪倪匡之流要強烈推薦.看來我也要買一本回來收藏才是.或許我們應該出一本《來生要做中國人》加一本 《來生要做美國人》, 以盡收兩邊市場了

(值得一提的是, 這本書的封面用「奇書」來描述這本書, 可見出版商也 )

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我覺得這本書的一個吸引人的地方(包括我 XD ) 是作者在很多地方強調香港的資本家與大眾的權力的不平衡, 極向資本家傾斜 (當然, 他是以煽情的語言來說 - 雙方是奴棣和奴棣主), 他在一些文章以這現況作開首, 然後跳到各種不同稀奇古怪的結論, 某些讀者在一開始認同而讀下去, 自然容易接受後面的言詞.

這本書能夠一版再版, 或許也從側面反映香港人對自己社會不滿, 才導致這種「自虐試史觀」能夠這麼受落.


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另外也說說這本書的內容, 裡面提到香港人不但是奴棣, 而且更是奴才(這一點我認同 ) .
而97金融風暴則令這些奴才發現原來如果不乖乖聽話的話, 就連奴才的待遇也沒有, 所以香港人更是奴根深種, 而那些反共親西方的就是「已開化」的香港人 (我沒有看到她怎樣形容另一些香港人, 大概是「未開化」的土著吧 XD )
我想, 如果這樣說, 大概作者會認為香港應該效法西方推行西式民主吧, 但作者有掉過頭來, 說因為香港人奴性太重, 如果「讓不想自治的人自治」只會有惡劣後果, 所有香港就只能注定沉淪. XD

另外, 作者認為中古時中國和歐洲的發展不同, 是因為中國人口比歐洲密集 (這個沒有問題, 我自己很認同這看法). 而導致這分別的原因是甚麼呢?.........................................
是因為黑死病 XD 作者認為如果中國也曾經發生過黑死病, 或許中國就會像歐洲那樣成為天堂了 XD XD XD

(註: 以我所知的, 中國與歐洲的人口密度不同, 主要是因為地理和氣候因素, 中國緯度較底, 加上東亞季風氣候, 令中國南部能夠一年兩熟, 而且這也令中國能種稻米, 這些都令一單位面積的農地種出更多糧食從而養活更多人口. 而後來引種美洲的旱地作物也令中國更多地能夠用來生產糧食, 而黑死病這樣的一個事件並不能持續地影響一個地區的人口密度)


另外, 作者也很推崇台灣的社會

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真想看看如果作者出身於工業革命時的英國或者19世紀的美國的話, 他會作出本甚麼書來

本篇文章已被 阿暪 於 Aug 13 2008, 11:44 編輯過

來生不再使用電力 .

總言之, 只要對事不對人, 管他來世會是甚麼人

又是他自己說自己是隨便說說的，何況我看他也真的只是隨便說說而已......

其實你們不如先看看那本書才評論吧!作者說"來生不做中國人"，書名是來自那個網上調查，他們都是些網民，或者說是新生代中國人吧。為什麼那麼多人說不做中國人呢?其中一個最大原因是覺得做中國人沒有尊嚴。為什麼沒有尊嚴呢?大概內外原因也有吧！

說"來生不做中國人"，不是不認同中國文化，而是不認同中國人"講一套做一套"，即是不認同那種充滿愚昧與崇拜權力的小傳統文化(或者說農民、平民文化)。今時今日，中國人的物質崇拜、及不理別人死活的黑心劣質貨品、少見義勇為(譬如見到小偷偷東西但沒有人挺身而出)、不人道(譬如醫療服務見錢才醫人)、肆意破壞自然、礦難處處死傷慘重........等中國社會現象，為什麼會出現呢?作者認為與中國長久以來的專制統治有極大關係--------政府也不當自己的人民是人，人民又怎會當別人是人呢?人們只好自私自利以求生存了。(你想想北京奧運犧牲了多少北京市民的日常生活和權利就知道了)。

所以說"來生不做中國人"，不是鄙視中國文化的偉大精深處、不是不認同中國人性格的善良面，而是對於中國專制統治的控訴。我看這本書，會為今時今日中國人有這種齷齪的精神面貌感到痛心。中國無疑曾為文明大國，但文明不可以有衰落的一天嗎?一如埃及文明、印度文明、羅馬文明也都灰飛湮滅了。今天，中國文明仍然可以對世界有貢獻、有影響力嗎?還是只是苟延殘喘呢?我看到的是中國是反民主、宣揚狂熱的民族主義情緒、不人道對待異見人士(特別對維權人士、政治異見人士、宗教人士)，還有對整個世界為害甚深的偽劣中國制食品貨品。

不只鍾祖康一人不想當中國人，很多中國人也不想當中國人，因為我們的國家和人民都令人感到丟臉羞恥。這是無論你如何高談闊論中國傳統文人哲學思想文化如何偉大如何仁義和諧，也不能填補人們對於中國社會現狀的不安的。

中國人的質素，如果真能因為有些人不做中國人了而得以改善，那麼真是中國人的福份呢！

我上面所寫的，本是為了啟發大家思考，所以說得很簡單。不過既然你有意辯論，我也樂於奉陪：

聽你這樣說，似乎有人看書的口味是專挑壞書來看。鍾祖康的書不是文學，是評論。評論重在理據，有道理就有道理，沒道理就沒道理，與口味（taste）無關。我是中國人，認識自己國家的文化是份內之事。我當然沒有資格當甚麼「中國文化代言人」。不過你說得對，「別人對中國文化的批評，竟就好像批評你（我）自身一樣」，尤其是面對那些無理的詆毀。只有那些一味高慕外國「天堂」的人，才會麻木不仁地贊同那些對自己國家文化的無理指控。

我已在上面聲明，我沒看過鍾書內容，我的評論全是根據Leaf所轉載的文章（主要是鍾書的前言）。目標如此明確，試問我如何「未卜先知」、「無的放矢」？不過，我看了鍾書的前言，已甚為失望。失望不在於他拿中國當靶子，而在於他說話沒有道理，徒以譁眾取寵為務。（比方說，我們總不需要把整個爛蘋果吃掉，然後才說這個蘋果是爛的。）何況世上好書何其多，我實在不想浪費時間。如果鍾氏在書中真有甚麼高論，就當我緣淺好了。

「妓女」和「身染愛滋病的妓女」豈可混為一談？

首先，「妓女」有沒有尊嚴，這是文化的問題。中國人講道德，自然看不起性工作者（其實更看不起嫖客）。然則為了給性工作者尊嚴，我們就要反過來批判道德了？我想，沒有人會願意當性工作者，性工作者自己也不會奢求甚麼尊嚴不尊嚴，除非他們的良心都被埋沒了。他們最希望的，無非是擺脫性工作者這個枷鎖，盡快過上正常的生活。對他們來說，這才是「尊嚴」所在（也最實際）。

荷蘭可以搞紅燈區合法化，性工作者在街上不怕被人看到面貌，這可能是他們心目中的「尊嚴」。可是，你想在中國，以至世上其他地方搞這套，就算政府立了法，也沒有多少人會支持。文化意識根深柢固，哪裡可以說變就變？解決問題的方法，依我看來，首要是改善經濟，加強打擊色情事業，減少性工作者（受害者）；然後是宣揚人道，加強執法，保障性工作者的安全；最後才是談紅燈區合法化諸問題。現在有人本末倒置，看見北歐某國的性工作者表面風光，以為他們很有「尊嚴」，便妄想中國的性工作者也應該有這種「尊嚴」。這聽起來多人道啊！

所謂「愛滋罪犯」，人道照顧自是必需，這個我們要從社會工作方面努力。他們被侮辱、被偷搶騙打，這都是治安問題。

北歐模式社會 = 民主制度社會？

中國人多，但不代表她不可行民主制度，我也從來沒有說過搞民主「國家會分裂」這種「老生常談」。很多人說中共是推行民主制度最大的阻力，但從沒想過「民主」的「民」是怎樣的素質。沒錯，中國就是人多，窮人多，文盲多。你給他們投票權，讓他們作主，可是他們吃不飽、穿不暖，還談甚麼個民主？再說，講民主，人民的素質也是很重要的。在中國實現民主，路還漫長。然而我不認為這樣就可以狂妄地判定無民主的地方是地獄，有民主的地方是天堂。這種論調與美國的邪惡軸心論一樣可恥，實在是唯恐天下不亂。

你離開不離開中國，悉隨尊便。

這種話，我們都聽得太多了。又是外國怎麼怎麼好，中國怎麼怎麼差。只會耍嘴皮子，卻甚麼建設性的東西都說不出來。我非常質疑：

1. 你口中的外國到底指甚麼？「外國沒有普遍而嚴重的官商勾結、貪污」「外國有完善的普及的教育和學校制度」……一個個含混不清的「外國」壓下來，好像普天之下只有中國最差。
2. 外國沒有普遍而嚴重的官商勾結、貪污？外國有完善的普及的教育和學校制度？外國有完善的民主機制？……這真是一個個想當然耳的妄想。看來在你心目中，外國只是某些號稱「民主文明」的國家。

另外，我所說的便宜，乃針對你前文所形容的「北歐社會」而言。要不是你現身說法，我也不知道你有這麼多的不滿。你說的這些，都是中國未來努力的目標。我從來沒有否認。只是眼下中國還未達成，有人便整天拿某些外國的片面情況來揶揄中國、諷刺中國，好像很有見識、高人一等似的。

我從未說過中國是甚麼「人間樂土」。這還是你的妄想。

又是地獄。這還是你的妄想。

附記：你認識的人間仙境（風景上）只有長江三峽，足證你拙於見識。三峽工程是利民之計，破壞了三峽景觀是無可奈何（說是「毀滅」，簡直是誇張失實）。中國許許多多人間仙境你不提（拙於見識？），卻單提這個被中共「毀滅」的三峽，實在「用心良苦」。

本篇文章已被 諸葛羲 於 Aug 13 2008, 18:41 編輯過

那些投票的人多數覺得自己沒有尊嚴，中國人就沒有尊嚴了？我每日「行得正，企得正」，無論是不是中國人，也可以活得有尊嚴。

再說，那個網上調查不明不白，我非常質疑。

哈哈哈。看到這裡我真是笑翻了。

1. 只要是正常人，都會知道中國存在這些問題（現象）。
2. 只要是正常人，都會知道這些問題（現象）不止出現在中國。
3. 只要是正常人，都難以想像「物質崇拜、及不理別人死活的黑心劣質貨品、少見義勇為(譬如見到小偷偷東西但沒有人挺身而出)、不人道(譬如醫療服務見錢才醫人)、肆意破壞自然、礦難處處死傷慘重」云云，跟「專制統治」有甚麼「極大關係」。（還望老兄詳細說說，有以教我，幸甚幸甚！）
（尤其可笑的是，你居然把「少見義勇為」、「不人道」、「肆意破壞自然」等看成中國的特色，然後高呼「來生不做中國人」。原來歐美的文明市民，都是非常見義勇為、非常人道、非常愛護自然、非常有良心、非常不物質崇拜……如此顛覆常識的話，我還是第一次聽見，算是大開眼界了。）
4. 只要是正常人，都很難會認為「政府也不當自己的人民是人，人民又怎會當別人是人」這種推論是成立的。
5. 只要是正常人，都會知道世上任何人都可能「自私自利以求生存」。自私自利決不為中國人「專美」。
6. 只要是正常人，都會知道搞奧運耗費大量人力物力。難道奧運在外國城市搞，就完全不用「犧牲」當地「市民的日常生活和權利」？

請大家看看，這些見解不是膚淺，難道是高明嗎？

由於上面這些現象、這些問題，你和鍾祖康就大呼小叫，說甚麼「來生不做中國人」。看來你們移民外國住上一段日子後，又會因其他現象、其他問題，嚷著「來生不做X國人」了。

附記：這位先生說中國人「少見義勇為」、「不人道」，未知是怎樣比較出來的？年初四川大地震中無數的英雄、前幾天旺角火災中兩位捨己救人的消防員……原來都是「講一套做一套」、「令人感到丟臉羞恥」？請你慎言。

印度文明、羅馬文明「灰飛湮滅」（案「湮」當作「煙」）？這是無知之談。它們的政權確乎覆滅了，但文明還在當地的人民的精神中。有人天真地以為文明就是政權（還要是民主的），那自然要鬧笑話。

就算其他文明完全灰飛煙滅，中國文明就必然是苟延殘喘嗎？對世界必然沒有貢獻、沒有影響力嗎？難道只要是皇古之世傳下來的文明，都要被趕盡殺絕不成？

你批評中共反民主、不人道對待異見人士等，我不會說甚麼，因為這都是劣行（這當然不能一概而論，提出指控前要拿出證據來）。可是說甚麼「宣揚狂熱的民族主義情緒」，則不知從何說起了。難道你以為中國人高呼「中國加油」就是「狂熱的民族主義情緒」？（我在大學迎新營大喊「某系加油」，又是甚麼狂熱的甚麼主義情緒了？）

這些想當然耳的妄想，充斥於你的言論。「我們的國家和人民都令人感到丟臉羞恥」，這是何其嚴重的指控。非洲國家的人民就算肚子再扁（脹），受再大的苦，也不會這樣說自己的國家和同胞！請你自重、慎言。

我和元直兄從來沒有「高談闊論中國傳統文人哲學思想文化如何偉大如何仁義和諧」，也無意於此。（何況你根本不懂中國哲學及其文化，卻要拿它當靶子。好冤枉！）我們只是以事論事，破除謬論，以正視聽，所謂「講句公道話」而已。既沒有抑中國，也沒有揚中國。請你不要先入為主，非黑即白地認定我們是甚麼「中國文化代言人」。

本篇文章已被 諸葛羲 於 Aug 14 2008, 05:18 編輯過

恕刪。

本篇文章已被 悲慘 於 Jan 10 2010, 06:37 編輯過

鍾祖康等人的論調(至少在表面上)把問題歸咎於於中國文化的根本，這是千年前已存在的東西，但相對來說有國人以民族為恥也不過是出現了一段短時間。原因？諸葛兄口中的「正常人」當然都知道。
把很多人恥為中國人這點與鍾祖康等人的論調扯上關係，非但不能予以支持，可能反而突顯了鍾等人的膚淺。

悲慘君一席話，實在勝過我那幾篇東西。

我特別欣賞這幾段話，無一不是誅心之論，足以振世人之聾。悲慘君對鍾祖康的用心，似乎掌握得很清楚。

本篇文章已被 諸葛羲 於 Aug 13 2008, 16:31 編輯過