論宋朝, 純粹討論
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論宋朝, 純粹討論| 悲慘 |
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 五品官  發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629  |
下面資料來源是被扭曲的中史教科書： 「歲幣」是中國對外族的習常做法，而且宋初把歲幣這回事做「歲賜」，並沒有任何被欺負的意思，甚至應理解成由上賜下。相對之下，日後宋室給北方外族叫做「歲『貢』」，那才是由在下者交到上位者。所以這個歲幣在當時不算是侮辱。得注意的是當時宋室天子被尊做「兄」，在中國的觀念下，弟的確屬於臣下，可以理解成把遼國招降了。囧rz 宋對遼的歲賜，還不及用兵費用的十分之一，有學者甚至認為，宋人在「榷場」的收益，已能抵償歲幣的支出。至於遼國方面，歲幣更是「軍國經費多所仰給」。雙方都能得利，因此得以相安。 對外族的「賞賜」，可以對比高傲如西漢武帝「厚賂烏孫」以求結盟，或者明永樂帝叫鄭和到東南亞各國「派錢」，東南亞各國名義上帶「特產」上貢中國，但帶的是比如走地雞、芒果、胡椒之類土產，在中國領的賞賜是黃金、白銀、珠寶。但這兩位替中國「倒米」的皇帝都是明君，而且對外是態度都很強硬，甚至被評窮兵黷武。 對於邊事，中國政府一向喜用外交手段追求和平，軍人強則比起外族更具威脅，軍人弱還不如不設，軍隊不事生產，耗費極甚，會屯田的常備軍經過五、六十年後軍紀通常完全崩潰，等於無用。在邊防近於絕境的苦況中能守上百年的王朝都有很高的政治智慧呀~"~... ＃ 另當練習打字，漠視版權再偷幾句話：XD 紹興七年，公元一一三七年，高寫與岳飛的關係開始惡化。當時，秦檜反對岳飛增調軍隊北伐，岳飛憤然辭職，未經高宗批准，赴廬山為母守孝。 後來，岳飛多次奏請高寫早立皇儲，然而，高宋認為武臣不應干預朝政。（或者在意他進言的身份可能是平民了，或者在意的是他的守喪不合「三年之喪」的禮樂規定） 紹興八年，岳飛請求增兵北伐，高宗卻說「寧與減地份，不可添兵」，意即縱使客忍諸將據地亦不可增兵，恐怕助長其勢。（岳飛這個行為頗類一個割據的軍閥） 紹興九年，金人表示將河南（應是洛陽一帶，收回關中，也就可以虎視關東，也就是收回岳飛在攻打的「故都」）交回宋廷，並放還高宗被擄的生母，條件是高宗向金稱臣。岳飛大力反對。 紹興十年，岳飛連續拒絕高宗詔令十一次（？或有誤），領十二面金牌收兵。後來，高宗撒消岳飛、張俊、韓世忠等大將的兵權，遷韓氏為樞密使（中央政府軍務的最高級官員，我理解官品與秦檜差不多），張、岳為樞密副使。朱仙鎮班師後，岳飛為表不滿，辭去樞密副使。（岳飛棄官幾乎是習慣，但感覺上他棄官了還是關心局勢的，要是他隱居了感覺還好。） 你說，岳飛多次藐視朝廷，作為臣子他該死不該死。 本篇文章已被 悲慘 於 Jan 15 2012, 16:48 編輯過 -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| cdg070089 |
發表於： Feb 8 2009, 10:22
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聞達不了於諸候 發表數： 469 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-13-2008 活躍：8 聲望：206 |
教科書說（其實自己也認同  ），其實當時岳飛是否能直搗黃龍己經是一個問題，當時除了岳飛戰線連連重創金國外，其他地方的戰線基本上處於膠著狀態（四川戰線在富平之戰後曾一度處於劣勢，在仙人關（還有和尚原？）一戰四川才變得穩定和漸漸取回主動權，但吳璘雖在剡家灣一戰大敗金軍，但一次軍事行動中失敗，因此四川戰線又變成對恃。
找到了准河方面的情形，還是膠著orz），軍隊無法互相接應，因此岳飛再深入下去可能會陷入孤立無援的情形。
我認為在當時的形勢下，再討價還價多一點也未嘗不可。 但如果真的要取得寇凖口中所說的遼要向宋稱臣還要還回燕州等等條件則太不切實際，因為要取得這樣的條件可能要取得更多的勝利，這樣對宋的社會狀怳十分之不利，而且所需要的軍費可能更甚於十多年的「助軍旅之費」。 本篇文章已被 cdg070089 於 Feb 8 2009, 10:52 編輯過 |
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| Caesar |
發表於： Feb 8 2009, 11:57
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Loop 發表數： 7,489 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 12-18-2004 活躍：22 聲望：2218 |
你知道為了這個「澶淵之盟」的條件 ,當年其實已經是經過大臣的極力爭取了嗎 ? 當然我了解 ,當個事後孔明的話 ,隨時都可以不負責任的說要再爭取多一點點也未嘗不可 . ========= 問 : 你知不知道使者在別人的國家曾極力交涉過 ? 答 : 自己的國家京城中的那些文官大臣並不團結 . gg ,you win ,我投降 本篇文章已被 bluepen 於 Feb 8 2009, 15:45 編輯過 -------------------- |
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| cdg070089 |
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聞達不了於諸候 發表數： 469 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-13-2008 活躍：8 聲望：206 |
但我除了看到寇凖命令那出使遼的使者：「所應許之物，不得過三十萬」以外， 也看到主和派的荀且偷安，以及真宗所說到百萬以下之數，都可以應許的事 當時群臣不是團結一致去爭取最大的利益，而是因意見分歧而互相制衡的 至於事後孔明，我無話可說 ========== 我明顯對你的問題了解錯誤 不過我認為除了使者的表現外，朝臣是否團結和皇帝的態度也是同等重要，因為他們直接影響宋的決策，在當時遼的戰怳和他們急於求和之下如果宋的態度表現再強硬一些的話，也許能夠使遼作出更大的讓步吧。 這個主題應該還有更大討論空間才是的啊OTZ 本篇文章已被 cdg070089 於 Feb 9 2009, 10:14 編輯過 |
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| Leaf |
發表於： Feb 10 2009, 09:45
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 請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：13 聲望：428 |
其實他們認同羨慕並不是宋朝的強大，講強大沒有人夠蒙古帝國強大， 他們指的是宋朝的繁榮,先進和文化文明 小國不是罪,小國亂搞才是罪 而且比較點是11;12世紀，即常人以為中國最屈辱之一的南宋 本篇文章已被 Leaf 於 Feb 10 2009, 13:29 編輯過 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| Caesar |
發表於： Feb 10 2009, 16:47
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Loop 發表數： 7,489 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 12-18-2004 活躍：22 聲望：2218 |
請張開尊目 你以為我為什麼要加上"一面"二字 ? 本篇文章已被 bluepen 於 Feb 10 2009, 16:48 編輯過 -------------------- |
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| 八奇之首 |
發表於： Mar 13 2009, 11:53
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 大義是事前口號，大愛是事後手段。不擇手段就是所謂「正義」 發表數： 55 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-11-2009 活躍：0 聲望：-1 |
宋朝會被認為國力積弱的幾個原因，除了重文輕武、強幹弱枝等基本國策外，主要的還是在於北方屏障盡失、遊牧民族戰力提高、外交手腕缺乏靈活等為主要原因。
本篇文章已被 八奇之首 於 Mar 13 2009, 11:54 編輯過 -------------------- 活著的意義是什麼？是緬懷過去的精采？還是面對未知的挑戰？
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| 懶蛇 |
發表於： Mar 13 2009, 13:26
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
這大都是教科書上常見的老調了﹐不過"外交手腕缺乏靈活"云云﹐似乎用來形容明朝､清朝比較恰當。 --------------------  |
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| 段祺瑞 |
發表於： Mar 16 2009, 19:40
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 在野 發表數： 35 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-13-2009 活躍：0 聲望：17 |
宋朝的經濟，科技十分發達，而且一直以來從未放棄討伐西夏的想法，甚至是擴充領土。宋朝並不是我們想的那麼弱。
重文輕武、強幹弱枝在另一方面確有的確是有減弱戰鬥力之舉，但有東晉的前車之鑑......安全之上也無話可說 -------------------- 男兒大丈夫自要割據於天下，佔地為王，但賣國求榮之事，吾決不當之。
馮玉祥害我啊!我今生當素食終身，以慰死者在天之靈。 |
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| 龍驤將軍 |
發表於： Mar 17 2009, 14:31
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葉公好龍 發表數： 3,097 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-13-2007 活躍：11 聲望：726 |
其實宋室爲何不將都城遷到長江以南，養精儲銳，適當時反擊回去。起碼好過在開封，敵人一渡黃河就被人滅了這個所謂的全國漕運中心。
本篇文章已被 龍驤將軍 於 Mar 17 2009, 14:32 編輯過 |
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| 懶蛇 |
發表於： Mar 17 2009, 14:56
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
匈奴人、女真人、蒙古人、滿洲人﹐都是中國人。
再者﹐滅東晉的是漢人劉裕﹐滅西晉的才是匈奴人﹔滅清朝的是革命黨和袁世凱﹐八國聯軍沒有那個本事。 另外﹐夏朝被商湯所滅﹐商朝被姬發所滅﹐周朝被贏政所滅﹐秦朝被劉邦所滅﹐西漢被王莽所滅﹐新朝被劉秀所滅﹐東漢被曹氏所滅﹐魏蜀吳三國被司馬氏所滅﹐東晉被劉裕所滅﹐北周被楊堅所滅﹐隋朝被李唐所滅﹐唐朝被朱溫所滅﹐後漢被郭威所滅﹐後周被趙匡胤所滅﹐元朝被朱元璋所滅﹐這些為甚麼都不說了﹖ 本篇文章已被 懶蛇 於 Mar 17 2009, 14:58 編輯過 -------------------- |
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| cdg070089 |
發表於： Mar 17 2009, 15:00
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聞達不了於諸候 發表數： 469 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-13-2008 活躍：8 聲望：206 |
汴京作為全國漕運中心，把握著國家經穧命脈，比起南方地區更易於控制全國，而且北方一旦失守，只要外族穩固了在中原的統治，南方要反擊回去中原一地就己經十分困難，恢復原本的彊土就更不可能了。 |
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| 阿暪 |
發表於： Mar 17 2009, 15:03
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 一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
當時以汴梁為首都, 原意是漕運方便, 作北伐完成前的臨時首都, 豈知一做便做了長期首都, 還要輸給北方的外族. -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 阿暪 |
發表於： Mar 17 2009, 15:05
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
現在來說的確如此, 但以當時的歷史時空, 實在沒有人會把這些全都認為是屬於同一民族的「中國人」 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 懶蛇 |
發表於： Mar 17 2009, 15:08
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
也對﹐但引文對被漢人所滅的朝代很明很是選擇性無視。 本篇文章已被 懶蛇 於 Mar 17 2009, 15:08 編輯過 -------------------- |
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| 事後司馬 |
 ?發表於： Jan 15 2012, 03:40
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一品官 發表數： 2,184 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-21-2011 活躍：6 聲望：134 |
事實上，個人認為宋朝積弱不太客觀。（不合口味請不要插我）
首先，宋可以以八字慨括：「強國弱之，重文輕武。」 我不是說宋弱，宋再弱也比清的所謂「盛世」強（打完一場大戰 何來盛世？據說北京當時頂多是個農村），宋不弱是事實，但宋 王欠缺了強國心態，以宋神宗為例，敵主將死了，竟然簽和約， 換上唐太宗的話，這是不可能的。但也要平反一下，簽和約對弱 國而言十分明智，一次澶淵之約和一次大戰所需的錢差不多，但 和約能保留戰力，符合「強國弱之」的方針，但不合史家囗味， 宋理所當然地「積弱」，再者，如果北宋沒有北伐，歷史應該改寫。 -------------------- |
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| 事後司馬 |
發表於： Jan 15 2012, 04:03
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一品官 發表數： 2,184 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-21-2011 活躍：6 聲望：134 |
到這裏，我也不得不說王安石。
我認為他是我國最偉大的改革人物， 他根本是有實無名的資本主意者， 大家想想這問題吧！ -------------------- |
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| 悲慘 |
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五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
余英時評說，王安石「絕對」是個「正統」儒家的人物，在其詩作，多表示有志追趕孟子，其改革精神，也在為民制產的儒家觀念中。你可以說儒家思想中多有有資本主義偶合處，但儒家至少不是我們現在理解那個「注意市場運作」的那個「小政府」的資本主義。（但話說就「小政府」一說中，儒家也認為應該藏富於民，也是偶合的。但起碼是個志有為的政府。）所以說王安石是個資本主義者應該是錯的，就算不錯也應該忽略了他行事最重要的地方了。不好的比如是說孔子和希特拉都是「國家主義者」，這無疑是可以討論但也只是一場無益的討論。
上面說了打勝仗之後，他們簽的應該是一場「享受勝果」的互利條約，打勝仗之後不斷窮追猛打奪回燕雲十六州恐是應該再加商榷，而窮追到甚麼地方纔「夠」或者說纔「不失國體」也是件可以商榷的事情。如果說起碼追到他們離開國境，那麼他們確實離開了國境，如果說起碼毀滅對方主力部隊，他們這支軍隊又確實不曾興起邊事。 宋朝是個有吸引力的王朝，尤其對我這個翻書不勤的人來說更是在不可逆轉的歷史中不斷被提醒有新變化（默）。原來兩年前我曾作出如此胡說（茶）。岳飛該不該死是君臣之義的問題，對於極其現實主義的宋朝來說應該不是重點來的。即是岳飛有儒文化所反對的特質，但本來岳飛在這多難之秋，又高宗在這多難之秋，考慮的恐也不是這些君臣之義的問題。 本篇文章已被 悲慘 於 Jan 15 2012, 16:51 編輯過 -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| 事後司馬 |
發表於： Jan 16 2012, 13:41
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一品官 發表數： 2,184 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-21-2011 活躍：6 聲望：134 |
青苗法不是國家銀行嗎?
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| 魏孝政 |
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 迪拉斯艦隊與荊揚軍樂團之間 發表數： 3,158 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：685 |
其實一般人對國家的強弱本來就是很主觀的事。
一方面宋朝在文化，經濟等方面的確很強大，我記得有個說法是當時宋朝的GDP是佔全世界的十分之一(?)，可另一方面上宋朝在軍事和外交上的確比不上漢唐。 =========== 說說唐朝好了。 李世民在玄武門之變殺死了兄弟，李淵被逼退位，不久後即與突厥發生戰爭，受盡屈辱，立下渭水之盟。後來勵精圖治，外交近攻，使計分化突厥，終於滅掉突厥，並東征西討，最後諸族莫不服從，尊稱其為「天可汗」。 結果最後倒好，身為勝利者的李世民殺兄殺弟奪權，成了一個明主，李建成反而成為一個逼弟謀反，活該死的傢伙。 =========== 在看看宋朝。 趙光義上台一直是宋朝的疑案，傳說其弒兄，爾後又流放弟弟，逼死姪子。在攻滅北漢後，欲乘勢收復燕州，結果兵敗於遼之下。爾後雖多次擋住了遼的攻勢，互有勝負，卻始終無法奪回燕幽，最後定立了澶淵之盟。 結果嘛，趙光義一直在歷史上為人所不齒，反而同情趙德昭的人一更多。 =========== 後來的明朝如是。 朱棣也是反他的姪子，但上台後他西征北討，南滅安南，建永樂大典，派鄭和七下西洋，你何時看到歷史書去多對永樂帝是激賞和正面的。 =========== 澶淵之盟那點在這方面的角度來說我就不同意筆和悲慘了。 澶淵之盟你可以說付出的錢不多，宋帝為兄遼帝為弟之類的話。可是澶淵之盟的立盟點說到底還是因為宋朝無法壓倒遼國，為了減少戰爭的開支和得到和平，停止多年來的戰爭，而定下的一個比較弱勢的盟約。而且一直延續，也收不回燕幽，爾後還因為西夏的堀起而導致了遼國的增歲，美其名說是賜吧，其實就是怕了遼國來找麻煩，來多出幾個錢認低威為事以了，免得要一次過和兩個國家打仗。 某程度上我甚至可以說是不同意秋盈姐。不過其實嘛，這倒是沒有誰對誰錯的問題，只是看法點的不同。如果是根據開帖者司馬光的角度，他看歷朝就是從軍事，國家影響力與國力領土的方向來說。從這方面來說，宋朝，就是一個積弱的國家。 可是從經濟，文化，乃至人民的情操而言，宋朝不會差過唐朝，反而是高於唐朝。宋朝可以說把中華從那五朝十六國開始一路延續到宋朝那已敗壞的儒家思想，武人亂政的時期中拉了回來。 --------------------  |
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