論宋朝, 純粹討論

談論一個朝代往往是一件很複雜的事，學校的歷史課只能給你最初步，最正統的資料。

國家有很多面，所以樓主如何真的要談，倒是應該先給個範圍，就這樣論宋朝，真是「有排講」。

　　青苗法我理解成政府國營高利貸，借貸是否一種銀行可以討論，不過退一步講。青苗法和養馬基本上是失敗的，青苗法運作時找不到有需要的平民，而不曾有平民借貸上局會生怨，結果變成強迫借貸，也就是強收利息，變相加稅，情況是否廣泛可能要再查。

　　但再「退多一步」講，市場上有「高利貸」，是否等於資本主義，可能要再加考量。而「國家銀行」是否資本主義政府的標誌，或者國家銀行除了高利貸還有甚麼職務……阿瞞轉貼的則說中國歷代沒有如同歐盟所謂央行。

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　　「歲賜」是中國傳統做法，的確是避免對方找麻煩，不過如果不計較「我怕」這個負面的概念，它其實又有甚麼負面的影響呢？計削弱國力，他沒有確實削弱到宋朝的本土，計壯大遼國，事實是遼國收到歲賜之後不單自此不成威脅，日後反為金所滅。

　　計宋朝的「貧弱」，可以從兩方面看，計他養兵之多，計他對外之兇狠，宋朝講儒家精神但宋朝是屢次違約然後北伐的。這點志氣不應該視為「懦弱」。但如果再最巧地說，計唐漢之版圖，可能在教科書上寫的比宋朝大，但計統治能力講會不會是唐漢被誇張了呢？

　　唐前有有十大兵鎮，十大兵鎮圍出的一圈纔是中央，安史之亂後唐室經營江南因為河北基本上已經獨立，如此版圖是否應該看成只比南宋多一個關中。再之前所謂的天可汗，的確有朝貢但更在意的還是不起邊事因此可以貿易而已，而這天可汗是由「可汗」所尊稱，所以中史書把所有「可汗」的領土歸入唐室這可能是誤導。

　　漢室經營西域時，的確有駐兵但概念上這駐兵是否如同日後支援朝鮮的駐兵呢，西域還是有原本的國，所謂的「歸順」是自匈奴而投漢，也就是西域應該是不計的。計南方呢，在漢初基本上兩廣是獨立的，後來歸順了，但東吳時陸遜還得入越地徵民，孔明時還得去平南蠻，南蠻說孔明在世時永不反，孔明死呢呢？可見漢室對南方的統治比不上宋朝。

但是漢朝和宋朝差千多年，不太可以比較。

實際上沒有一個王朝是永遠強大的。元朝在成吉思汗時擁有大片的國土，英國被稱為日不落帝國，但現在還會有人認為他們如同當時如此強大嗎?
單單以一個時期的強大來蓋括整個朝代是以偏蓋全的。

以統治能力而言，其實整體來說我並不覺得漢唐比宋更強大。要說的話這只能說是一個總體印象的問題。大家會記得漢武帝，唐太宗如何東征西討，擴大版圖。那些生女總比生男好的揭示戰爭過頻的詩詞好像只是其次。宋代印象中卻沒有那位皇帝建立這些「豐功偉業」。乃至之後的明朝會記成有個明成祖，清朝會記得有康雍乾的武功。

所以積弱的感覺就出來了，因為實在想不到宋朝那位皇帝在軍事上有過很突出的拓展過領地。漢唐反映出來看起來倒是武風太強了(茶)，所以漢唐到了最後皆是變成了軍閥割據，皇帝如同東周天子的角式，國家亡於自己的臣子之手(汗)。

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香港中史書往往重視於趙匡胤杯酒釋兵權，軍事強幹弱支。

這一點其實有點古怪。
這個說法是建基於以下
1)精壯皆入禁軍和地方廂軍都是老弱，以往地方無作戰防守能力。
2)以文人監軍，兩或三年士兵就換防，但將領不跟隨轉移而是守在原地，以致兵不知將，將不知兵的說法。
3)行募兵制，卻養一班廂軍，而且士兵還要黥面，以致戰鬥力與士氣低下。

可是說第一點的話，禁軍實際上不是像大家所想像，是全部都是駐守在首都圈，反而有很多是駐外的禁軍。禁軍聽起來很強大，可實際上只有守衛京師的京禁才是精兵，宋代中期禁軍大增，禁軍變成了一支普通的要輪戍的地方正規軍，戰爭力可能還比不上地方義勇軍。
士兵數上來說宋朝的確很「強大」，可是廂軍擔當只是雜役兵，連一般普通的正常軍事訓練也缺少。不過嘛，宋代的經濟力真是驚人，否則怎麼這麼養著過百萬人。當然戰鬥力不行就是不行，人海是沒用的。

說第二點，這倒是真的做成了戰鬥力不足的問題，而且軍隊如果駐守時間不長就連地利都怕是要失去。不過王安石之後實行了將兵法。(說起來香港的中史課一定會提王安石變法，但重點卻往往是青苗法和均輸法。)以圖改變這個問題。

至於第三點，由於是募兵制，卻攪出個黥面(別以為是看水滸傳是犯了事才黥面，實際一旦入伍，就算你當禁軍也一樣要黥面)。我想十之八九都是為了有找飯吃才當軍吧，真的要說要保家衛國的精神而入伍的是少數吧。以這種思想入伍，也難怪金朝佔領北方後建立的傀儡政權治下有有數不少的偽軍了。(不過這些偽軍的戰鬥思想可想而知是更低下了)

　　補充一點基本上歷朝軍制只要經過50年左右，軍紀就會完全崩潰。所以打勝仗的時候一般是用「新兵」，如此將領一般又會多領「有創造力」的名譽。囧

　　漢初用的部隊是義民軍團，高帝戰匈奴也是義民集團，武帝時是徵兵制第一次發揮作用，之後就沒了。東漢初營西域的兵制是第一次發揮作用，後來打羌人改用募兵。羌人之後曹操主持的「漢廷」用的是他的「軍屯農」下的青州新兵了。

　　兩晉呢，西晉來不及改革已經遷都了，東晉打淝水的是府兵新兵。

　　唐朝一開始是用府兵制，後來「將士」的性質變了府兵制不行而改用十大兵制的募兵制，因為應募的多是窮人所以不如募外族人，安史由此起，安史之後摹兵制演化成地方軍閥領主割據的新情況，中央則向外族借兵。二百年而至少三變。

　　明朝一開始是用衛所制，百年後基本上崩潰，張居正修整了一次，比如起碼把廣東的袁崇煥調到北方是制度以外的新事，後來為抗滿州也有好幾次增兵。二百年而至少三變。

　　滿州人經歷了八旗、綠營、湘軍淮軍、洋務運動的新軍。二百年而至少四變。

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　　如是可見宋朝的「禁衛軍」如果前後二百年不曾改革的話，我們又是用雙重標準的尺度去鑑定他們的戰鬥力了。我們在用制度上最強的時代對比兩宋制度上最弱的時代。不然漢之軍威，是被黃巾賊燒城殺縣令的地方兵；唐之軍威，是宦官所治的神策軍；明之軍威，是以一個南京之軍力不能剿倭的衛所兵；清之軍威，是為太平天國所拔數十城的綠營。

　　或者責怪宋代兵制之無生命力，敗在士兵始於沒有一個真正的頭目，或者沒有一個敢於豪言改革兵制的軍事家（而不是軍制，軍備上兩宋幾乎用上洋務運動的意志去整理軍備吧……），但雖如此如果再看宋真宗的武勇，太祖太宗也確實有親征的氣勢呀。自宋初創法之後，第一次被強調對軍將有所創造改革的，恐怕是岳飛了。（王安石當朝時，也未見名將，他做的還是做後勤的政治範圍……）自招納將領，到編隊，到製作武備（起碼用犧牲的手段破了鐵浮屠時創作了一支斬馬軍），也有一番用心。

　　所以對比宋的軍力，應該用宋初（後周制）至真宗（宋制）及岳飛（第一次改革），去理解他們的作用罷。

對於宋朝，自忖無諸位的見識，故只能略談一二。

北宋柳永曾有「望海潮」詞，極力描寫杭州秀麗山色，現抄錄如下：「東南形勝，三吳東會，錢塘自古繁華。煙柳畫橋，風簾翠幕，參差十萬人家。雲樹繞堤沙，怒濤捲霜雪，天塹無涯。市列珠機，戶盈羅綺，競豪奢。」此為詞之上闋。從此詞以觀，宋代部分都市確實繁榮，達至「競豪奢」之地。然而宋朝所有城市，是否就如是繁榮呢?柳永又有一詩「煮海歌」，描寫杭州不遠的一個地方，定海。其云當地之人「雖作人形俱菜色」，生活極苦。〈「煮海歌」全詩可觀錢鍾書《宋詩選注》。〉或者說小弟此言實以偏概全。然而王荊公詩曾言「三年佐荒州，市有棄井嬰」，此與後漢王仲宣所謂「路有飢婦人，抱子棄草間」何等相似。梅堯臣詩所謂「南山嘗種豆，碎莢落風雨。空收一束萁，無物充煎釜。」農民欲煮食尚且艱難，更遑論「競豪奢」了。或云此言過矣，以詩證史，未免失實。那小弟便試引司馬光之言：「偶或小稔，債償愈急，穀未離場，帛未下機，已非己有。」北宋的生活景況，是否就如我們所看呢?若說強盛，如何為之強，如何為之盛呢?當然，貧富懸殊不代表國家不強，但小弟嘗試以另一角度，說明宋朝的經濟，聊備一說，貽笑大方。

青苗法是否失敗，仍有待相榷。〈債務問題，可見上引司馬光之言〉宋畢仲游曾言「自散青苗以來，非請即納，非納即請，農民憧憧來往於州縣。」〈見西台集卷五青苗錢〉憧憧來往用周易典，所謂「憧憧往來，朋爾從思」陸德明釋文引王肅曰：「憧憧，往来不绝貌」，那麼可見農民對於此法，仍然相當「受落」的。那最後失敗，相信也是用人不當所致，此為死症，未宜因此而認為青苗法失敗。

本篇文章已被 伍子攸 於 Jan 21 2012, 05:15 編輯過

悲對青苗法的見解，恕我不感茍同。

恕我直言，沒錯，青苗法的確失敗。但這是青苗法本質上的錯嗎？

無可否認，青苗法失敗了，但這只是王安石手下的錯，他們沒有資本

主義的想法（司馬光也如此），才出現問題的。

　　蒙貴人贈書，多月藏而不讀，原來我有一本有提及青苗法的內容，我讀書沒有伍子攸君那麼勤，不顧版權，試引幾句。

　　內地的書都有個風氣把「古代政權」稱為「封建政權」，但撇開「封建」「剝削」的字眼不提，我覺得這本書的理性是可以讀的。（就我竟然纔看過的這幾頁）我試試再查書，看看青苗錢的成效。不過就本題所議，青苗錢和宋廷可以說是走向現代化經濟，在「政府職能」和「社會經濟結構」等等方面看的話，不過要說宋廷藉此走向資本主義應該是不對的。黃仁宇先生說資本主義應該是共產黨新鑄的名詞，用之前要再考量其定義，不過以常人含糊的認知，在此宋廷應該不是做資本主義的。

　　也可旁見荊公是個儒生。當然我沒有說儒家和資本主義是不兩立的。

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　　至於說宋時貧富狀況，我記得曾看書指中國農民三千年來都很窮，如果「奴婢」的概念的確是賣身而有的話，賣子的情況應該不是宋異相的貧窮，而是中國歷朝的通有的情況。不過我再看書再說，雖然連查甚麼書也沒有頭緒（伏案）。

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　　至於說荊公變法用人不當，如果青苗錢本來是為了對富農的征稅，那麼說荊公可能這未是用人不當的。不過如果制度只看本意的話，那麼共產主義也是好思想，要考量史實雖然不能總是成敗論英雄但也不能撇開成效不說呀……我記得有本小書講一種思想如何審核，一是其內部邏輯有沒有矛盾（自身能否圓說），二是其本身的深度（以其他理論審視），三是其實用時的成效（與某個實況配合），不能偏廢呀。

本篇文章已被 悲慘 於 Jan 21 2012, 16:16 編輯過

Capitalism原型

我同意,我也沒有說儒家不能有資本主義之實,無資本主義之名。

換個說法,他不知他的思想是資本主義

Capitalism原型

請問你口中的「Capitalism」有甚麼特點，其起點（原形）應該是怎樣的？

因為據我認知這番話應無法應用在「Capitalism」的香港。

資本主義並沒有準確定義，不同的經濟學家也對資本主義有不同的定義，一般而言資本主義指一種

經濟學或經濟社會學的制度，在這樣的制度下絕大部分的私人所有，並藉著雇佣或勞動的手段以生產工

具創造利潤。在這種制度里，商品和服務藉由貨幣在自由市場里流通。投資的決定由私人進行，生產和

銷售主要由公司和工商業控制並互相競爭，依照各自的利益採取行動。

　　雖然大多數發達國家都被視為是資本主義制度，但其中一些國家也被稱為“混合經濟”，因為其政府

掌控了生產的工具，並且對經濟實行干涉主義。

　　資本主義也被稱為自由市場經濟或自由企業經濟。

「capital」一詞來源於對動物的買賣及佔有，「capital」源於拉丁詞語「capitalis」，「capitalis」

則源於原始印歐語的「kaput」——意思是「頭」，「頭」是一種在遠古年代的歐洲測量財富的方式：

一個人擁有越多「頭」牛，那麼此人也就越富有。「chattel」（意思是商品，動物或奴隸）和

「cattle」（牛）這兩個字也是從「kaput」衍生而來的。

「Kapitalist」一詞在1848年馬克思和恩格斯所發表的《共產黨宣言》裡第一次出現，不過，宣言裡

並沒有出現後來德語裡與「capitalism」同義的「Kapitalismus」一詞。第一個使用「capitalism」

一詞的是英國小說家威廉·梅克匹斯·薩克雷（William Makepeace Thackeray），他以此表示大量

資本的所有權，而非一種生產制度。

一、供應國家需要和限制商人的政策，主要是均輸法，市易法和免行法。

均輸法。宋初以來，為了供應京城皇室、百官、軍隊的消費，在東南六路設置發運使，負責督運各地「上供」物質。

發運司只照章辦事，各路豐年物多價賤時不敢多辦，歉年物少價貴時卻又必須辦足。物貨運到京城後往往因不合需要而削價拋售，朝廷所需卻又要另去搜括。這些做法給富商大賈操縱物價，控制市場，囤積居奇提供了方便。熙寧二年七月，頒行淮、浙、江、湖六路均輸法規定：總管東南六路賦入的發運使，掌握六路的財賦情況，斟酌六路每年應該上供和京城每年所需物資的品種、數額以及庫存情況。然後按照「徙貴就賤，用近易遠」的原則，「從便變易蓄買，以待上令」。這項新法意在省勞費、去重斂、寬農民，既保證朝廷所需物資的供給，又減少政府的財政支出和人民的負擔。

市易法。熙寧五年（1072年）三月，頒行市易法。主要內容是在京城設市易務（後改為市易司），以100萬貫作本，負責平價收購商人滯售的貨物，賒貨給商販販賣，也向商販發放貸款。商販賒貨物及借款，需以財產作抵押，5人以上互保，每年納息二分。市易法最初實行於京師，後來又推行到其他較重要的商業城市。

免行法。熙寧六年（1073年）七月正式頒行免行法。開封各行商舖原來承擔供應官府所需物品的任務，經常被迫用高價收購貨物供官，所以「每糾一人入行，輒訴訟不己」。免行法規定：各行商舖依據贏利的多寡向市易務（司）交納免行錢，不再輪流以實物或人力供應官府。此後，宮廷買賣物品，都通過雜賣場、雜買務，並設置市司負責估定物價。

二、調整封建國家、地主和農民關係的政策，以及發展農業生產的措施，有青苗法、募役法、方田均稅法和農田水利法。

青苗法。熙寧二年九月制置三司條例司頒行青苗法。仁宗時陝西轉運使李參在當地百姓缺少糧、錢時，讓他們自己估計當年谷、麥產量，先向官府借錢，谷熟後還官稱「青苗錢」。王安石、呂惠卿等據此經驗，制定青苗法。它規定把以往為備荒而設的常平倉、廣惠倉的錢谷作為本錢。每年分兩期，即在需要播種和夏秋未熟的正月和五月，按自願原則，由農民向政府借貸錢物，收成後加息2C10，隨夏秋兩稅納官。實行青苗法的目的，在於使農民在青黃不接時免受兼併勢力的高利貸盤剝，並使官府獲得一大筆「青苗息錢」的收入。

募役法。又稱免役法。熙寧四年正月，司農寺擬定的募役法先在開封府界試行，同年十月頒布全國實施。免役法規定：廢除原來按戶等輪流充當衙前等州、縣差役的辦法，改由州縣官府出錢雇人應役，各州縣預計每年雇役所需經費，由民戶按戶等高下分攤。上三等戶分八等交納役錢，隨夏秋兩稅交納，稱免役錢。原不負擔差役的官戶、女戶、寺觀，要按同等戶的半數交納錢，稱助役錢。州縣官府依當地吏役事務簡繁，自定數額，供當地費用；定額之外另加2C10繳納，稱免役寬剩錢。由各地存留，以備荒年不徵收役錢時雇役之用。此法的用意是要使原來輪充職役的農村居民回鄉務農，原來享有免役特權的人戶不得不交納役錢，官府也因此增加了一宗收入。

方田均稅法。熙寧五年八月司農寺制定《方田均稅條約》和《式》頒行。此法分「方田」與「均稅」兩個部分。

「方田」就是每年九月由縣令負責丈量土地，按肥瘠定為五等，登記在帳籍中。「均稅」就是以「方田」的結果為依據均定稅數。凡有詭名挾田，隱漏田稅者，都要改正。這個法令是針對豪強隱漏田稅、為增加政府的田賦收入而發佈的。

農田水利法。熙寧二年十一月制置三司條例司頒布《農田水利利害條約》。條約獎勵各地開墾荒田興修水利，建立堤坊，修築圩埠，由受益人戶按戶等高下出資興修。如果工程浩大，受利農戶財力不足，可向官府借貸「青苗錢」，按借青苗錢的辦法分兩次或三次納官，同時對修水利有成績的官吏，按功績大小給予陞官獎勵。凡能提出有益於水利建設的人，不論社會地位高低，均按功利大小酬獎。此法是王安石主張「治水土」以發展農業，增加社會財富的重要措施。

ok?

　　募役法是以「錢」以量化「徭役」，難道鑄錢就是資本主義嗎？（攤手）

　　那是為國家集資，整理戶籍的政策，難道重編戶籍也是資本主義嗎？

　　「以表示大量」的話，中國各個大一統王朝政府都會國營一些東西，而這些國營的東西就當時看規模都極其龐大，比如漢武帝的鑄錢和鹽鐵酒，但他對中小企的打壓如何講得上是資本主義呢？我指，與宋室做類近政策的皇帝，不是搞資本主義吧。

　　回題，如你所講資本主義是（１）要「肯定」個人財產的擁有權；（２）並鼓勵集資做大規模的生意。（希望我沒有解錯）抑兼併又如何講得上是資本主義呢。

本篇文章已被 悲慘 於 Jan 22 2012, 05:19 編輯過

英國小說家威廉·梅克匹斯·薩克雷（William Makepeace Thackeray），他以此表示大量

資本的所有權，而非一種生產制度。

　　如果一切「大量」的集資而享有一些「經濟規模」（哪怕是極小量，不過這是個蠱惑人用的詞語吧），那麼資本主義四字將可適用於幾乎一切人類文明社會之中，我認為這種認知無助於分析史實。

　　因為一切人類社會都總會有一些「產權」的概念，那怕是很輕微的認為，比如很多周之前的出土文物都會有刻名的習慣，就算不是個人的，也是「部落集體擁有」，這就是產權私有的含糊概念；繼而每人都會「傾向」多做一些自己愛做的事情，比如男狩獵，男耕田也是非常初步的「利益極大化」，而這個極大化的過程中只要不是一人為之而是社群為之也是非常初步的「經濟規模」。也就是幾乎所有人類文明都適用於你這個極其含糊也極其廣泛的「資本主義」之中。那麼不止是王安石，就連王安石之前的宋廷，以至夏商周以前之生民，根本都是「相當一部份」的「資本主義社會的公民」，那麼你認為王安石是一個「資本主義者」或者是「有相當資本主義的傾向」，這樣推論又有甚麼意義呢。

　　我的意思是，就算王安石「非常含糊地」有「資本主義」的「成份」，起碼他的目標不是加強這個「資本主義」，因為他反對民間一切集團性的財閥。如此又怎麼會看成他是個資本主義者呢。如果他有目標地希望國家成為一個巨大的經濟力量，他的目的也是政治性（社會穩定）和社會性（貧富均等），而不是「我們一般含糊地理解」的資本主義希望資本帶來回報吧。

　　還是我理解錯，你口中的「大量」其實有更具體，更狹義的意思？

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　　還是你認為「一切大量」皆是「含糊的資本主義」，以至不需要集資進行一些「規模經濟」已足以符合要求。那麼地球全部有「社群」的動物皆是資本主義的一員，包括狼群、鹿群，我就不說下去了。因為你這樣無限擴大你要把定義再擴大到森林中「有很多樹啊」的植物界，細菌界都是「大量」，繼而有「資本主義」的意思了。

本篇文章已被 悲慘 於 Jan 22 2012, 09:49 編輯過

狹義可以有，但只怕我會出錯

我認為，他不和現代同義的資本主義一樣，但做了資本主義之下的施政，

（下省300字，同上）

　　「每人心中都有一座斷背山」

　　「每個人心中都有ROCK AND ROLL的一團火」

　　「我們每人都有四善端，每人都可以是仁者」

　　「每個人都恐懼死亡」

　　「每個人都是自私的，希望將自己的利益極大化」

　　「每一個社會都有資本主義的成份」

　　這樣去理解其思想本身可能還有用的，不過以如此含糊的概念去分析朝政，無助你理解其朝政的意義。而你把宋朝套在「非常含糊的資本主義」形同數十年前把五千年歷史套在「非常含糊的共產主義」，認為歷史就是由Ａ到Ｂ到資本主義，而宋廷就是這麼一個過程。這樣無助你思考呀。

本篇文章已被 悲慘 於 Jan 22 2012, 10:01 編輯過