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再論最低工資

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Leaf

發表於： Sep 14 2008, 02:18 　

請開金口

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立法制訂最低工資如箭在弦但須切實可行
(明報)9月12日星期五 05:10
【明報專訊】由於工資保障運動並未得到僱主廣泛回應，加上新一屆立法會    的組合和黨派傾向，立法制訂最低工資，已經事在必行。鑑於䧟事體大，我們認為應該先在清潔和保安兩個工種先行實施，再按實際情鯩，逐步推展至其他工種和行業，以免一下子全面實施，可能出現混亂和好心做壞事的情鯩。

「在職貧窮」問題要解決

但須避免更多人掉進綜援網

兩年前，政府以時間換取空間，在清潔和保安兩個工種推行工資保障計劃，為期兩年，暫時頂住政黨和工會要求立法制訂最低工資的壓力。但是截至今年7月31日，有1114間私人機構參與計劃，涉及保安和清潔工人約8萬人，只佔全港約19萬有關行業從業員的40%，雖然仍待當局下月作最後檢討，確定計劃成效，但是以計劃的參與率而言，成效不彰大概會是工資保障計劃的結論，因而立法制訂最低工資，已是無可避免。

最低工資課題在港英管治時期，一直被壓下，香港回歸之後才開始成為工會、進而政黨加入爭取落實的課題。因此本港就應否制訂最低工資的正反論據，經過多年來重複爭論，社會上可說耳熟能詳。

支持者認為市場失效，無法為缺乏議價能力的最低層勞工提供起碼的收入水平，他們淪為無良僱主剝削的對象而不敢吭一聲；而在本港人口政策下，內地新移民    不斷湧入，他們往往但求受僱，自願壓低工資，致使本港低下階層的工資持續偏低。因此立法制訂最低工資，關乎彰顯社會公義。

反對設立最低工資者，多訴諸自由市場的原則，堅持尊重供求規律，不應由政府「人為」地訂立最低工資，更怕會「好心做壞事」——最低工資變相成為「最高」工資；又或因最低工資訂得過高，超出市場承受水平，迫得僱主減人手以穩住成本，或乾脆把生產外移，造成本地就業機會縮減之惡果。而且，一些傷殘老弱或智障者，或會因僱主不願付予法定最低工資而被淘汰。

上述正反論據，正是公說公有理、婆說婆有理，不過本港現實存在的「在職貧窮」問題，不能置之不理。這些年來，傳媒經常報道一些人寧願掙取微薄薪金，也不肯靠領取綜援生活。這些人的志氣，固然值得敬佩，但是他們自食其力的同時，有更多人因為工作薪金不足應付生活所需，不願意在職貧窮而進入領取綜援行列，增加了社會保障開支的壓力。因此，我們贊成制訂實際可行的最低工資，紓緩「在職貧窮」問題，同時避免更多人掉進綜援網。

另外，新一屆立法會，除了部分工商界議員仍然反對立法制訂最低工資，民建聯    、民主黨    、公民黨    和社民連等各個政黨，基本上都表明支持立法，因此客觀形勢已經使得政府不能不做，現在只剩下「如何做和如何把影響減到最低」而已。

循序推行力求穩妥

勿重蹈「八萬五」好心做壞事覆轍

有意見認為一旦立法，應該覆蓋全部行業，一些商會和勞顧會部分資方代表都持這樣的立場。不過一開始就全面推行，是否恰當，要仔細參詳。因為不能排除一些無良僱主以「上有政策，下有對策」來規避支付最低工資，例如巧立名目，拆解工種的定義，使得當局難以執法等。較恰當是先在保安和清潔先推行，縱使發現意料不到的問題，也只是限於這兩個工種，可以及時補救，同時相關經驗，可以作為擴大推行的參考。當年的「八萬五」也是一項好心政策，目的是希望人人有屋住，其後卻淪為眾矢之的，彷彿是萬惡之源；汲取好心做壞事的教訓，還是逐步推行較為穩妥。

另一個關鍵問題是，最低工資應該訂在什麼水平？現在有工會開出訂在工資中位數的60%，等於每小時最低工資達到30元以上。這樣的要求是否實際，見仁見智。我們認為制訂最低工資，不應該抱有讓相關工種薪金即時倍增的想法，因為如果超乎僱主可以承受的加幅，公司負擔不來而結業，也屬徒然；另外薪金開支突然大增，會即時嚴重削弱本港的競爭力，這兩方面的後遺症，應該都不是制訂最低工資的原意。當然，最低工資水平不能低過綜援金額，否則等於鼓勵低薪工人放棄工作，改而領取綜援。
要使最低工資實際可行，政府須考量受惠工人數目、僱主所能接受的工資水平，最重要有一個具足夠透明度的監察機制和執法框架。此外，立法制訂最低工資之後，應該有措施確保傷殘和弱智人士的就業機會，有意見建議為他們進行能力評估，按其能力制訂應得工資水平。這個做法既避免了觸犯殘疾歧視條例，也可以使工作能力不亞於健全者的殘疾人士，不一定只能領取最低工資，因此能力評估之議，應該可予考慮。

本港一旦推行最低工資，無疑是施政上的重要改變，因為政府干預了自由市場運作，不過目前全球超過100個國家已經立法實行最低工資制度（包括歐美等大多數先進國家），他們的經濟並未因此衰敗，因此香港雖然要在政治現實下立法制訂最低工資，只要處理得宜，相信可以起到照顧工人、也不致出現嚴重衝擊經濟的效果。

紅色字是最低工資最小的標準，是有工作的人收入一定要比綜援戶高，
但要配合最高工時，否則僱主可延長工時令僱員人工變相減少。

討論方向:

1.正如日本會巧立名目把職員變成掛名管理層來不出加班費
日本的「格差」與香港在職貧窮

要想定香港的僱主會如何規避最低工資法
政府應該立甚麼立去禁止僱主出古惑

2.這些職業的最低工資應該是多少錢一個月才合理:

1.保安員
2.清潔工人
3.信差
4.OA
5.文員
6.待應生
7.廚房職工
8.建築工人
9.Sales

QUOTE

最低工資司法覆核駁回官斥梁國雄為選舉造勢
(明報)9月6日星期六 05:10
【明報專訊】社民連成員兼立法會議員梁國雄就政府拒絕引用《行業委員會條例》訂立最低工資而提出司法覆核，遭高院及上訴庭駁回，他昨申請上訴至終院，最終仍遭駁回。身為新界東立法會候選人的梁國雄，被法官指不斷重複陳辭，遭上訴庭法官鄧國楨斥責伺機發表言論為選舉造勢。梁甚為不滿，反指聆訊日期並非由他決定，亦非由他選擇在立法會選舉前夕聆訊。

梁國雄在庭外對結果表示失望，明言會繼續上訴，他不擔心要支付訟費，表示若籌不夠錢付訟費，「大不了咪破產」。梁又指案件牽涉逾300萬名「打工仔」，若不批准他向終審庭提出上訴是不公道，更說︰「人在做，天在看。」

新界東其他立法會候選人包括田北俊、蕭思江、劉慧卿、黃成智、李子榮、鄭家富、湯家驊、龐愛蘭及劉江華為首的參選名單。

本篇文章已被 Leaf 於 Sep 14 2008, 02:24 編輯過

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沒有主題就不會有討論，沒有討論這個討論區就要開始掃灰塵。特別是這個本來以三國誌主題為主打的論壇，在現在單機市場委縮，近來也沒有新一代三國誌或單機的三國遊戲的情況下，此種其他討論突顯重要。

諸如所以，政治討論，歷史討論，東方系列，信長系列等等一的討論，支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。

QUOTE

就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界!

某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人
今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友

果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？

耒戈氏	發表於： Sep 14 2008, 04:39
反潮流才是王道！！發表數： 6,255 所屬群組：太守註冊日期： 7-15-2007 活躍：21 聲望：1540	最低工資我一直也很支持，否則富裕人士只給少量工資，自己則把盈利吞下，結果貧富懸殊愈加嚴重，民怨積累，最終爆發暴動那裡，綜援平均每小時多少，如何平均工時為55小時的話

Leaf

發表於： Sep 14 2008, 05:50 　

請開金口

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QUOTE (耒戈氏 @ Sep 14 2008, 12:39 )

最低工資我一直也很支持，否則富裕人士只給少量工資，自己則把盈利吞下，結果貧富懸殊愈加嚴重，民怨積累，最終爆發暴動

那裡，綜援平均每小時多少，如何平均工時為55小時的話

綜援戶工時是0，
沒有每小時幾多

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就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

耒戈氏	發表於： Sep 15 2008, 13:33
反潮流才是王道！！發表數： 6,255 所屬群組：太守註冊日期： 7-15-2007 活躍：21 聲望：1540	或是這樣說，「平均綜緩金額」/54的數值是多少

Leaf

發表於： Sep 15 2008, 14:21 　

請開金口

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QUOTE (耒戈氏 @ Sep 15 2008, 21:33 )

或是這樣說，「平均綜緩金額」/54的數值是多少

有人訴苦只有5000,6000甚至更小，
傳說卻有12000一個月，只要多生仔

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就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

漣漪	發表於： Sep 15 2008, 17:23
八品官發表數： 161 所屬群組：一般註冊日期： 1-15-2007 活躍：4 聲望：75	我到社會福利署的網站看過，找到以下有關綜援標準金額的網址。 http://www.swd.gov.hk/tc/index/site_pubsvc...ecurity/#CSSAsr 有關『平均綜緩金額』，我找到一份pdf，第二頁就有一個表列出不同合資格成員人數的家庭，每月所領取綜援的平均金額。 http://www.legco.gov.hk/yr06-07/chinese/pa...cb2-643-1-c.pdf 我個人是支持最低工資立法，可是在制定最低工資同時，我覺得也要制定最高工時。如果只有最低工資，顧主們可能會要求勞工超時工作，彌補發放最低工資的損失，此舉會損害勞工權益。本篇文章已被漣漪於 Sep 16 2008, 07:28 編輯過

Leaf

發表於： Sep 15 2008, 23:59 　

請開金口

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QUOTE (漣漪 @ Sep 16 2008, 01:23 )

有關『平均綜緩金額』，我找到一份pdf，第二頁就有一個表列出不同家庭人數每月所領取綜援的平均金額。
http://www.legco.gov.hk/yr06-07/chinese/pa...cb2-643-1-c.pdf

難怪香港人咁怒啦
4人家庭拿的綜援已經多過大學生人工

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就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

徐元直	發表於： Sep 16 2008, 03:07 　評價：+1
攤抖首領發表數： 7,913 所屬群組：君主註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176	先不說「香港人」怒不怒，你「怒」的是甚麼？你是說綜援應該大大降低，還是說最低工資應該訂在每月九千以上？其實香港並不算高福利社會，綜援金額從平均數額上來看，相對於香港的物價水平來說，並不其他已發展地區更高。主要問題是審批的制度能否鼓勵有能力工作的人嘗試去找工作而不是長久地靠綜援生活。綜援說到底是一種失業救濟，因此應該以失業救濟的原則來完善其制度(要考慮一個人的具體失業情況)，而不是單單作為無業者的工資來發放。當然了，世界上沒有哪種制度能完美的解決這一問題，福利蛀蟲哪裡都有，只不過是程度有別。 -------------------- ......

阿暪	發表於： Sep 16 2008, 15:47
一品官發表數： 5,279 所屬群組：一般註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208	我想他的意思是最低工資最少也應該可以跟綜援比較, 否則那綜援的收入比工作還多, 那就是鼓勵人不工作了. 如元直所言, 福利蛀蟲哪裡都有, 其他發達地區情況比香港更甚. 本篇文章已被阿暪於 Sep 16 2008, 16:00 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴眼前飛揚著一個個鮮活的面容湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！一頁風雲散啊...變幻了時空聚散皆是緣啊！離合總關情啊！擔當生前事啊...何計身後評？長江有意化作淚，長江有情起歌聲歷史的天空，閃爍幾顆星人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫...

徐元直	發表於： Sep 16 2008, 18:53
攤抖首領發表數： 7,913 所屬群組：君主註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176	跟綜援比較？綜援是按戶計的，三千也是綜援，一萬三也是綜援，總不至於讓最低工資也按戶計算吧？以單人的綜援金額來說，最低工資比三千多更低的可能性微乎其微(否則定出來的意義也不大)。多人住戶的綜援水平則是可多可少，很難直接跟最低工資比較。他說香港人很怒，因為「4人家庭拿的綜援已經多過大學生人工」，我看不懂這句話意義何在。 -------------------- ......

懶蛇	發表於： Sep 16 2008, 19:06
中國人不吃這一套發表數： 22,672 所屬群組：太守註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908	原來香港的大學生都是要獨力供養一個四人家庭的﹐失覺晒。 --------------------

Leaf

發表於： Sep 17 2008, 00:02 　

請開金口

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QUOTE (懶蛇 @ Sep 17 2008, 03:06 )

原來香港的大學生都是要獨力供養一個四人家庭的﹐失覺晒。

可以等到大學畢業20多歲才供養家庭已經叫幸運

QUOTE

(明報) 12月 11日星期二 05:05AM

【明報專訊】5年前，一名13歲少年被癌魔奪去父愛，智障母親只有7歲智商，妹妹還是小學生，社署幾乎接管這個綜援家庭。但倔強的少年抖擻精神，一句「我有責任維持家的完整」，把沉重的擔子摃上

肩膀。生活艱難，他逃學掙錢，公屋鄰居歧視其母，他寧願住唐樓捱貴租。為養家，他夢想開麵檔，中三輟學學藝。但社署指他無申報入息，其母須分期攤還2萬元多領綜援金。少年昨凌晨偕友以酒澆愁，回家後先割脈後上吊。他的小學校長在屍首前悠悠長嘆﹕「他母親的存摺只剩20元……神啊，為什麼讓悲劇降臨到這個家庭……」

終年18歲的黃葵香，眉粗，髮短，鼻高，雙瞳黝黑。師長指他無比堅強，向晴軒督導主任郭志英說﹕「社會還有這種孝順懂事的年輕人……」警方說，葵香沒留下遺書，也沒有透露死因，但死因無可疑，正調查他是否因為財政及家庭壓力自殺。

母智商如7歲戶口餘20元

黃葵香生於內地，1995年與父母及妹妹來港，後來住進東涌富東邨，兄妹倆當年分別入讀區內的靈糧堂秀德小學二年級與四年級。校長李錦棠說，兩人後來先後升讀隔鄰的靈糧堂怡文中學，惜黃父不幸患癌症，5年前撒手人寰，社工跟進時發現黃妹其時仍讀小學，黃母更因智障無工作能力，表達能力差，落街難辨回家之路，智商如同7歲小孩，明顯欠缺自理能力，更遑論照顧子女。

申調遷被拒舉債搬屋

李校長說，社署遂提出全面接管該家庭，把黃母送進智障人士院舍，將兄妹交給寄養家庭，但當年僅13歲讀中一的葵香堅決反對，聲言會自力養家，維持家庭完整。社署遂發放8600元綜援給三口子過活，此後，葵香開始曠課打工幫補家計，成績甚差，16歲中三輟學後，在東涌輾轉打工，後來為了將來開麵檔養家，於是入廚學藝，生前在東涌一間意粉餐廳工作。該意粉屋負責人承認此事，但拒絕回應。

無申報工作多領2萬綜援

李校長說，黃母被公屋鄰居歧視，數年前要求調遷不果，葵香於是向銀行舉債約2萬元，舉家搬往深水埗汝州街一唐樓單位躲避是非，新居約400呎，4000元月租比公屋貴得多，葵香又簽信用卡為住所添置家俬電器，欠款未清。

社署發言人表示，去年個案覆檢時，發現葵香平均月入7000元，但無申報工作，多領了2萬元綜援，黃家同意分20期攤還款項，發言人強調，還款計劃以不影響該家庭基本需要為原則。至今年8月，葵香為了節省來往車資，經常在東涌朋友家寄宿，其母主動知會社署，綜援金減至6700元。

割腕上吊身亡

但李校長說，葵香舊債纏身，難以清還，前晚相約友人往飲酒，至凌晨才返家，當時懷疑他心情低落，先以利器割腕自殺，不遂，於是取房間的喇叭電線綁於窗花上吊。及至昨清晨7時，其妹起牀上學叫喚兄長無反應，推門發現反鎖，取鑰匙入內，發現兄長已經昏迷，臉色鐵青，大驚報警，惜警方趕至證實葵香已經死去多時。

後來，社署d人人工照抖，葵香母後來怎樣?

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就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

Leaf

發表於： Oct 16 2008, 13:16 　

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拖到現在才終於肯為最低工資立法

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就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

Leaf

發表於： Oct 19 2008, 04:19 　

請開金口

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這篇對貧窮原因寫得很好

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貧富懸殊與公平
hevangel 8:08 pm
在討論任何社會民生問題的時候﹐討論總會朝向貧富懸殊的方向發展。社運份子總喜歡把問題歸咎萬惡的資本主義﹐高喊貧富懸殊不公平﹐只要把有錢人的資源分給窮人﹐所然問題就會自動迎刃而解。雖說他們要解決問題的理想是好的﹐可是他們思想過份天真脫離現實﹐完全本不明白社會如何運作﹐無視經濟學上無形之手的力量﹐他們只會把問題越弄越糟﹐正所謂好心做壞事是也。

要解決社會問題首先要明白問題本質﹐有一個的公平和財富正確觀念是好開始。把所有資源均分給所有人不是公平﹐那是只現實上徹底失敗的共產主義。資源不是從天掉下來﹐是要有人去生產出來的。最公平分均資源的方法﹐就是一個人生產多少資源﹐他就可以享用多少資源。資源只是一個統稱﹐可以細分為不同種類﹐如農業開礦的第一產業﹐把原料加工為成品的第二產業﹐服務行業的第三產業﹐和科研創新的第四產業。每個人從事不同的產業﹐所得產生出來的價值在市場上互相交換。市場跟據供求定律運作﹐多人需求的產品或務服就價格上升﹐少人需求的反之就價格下跌。在古代以勞動力為主的社會﹐每個人創造的資源因物理條件所限相差不遠。但現今社會是知識型經濟﹐資源的創造能力是以幾何級數上升﹐高生產力的人創造大部份資源﹐所以他們就可以享有大部份的資源﹐因此貧富懸殊是合乎市場的自然規律。

反過來說﹐窮人窮的主要原因是因為他們生產力不夠。但一樣米養百樣人﹐窮人當中也有很多不同的分別﹐我把窮人分為以下幾種。

1. 懶人
這是一個不能否認的事實﹐社會上的確有一部份窮人是咎由自取的。他們可能小時候讀書不努力﹐可能大個沉迷嫖賭酒吹﹐也有可能只是好逸惡勞。這些人是社會上的寄生蟲﹐他們窮是應該的﹐給他們同樣資源就是不公平了。

2. 有能力但沒有機會的人
無可否認提高生產力是要先投放資源的﹐天生有材能的人也要後天的裁培。社會是應該把資源投資在這些人身上﹐因為可以提高資源的回報率。提升全民的基本教育水平﹐給與資質出眾的窮等人家子弟的獎學金﹐今屆諾貝爾和平獎尤努斯得出的微額貸款也屬這類社會投資。當然投資就要講回報﹐要因應材能和未來的生產力去作出資源分配。整體而言生產力和可享受的資源掛𦏸﹐只不過資源作出時間上的轉移。

3. 沒有能力但勤力的人
雖說現代社會多元化﹐材能也不是限死只得一種。不同有人不同的專長﹐有決策領導﹐計數理財﹐思考創造﹐打波體育﹐唱歌拍戲﹐人際技巧﹐。在自由市場底下﹐他們也都可以盡展所長﹐發揮他們最大的生產力﹐享受他們應得的資源。不過也不忽視有些人真的一無所長﹐就算很努力不論做什麼也是一無所成﹐只能生產出很小的資源。有人會說材能是天生是講運氣﹐若一個人靠天賦享受資源是就是不公平。可是他們忘記了一點﹐幸運之神本來就是公平的。世界事情上有幸有不幸﹐有人中六合彩有人不中﹐總不能說中獎的人拿到獎金就是不公平吧。再者世界根本沒有不涉及運氣的事情﹐就算兩個人的材能和努力相若﹐他們最後誰勝論負最後就是靠三分運氣。難道要他們打和才算公平嗎﹖支持不同天賦是不公平的人思想十分可怕﹐因為他們腦中的公平的觀念﹐原來是要所有人生出來一模一樣﹐不可以在任何方面有優劣的分別﹐大慨他們要人類好像機械人才滿意。而且他們的公平觀有一個死角﹐他們認為用天賦本錢去競爭就是不公平。那為什麼不直接限制有材能的人﹐不可以用其材能去提高生產力去競爭﹐要很麻煩地把高生產力者應得的資源﹐再分出來給沒有材能低生產的人呢﹖

最後想說說社會制度﹐社會分子通常盲目支持Rawls的Egalitarian那套﹐要把資源平均分配給窮人才叫公平。他們沒有考慮改良型資本主義制度﹐如Minimium Tolerance﹐給與窮人最低限度的社會保障如綜緩﹐或Waltz的Complex Equality﹐限制有錢人把財富轉變為其他權力。把資源分給生產力不能自給自足的人﹐是因為身為人類所有的同情心﹐而不是他們有權享有那些資源﹐更加不是為了社會分子口中的公平。因為不把低生產力的人享受少些資源才是公平啊﹗

最後想說多句﹐基於人性理由﹐我們對基層要有適當的同情。但同情的本質是屬於社會投資﹐希望幫基層一把可以讓他們脫離基層﹐對社會作出多些供獻。而不是像其他人所說﹐好像有錢人中產欠了基層似的。每一個人生產所得﹐若要被迫分給別人就是不公平。同情是善心得鼓勵﹐但不同情是道理﹐不應該迫有錢人和中產為基層犧牲自己的利益。

http://www.horace.org/blog/2006/12/20/%e8%...85%ac%e5%b9%b3/

但是他說漏了一點，在香港受苦受難的只有2,3種人，
懶人會拿綜援去旅遊

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就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

地球人

發表於： Oct 19 2008, 04:43 　

六品官

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QUOTE (Leaf @ Oct 16 2008, 21:16 )

拖到現在才終於肯為最低工資立法

總好過不立法

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燃燒吧！不屈不撓的雜草精神！
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反對不准訪客發言

Leaf

發表於： Oct 21 2008, 12:04 　

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星期日看城市論壇有一句很精警的:
(再問一次大家是不是不看電視?)

最低工資不是要保障甚麼，而是要制止工資下滑到一個可恥的地步!

甚麼是可恥的地步見仁見智，我覺得一個人均收入二萬美金的香港有人時薪小過25元是可恥

精英就可能覺得是他們讀書小,唔識字,智商低,甚至他們父母不懂節育，是抵他們死的。

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就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

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