討論：孔明與魯肅的天下論, 三分天下與二分天下的可能性

久違了，這一次是討論孔明與魯肅的天下論，
孔明的三分天下之計人皆共知，到底此計可能性有多大?
魯肅的二分天下之計看起來有用，但實際可否行得通?
希望大家可暢所欲言

本篇文章已被 龍驤將軍 於 Oct 6 2008, 23:44 編輯過

說來還是老曹的獨霸天下最直接.

你也講一下兩個天下論的概念，不然只知其一不知其二的連想插話都插不上= =
而且二分天下大計好像周瑜甘寧也都提過

歷史告訴了我們答案，就是兩條計劃都失敗了= ="

有什麼樣的國力，就有什麼樣的計劃。

二分之略，主要都是取西南，既然曹操打不過，轉而求勢比操弱的劉璋也是正常。

不過當初劉備有內應能臣，打進天府也需時日，吳國長途遠征的話，兵力也撥出不太多，倘若深入必危難加重。

若非曹操除赤壁大敗需國力回復，劉備當初入西南會否給曹操「扯後腳」也不知。因此孫權何時入西南也是個重點。

本篇文章已被 魏孝政 於 Oct 6 2008, 16:18 編輯過

引用丫全：

已修改

但魯肅的二分天下大計較為有名，不用全提

本篇文章已被 龍驤將軍 於 Oct 6 2008, 23:48 編輯過

孔明的隆中對並不完全可行。先取荊州後取益州這點不難做到﹐正如他所說﹐劉表已是風燭殘年﹐而劉璋在益州亦不得民心﹐劉備要取此兩地並非難事。但是要保持鼎足之勢就要與東吳交好﹐而孫權自繼位以來都是以取荊州為戰略目標。如果不交出荊州﹐就無法與東吳修好﹔若放棄荊州﹐卻無法實現「待天下有變﹐命一上將將荊州之兵﹐以向宛洛」這一點。荊州的問題就是隆中對裡面一個無法解開的死結。

當然﹐孔明亦非神人﹐自然不能預料種種問題的出現。他提出隆中對亦只是給當時已淪為無主孤魂的劉備一個戰略目標而已。

至於魯肅的二分天下之計﹐如果兵力許可﹐當然可行。上面提到劉備有張松､法正､孟達等內應才能成事﹐但孫權若有意取益州之地﹐張松等人只是希望引入一位比劉璋英明的統治者﹐自然亦可當孫權的內應。

看過一本書，好像叫中國通史白話，還是中國白話史，還是中國…… 名字日後再想。

這本不知名的書說，東吳的國家其實長期處於一個混亂狀態，說白就其實是一個士族割據的處境，至東吳亡國，好像還沒有一部屬於東吳的國家法律，一直都是以士族管理莊園，莊園的都是奴隸，而定期叫願意服從自己的士族交稅。國家仍然處於一個部落式（？）共主式（？）的鬆散狀態。進一步說，孫家對政府架構、政治制度、兵制等等也沒有任何改革，只是一方強大的割據勢力。

東吳後期的大臣（初期就是黃蓋程普之類東漢的大臣），不是士族就是盜賊，當然還總有少數的例外，因為吳東的國家很黑暗，所以當地人民經常叛亂，結果盜賊給打敗後，把壯丁都編成將軍的私兵，然後屯田，打不過的盜賊大多招安，然後就成為合法的盜賊。

孫權在位初年，完全靠孫家元老以及新支持的士族來支撐政局，所以給人一種「寸寸受制，不敢有為」的現像。到赤壁之戰時，沒有周瑜，孫權自己的力量恐怕不能控制那群大喊投降的士族，到了晚年，孫權為了壓倒士族的聲勢，他就瘋狂殺人，例如把陸遜迫死。

如此想，其實孫家到底有沒有能力動員幾萬軍隊遠離東吳而入蜀？

不過這只是它的描述，其實那些強大的士族領導能動員近萬人北征，已經很有看頭，東吳好像也打了兩次合淝，不過總覺得東吳好像沒有打那麼多仗，又不覺得她休養生息多年國力強盛。孫家自197年左右已經控制揚州，至近250?年才亡國，當年東漢光武帝、西漢文景，日後的隋文帝，或者唐太宗，都是用五十年左右就把國家弄得有聲有色，這也可以反證了東吳這個政府確實很沒有素質。

我的意思是，以東吳政府的素質，應該沒有能力控制江左與西蜀，所以這二分之計應該不可行。

本篇文章已被 悲慘 於 Oct 8 2008, 10:12 編輯過

希望沒說錯，有就請提點一下：

嗯

我記得之前看過一本什麼中國通史之類的書（忘記了名字），

（不太肯定正確內容，不過意思是這樣的，有部份不重要的細節忘記了．．）書中有一段說：江左有一群異族叫山越，是一群威脅江左的盜賊，孫權為了讓百姓安居樂業，在其晚年才把山越滅掉。孫權也因為年老和太子之爭等內部問題，無法北征。

既然如此，東吳如果要實行二分之計，就要盡快把山越滅掉，而不是在孫權的晚年才把山越滅掉。可是，看來孫家無法盡快把山越滅掉。再加上有諸葛亮，東吳的二分之計要成功，也就有一定程度的困難。再加上東吳仍然處於鬆散狀態，實行二分之計應該難上加難。

-----------

七一大遊戲＜＜錯字！

本篇文章已被 司馬光 於 Oct 8 2008, 10:45 編輯過

不知道所以我也胡說：

山越是一個地方名或者民族名，等於廣東和廣東人，今天也有廣東也有廣東人，但沒有廣東國；今天有九龍，又有九龍人，又有九龍皇帝，但沒有九龍國。山越應該不能稱作一個國家，至少不應該是一個像遊戲中按領地後可以選擇出征然後調配物資的國家。

山越應該是一群化外之夷的野蠻勢力，以比較幼稚的幻想，或者比較鮮明但有扭曲性的概念可以如此描述：山越人是一群野獸，你可以看見一群野獸咬死幾條村的人，但一群野獸難以攻陷一座以士兵守護的城池。

就算幾年前以現代的科技去組織一個七一大遊行，恐怕也搞了幾個月，當時六四的靜坐，坐了幾十日，也要很大的組織力。要動員一支軍隊進行軍事活動，首先要把本應務農的壯丁抽起幾年，然後把維持政府日常開支及壯丁不知吃多少年的糧食隨時調動（唐初、戰國時的士兵甚至是要自行攜帶食糧，即是家中沒有白吃幾年的財力，那戶人沒有資格當士兵。越人真的有這種財富嗎？），又得增設一堆兵器（徵召一群勞動力去做國務義工，但又得維持工作質素……），這都是很麻煩的事情，作為一個落後的外夷，山越應該沒有這個能力去組織軍隊侵犯東吳政權。

幾十年後的永嘉之恥（還是難？）時，胡人攻陷了洛陽長安，便馬上撒回北方，又比如金人攻宋，攻陷了汴京，又幾乎馬上撤回河北。攻陷一個地方與控制一個地方又和統治一個地方有分別，越人要「統治」在春秋時已經能爭雄天下的吳地應該有難度，所以越人不能說是一個要脅。

但我認為東吳政府竟然讓一個「落後原居民」以自治的方式割據幾十年不納稅，可用作視東吳政府非常無能的證據。

至於山越人是不是很難打，我不知道，不過三國志六時外族兵一般比較強（羞），又在歷史上秦始皇南下百越也用了五十萬人，而且打了幾年，如此東吳打不過又好像合理，但事實上看功積，吳將入山越只是屠殺了幾十條村，然後把越地的幾萬個男人俘虜到揚州做苦工，頂多說是控制，也沒有征服（攤手）。

另外如果我說為甚麼南蠻和山越等外族如此無能，孔明又要勞師動眾「處理」孟獲？我的理解是孔明傾全國士兵北伐，所以任何一支像樣的軍隊在蜀地也可以如入無人之境，得先處理內地，而南蠻人的稅收也是劉備政權的命脈（？）。

山越人世居山越，恐怕沒有野心北上，但話說士奱（？）在南海一地到底搞甚麼？

＃

遠方傳來一陣嚴重離題警告……

本篇文章已被 悲慘 於 Oct 8 2008, 12:48 編輯過

山越可以先在邊境防守....等平定了西蜀才出兵..

問題是:以孫吳軍隊的能力(10萬打合淝也..)有可能攻下西蜀,江左這麼多土地嗎..?

別說他們要統治兩地了..糧草也是一大問題吧..?

再加上孫吳是以士族部落式(?)方法統治江東的..這些士族來到不是自己土地的江左,西蜀

能夠像以前般管理當地嗎?

還是以張松等人為內應,之後照樣把土地分給他們,叫當地的士族管理.?(孫吳沒管理土地的方法嗎?)

糧草可以在當地自給自足，魏軍屯田，要求士兵自行耕作，可以減少軍費，楚漢爭雄時大多軍隊都是直接向當地居民「收集」糧食（看網上的劉邦大傳說，當然不肯定一定正確）。論力量孫權應該怎麼比起劉備雄厚，劉備做到的孫權應該沒有理由做不到。

＊不能說孫家把土地分封給士族，等於今天你也聽你家長說話，不許警察隨便搜你屋舍，但不能說政府「分封」你的單位給你家長，請理解成士族是一個有幾百幾千甚至幾萬人的家庭，一姓人自己有幾百個親戚住在一起，有大量個人物業，工人幾千，保鑣幾千的強大家庭。士族的意思就是一族人大都是士，士人大多是官，如此等於官員家族，漢代幾千人才出一個官，弄得這姓人的影響力變得很大而已。

＊我把士族理解成一種黑社會（天音：大誤！），曹操派了一個魏國的官去打擊黑社會再管理百姓（當然那個官現實上也是扮演黑社會），而孫權直接把黑社會的頭目封做官叫他們去管理百姓，孔明應該是把黑社會打到頭破血痛再恩威並下地「勸導」他支持政府（對孟獲的手段）。民間地方力量處處皆有，看武俠小說時哪見楊過小龍女要交稅，又洪七公殺人放火也沒有人理，全真教丐幫也是地方勢力，但也有強弱的分別。

如同赤壁之戰時「東漢政府」也存在，但是極度無能，漢獻帝的影響力止於皇宮，南方的「國家內戰」他完全管不到。東吳對地方的控制力，當然比起東漢好，但好到哪個地步，我看的那本書就說「好得並不多」，但又就現實論，曹家不足五十年就給司馬家搶了帝位，孫家立國近年亦能夠是把一個個專橫士族迫死。

但依書描述，孫權的精力大多花在處理國內勢力糾紛，無暇望北，若果再得西蜀，國內力量平衡的問題自然更甚，如何是好？

＃

或者如此討論，劉備有關羽孔明管理荊州，自己入蜀。孫權的「可靠大哥」周瑜早死，若魯肅也是忠臣，可管荊州，如此又派哪人管蜀？陸遜是江南人，「外放」去控制蜀地，則陸遜的名望恐不能勝任，又若果他能勝任，他如此名震數州，功高蓋主，這強大勢力不就正是催促孫權這小心眼加快他砍死他？何人管荊，何人管蜀？又如何令到蜀地的牆頭草受孫家控制？

本篇文章已被 悲慘 於 Oct 9 2008, 16:48 編輯過

來點偏門點的說法
話說最近剛在看一些漢察舉的資料，於是想從「人才」看二分天下與三分天下。（噢，曹操孫權也是孝廉出身耶）

東漢一朝，把察孝廉的地方劃分了五區：關東、關中、邊郡、江南、益州

關東：豫州、袞州、徐州、冀州、青州、荊州、并州、河南、河內，涵蓋八州
關中：涼州、京兆、馮翊、扶風、弘農，涵蓋三州
邊郡：涼州、幽州、并州，涵蓋三州
江南：荊州、揚州、交州，共三州
益州：就益州囉

然後，以孝廉共276人
關東：196人
關中：17人
邊郡：18人
江南：41人
益州：31人

曹魏所佔的關東與關中地區網羅最多人才，理所當然嘛，北方仍是政治經濟重心。接著看看孫吳與蜀地的比較，江南出了41人，益州出了31人。如果以魯子敬兩分天下之計，再用東漢歷代，察孝廉的標準來看囊括這兩州可得全國約25%人才，遠低於關東與關中可得近八成人才。
（所謂三國時代人才比例，真的是推論啊，別太執著）

那麼說，就代表兩分天下不能達成？

再看多點，曹魏佔的關東地區所以出產人才眾多，是因為人口佔多，據《中國人口通史》所述，關東與關中地區已佔全國人口七成多，七成多人口，八成孝廉，很正常。

好吧，再單從益州來看，只有約8%的人口，卻有11%的人才。而江南約9%人口，有15%人才。

好了，這兩塊人才聚集地卻可證兩分天下之難。當兩分天下真完成，怎樣作一個囊括人才之選擇？人口與察舉比例不均，容易出現濫舉或遺才，那對分裂局面的維持有很大影響。

相反，若以三國鼎立來看，蜀吳各執一人才聚集地，對人才的選用反而更精準。亦即說，兩國聯合抗衡曹魏會比兩分天下來得有效。

亂說完畢。

你的資源來源與上學讀的陳舊資料有些不同。

察孝廉的基礎是人口，東漢和帝永和四年規定
「郡國口二十萬以上，歲察一人；四十萬以上二人；六十萬以上三人……不滿二十萬，二歲一人；不滿十萬；三歲一人。」

故南方地區郡國孝廉的人數少，能反映出來的只是南方人口真的很小，跟人材質素應該沒太大關係。自西漢曾被稱作膠東的孝武皇帝在元朔元年下詔：「不舉孝，不奉詔，當以不敬論，不寫廉，不勝任也，當免。」所謂人材是完全跟郡的人口掛勾。

另外察孝廉的單位是郡，那是郡守的工作，你以州作分析，不是有點奇怪嗎？以州作基礎以推薦人材到中央任官的是另一個制度（好像一州一年舉薦一人），舉的人叫茂材（印像中荀彧好像這樣入任）。

以你的方法分析我覺得有點偏失，這樣的分析等於：「能修讀香港大學的，四成是九龍人，三成是港島人，而今年來自長洲的學生不足半成。」但長洲自己根本沒多少間學校，學校之下又沒有多少個學生，你不能以此推論「長洲」的學生不如九龍區的。充其量說，長洲出現一個天材學生的機會率比起九龍區少，亦只因為長洲「抽籤」的次數也較少。

而人材又不是完全以人數計算，比如說中國一年假若有十萬個大學生，而英國的名牌大學只能培育假設一千個大學生，總不能說中國的大學能力是英國的百倍，而一百個中國大學生的競爭力亦未必如一個名牌大學的學生。所以以「官員人數」來計算中國南北區的人材水平，恐怕有偏失。

再者，多官不代表是好事，國家的國力多來自人民、土地、科技（就古代論？），而不是官員數目，把南北的官員對調，南方多了十幾倍的官員，也不見得政治馬上清明了，反正只要繼續以察舉制，也大概是二十萬人每年出一個官，一人大概五十歲死的話，無論南北，也是四千人出一個官，我意思是最後就察舉制不能證明南北人材差異之類的。

要比較，應該比較南北方能任大官的人數比例，當然地我相信北方人掌高位較多，但根據也不是這郡國孝廉的人數。

退到百萬步而言，察舉制是選才之法，而不是育才之法，當世的人材訓練應該多是高門大族的「家教」，北方人的平均文化水平應該仍然較高，所以我也認同北方的人材素質較好，但

就最後的結論而言，最上層的明星將軍，比如劉關張孔明周瑜之類的，蜀漢晚期也有個羌維，他的部長中又就眾多遊戲設計而言好像不算遜色於他國，而就下層的小官小吏而言，蜀國的政治尚算清明呀，不見得蜀地「人材不夠」。

另外吳國，江左遠在戰國晚年已有發展，而且有陸、張、顧、……（忘了）等幾個大姓，人材方面應該不遜於北方。


＃

＞好了，這兩塊人才聚集地卻可證兩分天下之難。當兩分天下真完成，怎樣作一個囊括人才之選擇？人口與察舉比例不均，容易出現濫舉或遺才，那對分裂局面的維持有很大影響。

自黃巾之亂後察舉制應該已經崩塌，劉孫應該都是隨意「任用私人」，北方後來有個九品中正制，所以二分天下與此制度關係應該不大吧。（就蜀國的國少人寡以及孔明竟然貴為丞相親治刑獄，他以一人之力代替了幾十甚至幾百個小地方官的工作，吏治才清明。）

本篇文章已被 悲慘 於 Nov 24 2008, 12:28 編輯過

以下與標題無關。

任何朝代，地方上都有士族問題。

至少三分歸晉後，唐、宋...等等都有。

西晉亡南遁江南，也面臨同樣的問題，但是，像王導那樣的名相又太少。

唐代許多出身低微的書生，後來當了大官，他們雖為大官，但非出自名士士族，連想兒女想結婚都出了問題，太宗還因此改了族氏排列順序。而且，像山東王氏（王導等功臣之後），即便晉代南遷當官，到了唐代王氏在山東還是大姓。

吳國統治江東的時間雖長，但制定例律卻比蜀國（蜀科）慢許多。

吳國的兵制跟魏國都是採世兵制，甚至將某地士兵精銳化，像是虎豹騎、青州兵、丹陽兵等。

孫策初統江東，便殺了大姓一族的陸康，孫權建議將將孫策之女嫁給陸遜，以化解與大姓結怨，但這些大姓是到了晉才算士族。

陸氏成了親家，顧氏也當了第二任宰相，朱桓、朱然等皆是備受重用的良將，只有張氏因名氣被二張蓋過，出仕族人也不多。

劉表出任荊州，也多為宗賊所患，甚是屢屢錯失問鼎中原的良機。

其實孫權在位，已將吳國四姓的處理相當妥貼，甚至部將糾紛也一一化解。

至於山越，為何要等陸遜去平定？應該說山越到那時才有明顯的侵略跡象，已經是足以為患的勢力，此外孫權更非無瑕北望，依記載，公孫淵稱王時，孫權勢力已到青、徐二州，公孫淵才會向孫權討援軍，甚至孫權也曾任命部署幽州牧，此都足以例證。

悲慘君的分析太好了，呵呵。
因為太忙的關係，而能略略回應，待日後若有空閒，定當作更好的回覆，抱歉。

我早已忘了高考中史所說的資料，此次所任用的資料出自邢義田的〈東漢孝廉之身分背景〉一文。簡而略之，因為我找不到每郡的察孝廉人數 。而根據邢義田教授的資料，東漢一朝又確實把孝廉分為五區（也許只是為了簡略化而這樣劃分，而非說東漢真的劃分孝廉區域，但把郡國人口合併為州人口，影響不大）。

偏失是一定，所以也自嘲是亂說。只是想帶出一點：為何人口較少的地方，察舉的人卻不少？

當然，察舉的人不一定就是人才，可能不過是官員看錯，或是人事關係所致。但從這點又可說明，三分天下不是偶然。「汝南、南陽、穎川、河南、陳留」只佔全國人口18%左右，但孝廉卻近30%。而曹魏的發源地正正在此，曹操網羅人才之快之豐，其實其來有自。至此前所說，益州約8%的人口，有11%的孝廉；江南約9%人口，有15%孝廉。以結果論來看，三分天下的形成，與察孝廉有莫大關係。孝廉需不能完全代表人才，但在這一情況下，似乎對三國的影響也不少。

至於大官與否...或者先這麼說，東漢舉用人才，最經常還是舉察孝廉，而孝廉在政治的重要性上，都不是秀才與賢良方正能比得上的，於是孝廉是東漢官僚的主幹，而其所受的教育頗能代表一般東漢官僚所受的教育。加上孝廉大多曾任地方州郡的屬吏，郡國故多從熟悉的屬吏中拔擢人才，且因為東漢取士較重視實務經驗。故若舉為孝廉，配合其家世與經濟背景，極有可能位居高官，比如曹操、皇甫嵩、孫權、許慎、華歆、陳蕃、馬忠、張翼、郭淮...

任用私人，也得從當地找上人才。當然最後還是歸於一點：那怎樣才算人才。而且也就是很抱歉，蜀漢的劉關張趙馬黃孔明姜維都不是蜀地出生，所以自己提出的說法己經是一大漏洞 不過其實借此說，三分天下的必然性（咦？），與兩分天下比對一下，三分天下會運用那些人才更好罷了。

繼續忙去~~~~