辛苦你了---于禁兄

很多自問對三國瞭如指掌的人,都只是蜻蜓點水,無深入思考和研究,不過這些不是重點,今天的主角是于禁。
本來已經想為于禁平反,可惜的是在下懶惰程度難以置信地高,不過,我寫這篇文章的原因是因為今天看了一篇令我火大的言論,竟然有人單憑于禁投降關羽而認為他是垃圾,而于禁亦被人極度侮辱。
其他地方不說,單是憑他身為魏國五子良將就足夠令人敬佩,五子良將被人尊敬,是因為他們各有一個特點,一個身為武將應學的特點,文遠是勇,文謙是仁,雋乂是智,公明是嚴,那于文則兄是什麼呢?他狠。
有人或許會問,狠是武將該學的嗎?他的狠,狠在應該狠的地方。
1:
曹操攻打張繡,被張繡「臨時」謀反,兵敗如山倒,守門神典韋,長子曹昂力戰而死,曹操好不容易逃出來,雖然避過一劫,但當時要面臨的是士氣大盛的張繡軍,而曹軍主力青州軍在這危局前卻做回老本行,到處燒殺掠劫,雖然有說是夏侯惇為確保糧食而出此下策,但總得有個狠角色責罰青州軍,以免士氣直線下降,以及給世人一個交代,這個狠角色是于禁,而且,他果斷地先防外,後防內,完全不怕流言,結果,曹操終不至萬劫不服。這一次,他狠在對下屬。
2:
呂布舊部昌稀又降又反,本是昌稀好友的于禁前往鎮壓,昌稀眼見敗局已定,打算重施故技,再來一次假降,于禁這次的狠勁又再次發揮作用,狠心把昌稀斬了,以絕後患。
有人質疑,諸葛亮攻心戰術可以攻陷孟獲,于禁難道不可以嗎?
首先,諸葛亮要攻孟獲的心,皆因為孟獲是南蠻王,殺了一個孟獲,難保不會再有千千萬萬個孟獲;于禁殺了一個昌稀,昌稀手下都只是呂布殘黨,造反的頭頭死了,殘黨就不足為懼。斬了昌稀,不應該嗎?但竟然有人說他麻木不仁,利用朋友向上爬?
3:
于禁與龐德被關羽擊敗,龐德大罵關羽,結果龐德被斬,而于禁則投降保命。這一件事轟動一時,大部份曹營內的文官武官都大跌眼鏡,連曹操都感嘆一句:「令明與我相交不足十年,尚可寧死不屈,文則與我相處不小於三十年,但他竟然及不上令明?」沒有人明白,死了就沒有未來,死了就不能報仇,敗了一次算什麼?勾踐既然可以臥薪嘗膽,于禁亦可投降保命,他日再到戰場,報仇雪恥。
後來,關羽被吳所殺,于禁又變成吳的階下囚,他受盡凌辱,終於可以回魏,打算再為魏國賣命。怎料魏國沒人明白他,當他是呂布之流,當然,于禁最後就在回國不久病死。
有人說于禁是羞愧而死,我卻認為他是含冤而被氣死,受了兩年委屈,回國以為能夠捲土從來,誰知竟然淪為罪人,受不住刺激而氣死。
也許他死前,記憶回到當年關羽面前,他不再狠心,一死了之,可能,這樣可以免卻一些痛苦…
于禁兄,辛苦你了。

如果他真的受盡"凌辱"

就不用回國受辱了

洋洋千字亦不見其重點

我,只講重點

先降關羽,時曹操尚在.

後又被孫權所擄,

直至曹丕登基吳國稱臣,

于禁安得返魏.

壽評曰：太祖建茲武功，而時之良將，五子為先。于禁最號毅重，然弗克其終。張郃以巧變為稱，樂進以驍果顯名，而鑒其行事，未副所聞。

子圭嗣封益壽亭侯。謚禁曰厲侯。

厲:殺戮無常，曰厲。與于禁最號毅重，然弗克其終相稱。

本篇文章已被 洛川隱士 於 Dec 22 2008, 13:20 編輯過

我認為于禁倒後期待遇不佳, 不是因為「投降」, 而是因為「戰敗」.

他作為統帥, 讓他的士兵大量傷亡, 並導致許昌一度受到威脅. 犯下如此大錯, 當然會被指責.

其實史料也不是盡對，可以盡信。

也有分可信性高與低的

當然我們也不排除于禁背後受多少閒言閒語，不過他戰敗投降的確就不光彩。

陳壽個人的背境，對魏重臣有美化或善後也不出奇，可是終究三國志已經是參考性比較高的書籍。

若能有其他書籍記載于禁的事與之比較應該會更好。

我有點忙，先說到這裡吧。

可能是在下的表達能力有問題...(根本就是)
我想表達的重點是:
1>于禁有資格當五子良將
2>于禁返到魏國時已經蒼老非常,而且有記載他一路下跪,一路回宮,已經證實了他的忠心,為什麼還要再落井下石?

1.他己經是五子良將。
2.就算他蒼老非常，而且一路下跪、一路回宮，但始終是戰敗投降了，如孝政所說，是不光彩的一件事，就算他一路下跪、一路回宮也是一樣。話說他一路下跪、一路回宮的史料是什麼？（我沒看多少史料 我也不知史料中的他是否真實 ）

看了樓主的一篇文，確實有點兒感觸，隨手在互聯網找了一些談論于禁的好文

http://shadowzo.mysinablog.com/index.php?o...ticleId=1075905
這篇跟樓主你所說的有幾分上似，不過他似乎強調的是于禁的『嚴謹』多於『狠』

不過當中一段我卻不敢太肯定：

是嗎？當時除了死和降，還有第三條路？投降後縱使不投誠，也不會被困吧？

相較之下，這篇說得更一針見血（引其中三段）：
http://www.chistory.org/cgi-bin/topic.cgi?...m=12&topic=1124

關於是否在吳受盡『凌辱』，這裡作了少量補充：
1) http://www.chistory.org/cgi-bin/topic.cgi?forum=12&topic=213
2) http://chistory.org/cgi-bin/topic.cgi?forum=1&topic=1242

不過看了這麼多，其實真正令于禁不能再抬起頭的，其實是曹丕。
于禁回到魏國時，他何嘗不想帶罪立功？眾大臣未必都看不起于禁這一位『叛將』。加上當時曹丕『表面上』亦曾說過『春秋荀林父、孟明視』的故事，眾大臣不知內情，皆以為曹丕原諒了于禁，即使一開始不接受他重回魏國的大臣也諒解了他吧！
只不過又有誰料到曹丕的後著？各大臣中相信不是人人都想置于禁於死地，但『君要臣死，臣不得不死』。真正令『于禁』變成一位罪人的，只怕是這位『君王』吧！

上文也許水份太多……小弟一直對歷史研究不多，看過三國演義和某幾章的三國志，原先實在不大看得起『于禁』這人物。如今或多或少有了些改變，讓我也衷心說句：『辛苦你了……于禁兄！』

本篇文章已被 司馬一族 於 Dec 29 2008, 15:59 編輯過

是嗎？當時除了死和降，還有第三條路？投降後縱使不投誠，也不會被困吧？

相較之下，這篇說得更一針見血（引其中三段）：
http://www.chistory.org/cgi-bin/topic.cgi?...m=12&topic=1124

關於是否在吳受盡『凌辱』，這裡作了少量補充：
1) http://www.chistory.org/cgi-bin/topic.cgi?forum=12&topic=213
2) http://chistory.org/cgi-bin/topic.cgi?forum=1&topic=1242

不過看了這麼多，其實真正令于禁不能再抬起頭的，其實是曹丕。
于禁回到魏國時，他何嘗不想帶罪立功？眾大臣未必都看不起于禁這一位『叛將』。加上當時曹丕『表面上』亦曾說過『春秋荀林父、孟明視』的故事，眾大臣不知內情，皆以為曹丕原諒了于禁，即使一開始不接受他重回魏國的大臣也諒解了他吧！
只不過又有誰料到曹丕的後著？各大臣中相信不是人人都想置于禁於死地，但『君要臣死，臣不得不死』。真正令『于禁』變成一位罪人的，只怕是這位『君王』吧！

上文也許水份太多……小弟一直對歷史研究不多，看過三國演義和某幾章的三國志，原先實在不大看得起『于禁』這人物。如今或多或少有了些改變，讓我也衷心說句：『辛苦你了……于禁兄！』

我的文筆較差...
不能一針見血...
不過先謝謝你找出來虞翻的部份...
我找不到又不想打字啦= =(懶哦~~~)
謝啦

最後,大家向于禁行一個禮吧..

曹操有資格慨嘆于禁晚節不保，是慨嘆不是譴責!沒有于禁的話曹操能不能活到這個歲數都是個問號。

曹丕這膏梁子弟就沒有資格對于禁說甚麼!

另外三國演義將擒于禁斬龐德的歷史創造成死老鬼(于禁)阻礙後生(龐德)上位，
如果沒有于禁應德早斬了關羽是沒有發生的。

事實是「于禁等人」投降不只于禁投降，更沒有「乞」降

借題發揮一下。
就算于禁最後雖然只是投降而沒有反叛投誠，在回國時更是「一路下跪,一路回宮」，加上他己經很老，在情上雖情有可原，但在理上當時的一堆將領寧死不屈的事績卻把于禁完全比下去，加上當時士人風氣甚重，他得不到諒解是理所當然。
不過再深入探討，于禁在曹氏立國之中立了不少汗馬功勞，可是卻只因為投降，就立刻身敗名裂，過往的功績幾乎一律無視，並受世人所責，會不會是因為在當時士人風氣的影響之下，寧死不屈反而成為了一種風氣？
P.S.我覺得台灣各大論譠說歷史只集中在人物的評價，而且在人物的評價當中有不少一面倒的現像，因此正方和反方常常挑起筆戰而要版主介入，這並不是一個良好的現像。（我也不知自己想表達什麼OTZ）原來是憤青太多XD
↓腦殘了OTZ

本篇文章已被 cdg070089 於 Feb 8 2009, 11:08 編輯過

年老非常和投不投降有關係 ?

[惡搞]
其實如果從另一個角度來看咧？
于禁這老傢伙，從二十年前就立下無數汗馬功勞，位高權重，會有多人少眼紅他咧？
尤其曹丕這個二世祖，對於那些老爸留下來的老臣，應該是欲鏟之而後快吧？難得于禁吃了場大敗仗，不趁機叫他下台哪對得起自己啊
所以要怪就要怪于禁他戰功太彪炳了
[/惡搞]

本篇文章已被 丫全 於 Feb 7 2009, 14:30 編輯過

因為于禁是老屁股;所以他投降曹操也不會對他和他家族做甚麼，
因為于禁是老屁股;所以次代看他不順眼

曹洪也是一個差點栽在曹丕手上的老屁股

本篇文章已被 Leaf 於 Feb 7 2009, 14:58 編輯過

其實一切都是羅貫中的錯XD

回看三國演義，一大堆武將曾經投降呢，關羽、黃權、孟達先後投降，法正張松賣了西蜀也沒被罵過半句，姜維也本是魏國武將，當魏將就有被寫成奸人的心理準備，要怪就怪羅先生為了表現龐德的忠義而把于禁寫成這樣吧。

我也忘了何時看這貼了 ,之前看時我就懶得回應 ,但看見大家這麼熱衷討論 ,我也來說說 .
(話說回來 ,我也很久沒參與這種討論了 )

對於樓主的首兩段我是滿認同 ,總的來說還叫說得過去 .
但到了最多人討論的這個第三點 ,我卻總覺得有點說服力不足 ,有點為平反而平反的味道 .

該不該為于禁平反我不知道 ,但議事論事 ,光就上文而論 .
只說一些死了就不可報仇 ,什麼什麼勾踐臥薪嘗膽的老生常談 ,我覺得完全不能說服我 .
老實說 ,這種"留得青山在 ,哪怕沒柴燒"的論調 ,基本上可以套在大多數投降事件上 .

魏延之投劉備 ,你可以解釋做他知道曹操勢大 ,自己早晚戰敗遭擒 .倒不如投靠劉備 ,留住了這個青山 ,他日可以於戰場上打敗曹操 .但奇怪持這種論調的似乎只佔小數 .

很不受大眾歡迎的黃皓 ,劉禪 ,甚至是譙周 ,全都可以套上這種老生常談 .

我覺得只就這種"留得青山在 ,哪怕沒柴燒"的論調來替一個人"平反"是沒多大說服力的 .

好了我廢話太多了 ,說點重點 .

再者于禁侍魏多年 ,戰敗投降之時 ,又豈會不知世人(最起碼是當時的人)將如何評價自己 ?
又豈有降後因受不了刺激而氣死之理 ?
降就是降 ,他真的會這麼天真的以為"受盡凌辱"後回國後還能受重用嗎 ? 還可以捲土重來 ?

[offtopic]也許真的時代變了?感覺上hksan也和以前不同了 .
像這種討論 ,如果幾年前出現在hksan ,一些板友在回應時如果不能援引正史中的記載 ,或甚至以演義為據來討論的話 ,大約會給別人揶揄 .更不用說自詡為"沒看多少史料"等云云了.
但話又說回來 ,如果現在還有人出來就這種事揶揄別人 ,又會不會有衛道之士立刻跑出來 ,說什麼什麼打壓新人等話呢 ?
[/offtopic]

本篇文章已被 bluepen 於 Feb 8 2009, 00:07 編輯過

看到黃皓那裡我傻了眼= =
我還真的在找= =

的確,「"留得青山在 ,哪怕沒柴燒"的論調 ,基本上可以套在大多數投降事件上 .」
我是贊成的,但問題在於兵力,士氣和形勢的問題

阿斗---當時成都中還有約三萬人(好像),士氣很好,還有再戰的決心,姜維在劍閣擋著了鐘會,
鄧艾的餘兵連破數城,還敗了諸葛二世,士氣雖然如日中天,但丁奉的援軍正開往成都,
而且鄧艾兵少,戰不得,守不能,很快就會敗,所以我認為當時局勢是對蜀有利至極。

于禁---兵數比人少,士氣比人低,殘兵還要被分隔。

于禁被捕後的自己的性命做本錢,找一捲土重來的機會,阿斗不可以嗎?不可能,于禁的職位再大,也只是一方之將,他手下死的只是十分一也不夠的兵馬;
但阿斗的身份是一國之主,一國之主倒台,有什麼人可以給他機會捲土重來?司馬昭嗎?還是只懂怨天尤人的孫皓?

還有一個重點:
于禁是兵敗而降,阿斗是不戰而降,兩種降法對他們自身在平民和士兵武將眼中的威信和印象是非常不同。

我的看法:
因為在他眼中的曹操,是一個亦君亦友的人,是一個深知自己為人的主君,
而且「氣死」是因為從最高的希望(被曹丕的態度騙了)掉下谷底而氣死


我不敢說我是分析三國的高手,但自問總算有些墨水,所以大家可以放心討論,有什麼大家觀點上的差異可以提出來討論討論

本篇文章已被 s2005267 於 Feb 13 2009, 16:58 編輯過

我覺得以劉禪「投降」為例應該不太恰當。

劉禪投降這行為應該被歸類成「戰略行為」，乃為了終止蜀漢與曹魏的戰爭。我不知為甚麼事令到劉禪有對戰爭生這麼大的感觸或者他竟然沒有被諸葛亮的價值觀支配（洗腦），而同時某些原因令他放棄國家一貫的做法(孔明一套)，深信自己必敗魏國必勝，因而心灰完全放棄抵抗。

劉禪集團控制的領土不及魏大，魏國的國力增長也一定比自己快，孔明看出這一點，才決定以攻為守，做個很壞的數學比喻，一個回合中蜀漢兵源會多一，魏國已經會多三、四，甚至五了，所以孔明決定每回合都要求自己以一支兵消滅多於「五倍於自己」的敵軍。所以由弱國北伐強國，必須由一些軍事天才來進行，劉禪覺得自己不是，也覺得羌維不是，也不覺得可以任命甚麼人來代替孔明，所以決定投降。

的確裂土，死守蜀地，國家可能會延命十幾年或者幾十年，但這恐怕不是劉禪所求，而歷史上好像沒有野心家能只據蜀地建立一個長期政權，而其實蜀地被描述成天府之國，我覺得絕大意義在於文學修辭。劉禪投降不應因為「這場戰役已經敗了」，而驚恐地投降。他投降時自處的不是自己宮殿的榮華，他知道自己帶領的是背後是整個蜀地的幾十萬人民，當然包括姜維的軍隊，面對的不止是鄧艾的幾萬人，他計算的應該把河北關東等大片領土的每個敵人，（或者他不願面對的是魏國每三年從山而來一隊軍隊，令到蜀地的經濟核心區受摧殘）所以蜀地和魏國所支配的力量的巨大差異才是他的第一考慮。

整件事整個思慮都跟于禁投降有很大的分別。

假若于禁所求的是漢魏停戰，他的投降不會令到關羽滿足而撒軍，曹魏不見得因「老將變節，舉國震驚，自此不敢侵犯蜀漢」，也就是于禁只要有正常智力就不會以跟劉禪一樣的原因投降。又若果于禁打算替魏國保留實力，他應該在軍隊健全的情況下率先投降，那才對局勢有影響，也就是他最後的行為並沒有用，我覺得于禁投降應該不是甚麼「留得青山哪怕無柴」式的功利目的。

劉禪投降的確是停止了戰爭；于禁的行為則完全沒有效果，他兵敗後作為一個魏國將領他的存在意義應該已經發揮到盡頭了，他的行為亦已經與一個魏國將領沒有關係...

劉禪投降是以君主的身份投降，于禁投降看似是為個人身份投降的……前者著眼的是局勢，後者著眼的只有自己的利益，不應相提並論

翻書太懶，繼續空言歷史……XD



好奇問，三國志以外有甚麼地方可以查于禁的事？

本篇文章已被 悲慘 於 Feb 14 2009, 02:52 編輯過

悲慘還真是嚴格
其實說真格的，怕死是人之常情，而且投降不見得武將生涯就此完蛋
張遼降了曹操，嚴顏降了張飛，太史慈降了孫策，關羽降了曹老闆，甚至劉備稱漢中王時，一大票官僚是劉璋的『降將』，所以于禁投降也不是什麼大不了的事
以于禁的狀況，如果他掛了就什麼都到此為止了。投降的話咧？也不會比掛了更差吧？(不在意後世評價的話 )怕死的當然會降，要想東山再起的，應該更會降吧 掛了的話你叫他拿什麼去東山再起
不過所謂人算不如天算，他大概千算萬算也算不到曹丕會幹那檔子事吧

本篇文章已被 丫全 於 Feb 14 2009, 14:46 編輯過

原本大家都是漢家臣子，其實曹魏集團每個人有一半意義是叛徒，蜀漢有另一半意義是叛徒，孫吳全部則全都是漢室的亂臣賊子。

不過張遼投魏後，就算如何盡忠新主人，對於舊主人來說還是不能原諒吧。orz

我不是說于禁的「武將生涯」完結，而是指他作為領軍的將領但士兵「戰敗被捕」，那他的身份實在不算是「軍人」吧orz。投降時考慮的應該是個人榮辱，而非名譽上只有名稱沒有士兵（死光了）的將領。像獻帝禪位後，他的行為不再具皇帝的意義，而就算他不再具皇帝的意義，也不等於他日後一定不能復廦……@@

我的意義只是，于禁投降是個人榮辱問題，關係的是自己利益，致力求生或者求死對國家已經沒有利益吧。如阿瞞所言：「他是軍人，他兵敗；他是臣子，他變節」，這點是怎麼樣也不能反駁的...o_o至於他兵敗之前的軍功，他變節之前的忠義，在他能領兵對抗重大敵人這回事已得到肯定orz

(怎麼我說著說著完全丟失了核心……)

本篇文章已被 悲慘 於 Feb 14 2009, 16:46 編輯過