(討論)如果你是諸葛亮.你會採用魏延奇襲子午谷之計嗎?
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(討論)如果你是諸葛亮.你會採用魏延奇襲子午谷之計嗎?| 惡人一個 |
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 哀哉奉孝！痛哉奉孝！惜哉奉孝！  發表數： 13 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-13-2008 活躍：1 聲望：9  |
一， 國力。國力是否充裕，是兩國戰爭的一個極大因素。蜀、魏二國在國力方面有著很大的差距。魏坐擁當時中國的三分之二，綜合國力比蜀、吳兩國相加還要厲害。就是這份差距，使魏延提出的計策更本不適用。國力包含很多種因素，人力、物力、財力等等。就是這些因素，表現了一個國家的綜合國力。
１， 人力。人力包括兩種，一方面是人口。在冷兵器時代，肉搏的前線和後方都需要大量的人。五千兵馬對於三國中實力最弱的蜀國來說可說是極為重要的。因為蜀國的人口只有可憐的一百万左右，國中軍隊只有十万。五千精兵是十万的二十分之一，是蜀國部隊的一個不少的組成部分。加上魏延手下的五千精兵是蜀國數一數二的部隊，因此那五千精兵對於蜀國就更加重要。另一方面是人才，人口眾多是多出人才的一個基礎，教育水平是人才的另一個基礎。經過兩漢數百年的穩定發展後，魏國所佔的中國三分之二的面積不僅不是老少邊窮，而且大多是漢帝國的政治文化中心和富庶發達地區。魏國人力之強，蜀、吳地區如何可比？就當時而言，蜀國人才最為缺乏。而魏延是蜀國當時最出色的將軍之一，決不能輕易失去。由於子午谷之計充滿著危險，所以蜀國絕對不值得冒著失去五千精兵與魏延這麼大的危險去進行子午谷之計。諸葛亮不採用魏延的計策絕對是正確的。 ２， 物力。當時的中原地帶正值開發的盛年時期，並非現在的黃土高坡。地域廣袤的平原不但物產豐富，糧草充足，出的馬好，而且地礦資源的開發也正當其時。草船借箭雖是虛構，但以魏的資源，真送你十万之雕翎箭也不過九牛一毛罷了。蜀雖號稱天府之土，卻小得可憐，僅僅一個成都平原是糧食基地，糧草遠不足應付長線征伐。現在風景如畫的西南在那時不過是窮山惡水而已，樹木倒不少，礦產的探測和開發卻還在啟蒙階段，完全不能與魏相比。諸葛亮北伐常常會出現糧草缺乏、運輸艱難這個問題。加上，蜀中不產良馬，蜀馬隻是些矮小的馬匹，難以在關中平原上與魏國騎兵抗衡。蜀國沒有強大的騎兵部隊，在關中平原上就缺乏了機動力，恐怕會被魏國騎兵牽制。加上養馬經費並非要進行北伐的蜀國所能承担的。所以，蜀國不能眼寬肚窄地去進行大規模的入侵，而需要逐步進發。因為如果發生大規模而長久的戰事，蜀國的國力絕對不能應付。假設兵出子午古奇襲成功，而蜀軍又成功佔領了長安一帶，魏國絕不會坐視不理，必定傾起大半國之軍力與蜀漢決一雌雄，因為長安算是曹魏的西北基地。就算蜀漢士兵素質都優於曹魏，但魏軍兵力卻數倍於蜀漢。對於當時國力不足、補給不繼的蜀國，若以寡敵眾必定形勢不利。以蜀漢的兵力隻能擾敵而無法對抗魏國全國兵力。諸葛亮的謹慎是正確的，如採用魏延之險計，万一有半點閃失，那所帶給蜀國的是不可挽回的慘局。 ３， 關中能帶來的國力。很多人說，佔領關中就能為蜀國國力提供很大的幫助。但是經過董卓之亂、馬超叛亂之後，關中已難覆昔日光彩，能給蜀國的幫助極少。既然佔領關中也不能為蜀國的國力帶來多少生氣，倒不如佔領西涼，以免冒險。 國力部分總結：由於蜀國國力不足，根本不適合進行像子午谷之計這樣的冒險。所以諸葛亮不應該採用魏延的險計。 二， 戰略。魏延的計劃確實很有氣魄，如果按照魏延的計劃，蜀軍便可一舉奪得關中，這也正是諸葛亮北伐的首要目標。加上兵出子午谷若作為一次戰役來看，確實有贏的可能性，但贏也是局部戰役的一次勝利而已，蜀漢能因此就一舉擊潰北魏麼？更何況魏延取勝的機會是十分渺小的。 １， 難以完成的子午谷之計。完成子午之計必需滿足以下幾個條件（同時滿足，一個不能少）第一：魏延率軍從褒中出發，循秦嶺東行進入子午谷，循子午谷到長安，完成這個行程必須用10天的工夫。第二：曹魏長安守將夏侯楙得知魏延軍突然到來時必須要棄城逃跑，不作抵抗。第三：夏侯楙逃跑時，必須留下大批可供蜀軍食用的糧草輜重。第四：魏軍的增援部隊必須要在20天後才到達長安。而諸葛亮大軍從斜谷出發，必須在20天內趕到長安，增援魏延。第五：万眾運行子午谷險道不能走漏半點消息，沒有魏軍攔阻。以上五點都是完成子午谷之計必需的環節，但是都難以如同魏延所想般完成。先說第一個，首先魏延能保證在10天之內穿過子午谷而到達長安嗎？子午谷道長約600裏，兩邊高山對峙，中間水流湍急，全靠架在山崖上的棧道通行。如果中間有壞道。就必須停下來修復後，才能繼續通行。如果壞道一多，修復的時間就會很長，也就會延遲到達長安的時間，如果不能在10天內到達長安，那麼魏軍的細作就可能會得到情報而有所準備，使蜀軍失去奇襲的效果。而且兩年之後，魏軍都督曹真伐蜀時就是從子午道走的，《三國志.魏書. 曹真傳》說：“會大霖雨三十餘日，或棧道斷絕。” 《三國志。魏書。王朗附王肅傳》也有說道：“曹真發已逾月而行才半谷，治道功夫，戰士悉作。”曹真一個月才走了子午谷的一半，可見10天內走完子午谷是相當不容易的。再說第二個，魏軍守將夏侯楙怯而無謀這是事實，但他會不會害怕到“聞延奄至，必棄城逃走”呢？棄城而走在魏國是極大的罪，夏侯楙雖然是曹操的親戚，也不敢冒這個危險吧。如果他不棄城逃走，而是據城而守，等待援軍到來的話那又怎麼辦呢？就算長安守軍再差再少，據城而守，難道會被區區五千兵馬攻破？即使夏侯楙真的棄城逃走，還有曹魏雍州刺史郭淮呢！這個有膽有謀的郭淮已成為雍州刺史，當時正在天水。就算長安被攻破，那麼蜀國軍隊就處在天水魏軍與來援的魏軍兩處的夾擊，怎能長久？再說第三點。即使魏延成功佔領了長安，怎能保證曹軍就一定留下大批糧草輜重給蜀軍呢？如果曹軍把糧食運走或是幹脆將其付之一炬的話，蜀軍能空著肚子守城嗎？再說第四點，誰又能保證關東援軍一定會在20天後才到達長安。遠的不說，就拿司馬懿襲擊孟達來說，孟達估計司馬懿要一個月後才能趕到上庸，結果司馬懿隻用了短短的8天時間就趕到了，殺了孟達個措手不及。而且從關東到關中，一路上一馬平川，沒有什麼天然屏障，正利於曹魏的鐵騎晝夜急馳。“蜀道難，難於上青天”。諸葛亮率軍從斜谷出發到長安，要行千里棧道，加上一路還有曹軍從中阻攔，怎能保證就一定能趕在曹魏援軍到來之前到達長安？万一落在曹軍後面，魏延軍被曹軍滅掉不說，諸葛亮的北伐大軍就會屯兵於堅城之下，陷於進退兩難的窘境。最後說第五點，魏延根本不能擔保在子午谷中沒有魏軍與魏軍探子，如果有魏軍和探子在道中等著魏延，那麼不但魏延的計策泡湯，就連能否到達長安都是問題。 ２， 合適蜀國的戰略。蜀國國力最弱是眾所周知的，魏延的戰略既不適合蜀國，那麼什麼戰略才適合蜀國呢？蜀國靠的是山險，就算兵少，隻要堵住山路要口，據險關固守，敵軍再多也難有作為。長安附近一片平坦，以蜀漢總兵力都遠不如曹魏的情況下，光是佔領長安，卻沒有險山要關可以據守，決定無法守得住，而且是在不利的平原地帶和曹魏硬碰硬大對決，那等於把自己置於死地。蜀漢的國力居三國之末，當時的人口也不多，實在玩不起這種危險動作（劉備的慘敗是很慘痛的經驗教訓）。相反地，涼州多山，隻要佔領險關要道，曹魏兵力再多也難以奪回去。加上蜀中無良馬，到了長安平原很難與魏國強大的騎兵對抗。而涼州產良馬，如果蜀國佔據涼州，將使蜀國有更大的力量對抗魏國。這就是諸葛亮舍長安攻涼州的最大原因，也就是諸葛亮制定的蜀國戰略。在當時的環境下，整體兵力不多，戰略計劃卻好高騖遠，這是兵家大忌。兩方比較，魏延的計策遠不及諸葛亮的周到安全。而且魏延的計策短視，沒有長遠的計劃，計劃偷襲長安後就別無後著。遠遠不及諸葛亮計劃得周全。因此魏延的子午谷之計不值得被採用。 ３， 外交戰略。吳國表面上雖是蜀國的盟國，但是吳國內部對吳蜀聯盟有什麼看法呢？恐怕有想過吞並蜀國吧。始終蜀國位於吳國上游，順江而下，對吳國是個威脅。加上荊州問題一直困擾著吳蜀兩國。若不是魏國一直對吳蜀二國虎視眈眈，加上諸葛亮專注北伐，吳國也一直想北上佔領魏國的徐州和壽春等地。所以兩國一直沒有互相攻伐。而很多人也說，如果諸葛亮採用魏延的子午谷之計，再讓吳國配合出兵，將有很大可能成功消滅魏國。但是吳國會不會出兵呢？吳國如果佔據徐州、揚州，就是放棄了長江之險與魏國強大的騎兵、步兵集團在廣闊的平原上交戰。以吳國善水之兵，棄其長處與北軍在北方爭雄，能勝利嗎？遠的不說，當年曹操就是放棄了北軍善馬之利，與吳國在南方爭霸才遭到赤壁大敗。相反，吳國北上，恐怕也會遭到曹操南下的同樣問題。吳國既然有前車之鑒，能北上冒險嗎？吳國國政是在魏蜀二國中保持平衡，維持三分，蜀國若成功佔領關中，勢力大盛，對吳國的威脅將會加大。始終，蜀國滅魏之後，一定會順江而下，滅吳統一。吳國在這種環境底下，很有可能會乘蜀國無力兼顧益州之際襲取益州，霸據長江上中游，鞏固內防。然後與蜀再建同盟，維持三分。而蜀國若失去益州之地，為了繼續進行與魏的鬥爭，也會忍氣吞聲接受吳國的盟約，以免兩面受敵。諸葛亮設立攻西涼的戰略時就已想到了這一點。因為佔據西涼，有險可守，就算益州陷落，起碼可以保住蜀國不亡。如果按照魏延之計佔領關中，不攻西涼，一定需要大量兵力防守各處關隘，因為關中乃一平原，險要之處極少，蜀軍一定要全軍出動，才有可能守住關中。蜀軍全軍出動，益州必然空虛，若此時吳國來襲，失去益州在所難免。就算能與吳再建交，也難以保存關中，因為必會受到來自洛陽、西涼兩處魏兵的侵襲。因此在外交問題困擾之下，魏延之計根本不是万全之策，諸葛亮不採用絕對正確。 戰略部分總結：魏延的計策有那麼多的漏洞，值得弱蜀採用嗎？因此，諸葛亮堅持自己的計劃是正確的。 總結：無論在國力、戰略方面都不允許蜀國進行子午谷計劃，怎能採用這種既無安全又沒遠慮的計策。因此，如果我是諸葛亮.我不會採用魏延的子午谷奇襲之計。 本篇文章已被 惡人一個 於 Nov 11 2009, 12:45 編輯過 -------------------- 曹操有英雄之霸,缺乏英雄之氣.
劉備有英雄之氣,缺乏英雄之狠. 孫權有英雄之地,缺乏英雄之權.  |
 
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| 蒼月 |
發表於 Nov 14 2009, 17:31
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九品官 發表數： 117 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-20-2008 活躍：2 聲望：97 |
首先...我好像在其他地方看過喇><
如果真的是轉貼的話...我覺得還是附註比較好喇 這樣比較尊重原文作者 基本上大體都同意 比較想談談的是 北伐到底是真有其道而行? 還是孔明愚忠的表現? |
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| 悲慘 |
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 五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
印像中以前有這樣的討論，但一時找不到。
紮實的史料我從來都欠缺（苦笑），但魏延打走子午谷算是孔明謹小慎微以外的第二種打法，在此隨便提出一下自己意見吧： 姑且用兩個角度分析所有戰略方針，一個是穩紮穩打地慢慢尺寸入侵，一個是一舉消滅敵人的速攻，孔明看的是前者，你是從三個大國攻防的角度分析，也是前者。即是甚麼呢？前者是把各國所持的所有力量分析，有幾多人材，幾寸彊土等等。魏延眼中攻魏不是這樣打的，當然這只是我的理解，也就是我說的另一種角度，魏延眼中攻陷長安，涼州會不攻自破，關中會震動，吳國會北上，荊州隨時易主，曹魏隨時要退到河北。魏延在意的是對魏政權的一個巨大震動，不是長安，震動之後長安就算是燒了也沒關係。孔明在意的是國力，震動是一時三刻的氣勢，國力是不變的。 曹操雖然自稱「雄霸」中原已經很久了，但終究只是十幾二十年的事情，對比漢室，人民還不怎麼適應，不會適應到不想改變。曹魏的國策是針對門閥的，有惠賤民但是賤民一般不會參與國政，對局勢有影響力的還是門閥，門閥對曹魏，也就是地方對曹魏有多大程度的支持到底有多可靠我不敢說，如果曹魏有機會倒下來他們想不想換主人也是不可知的。我指，如果曹魏政權受到一個震盪，他要面對的不止是蜀中的一群野心家，要處理的是對自己政權內部的不穩。 就像黃巾賊張角立志要攻打洛陽，打破一個洛陽又對漢室有甚麼影響呢？他們覺得皇帝出走這件事很轟動，此時天下萬民將會嚮應黃巾賊，其實黃巾賊向東向西，向南向北，只要是殺人，殺漢兵，都是削弱了漢室的力量了，打一個城，跟打一個首都，對於物產而言都是差不太多的，但打哪一座城，甚至攻陷幾個州，都沒有打一座洛陽來得有氣勢，黃巾賊其中一個問題是不斷打打打，但沒有氣勢，沒打下首都，所以他們失敗。 關中曾經是很要緊的一塊土地，在漢之前關中應該是天下間最富裕的地方，比起益州應該還是很有看頭，而長安是劉邦的帝都，這對自稱漢家天子的劉備（後人）來說很有氣勢，攻陷關中這情況也像劉邦打項羽，又很有氣勢。我指攻打長安的意義不在於得到一座大城，而是贏了很大的氣勢，好像說，孔明要滅魏，他還是能狠狠地打擊魏國的。原來魏國未是天命所歸，他可能失敗，有了更換主人的可能，那麼中原便會震動了。 關中震動，涼州失去了與國都的聯繫，他可能會投誠，失去了涼州，那麼北方小數民族對魏國又有新的態度，那麼整個北方都不穩了。 馬超的騎兵隊是漢室的邊防軍，但孔明的軍隊算是王國的中央軍，定位也是不同的。不能只用戰鬥力計算，馬家不會搞文治文化，孔明的軍隊扮演是周公的王道之師。對關中人民來說，孔明入主關中是個新態度。 如果曹操調兵自東到西，那麼青徐對地方的武力鎮壓又如何繼續呢？魏國行的是軍屯農，士兵多，但都是農民，有點近似全民皆兵，終生無退役制，叫他們離鄉就是調走國家對該地的統治力，萬一又有野心家在挑撥離間，比如孔融是東方門閥，對曹魏這殺人政權不滿，萬一他們發難，東方兵空，如何是好？同理，從河北調兵，就是把關中的緊張帶到河北，魏國能調兵的只有已經非常穩定的地方，我指魏國是個大國，他要面對的問題不止外憂，他不能為了一個益州調動全國的軍隊。 吳國如果知道魏國一時失勢，要抽水第一個應該是魏而不是蜀漢，魏國如果拿不住荊州那麼吳國可以像南宋南朝一樣裂土，魏國在荊州的兵也是調不得的。 我的意思是，如果魏延能夠一舉攻陷長安嚇倒魏國，那麼魏國可能會一下子倒塌，這才是魏延所想。如果是穩紮穩打，魏國自東至西來打長安，如你所說，是打贏的。孔明要穩紮穩打，也要先慢慢「每尺每寸」慢慢攻下來，如你所說，才最安穩。 無疑魏延很可能失敗，但情況也不能總如此想，孔明曾說他北伐時所有軍隊大都不是來自益州，今年不打，明年不打，老將都老死了，還打甚麼？孔明本人就是想穩紮穩打十幾年但自己先老死，魏國可以用時間把蜀漢所有人材都拖到老死，這是孔明穩紮穩打之下無法解決的問題。 而如果攻陷長安後魏國震動，一守上幾年的話，被拖死的很可能是魏國了。 -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| 徐元直 |
發表於 Nov 15 2009, 08:30
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
樓主這篇是好幾年前的文章了，轉貼的話請註明，最好是給出出處。
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| 西涼錦馬超 |
發表於 Nov 15 2009, 10:16
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 移情別戀...愛上了曹操xd↑但我還是馬超 發表數： 782 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2008 活躍：4 聲望：66 |
我覺得頻頻北伐
倒不如放手一搏 也許會有轉機 -------------------- |
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| Caesar |
發表於 Nov 15 2009, 10:36
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Loop 發表數： 7,489 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 12-18-2004 活躍：22 聲望：2218 |
頻頻北伐 = 放手一搏 -------------------- |
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| 肥謙 |
發表於 Nov 16 2009, 12:49
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 五品官 發表數： 945 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-27-2007 活躍：7 聲望：54 |
我個人認為放手一搏的話,應只集中兵力去作一次北伐 |
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| 夏侯駿 |
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 徒維粉絲 發表數： 948 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-27-2004 活躍：9 聲望：285 |
沒空找資料
靠記憶說說而已 諸葛亮有那次是不想北伐一舉成功呢? 又有那次所動員的兵力是少的呢? 在集中兵力方面, 我相信他已盡了最大努力 畢竟也要留下部分士兵守著大本營 諸葛亮每次北伐都沒有成功, 其實最大的原因是補給 幾乎每一次, 北伐都是因糧草問題而被逼腰斬 甚至可以說, 只要一天沒有解決補給問題, 北伐就不可能成功 本篇文章已被 夏侯駿 於 Nov 16 2009, 13:32 編輯過 |
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