廣深港高速鐵路
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廣深港高速鐵路| 阿暪 |
發表於： Jan 16 2010, 08:43
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 一品官  發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208  |
http://hk.apple.nextmedia.com/template/app...art_id=13627527
阿 Paul率 80後藝人反高鐵 周秀娜（ 85年生）「何必博呢一鋪」 我唔覺得起高鐵會快好多，反而先使一筆未來錢， 669億真係唔係一個細數目。全球經濟都未算好好，何必要博呢一鋪？如果有呢筆大錢，點解唔拎去幫助有需要嘅人，尤其係長者同學生，𠵱家我身邊好多人都話香港冇出路，唔通叫佢哋去起鐵路咩？我最想政府將呢筆大嘅資源投放喺真正有需要嘅人身上。 對周秀娜感到很失望!  -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
 
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| 黃巾小賊 |
發表於： Jan 16 2010, 09:23
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 芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
阿瞞的失望，好像早排大學剖析周秀娜現象座談後，那些大學中人的嘲笑般。
 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 綠茶館小女 |
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 Madora :3 發表數： 1,213 所屬群組： 太守 註冊日期： 1-04-2006 活躍：10 聲望：644 |
草案獲得通過。
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| 阿暪 |
發表於： Jan 16 2010, 12:42
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
不是呀, 那次我是撐周秀娜的 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 龍驤將軍 |
發表於： Jan 18 2010, 12:28
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葉公好龍 發表數： 3,097 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-13-2007 活躍：11 聲望：726 |
終于撥款了，哀！！
本篇文章已被 龍驤將軍 於 Jan 18 2010, 12:29 編輯過 附帶圖片 ) |
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| 懶蛇 |
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
終于撥款了，賀！！
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| 徐元直 |
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
賀+1
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| 呂遜 |
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一品官 發表數： 2,326 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-19-2003 活躍：38 聲望：264 |
賀+2
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| Leaf |
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 請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
衝擊立法會超出和平抗爭範圍
呂大樂 信報 19-01-2010 我會承認自己思想保守。如果「反高鐵」的圍堵行動也不算是衝擊立法會，而整個過程也只不過是另一種和平的抗爭，那我相信我們已經改變了一貫對社會秩序的定義與理解。衝擊立法會的做法是超出了和平抗爭的範圍，而對於這種鬥爭的手段，我不表贊同。 讀者可以批評我這一類人對議會政治抱𤥢一份愚忠，竟然可以接受在一個不公義的制底下，玩少數服從多數的遊戲。在批評者眼中的愚忠，我視之為議會民主的規範和倫理。假如今天我們可以接受以真民主之名，來衝擊被視為不代表民意的立法議會，他朝到另一種主張的群眾舞動他們的政治旗幟，來圍堵一個由民主派（或自己所支持的政黨）取得多數的議會時，我們便無話可說。規範與秩序並不只是一方的壓迫工具，它同時也保障到另一方。它不單只會束縛我們，而是也可限制反對我們的人。全面否定規範與秩序，大家都要付出很大代價。 以民主程序追求民主 我當然明白，對很多人來說，在短期之內，根本不會出現民主派執政而受它的反對者所衝擊的可能性（因為我們的選舉制度難以產生這樣的議席分配），所以，也就沒有需要諸多顧忌。而在他們眼中，目的可以令一切手段都變得合理，既然目標正義，那就不必拘泥於什麼規範、倫理了。對於上述意見，我要強調：不顧議會民主的規範和倫理，最後一定不會達到大家共同追求的真民主。追求真民主的人，既以民主過程來爭取達成目標，亦接受民主程序、規範對自己的約束。就算特區政府如何令人討厭，我們也不可以因此放棄議會民主的規範和倫理。 我也聽到一種意見，表示圍堵立法會的行動，百分之九十八的時間是快樂及和平的抗爭，只有少部分人會較為衝動，嘗試一些較多衝撞的動作。而電子新聞所看見的鏡頭，是傳媒的誇大與扭曲，並不反映整個行動的全貌。持這種看法的參與者視整個過程只是個人表達情緒與意見的過程，因此也不怎在意社會大眾對事件的回應。但現實是，社會大眾不會區分那百分之九十八與另外的百分之二。更重要的是，就算整個行動自稱不以嚴謹組織為特色，大眾也不會因此而覺得那百分之二的額外動作或部分人士一時衝動的舉動，與大會無關。現實世界很殘酷，只要新聞鏡頭所見的情況並非虛構，社會便會以此來將整個行動定性。如果大會不認同那百分之二的行為，那它便要防止這類事情的發生；假如大會不阻止所謂一時衝動的爆發，也就基本上認同了這種行動。 鼓掌沒有成本 參與者會問：既然如此，那為什麼社會輿論（有明顯政治立場的除外）並沒有紛紛出言譴責？現在我們所見到的「輿論真空期」，不是因為廣大市民一致支持圍堵立法會的行動，而是特區政府民望低落，暫時沒有社會力量會願意站在它的一方。特區政府的政治孤立狀態，令輿論未有必要表態。但這並不等於它們對行動沒有看法。它們知道特區政府持續弱勢，反對行動一定會走向升級，只要爆發暴力衝突，便可改變輿論的導向，界定行動為非理性的反社會破壞行為。 或者參與者會追問：那為什麼社會輿論都讚美所謂「八十後」或「自發網民」的一番熱誠與理想呢？我想那恐怕只反映出近年香港人都變得偽善了。很多對年輕參與者的讚賞的背後，其實都留有一手，並沒有完全肯定行動的形式。我當然不會排除很多讚賞出於一種欣賞，但更多恐怕是借年輕人的理想主義去批評特區政府。而這些鼓掌的聲音其實沒有成本，當行動過了火位的時候，他們毋須承擔後果，反而事後可以參與指摘，怪責參與者不知分寸。有時候，我覺得發出這些廉價鼓掌聲的只是將參與者推向過激行動的邊緣，而不是真正分擔風險的同路人。 組織者須交代行動 最後，問題是：不再採取和平行動又如何？作為一種選擇，這當然只有參與者才能決定。只要說得清清楚楚，讓所有參與者都知道其中意義，並且願意擔後果，旁人沒有必要干預。事實上，在未來的行動中，參與者的成本或風險是會增加的。經過圍堵立法會之後，特區政府及警方均很難繼續以同樣方式來維持秩序。 他們的壓力來自兩方面：一是持另一種意見的市民會認為市中心秩序失控而警員未能有效執法，需要交代；二是警隊內部也必然有意見認為長期如此下去，前線警員將難以判斷如何執法。兩種壓力均會促使有關當局要向參與行動的群眾發出信息（例如事後發出告票），使他們知道日後若然公然移動鐵碼、衝擊現場都不可能是全無風險的行動。可以想像，在「輿論真空期」過去之後，行動的風險將會是另一種狀況。關於這一點，組織者一定早就心中有數，亦早有準備。 筆者指出存在風險這一點，並非想打擊行動，而是所有行動組織者都有責任向參與者交代清楚。最終是否行動，如何行動，組織者與參與者自有他們的想法，一力承擔。作為結語，只想一再強調，衝擊立法會含意深遠，不是隨便一句說只是要求官員出來對話，便可自圓其說。 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| Leaf |
發表於： Jan 20 2010, 12:16
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
反高鐵的理由多的是;可以說高鐵阻礙其他利民工程上馬;可以說政府公布文件不足;可以說一地兩檢沒有解決等等;偏偏用男人會被搶來反高鐵! 如果反高鐵的都是這種水平;那我都要賀高鐵撥款成功  本篇文章已被 Leaf 於 Jan 20 2010, 12:16 編輯過 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 徐元直 |
發表於： Jan 20 2010, 13:05
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
我所知道的很多內地人非常希望香港人能將這種優勢維持並發揚光大下去。 -------------------- ......
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| 參謀ABC |
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
看來香港男人很搶手，香港女人卻很不自信，呵呵
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| 綠茶館小女 |
發表於： Jan 21 2010, 01:55
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Madora :3 發表數： 1,213 所屬群組： 太守 註冊日期： 1-04-2006 活躍：10 聲望：644 |
但同時他們也在蔑視香港男人。 |
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| 阿瞞 |
發表於： Jan 21 2010, 04:51
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 八品官 發表數： 203 所屬群組： 一般 註冊日期： 2-06-2007 活躍：1 聲望：51 |
一方要求過高, 一方又供應不到合乎要求的貨, 結果就是成交減少了.  ================================================ 在facebook看到的曲線文 反西港島線,停撥款。全球最貴鐵路,無道理,五十億一公里,擺明利益輸送。為什麼要把我這個東九市民的血汗錢明益西區市民?政府一叫上馬,西區樓價大升,大學生住MINI HALL叫苦連天,租金三千變六千。嘉華有大量中西區地皮,曾蔭權明益地產商,特區政府利益輸送,曾蔭權下台。為什麼香港人要用一百五十億去支撐西寶城樓價?政府益地產商但係唔派比公公婆婆。反對政府以皇后大道西作為西港島線為的走線,君不見上環地鐵站E出口月台長期空罝,德輔道西有多個地鐵預留的出入口,廢棄二十年沒有用,如果政府善用上環及德輔道西的預留設施,政府就可減少建站費用,西港島線用德輔道西方案明顯用不多於一百億就可建成,反對政府不採納德輔道西省公帑的方案。在皇后大道西與山道交界人...煙稠密,建通風口是擾民的,不要大道西方案,不要通風口。政府無能,曾蔭權下台,何鍾泰利益衝突,政府食屎,盡快撤回皇后大道西方案。See More -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| Leaf |
發表於： Jan 25 2010, 12:29
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
賀高鐵撥款時別忘了劉慧卿也是功臣  --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 阿瞞 |
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八品官 發表數： 203 所屬群組： 一般 註冊日期： 2-06-2007 活躍：1 聲望：51 |
過了幾天還有人談高鐵? 各大80後forum對於高鐵的討論已經息止了.
雷鼎鳴: 應否建高鐵？——算一盤高鐵賬 政府大量使用公帑時，無論說得如何天花亂墜，我們都應該小心戒備，因為它用的是別人而不是自己的錢，很易出現道德風險。 香港政府在大型項目上的投資，紀錄並不良好。以迪士尼為例，一九九九年政府推出方案時，我細讀了數據，但覺滿紙荒唐，所以大力批評。上月電視台找我訪問，竟找到十年前我在港台的一段錄音︰「政府被人㩒住來劏」，足可立此存照。 高鐵會否是迪士尼的翻版？經濟學家評估新項目時，最忌單憑過去的印象，必須由從零開始獨立分析證據，確立結論，否則很易教條化。同理，青年人看世界應抱有批判態度，但所謂批判，不應止於對既有觀點都打上問號，更重的是要培養能力去為這些問號找出正確的答案。 對於涉及六百六十九億元的高鐵，社會責任不容許我們只作粗疏的分析。沒有小心地計算過成本效益，亦即量化利弊並加以比較，我們便沒有發言權。在計算效益時，我對那些虛無飄渺、難以量度的間接影響，一向都不甚重視，因為這些太易被隨意誇大或壓低。 評估效益三參數 驟眼一看，政府的高鐵《可行性報告》的確啟人疑竇。造價高昂，從營運收入而得到的投資回報率最多只得兩、三個百分點，毫不吸引，沒有私營公司會願意作此投資。不過，政府不能只考慮營運公司的利潤，還應計算可量度的社會總體效益，否則，我們便會矯枉過正，低估了投資的效益。 高鐵是交通項目，它的效益主要是節省時間。時間便是金錢，高鐵的效益化作金錢計算後，哪一部分歸還庫房，哪一部分被消費者享用，視乎票價的高低。效益如何分配，在此並非關鍵，最重要的是總體效益的折現值是否真的有八百七十億元，超過六百六十九億元的成本折現值。若總回報真的有八百七十億元，這項目便是有利可圖，應該上馬，否則便應打住。 什麼樣的假設便出什麼樣的結果。高鐵效益主要決定於三個參數︰每天多少乘客、每位乘客平均可節省多少時間、及乘客的時間平均每小時值多少錢。政府的《可行性報告》當然也有其他的假設，例如香港及內地經濟及人口的前景如何，計算效益時所用的折現率是多少等等。政府似乎在迪士尼一役中學到點教訓，這些假設相對保守，並無刻意剪裁，爭議性不大，我就不太改動了。 政府假設，在二○一六年每天用高鐵的乘客（雙向）高達九萬九千人。我初看這數字時十分懷疑，但隨即知道在二○○八年每天的陸路跨境旅客已多達四十五萬人，而且迅速增長，便沒有什麼理由認為這數字太過高估。 9.9萬人次太保守 政府估算，到二○一六年跨境乘客會高達六十九萬八千人，其中坐邊界列車的佔三十一萬五千九百人。這反而使人奇怪，政府假設的高鐵票價只稍高於低鐵，為何後者的乘客不紛紛改坐高鐵？在二○一六年只有七分一的跨境旅客使用高鐵？九萬九千人的假設可能是太過保守了，質疑這數字我認為沒有多大的價值。 《可行性報告》並無寫清楚另外兩個主要假設，即每程可省多少時間及時間的價值。對我來說，這反而是好事，因我可以更不受影響地獨立作出假設。可省回多少時間這問題較易處理，這視乎乘客起程時的地理位置，有些坐低鐵的方便一點，有些卻寧願坐高鐵。九萬九千人只是旅客的一小部分，並非人人都坐高鐵。高鐵香港段路線只有二十六公里，以高鐵速度，理論上幾分鐘內便可從尖沙咀到深圳，我在計算中假設每程可省回的時間平均是四十分鐘。對省不了這個時間的顧客而言（例如住在上水的），他們不用坐高鐵。 時間的機會成本 時間的價值在計算上複雜一點。經濟學家大都知道時間的機會成本跟工資有密切關係：過去各種實證結果也證明如此。我在計算中倒過來問了這樣一個問題︰「旅客的時間今天平均每小時值多少錢，高鐵才可得到八百七十億元的社會效益？」這個計算數學上並不深奧，但較為繁瑣，因為我必須把中港兩地收入增長的趨勢考慮在內，及把未來的收益逐年折現為今天的數量。 我花了半個晚上推導公式及用Excel幫助計算，結果如下︰今天收入每小時平均五十六元的組群（有人可高於也可低於五十六元），將來若有符合政府估算的人數乘坐高鐵，那麼高鐵帶來的社會效益折現值便有八百七十億元【註】。 每小時五十六元的工資大約等於每月一萬一千元，正好接近香港工資的中位數。換言之，高鐵的對象不見得是有錢人，將來乘客中就算不少人收入低於中位數，因為有部分時間成本更高的人坐高鐵，社會得到的總體效益仍有八百七十億元。 八百七十億元既是合理估算，很多疑問便可迎刃而解。首先，我可以判斷，高鐵是值得支持的項目，減去六百六十九億元成本後，社會可從中淨賺約二百零一億元的收益。有年輕傳媒人批評傳媒高層是受到政府所描繪的宏圖所誤，才支持高鐵，我沒有跑到政府看他們的Powerpoints，只是自己獨立計算，卻發現大部分傳媒高層並未被政府誤導，他們的判斷是正確的。 不是「明益」地產商 眾所周知，有部分年輕人（可能只是小部分）反對高鐵，而且提出了不少疑問。他們意見紛紜，甚至互相矛盾，誰也代表不了誰。篇幅所限，我在此只可能對他們的部分意見提供一些看法。 第一，有人認為高鐵只是有益高薪、有錢人士的項目，這判斷不正確。如上所述，就算坐高鐵的都是時間成本不高的人，它所帶來的社會效益也足以超越成本。 第二，這是「明益」地產商，西九的豪宅早已賣得八八九九，只有一個樓盤仍有不少貨尾，而這個樓盤的發展商恰巧與政府的關係似乎頗不「和諧」。我不相信政府要明益這位發展商。至於未賣的地，將來卻可因高鐵而賣得更高的價，得益的主要是庫房，不是地產商。 第三，高鐵只是省時間，大家應學會過悠閒生活，節省時間並不重要。若此論成立，年輕人便不會每隔幾年，便花錢買一部更快的電腦，上網速度稍慢便口出怨言。只有無所事事的人或已經退休的長者，才感覺不到時間的價值。 第四，保育也是發展。此話沒錯，我們的確要更珍視過去的建築或自然環境。但保育一樣要看機會成本。就算有人很喜歡保留菜園村，反對建高鐵，我們也要問社會是否應付出二百零一億元的代價。只要菜園村的居民得到合理的賠償，保育人士實無理據要求社會人士為他們對自然環境的強烈愛好而損失二百零一億元。況且，高鐵比飛機及汽車節省約四分三的能源，對環保十分有利。 第五，為什麼不考慮錦上路方案？只要小心讀讀《可行性報告》對客流的預測便知原因。高鐵將來的客源三分二只是來回香港與深圳的乘客，換言之，高鐵主要、但不是唯一的功能，是提供深港兩地一種新的高效率高速的交通工具。既然乘客以來回深圳為主，誰願意放棄已存在的港鐵，費時失事跑到偏遠的錦上路坐快車？錦上路方案的客源有限，花上三百億元是明顯浪費。 第六，高鐵用錢太多，我們要防止政府收支不平衡。此點我無異議，對背後理念且十分贊同。但只要效益真的大於成本，問題便不大。 「有理」最重要 第七，功能組別議員是壞蛋，反對他們所支持的高鐵是正義的。我政治中立，對功能組別議員不作評價。但假如高鐵符合社會廣泛人士的利益，崇尚公義的年輕人為什麼要把好事拱手相讓給你們厭惡的政客？這樣會抬高敵人，使自己陷於道德低地，不值！搞社會運動要有正確的議題才有效，毛澤東所說的「有理、有利、有節」當中，「有理」其實最重要。 第八，行使暴力或語言暴力只會顯出自己理虧，真正追求民主的人都懂得要捍衞持相反意見人士的說話權利。支持高鐵也好，反對也好，在網上粗言互罵攻擊，是反民主及不文明的幼稚行為，我身為教育工作者，絕不會有任何程度的認同。 註︰推算高鐵效益的方法有些複雜，但一般大學本科生若肯花上一兩天時間，應可做得到。我計劃下學期要學生以此為習作，自己算出答案。讀者若想計算，歡迎到我辦公室討論，在電郵中不易說得清楚。又我與政府的假設可能有點分別，但結論一樣。 科技大學經濟學系教授 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 茶水小妹蘋兒 |
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 還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦 發表數： 1,623 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490 |
錦上路方案實一無足觀。
但不代表高鐵就該這樣營運。今天上南華早報總採訪主任的課，重溫了(其實我是第一次看)南華早報的報導，原來高鐵班次中的比例，如同上文所說三分之二是去深圳，二十多班是去廣州，五班才是去全國其他地方。然而廣州的高鐵站位於離廣州市中心四十五分鐘車程的石壁站，由紅磡出發經高鐵往廣州市中心來算的話，坐高鐵所花的時間快不了多少，跟坐直通車前往差不多，實不值花費六百多億。概括來說，若保持現時班次比例，六百六十九億只是用來增快前往深圳的速度，部份效益更與落馬洲線重叠。撇開現狀，香港與內地連上高鐵是有理的，但現況如此操作，實難以讓人覺得是理想的結果。 -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!!
孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 徐元直 |
發表於： Jan 26 2010, 18:51
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
隱含前提一：廣州的發展規劃通通都是浮雲，番禺石壁附近永遠都是沒人去的鄉郊野地，絕大部分去廣州的人永遠都是往舊市中心跑的。 隱含前提二：廣州南站作為亞洲最大的鐵路客運樞紐是不能轉車的，有五班高鐵去全國其他地方，所以香港建高鐵就只能有這麼一小部分人去這些地方。 隱含前提三：直通車或者直通巴士跟高鐵有同樣的運量發展空間；九廣直通車也是鐵路，所以一定可以直接跟國家高鐵網絡銜接。 隱含前提四：香港建高鐵的唯一用處就是方便香港人出行去深圳或廣州，別人怎麼來，從哪裡來，來了要去哪裡是不用考慮的。 隱含前提五：高鐵站不建在西九就能省下很多錢，並且其營運效益不會有損失，或者說營運效益的損失會比不建在西九省下的錢少很多。 本篇文章已被 徐元直 於 Jan 26 2010, 18:53 編輯過 -------------------- ......
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| 茶水小妹蘋兒 |
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還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦 發表數： 1,623 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490 |
鐵路的設計不可能連去廣州市中心嗎?廣州市中心遷移往石壁附近,又是多久以後的事?
高鐵不就是為了用中價位互通市中心間麼？若然是要轉車，何以不直接安排班次通往這些國內城市？
直通車當然是流量比較小的運輸工具，的確高鐵一整排車站應會有較高的總流量，但現在直通車和直通巴士都很滿、很供不應求嗎？當然直通車是無法與高鐵網絡銜接的，但反正某程度上與全國的連繫是依賴去廣州南站轉車，為什麼要建高鐵，而不是建條普通鐵路的支線去廣州南站？
我問的正正是從哪裡來的問題，直通國內其他地方的班次只有這麼少，香港政府是都只跟珠三角玩沙，連廣東全省都沒走遍麼？ 怎麼來也是一個問題，廣深港高鐵有兩個站都不接近現存的廣州和香港市中心核心，可想而知最富的一群人在一定時間內要來港還是會選坐飛機，這便已經局限了高鐵的客路。沒錯，高鐵站的落成有利了廣州石壁和西九龍的發展，但單憑政策傾斜便肯定可以把市中心遷移(西九龍是駁通)當地嗎？
到底一尺二百萬的鐵路，是怎樣把成本和投放回收的？每年需要多少錢去維修？我覺得我數學不好，不大懂就是了：但需要懂的人向我解釋。  ============= 總的來說，你說的當然都有可能，鐵路也有需要建的必要性；但我還是認為這段廣深港高鐵的設計上，有很多可以改善的地方，效益與世界上其他高鐵比起來，也未必這麼好。邊緣化的結果，到底多大程度上是因為沒有建高鐵，還是香港官員老早就拒絕或缺乏視野與遠見去參與全國一盤棋的遊戲，而深圳與廣州也與香港互相惡性競爭而不做大家都有利的互補所造成？ 很簡單，別人也做的東西，我至少覺得香港做了不會太錯，而別人沒有做的東西，我覺得政府有責任去概略地解釋。所以我最主要想問的，其實是一個很簡單也應該去被回答的問題：有什麼直觀的因素令香港能夠造一條世上最貴或第二貴的高鐵，在對比成本後，其效益能夠是正面的？ 本篇文章已被 茶水小妹蘋兒 於 Jan 30 2010, 00:06 編輯過 -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!!
孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
不是「遷往」，而是在那裏以及其他舊市區的周邊地區建立新的城區，整體上有一個南拓的趨勢，以推動廣佛同城化，加強廣州作為省會對整個珠三角地區的整合與輻射能力。具體規畫請參考國家發改委的《珠江三角地區改革發展規畫綱要(2008-2020)》(可跳去第七節)，廣州市規畫局的《廣佛同城化發展規劃(2009-2020)》，以及《廣州城市總體發展規畫戰略(2010-2020)》報告關於新片區發展和歷史城區保護(遷出人口)的內容。簡單來說，高鐵廣州站的地點選擇正是整個珠三角地區發展規畫的一部分，在質疑該樞紐的位置導致「去廣州交通不方便，所以香港端建在市中心也無意義」之前，請先把眼光放長遠，熟悉一下廣州乃至整個珠三角地區的發展規劃。
因為有限的鐵路和列車不能提供無限的班次，要合理地分配運量，就不可能所有目的地之間都開啟直通車。須知運輸需求也是有長尾效應的，而形成多節點可轉乘的運輸網絡正是應付這種長尾需求的重要方式。
因為高鐵是中國客運鐵路的發展趨勢，因為你要連接的是高鐵系統而不是普通鐵路，因為高鐵更快更方便，因為你不能把你的龜速列車開到廣深高鐵線上擋人家的路，因為舊有的普鐵網絡要加強貨運容量，因為香港高鐵根本不貴在那個「高」字而是貴在整體物價水平...... 更重要的是，因為發展基建要有前瞻性，要學會思考如何用基建帶動發展，如何讓基建的步伐配合經濟型態的轉變，而不是每每等到一大堆人投訴「不夠用了」「買不到票」「好塞車」才「眾望所歸地」「民主地」去補鍋。 你說說看吧，你能想出哪條正面的理由支持「建條普通鐵路的支線去廣州南站」？
你的意思是新白雲機場很接近市中心核心？赤鱲角機場很接近市中心核心？相比之下西九龍反而不在市中心核心了？番禺石壁離天河、海珠、越秀反而比機場更遠了？ 最富的人從廣東以外的省份來港多數會坐飛機，還要坐頭等呢。但這些人就算都坐高鐵也不會成為高鐵的主要客源。高鐵不是貴族運輸工具，連飛機都早就不是了，很多人既坐得起高鐵也坐得起飛機，但他們對高鐵與飛機的差價還是敏感的(尤其是那些飛香港的航線)。 城市發展的問題前面講過了，不再重複。
既然是不懂就不要先下「不理想」的結論，想要解釋請看前面的文章，謝謝。
我有點糊塗了，你究竟是「我覺得我數學不好，不大懂就是了」，還是「我懂了，我已明白香港高鐵效益會很低，低到不值得按現有方案建」？
這句話邏輯很混亂呀。 早幾年根本就沒有到廣州的全國高鐵網絡，又何來「因為香港沒有建高鐵銜接，所以有了邊緣化的結果」這種假設？ 如果說香港官員、民選政客乃至多數民眾缺乏視野與遠見去參與全國一盤棋的遊戲，我基本上是同意的，但這又怎會跟「建高鐵」成為非此即彼的選擇？如果不是非此即彼，又談何「到底是xx還是yy」？
如果你的疑問在於建高鐵的用處：全中國都在大建高鐵，美國也打算建，這算不算「別人也做的東西」？ 如果你的疑問在於高成本，最簡單直觀的回答就是四個字：物價水平。 如果你的疑問在於效益計算，最簡單直觀的回答就是：高鐵網絡將成為國內大城市間的關鍵旅客運輸系統，而香港日後將越來越依賴內地。 探究真理是沒有捷徑的，真理也並不總是直觀的，如果你要進一步追究背後的深層次原因和各種計算是否準確，那就不可能有簡單直觀的回答，而是需要你去深入了解和思考(比如上面那些討論)。你不能一邊要求簡單直觀的解釋，一邊又懷疑這些答案太簡單經不起推敲，最終又假設另一些同樣「簡單直觀」的對立看法才是對的。 本篇文章已被 徐元直 於 Jan 30 2010, 03:19 編輯過 -------------------- ......
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