香港三國論壇 -> 劉表如意算盤的盲點

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劉表如意算盤的盲點

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Leaf

發表於： Dec 30 2009, 13:59 　

請開金口

發表數： 3,516
所屬群組：一般
註冊日期： 9-19-2003

活躍：14
聲望：428

劉表不表態支持袁紹或曹操，
以為曹孟德和袁本初兩虎相爭必有一死不假;
但劉表就盲點就是這兩虎死剩一虎之後贏了的虎就會變成龍;
而這條龍必定會記恨劉表隔岸觀火。
接下來的亂世並不會放過他。

--------------------

QUOTE

沒有主題就不會有討論，沒有討論這個討論區就要開始掃灰塵。特別是這個本來以三國誌主題為主打的論壇，在現在單機市場委縮，近來也沒有新一代三國誌或單機的三國遊戲的情況下，此種其他討論突顯重要。

諸如所以，政治討論，歷史討論，東方系列，信長系列等等一的討論，支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。

QUOTE

就算有偏向性又如何?每個人能中立，高人般世事都給你看透了?

原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界!

某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人
今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友

果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？

龍驤將軍	發表於： Dec 31 2009, 07:53
葉公好龍發表數： 3,097 所屬群組：一般註冊日期： 5-13-2007 活躍：12 聲望：726	將自己套回三國時代，換作我是劉表也一定隔岸觀火，投靠哪裏都是死。況且劉表自己生於亂世，坐擁荊襄九郡卻偏安一隅，足以看得出他的悠游寡斷。劉表的如意算盤可能是想：北方兩雄相爭，贏了那方必定南下，自己不如隔岸觀火，贏了就投靠誰，以荊州的地理位置加上北方那條龍大戰過後元氣大傷，自己的投靠必定會欣然接受，這就是劉表如意算盤的最大可能性。況且他的中立態度也不是只在官渡之戰那一刻才出現，大家看《三國志》，不難發現在官渡之戰之前，關於荊州的戰亂也只是劉表和孫家這兩對世仇鬥鬥而已，足以看得出他和其他軍閥中立態度始終如一。本篇文章已被龍驤將軍於 Dec 31 2009, 07:53 編輯過

Pieta	發表於： Aug 11 2010, 08:26
九品官發表數： 109 所屬群組：一般註冊日期： 1-06-2005 活躍：0 聲望：-28	嚴格說來，劉表並没有做錯什麼大事。曹操南下的時候，他已經死了。若他還活著，情勢會如何還未可知。好像有句話是這樣說的：可以笑劉表匹夫，但是不能笑他無能。

參謀ABC	發表於： Aug 11 2010, 09:59 　評價：+1
神隱之主犯-永遠與須臾之罪人發表數： 3,458 所屬群組：太守註冊日期： 9-18-2003 活躍：16 聲望：1860	..... 表示對樓主的妄想無力吐糟

Pieta	發表於： Aug 12 2010, 09:46 　評價：+4
九品官發表數： 109 所屬群組：一般註冊日期： 1-06-2005 活躍：0 聲望：-28	我認為樓主對劉表的分析並不算是妄想。一個人選擇保守的處世方法與手段必有其心理機轉。這是人性的一部分。值得討論。易中天也曾經特別對劉表的為人與作為作出專門的分析。大致上也接近Leaf的看法。

拖雷	發表於： Aug 12 2010, 14:37 　評價：+2
五品官發表數： 997 所屬群組：一般註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440	盲點是盲點，但陳述利害的事也早有人做了韓嵩甚至被派往曹操處視察，韓嵩事後力讚曹操，建議劉表以子為質，結果劉表怒而想殺之但事實上，劉表看似不清形勢卻想偏安也有能力根據自己手握荊州不說，張繡、劉備先後被置於荊北，不也是抵禦嗎？不如說他根本不想依附其中一方要知道他從代理荊州牧變到帶甲十餘萬，並非無能之輩若非他死了，曹操會敢南下嗎？只是荊州多年來也沒戰爭，張繡能擊敗曹軍劉表卻敗了；黃祖面對孫氏兄弟也以敗仗為多若果要進攻爭奪天下卻是難事，於是繼續以劉備作前線抵抗，也無不可 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....

參謀ABC	發表於： Aug 12 2010, 17:23 　評價：+2
神隱之主犯-永遠與須臾之罪人發表數： 3,458 所屬群組：太守註冊日期： 9-18-2003 活躍：16 聲望：1860	你們想太多，明顯是樓主看某些謎物太多，把某些偏頗觀點當成事實的全部了

魏孝政	發表於： Aug 13 2010, 14:05 　評價：+2
迪拉斯艦隊與荊揚軍樂團之間發表數： 3,158 所屬群組：一般註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：685	就是反是討論，也不必過於認真，別亂吹一通就行了。劉表據荊州繁華之地，擁兵十萬，會願意依附曹操?劉表也安逸慣了，與其說他是隔岸觀火，倒不如說是他無心是無力擴充，士兵是用來守孫家的，只想偏安一方，那來算盤可言。如果真的要打算盤，就不會眼爭爭看著袁家到滅亡。 --------------------

Caesar	發表於： Aug 23 2010, 08:11 　評價：+3
Loop 發表數： 7,489 所屬群組：軍團長註冊日期： 12-18-2004 活躍：24 聲望：2218	以當時的情況來說 , 袁曹相爭 ,不管誰勝誰負 ,最後吞下對方地盤的一方 ,距離統一全中國已相去不遠 . 剩下的只有西蜀 ,江東 ,荊州 ,最多也不過還有西涼 . 以區區一個荊州 ,實在是難以與北方抗衡 . 更重要的是 ,東方還有孫家 ,想要結為同盟只怕是不切實際 . 在南方勢力當中 ,荊州已算是最有本錢逐鹿中原的了 . 可是 ,即使是劉表 ,想要去逐鹿中原的話 ,只怕是輸多贏少 , 因為除了強大的北方 ,在東方還有個日益壯大的孫氏集團 . 在這種情況下 ,根據現實情況 ,放棄盲目的一爭中原 ,也許不是想像中的窩囊 ? 不論袁曹誰勝誰負 ,在東方有孫氏的威脅存在的前提下 ,劉表可說是沒什麼本錢去與北方開戰 . 如果北方的戰事膠著 ,劉表就能賺到再發展壯大的時間 ,倒還是有一點希望 . 而且 ,即刻袁氏打下了曹氏 ,要消化曹氏的地盤也需要一段時間 ,不太可能直接打下荊州 . 既然如此 ,倒不如專心的積蓄實力來得實際 ? 事實上 ,曹操最後雖然扭轉了戰局 ,卻忙於追擊袁氏集團 ,根本無能力再去進攻荊州 . 這不是一年半載的時間 ,曹操清剿北方的行動 ,就持續了好幾年 . 後來曹操下荊州 ,也是建立在劉表已喪的前提之下 . 劉表沒死的話 ,曹操下荊州的時間應該會再延後才對 . 實在是沒什麼立場去指責劉表窩囊呀 . -------------------- Get busy living, or get busy dying. .

懶蛇	發表於： Aug 23 2010, 15:38
中國人不吃這一套發表數： 22,672 所屬群組：太守註冊日期： 9-22-2003 活躍：46 聲望：1908	樓上+1﹐還有西方的劉璋也是劉表不能取的。難道要南下嶺南麼﹖ --------------------

Pieta	發表於： Aug 24 2010, 08:22 　評價：-1
九品官發表數： 109 所屬群組：一般註冊日期： 1-06-2005 活躍：0 聲望：-28	說到保守性質的態度與取向。不知道各位有没有發現在填問卷的時候，有的人大多都不會去填「強烈同意」或「強烈反對」的極端選項，集中填選中間區塊。美國有人作一個bipolarization的社會實驗。發現群組討論最終必定會造成極端的決定與共識。我想說的是，在劉表集團中，應該没有什麼可能引響決斷的討論平台。如果有，劉表的作為不應該是屬於靜待的活動狀態。

拖雷

發表於： Aug 24 2010, 11:26 　

五品官

發表數： 997
所屬群組：一般
註冊日期： 9-18-2003

活躍：8
聲望：440

QUOTE (Pieta @ Aug 24 2010, 16:22 )

說到保守性質的態度與取向。不知道各位有没有發現在填問卷的時候，有的人大多都不會去填「強烈同意」或「強烈反對」的極端選項，集中填選中間區塊。

美國有人作一個bipolarization的社會實驗。發現群組討論最終必定會造成極端的決定與共識。

我想說的是，在劉表集團中，應該没有什麼可能引響決斷的討論平台。如果有，劉表的作為不應該是屬於靜待的活動狀態。

完全不能理解...
以下這些是你口中的「討論平台」嗎?

太祖與袁紹方相持於官渡，紹遣人求助，表許之而不至，亦不佐太祖，欲保江漢間，觀天下變。從事中郎韓嵩、別駕劉先說表曰：「豪傑並爭，兩雄相持，天下之重，在於將軍。將軍若欲有為，起乘其弊可也；若不然，固將擇所從。將軍擁十萬之眾，安坐而觀望。夫見賢而不能助，請和而不得，此兩怨必集於將軍，將軍不得中立矣。夫以曹公之明哲，天下賢俊皆歸之，其勢必舉袁紹，然後稱兵以向江漢，恐將軍不能御也。故為將軍計者，不若舉州以附曹公，曹公必重德將軍；長享福祚，垂之後嗣，此萬全之策也。」表大將蒯越亦勸表，表狐疑，乃遣嵩詣太祖以觀虛實。嵩還，深陳太祖威德，說表遣子入質。表疑嵩反為太祖說，大怒，欲殺嵩，考殺隨嵩行者，知嵩無他意，乃止。

傅子曰：初表謂嵩曰：「今天下大亂，未知所定，曹公擁天子都許，君為我觀其釁。」嵩對曰：「聖達節，次守節。嵩，守節者也。夫事君為君，君臣名定，以死守之；今策名委質，唯將軍所命，雖赴湯蹈火，死無辭也。以嵩觀之，曹公至明，必濟天下。將軍能上順天子，下歸曹公，必享百世之利，楚國實受其祐，使嵩可也；設計未定，嵩使京師，天子假嵩一官，則天子之臣，而將軍之故吏耳。在君為君，則嵩守天子之命，義不得復為將軍死也。唯將軍重思，無負嵩。」表遂使之，果如所言，天子拜嵩侍中，遷零陵太守，還稱朝廷、曹公之德也。表以為懷貳，大會寮屬數百人，陳兵見嵩，盛怒，持節將斬之，數曰：「韓嵩敢懷貳邪！」

--------------------

平生不作好人事，半夜派卡也不驚....

Pieta	發表於： Aug 27 2010, 04:12
九品官發表數： 109 所屬群組：一般註冊日期： 1-06-2005 活躍：0 聲望：-28	那實在說不上是什麼討論。韓嵩去看曹操時建議若不聯合袁紹夾擊曹操，就聯合曹操。回來時建議聯合曹操，就被懷疑有二心。這真是讓人從那裡說起呢？結果劉表不聯袁紹也不聯曹操，就坐在兩種決策的中間等。這個保守的決定，現在被認為是最糟的決定。像前述提起的bipolarization的實驗觀察到的現象，如果討論繼續發展下去，結果應只會發展成聯合袁紹夾擊曹操或聯合曹操兩種。絶對不會以中間選項作結。本篇文章已被 Pieta 於 Aug 27 2010, 04:20 編輯過

懶蛇

發表於： Sep 22 2014, 06:22 　

中國人不吃這一套

發表數： 22,672
所屬群組：太守
註冊日期： 9-22-2003

活躍：46
聲望：1908

http://www.zhihu.com/question/22993450/answer/23310168

QUOTE (沃金 @ 如何評價劉表？)

>v<

腆著臉不請自來。
誰也別攔我，我要聊這個話題~

請拋開以往在各類文藝作品以及遊戲中，對劉表的印象吧。
基本上，那些說他無能軟弱優柔寡斷沒戰略眼光無進取心的描述，都不過是戲臺上的臉譜。
人是很復雜的。
劉表是什麽人？一個很厲害的書生。

隨著陳某一部漫畫的風靡，人們也特別喜歡重覆陳某一個觀點。
就是“能成為一軍上將的人怎麽可能真的是無謀匹夫”。
那麽按照這個思路想一下吧，能佔據一方四戰之地，在亂世偏安十八年的軍閥，會是一個笨蛋嗎？
事實上，就連公認闇弱無能的劉璋，都比大多數人想像的有城府。

劉表是漢末四個最有影響力的宗室之一，這四人分別為劉虞、劉焉、劉表、劉寵。
劉虞被公孫瓚殺害，劉寵被袁術刺殺，劉焉兵敗李傕兩子皆亡憂心而死。
劉表在曹操發兵攻荊州時背疽發作，病故。
這四位宗室分別象徵了漢朝的四種方面，他們的依次隕落奏響了輝煌帝國末日的序曲。
最後的落幕則由劉備來完成。

許劭給曹操的評價是“治世能臣，亂世奸雄。”曹操聽到後喜形於色，這是有原因的。
簡單講，他有能力在治世與亂世兩種舞臺馳騁，而大多數人都做不到這一點。
那麽劉表呢？他至少符合這句話的前半截，治世中的能臣。

走進漢朝人力資源部看看劉表的檔案，非常令人印象深刻。
年輕時參加過太學的學生遊行，抗議國家改革開放的步伐過於緩慢。
在黨禍時遭到迫害，逃亡跑路才得免一死。
當時與劉表齊名被相提並論的都是什麽人？李膺、張儉、荀昱、陳翔。眾望所歸的天下才俊們。

三國亂世揭開序幕的時候，我們並沒注意到劉表的身影。他去哪兒了？荊州。
董卓篡權的時候劉表擔任北軍中侯，統領禁衛軍。
可巧孫堅殺了荊州刺史王睿，董卓就把這位名滿天下的宗室解除武裝打發到荊州做光桿司令。

董卓是個純粹的軍人，在日後南北朝時期湧現的各種軍人政權都和董卓的西涼軍無比相似。
到了北魏末年的爾朱榮，乍一看都和董卓充滿共性，甚至死亡的方式都在模仿這位前輩。
而軍人總是不大了解讀書人的。

董卓就不了解劉表，也不了解他的能量。
當時荊州的混亂程度不亞於北方，地方官互相敵對，地方豪強四起。
蘇代、貝羽擁兵自立，宗賊橫行江南，袁術屯兵魯陽虎視眈眈。

假設一下，一個現代人，空降到一個混亂不堪的村落當村長。
村裏唯一能依靠的只有幾位老同學，而村內好幾家地頭蛇勢力縱橫交錯。
如果你是這個村長，你能不能搞定這個村子？又要用多長時間？

劉表面對的是整整一個州七個郡，並且強敵環伺。
他只有一個人。
袁術擋住了大路，劉表只能單騎入宜城，會見地方豪族代表蒯氏、蔡氏。
一個孤單的中年書生騎著一匹馬，走入一座城池，要爭取兩個家族的支持，鎮服七郡一百多個縣。

劉表完美的完成了他荊州刺史的任務，肅清江表，擁兵十萬戰艦千艘。
用時一年。
當然對整個荊州徹底的統治要在反叛的長沙太守張羨死後。
但安定局面在荊州立住腳，消滅所有可見的反叛武裝，將一盤散沙的荊州攢在一起，只用了一年。

他第一樣武器是威望。作為李膺、張儉那一批名滿天下，令人仰慕的清流三十五人之一。
劉表對各個地方的大族名士是非常有吸引力的，劉表的名望為他博取了知識分子蒯氏的青睞。

第二樣武器是魅力。劉表身長八尺，姿容偉壯，文質彬彬，談吐儒雅，滿腹經綸。
於是娶了蔡瑁的姐姐做繼室，與當地豪族聯姻。把自己和豪族綁到了一起。

題外話，這位蔡夫人倒並不像小說中描寫的那般淺薄狠毒，實際上是位厚道善良的好女人。
劉表有種文人氣的小心眼兒，很多時候不能容人。
當他惱恨韓嵩想要將之處死時，蔡夫人勸諫道：“韓嵩，楚國之望也；且其言直，誅之無辭。”

劉表的長子劉琦是原配陳氏的孩子，劉琮是否蔡夫人所生無可考。我個人偏向不是。
而劉表本來是想要立劉琦為繼承人，在劉琮娶了蔡夫人侄女後才改主意。
根據《魏武故事》估計，劉琮的才能是強於劉琦的。又娶了地方豪族的女兒，延續了劉表的聯姻。
只是嫡長子的繼承權有法理可依，就多出了好多事端。劉備也利用了這一點。皇叔政治智商滿分。

說回正題。劉表的第三樣武器，自知。
劉表在荊州的十八年只有第一年出兵剿滅地方叛軍，隨後除了打防守反擊，沒再主動大舉出征過。
許多人對劉表的評價都是不長於軍事，事實上劉表也知道這一點，所以不輕易動武。

有人是治世良才，有人是亂世奸雄。曹操這樣能兩者兼顧的屬於奇形種。
孫策曾經說太史慈非縱橫之才，料定他沒有自立山頭的心思。
劉表亦如是，非縱橫之才，卻是守土牧民的治世能臣。他自己也知道這一點。

他靠著這種自知，第一步肅清荊州萬里，安撫豪強，招降叛軍。
先示以弱勢，誘宗賊五十五家首領，一舉斬殺，收編其眾。郡縣自立者解印逃散。
如果是孫策，做完這些後，就要開始圖謀北上。如果是袁術，做完這些後，就要開始謀劃稱帝。
但劉表是個標準的儒者，做完他刺史的分內之事後，他開立學官，博求儒士，撰寫《五經章句》。
奢不僭上，儉不逼下。這是劉表奉行的中庸之道。
其性格內猜忌多疑、狹隘不容人的缺點，也得以被控制在不會害人害己的範圍。

劉表治下的荊州十八年，是百姓安樂，豪強悅服，學子欣欣向學，黎民安享太平的十八年。
這是一個亂世的奇跡。
在這樣的荊州，天下奇才諸葛亮學習成長，終成一代漢相。

考慮下荊州的地形吧，那是一塊易攻難守的四戰之地，根本就是一臺大型絞肉機。
但劉表牢牢地守住了這裏，並將其建造為一片動蕩中唯一的太平樂土。
而生活在戰亂中的人們需要的是什麽呢？

諷刺劉表不曉軍事，只圖自守的人，顯然不了解劉表。
說句實話，你們又覺得劉表有和曹操、孫策、袁術一較長短的能力麽？
連一個長沙張羨，都是久攻不下，得等他自然老死才打下長沙。
劉表真敢帶人去跟曹操找茬，必然死無全屍。他為何要去冒這個險？

張繡也好，劉備也罷。劉表很清楚，他要的就是一個守在北邊看門的。
所以任憑苦口婆心，怎樣也不會出兵北伐。
東邊有黃祖和劉磐，保住荊州一方太平就夠了。

他知道自己沒有縱橫之才，一輩子就沒有過那些圖謀。
每一次出現動蕩，別人眼裏激動萬分的戰機，對劉表都沒有意義。那本來也不是他追求的。
他知道自己要做的只是勤勤懇懇地為一個落日王朝守土牧民。根本不想要的東西，又何談錯過。

知道自己能力的極限，已經做到了最好。
而對天下大勢的攪擾終究無法視而不見，在一次次驚嚇與狐疑中輾轉。
到底要不要偷襲許縣？到底要不要發兵交州？我有那個能力嗎？我會不會錯過了什麽？
萬幸的是劉表經受住了這種被時代拋棄的折磨與誘惑，得以將自己的道路貫徹至生命終點。

蒯良：“眾不附者，仁不足也，附而不治者，義不足也；茍仁義之道行，百姓歸之如水之趣下，何患所至之不從而問興兵與策乎？”
蒯越：“治平者先仁義，治亂者先權謀。兵不在多，在得人也。袁術勇而無斷，蘇代、貝羽皆武人，不足慮。宗賊帥多貪暴，為下所患。越有所素養者，使示之以利，必以眾來。君誅其無道，撫而用之。一州之人，有樂存之心，聞君盛德，必繈負而至矣。兵集眾附，南據江陵，北守襄陽，荊州八郡可傳檄而定。術等雖至，無能為也。”

這是另外兩個書生蒯良和蒯越給他的意見，劉表都做到了。
先治貪暴，再行仁義。愛民養士，圖存於虎狼之間。

劉表的仁義，就是盡最大的努力，在亂世中開辟一方樂土，為飽受荼毒的人們提供了一個避難所。
但是很可惜這種桃源鄉無法長久存在。
沒人能在滾滾洪流中獨善其身，早晚都會被時代的漩渦裹挾。
在很多時候，仁義也會成為罪行。劉表的罪，就是不知道，或者不願接受，凜冬將至。亂世來了。

三國時期有四種人。
一種是西漢人，兢兢業業在個人德行的完滿上，無可指摘無可挑剔，卻不合時宜。譬如鄭玄。
一種是東漢人，瀟灑華美，相信盛世的輝煌可以重塑，舊世的種子還能長成參天大樹。譬如荀彧。
還有一種是亂世人，穿透暮氣深沈，摧枯拉朽般踏碎冢中枯骨，開辟新天新地。譬如曹操。
最後一種是茍且人，順應大浪載沈載浮，沒有自己的信念與堅持，抓緊機會恣意狂歡。譬如孫權。

劉表是第二種，東漢人。

賈詡對他的評價是：“表，平世三公才也；不見事變，多疑無決，無能為也。
這是一件很可悲的事。

若果早生五十年，在太平治世，劉表想必可以作為一代名臣，輔國理民，造就繁華盛世。
而一個不曉軍事胸無甲兵的中年書生，在亂世又能怎麽樣呢。
只知道說劉表“虛有其表”的人，是不懂得牧民之德的。

如何評價劉表？

當之無愧的荊州牧，有自知之明的軍閥。
標準的儒學士人，最後的守土名臣。

╮(>x<)╭

P.S.
其實黃祖也不是一貫印象中那個不學無術的急躁莽夫啊。
兢兢業業保民安邊的老太守，出身良好的正經士人，看不慣甘寧那種土匪從良的混混。
除了軍民被擄掠，一直死守住江夏。而且有擊殺孫堅的戰績，遊戲裏的數值實在是太低了。

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