討論：阿金庫爾戰役與長篠之戰
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討論：阿金庫爾戰役與長篠之戰| 龍驤將軍 |
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葉公好龍  發表數： 3,097 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-13-2007 活躍：11 聲望：726  |
敦煌城已經丟空了好幾個星期，既然可以討論軍事，那來一點刺激刺激 先來來背景資料：
以上兩戰都是我很喜愛的戰役，靠著密集火力打敗數倍敵軍，比起焦土政策光明得多。 但也有懷疑點， 法軍或武田軍明知前面是彼軍佈下的槍林彈雨陣卻仍衝上前去送死是否真實遭人質疑 討論一下如果你是法軍或武田軍，會如何破敵？ 其實《亮劍》裏的一招不錯，靠大範圍爆炸的武器如手雷打亂其布防，可惜的是中世紀和當時日本沒這些 本篇文章已被 龍驤將軍 於 Oct 11 2013, 16:30 編輯過 |
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| 悲慘 |
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 五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
分享一下，曾在k島看過一句，未知是否真確：
長篠一戰織田軍動用了近四萬人，武田軍的全隊只有一萬三千，當中應該計算了後勤部隊，騎兵數目不可能太多，在死傷方面武田軍是吃了大敗仗，但就「島民」形容武田軍其實成功衝破了第三重還是第四重的防衛線／欄，只要人數夠再推前一些，織田軍的火熗隊將會全部癱瘓。故此他形容武田軍是在壓倒性的惡劣情況（人數上）做出幾乎全滅對方的戰果（幾乎衝破敵人主陣），所以這場戰事帶出的是織田軍用雄厚的國力欺負別人，戰略還是其次。 -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| 懶蛇 |
發表於： Dec 7 2011, 20:50
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
看wiki上說的，長篠之戰是織田家用優勢兵力把武田家趕狗入窮巷，差點被武田打個魚死網破。阿金庫爾戰役則是英軍絕地反擊成功。兩次戰役不太相同。
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| 蒼月 |
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九品官 發表數： 117 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-20-2008 活躍：2 聲望：97 |
兩場戰役差異非常大 因為小弟對戰國史略有研究既關係,所以集中談論長篠之戰
留意紅字藍字 實際上雙方打完會戰之後的傷亡人數差不多,武田家真正損失其實是一眾幹部級家臣。而且武田家近一半死傷人數大多是後期穴山信君,武田信廉,武田信豐等嫡系家臣後退,令已經突入第四層防馬柵的馬場和山懸左右軍失去支援而被迫後退或戰死。而武田軍大部份戰死者均是在撤退的後路上。 而其實戰死人數方面亦有矛盾,13000人當時對武田家來說已經是近半數兵力,位於邊境交接宿敵上衫領的海津城才不過10000人左右，如果照數據顯示全軍覆未的話，那麼武田勝賴一定是內政天才，因為其後日子還有大規模的軍事活動，還有軍力平涉上衫內亂，實在比戰國第一民政家的北條早雲恐怖幾倍。 與其話係戰略失誤，倒不如將敗點歸咎於三名嫡系家臣的後退。 武田勝賴整個戰略很簡單，就是兩翼佯攻，等前線的德川把中路本隊拉開兩邊協防，中路的主力才突擊對方本陣，這戰略其實與拿破崙的內線作戰有異曲同工之妙。 其二係武田勝賴本身對嫡系家臣的指揮力不足，整場會戰最先後退的是嫡系的穴山信君(信玄女婿，勝賴姐夫)其次是信廉和信豐(勝賴叔叔),情況就像數十年後的關原之戰，毛利輝元的處境一樣。 其實勝賴可能比信玄還要強，因為勝賴連信玄久攻不下的高天神城都攻陷了orz |
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| 蒼月 |
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九品官 發表數： 117 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-20-2008 活躍：2 聲望：97 |
訓極都訓唔到 所以我決定發表愚見落去xd 之前提到
實際上,武田勝賴在設樂原之戰前曾被認為是武田家的新戰神,而且在攻城與戰略方面的評價更勝信玄。更甚者，在信玄死後的明知城之役，以人所共知的啄木鳥戰法和山岳戰術嚇跑了「戰國第一幸運兒」信長，令信長不得已跟上衫同盟以牽制勝賴。 在設樂原之役之，信長背山排陣，前方建起大量防馬柵，將已方軍隊推入孫子兵法中的死地，所以武田勝賴才會得出以上的戰略方針。 而傳說中，「山縣昌景、馬場信春、內藤昌豐等均勸諫勝賴退兵」，根本就不可信，因為根據甲陽軍鑑指出，當時馬場信春曾建議強攻入長篠城以佔地利，拖垮信長軍。 但本身就已經跟四名臣不和的勝賴沒有採納意見。 而當武田軍後方的「鳶の巣砦」被酒井忠次偷襲得手後，一整個戰局開始一面倒。 節錄拿破崙
武田勝賴大概是拿破崙的頭號粉絲xd，所以決定在設樂原跟信長決一勝負，而其實最重要的一個原因，是當時下了連續數天的雨，鐵炮威力絕對會大打折扣。 但「戰國第一幸運兒」的強運再一次逆轉所有籌碼，就在決戰當天，萬里晴空，烈陽如火，大概真的掛了30000多個晴天娃娃才有的功力。 終於到了真正的決戰，其實戰況一開始反而是武田軍佔優勢，兩翼都得到預期以上的效果，迫令德川家康由本陣向前移，並將原中路的兵力拉開到人很多但反被打垮的兩翼增援。 由此可見，武田勝賴的原戰術預期根本就是神算!!! 正如前文所說，一切敗點都在武田勝賴不能支配好武田家各方勢力所至 就在開始進入白刃戰之時，士氣高揚，一副把聯軍壓住打的武田軍，因為三名嫡系家臣自保式的後退，令右翼的赤備隊和左翼的馬場失去後續支援，整個戰略開始土崩瓦解，但就在潰敗之時，武田家數次突擊都令信長焦頭土面，內藤的最後突擊更令信長要把旗本隊都要派出阻擋。情況就像多年後，大阪夏之役的真田幸村一樣。 最後就是大家都知道的結果，武田潰敗，信長「順利」以折損一半兵力的條件，消滅了武田家大量重臣。而其後的第二次包圍網，更令信長差些許再翻一次跟斗。 信長不愧是「戰國第一幸運兒」orz 真正的以弱擊強，其實根本就是勝賴好不好= = 本篇文章已被 蒼月 於 Dec 8 2011, 02:16 編輯過 |
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| 懶蛇 |
發表於： Dec 9 2011, 16:56
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
其實所謂的武田騎兵隊是否存在也成疑問，日本人愛把自己戰國時代說得像神一樣，其實不少是吹大了N倍的。
大明帝國一個非頂級的李如松已經可以把「諸賢畢集」的戰國聯軍爆掉了。  本篇文章已被 懶蛇 於 Dec 9 2011, 16:57 編輯過 -------------------- |
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| 博派柯柏文 |
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 八品官 發表數： 210 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-20-2010 活躍：1 聲望：-30 |
同意樓上的說法
 但人們總是當咱們大明的將領「死了」 反而日本「名將」就吹個不停 本篇文章已被 博派柯柏文 於 Dec 14 2011, 10:18 編輯過 -------------------- 這就是斯-巴-達!!!!
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| 龍驤將軍 |
發表於： Dec 14 2011, 10:53
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葉公好龍 發表數： 3,097 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-13-2007 活躍：11 聲望：726 |
學到東西了
其實信長沒必要用鐵炮，直接用優勢兵力淹其即可，特地用火槍隊可能只是爲了攞彩，讓當時馳名的武田隊身敗名裂，當然信長也沒料想到自己也幾乎玩出火 與其説派出火槍隊是戰術，倒不如說是打擊敵人心理的策略罷了 其實日本的將領也不是那麽不濟，起碼日後二戰時的將領也曾經把美帝打得落花流水，當然此一時彼一時，沒得比較的. 本篇文章已被 龍驤將軍 於 Dec 14 2011, 10:57 編輯過 |
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| 懶蛇 |
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
不是說他們不濟，而是說他們的能力被媒體和商家捧到上天，放大了N倍。 要說日本戰國時代的話，不少戰役的規模放在中國只能算是黑幫火拼，同期的萬曆時代是中國最黑暗的時代之一，但是同時打三大役還是把日本秒掉，和西北、東北的戰況根本不能相比。 朝鮮半島多山，地勢和日本相似，但大明派遣的主力卻是在附近的擅長平原作戰的遼東鐵騎，如果主力是擅長山地戰的川軍，可能會贏得更易。 就算是被吹噓得最厲害的信長三段擊，中國人在明朝初年就會了。  至於二戰，在珍珠港前，日本的敵人就只有中國，對着百年積弱的殘軍也打得膠着，只能說他們高估了自己的能力、低估了中國的決心。至於美軍，珍珠港時他們已有數十年沒有打仗，被外國攻打更是絕無僅有，初戰時被打個措手不及也是合理的。 -------------------- |
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| 博派柯柏文 |
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八品官 發表數： 210 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-20-2010 活躍：1 聲望：-30 |
那個三段是沐英和朱棣這兩位老兄吧  聽說拿破崙也拿來用 -------------------- 這就是斯-巴-達!!!!
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| 懶蛇 |
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
Judy才是大明軍神啊，特技強命。 -------------------- |
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| 蒼月 |
發表於： Jan 4 2012, 01:44
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九品官 發表數： 117 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-20-2008 活躍：2 聲望：97 |
用優勢兵力再用鐵炮拉開兵數差才是王道xd 如果真係要計既話 攻朝鮮時真正有出動既一級神將 大概只有立花島津和賤貨7本槍 嘛,兩次大敗都是因為小西行長這個拖油瓶喇  |
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 4 2012, 16:07
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
可惜遇上了S級的李如松和李舜臣，如果第二次大戰李如松還未死，可能更多神將回不了日本啦。 -------------------- |
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| 蒼月 |
發表於： Jan 4 2012, 17:46
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九品官 發表數： 117 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-20-2008 活躍：2 聲望：97 |
李舜臣什麼的最後還不是被幹掉了xd
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 4 2012, 18:03
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
打仗總有死傷。 壯烈犧牲總好過兔死狗烹。 -------------------- |
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