劉禪真的是扶不起嗎?
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劉禪真的是扶不起嗎?| mj342178 |
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 仕官  發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41  |
一,公報私仇,其實陳壽之父是沒有斬首的,其實陳壽批評的是諸葛亮的兒子諸葛瞻而非指諸葛亮
二,陳壽曾任職於蜀漢,蜀漢滅亡之後,被徵入洛陽,在西晉也擔任了著作郎的職務,而因要證明晉為正統而不叫其他兩個政權為王朝;陳壽著《三國志》一書,受到大臣張華的稱讚,《三國志》在當時是私人撰述,陳壽死後，尚書郎范頵上表說:「陳壽作《三國志》,辭多勸誡,朋乎得失,有益風化,雖文艷不若相如,而質直過,願垂采錄」 三,其實在叫入晉廷之前,陳壽已經有魏書和吳書的草稿 |
 
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| mj342178 |
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
孔融,文章寫好又有何用,如是治世,他可以魚目混珠當個官;但現在是亂世,文章好可以打仗,出謀獻策嗎?加上孔融不懂看人面色招至殺身之禍 孔明混就混在於北伐勞民,目無尊上 忠,至少是可以出謀,打扙,但一定要服從君主命令 孔明把劉禪當成傀儡就是傷害了劉禪權威 法者,嚴,暴;儒者,仁,孝 孔明在蜀地之嚴法是法家之思想 劉禪在孔明的強烈對比下是以仁義治國 有實者,懂看主子面色,文官要有謀,打扙要有勇,要忠於主子但不可愚忠;而孔融只會寫文章,此人該生於治世,但生於亂世,加上不懂看主子面色而死,此人虛名 孔明有實,但後人叫他為神算機智,那就太誇張了,混旦是因他不尊劉禪 |
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| 悲慘 |
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 五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
孔融作為文學家有成就，你為甚麼要他做革命家政治家，而他的名有相當的部份在於他的文章，你為甚麼還要說他徒有虛名。他作為知識份子得罪朝廷而死了，我自小的教育也是褒義的。
人生的意義不止於打仗殺敵，出謀制敵呀。伯夷叔齊就功業上他本來就一無是處，司馬遷就列他們在列傳之首。司馬遷本人就不能殺敵，除了獲罪時之外也不見得有甚麼政見，他本人難道又無實了嗎。顏回無實嗎？儒家講人生有兩面，如果道行就是外王，如果道不行就更用功在內聖。你不能否定內聖的功夫呀。（這小截應你「文章寫得好也只是魚目混珠」／「文章不能打仗，出謀獻策」）至於外王，我覺得孔融肯為了自己的想法而死也實在是個外王之功了吧。 而且你也不能說寫文章沒有用，文章或者分成兩種，一種是實用文，是知識性的，一種是純文學，是抒情性的。當時中國沒有把兩種文章分得很好。不過孔融好像沒留下很的詩，而以揚雄班固來比擬我理解是傾向於實用性的。實用文也就是文教性的文字，類近今天的「公關」和「翻譯」等等，這兩種職位做得好也是有用於世，梁啟超、孔子、孫中山的意義基本上也在寫文章和演講，今天的「從政者」也有相當大部份的工作是寫文章和做演講。而這種職位懸空的話也實在斯文掃地如今天港府。你不應該否定「寫文章」在「外王」和「用世」的功用。 ＃ 或者從兩處講一下，權力是無論如何都存在的，問題是權力是否掌在適當的人手上。你不能說孔明大權就是奸相，霍光也是權相，伊尹也是權相，或者說本來丞相就大權，後來大司徒大司空也大權，後來尚書令中書令同平章事也大權。有權不等於錯，掌權的對錯應該從兩方面講，一是他越權，破壞典章制度，令到本來運作的不錯看的制度忽然壞了，就令後世留有問題；一是他掌權時有失政，結果以權力把物資用在錯誤的地方上，就令當世有問題。 而就你所說，孔明身為丞相，這本來就是東漢制度以外的官職，如據以前的概念相就是一個政府的元首，那麼他有權又有甚麼問題呢？如果孔明也沒有權，那麼他的權力應該分到甚麼地方去呢？也就是他的權力也是法定的，不存越權之病。如果說孔明為甚麼要創造這樣一個職位呢，劉漢和朝廷同意呀；另外孔明「治國真的有一套」，也就無從說他失政，你也說他的失政失在不尊君，也就是「用錯權力」方面不成立。 另外，本來中國歷來就是皇權和相權是獨立的概念，也就實在如上面說皇帝的要職在於祭祀。即所謂「政由葛氏，祭則寡人」。政府行政在於政府之元首，也就是丞相。如果說孔明侵犯了皇權，那麼他就是穿起皇袍，享有皇帝規模的宮殿，由他主持祭天祭地等等。本來政府行政就在政府的部門裡，孔明死後，劉禪只是（順你就言）「改組」了政府部門，反是他沒有侵權。 如果說孔明專制，你要提供的資料是孔明「否決」劉禪的政令，而不是孔明「代表」劉禪下政令，因為本來……丞相就是應該代表的，也就是之所以劉禪要命他為丞相。 ＃ 法者嚴暴，儒者仁孝，「嚴和仁」「暴和孝」應該不是相對的…… 但孔明在甚麼地方是嚴和暴呢？嚴是處事太沒有餘地不容反對嗎？成王幼時，拿樹葉戲言以此為憑封其弟到某地，周公聽了，不顧成王疚色說「我們在玩遊戲」照樣封了他。曾子殺豬的故事中，曾子妻說孩子乖的話殺豬，孩子乖了，曾子聽到就去宰豬，因為不能欺騙兒子。儒家在處世時有嚴的地方，這點不足說孔明「執法公正」就是法家呀；至於暴字，內無民怨的孔明從何說起他是個「暴相」或者「暴君」？ 倒是儒者仁孝，劉禪賠了父親的江山還如何「孝」了。你盛言劉禪「識時務者」的態度應該是本著道家的順應自然甚至是「工商管理」的「投機、利益極大化」而來的。 本篇文章已被 悲慘 於 Jan 19 2012, 06:10 編輯過 -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| 拖雷 |
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 五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
看不到樓主有任何證據，很多見解也是出於猜度，猜度孔明弄權架空劉禪、不尊劉禪、視他為傀儡；猜度劉禪壓抑手下（話說《魏略》言蔣琬死後劉禪才「從此自攝國政」）、行仁政（除了大赦還有甚麼？），無視劉禪與朝臣對孔明的尊敬，絲毫沒有為孔明輔政攻擊過甚麼、無視劉禪感激孔明輔政。
也話說剛看了樓上貼出易中天的片段，發現與樓主所言有很多相類似的東西，斷不會樓主是看了易中天的胡言亂語便提出這種「新論」吧？ -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| mj342178 |
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
架空劉禪是不可能否認的,孔明在生時把政策向劉禪說出要劉禪下詔(劉禪的功能) 壓抑,此話太重了,只是互相牽制 劉禪是不爽孔明吧,劉禪是感激又何以為孔明立廟一事要大臣一再勸才去立廟? 在這年頭出現了不少對古人有新的評價,這是一件好事,不管是誰說的我們都是有思想的生物,我們可以去思考,別人可以有別的觀點都不足為奇 本篇文章已被 mj342178 於 Jan 19 2012, 10:51 編輯過 |
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| 悲慘 |
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五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
退一步說，古時尊敬孔明，依我理解是儒生尊敬的因為孔明是儒相的典範，就算頗有法家的影子也是個「能臣」的典範。古時士人多入仕，所以須要有一個為官的模範以效法，孔明在歷史上是擔任這種身份，所以我認為孔明「名譽」一般自「儒家德目」而來，所以就算孔明有再多法家的嫌疑但他骨子裡的精神或者為人推崇的還是儒生的部份。
至於說這些德目是否不合時宜，反正今天為官者有多少儒家情懷實可再議。不過孔明是一個成功的儒生，這點應無懷疑，如果最近有空或者我再整理一下思理以說服自己和說服你。 比如孔明專權，裡面的思想是上司給你權力你就要好好把握住，不要寵信你的助手，或者假手於甚麼人，這應該是儒生理想的政府。孔明處事偏於「穩重」，這也是個大一統政權中處事所需的性格，因為龐大（此說或可商）政府的運作一般是非常緩慢而無所謂「急功」可求的。孔明種種「特性」我是如此解讀的。以此推出如果漢室每人都是孔明，那麼漢室就是三代的盛世，也就是儒生一般的期望，從而希望別人多像一點孔明。因之孔明是如此被尊出來，可能有偏差不過我認為中國文化是如此的。 ＃ 至於說歷史新論，也就是「證明」孔明是一個混蛋之說，我不是有心動搖你的動機或甚麼更基本的東西以作無賴的辯論，而是我實在覺得你立心不良，也就是你否定了孔明那麼又有甚麼意義呢，即我上面說的「歷史教訓」。 莫講話三綱五常是否應該守下去，儒生的德目大概也可以轉化成一些應用的，可推廣的部份，至於你牢守「人是不應該犯上的」以否定孔明，那麼你以站在一個非常落伍的態度，你是以絕對的三綱五常，以至不是宋代，而是明清考試制度中的僵化的三綱五常，去否定一個個「從政人物」。孔明是混蛋因為你是用「三綱五常下的人物」去講的，而我認為孔明也不錯是站在「古今群儒」中去講的，恕我得罪你維護三綱五常的辦法你是用落伍的眼光去懲罰人，又只使三綱五常更像一套吃人的禮教而更沒有生命力或者魅力可言，也就是你是曲線在毀滅中華的禮教。 至於你萬一辯解說孔明就是活於三綱五常的人物，我得說孔明也實在如你所言，但當世的三綱五常不是你如此誅心之論的三綱五常，上面已經講了，孔明的言行是合符當時的價值觀，上司有美言，同僚願意與之合作，人民自發祭祀，以至成為超越時代的偉人。 你口中的三綱五常，似未有「道統經典」的權威，而沒有大於一切的「歷史現實」來支持你，因為當時的禮法上孔明是沒有違禮，也沒有破壞蜀地的風俗的，而我已經指出這樣暗示皇權無限，對皇帝毫無規管的雙重標準目光，是有非常多的盲點也是很容易出現嚴重的偏失——比如所有暴君都可以輕易翻案。你為甚麼還要用這種無益的目光去審核古賢呢？ 所謂無益的目光，比如說，他不守三綱五常，比如說，你看他畫像他不帥呀！咁樣衰，點尊重佢姐。這無助於你分析歷史因果，也無助於你分析歷史意義。 本篇文章已被 悲慘 於 Jan 19 2012, 11:18 編輯過 -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| 拖雷 |
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五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
拿出證據來，至少引一句史書出來也好，何來「把政策向劉禪說出要劉禪下詔」？腦補也有個限度。還是你穿越了三國把過程拍下來？ 你是瞎了嗎？還是機械人只懂重覆？樓上提出了多個反駁，你是一個也沒看到還是不明白？要再說一次嗎？ 蔣琬是大將軍錄尚書事再升大司馬，費禕是後升是大將軍，蔣琬根本就是費禕上司，何來牽制？而這之間沒有誰主管政事、誰主管軍事，別被易中天無知地解釋官位職能荼毒。 否決立廟就是不爽孔明？你的思維果然跟易中天一樣，以結果推論原因，好聽點是太過想當然、難聽點就是沒知識。早說了立廟一事沒有記載劉禪確切反對的原因，表面上就是「朝議以禮秩不聽」，如果你要純粹從史書記載去拆解，那樓上也已引了蔡邕《獨斷》說「宗廟之制，古者以為人君之居」，漢朝立廟是君主才有、以祭祀祖先的，如果為孔明立廟就是不合禮。要反駁的話麻煩提出三國時代哪個臣子立了廟，才去證明劉禪偏偏不為孔明立廟是為不爽。 要再推論下去，也可以說是孔明本就要求薄葬，而他為劉禪相父，不尊其遺言就是與禮秩不合。這樣推論也比你跟易中天那白痴的「不爽論」更可信。要知道最後還是立了廟，要是不爽的話誰能管得到劉禪？你可是說他自攝政權後牽制了臣下權力的。 也不說你無視「騰用傷悼，肝心若裂」、「唯君體資文武，明睿篤誠，受遺孤，匡輔朕躬，繼絕興微，志存靖亂」這些感言了，你是否想說這些只是表面虛偽？要是這樣的話，你繼續跟易中天腦補下去好了。對古人有新的評價不見得是好事（我提出曹操是變態的虐待狂，專喜歡虐待臣子是哪門子的好事？），對古人有正確的評價才是好事，垃圾言論就無謂去聽了。 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| 悲慘 |
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五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
再簡單的話是，你用一個厭惡的眼神，「發現」了歷史書上充滿一個又一個禽獸。那麼，你看著一群野獸互相殘殺的過程，實在於你人生，有甚麼益處。除了滿足你獵奇的心態或者增加你智慧和仁厚的自信，又有甚麼益處……而這兩個「除了」，我覺得也是沒甚麼益處的。也即是上面所言：「以一個謙卑的心態讀書」，就是別以這種厭惡的目光去讀史……
-------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| mj342178 |
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
首先,請你不要開口閉口都叫別人腦殘 其次,你有你的孔明崇拜論,我有我的孔明不滿論,我不滿孔明自有一套思想,你喜愛孔明都有你的一套 其三,不立廟本來是沒問題的,但立廟後何以不立在一個方便祭祀的地方,一定要立在定軍山上? 其四,有新的評價,人們可以有多些分析的可能,而正確不是指誰做了好事就叫正確 其五,這裏是發表意見和討論的地方,而不是給你在這罵人的地方,拖雷 |
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| mj342178 |
發表於： Jan 19 2012, 11:37
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
正確點來說,其實我對孔明本身是有不滿的,而當然從錯誤中學習都是人類本身的一項功能 |
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| 拖雷 |
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五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
第一，我哪裡說了「腦殘」二字.....麻煩看清楚點。 第二，先不管我是否崇拜孔明（我倒好奇了，整個討論串我也沒表達過我的愛惡），你對孔明的喜愛與否也跟我無關。你當然可以好理直氣壯地說「孔明好樣衰」、「孔明好無禮」、「孔明簡直是混世魔王」、「孔明是外星人」，我阻止不了你，但凡事建基於史實，我至少在整個討論串引了史料，而你呢？你除了無視那些記載於你口中一字千金的《三國志》，繼續你獨有的推論之外，還提出了甚麼？當然你可以脫離史實地去說出你的見解，我沒意見，只是一如悲慘兄所說，沒有益處罷了。 第三，你果然只懂無視.....我樓上大大一段說明為何立於定軍山，你無視就算了，還要重新提問？我可以說你不尊重我嗎？還是我說得太多，你懶得看？那我簡化好了： 1.廟立在墓旁為漢制，高祖廟與墓本在長安南北兩方，惠帝再建原廟於陵墓旁；曹嵩「碑北有廟堂」；朱鮪「墓北有石廟」，那孔明的廟當然在其墓旁。 2.我不知道你的「方便祭祀的地方」是哪裡，解釋一下不在成都的原因：「建立京師，又逼宗廟，此聖懷所以唯疑也」。 3.把廟建於定軍山不是劉禪提出，是上表的習隆、向充提出：「臣愚以為宜因近其墓，立之于沔陽，使其親屬以時賜祭」，那不爽孔明的大概是這兩人才是。 第四，正確不正確是建基於史實，你拿出了史料作論據，自然有人信服，誰作了好事壞事我沒倒沒空管。 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| mj342178 |
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
ok是腦補 第二,就是的站在不同的角度去看孔明 第三,臣子立廟不可立於先帝的墓旁我是知道的,但漢中不可嗎?,永安不可嗎?江州不可嗎? 第四,同一本的文言史有不一樣的解釋又有多奇怪? |
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| 悲慘 |
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五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
我就是說你從「孔明是一個『混蛋』」的想法是學習不到甚麼的。因為你否定他，那麼你就是向「不是混蛋」方面著力，而我前面就說了你口中的「不是混蛋」於古今都是沒甚麼用處的。 為甚麼從錯誤中學習卻學不到呢？因為你的對錯觀念是欠缺……深度。 ＃ 討論問題當然有不同的意見，不過不同的意見是可以相交流相影響才是真正的溝通。而影響一般是把你看不到或者誤會的地方指出來，讓你再慎重考慮一次。而不是「你有你講，我有我講」，就是討論的全部。 至於「你有你講」的過程中，也要圓說，如果你逃避孔明的功業，那麼你的話實質是如此講的：
恕我得罪你這樣翻遍二十五史也不會有甚麼得著。 ＃ 國史是儒生窮一生之精力寫出來的文字，決不是「有幾個解釋」都可以通的。作者的本意可以討論出來，而你怎麼理解作者的意思，也就是你為人深度的問題，至於你上述的態度，恕我得罪，我覺得是錯的。 補一下，史書上很少有「客套」說話。劉禪讚孔明，那就是讚孔明。 本篇文章已被 悲慘 於 Jan 19 2012, 12:05 編輯過 -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| 拖雷 |
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五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
我有否定過你的立場嗎？從來都是你提出甚麼我反駁甚麼，我好像沒有說你要喜歡孔明，這些個人喜好問題我沒空管。倒是我提出了許多證明你錯誤的地方，你無視了，還是要堅持你的一套思想理論的話，恕我直言，你比易中天更不適合讀歷史。 幹嗎要去漢中？幹嗎要去永安？幹嗎要去江州？你又無視了漢制宗廟立於墓旁的傳統了，解釋一下拋棄傳統而棄立廟於墓旁的理由好了，難不成就為了你所謂的「方便祭祀」？麻煩說說歷史上有哪個大臣的宗廟是為了方便祭祀而立於方便的地方。這論據完全是無中生有。習隆、向充倒是說明了：「今若盡順民心，則瀆而無典」，以方便凌駕於禮秩根本是不可能出現的事，更別提這樣做就是「不爽」的無厘頭結論。 當然可以有不同解釋，我倒是想知你對哪句文言文跟我有不同解釋，而以我所見，你在反駁的過程中沒多引文言文，哪何來解釋？ -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| mj342178 |
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
首先,我是否合適讀歷史不是由你來說的,而你不但否認我的見解,更把易中天先生拉來和我混為一談,對易中天先生太過了吧!!! 漢中西部是定軍山在漢中立廟有何問題 君才十倍曹丕,必能安國,終定大事。若嗣子可輔,輔之;如其不才,君可自取 以上此段可以白話文嗎?Mr.拖 |
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| 拖雷 |
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五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
評價有對有錯，覺得錯的就反駁，別推諉一句「不是由你來說的」，悲慘兄提到閣下有許多盲點的帖子，你有好好細讀再思考一下嗎？至於易中天的問題，沒有過與不過，還是一樣愛推論而欠缺實例，對三國有一點認識卻完全忽略歷史大勢，論述錯處頗多，而推論漏洞百出，這樣的人與馮兩努之流沒多大分別。 在漢中立廟沒問題，在雲南立廟也沒問題，就算真的在成都立廟也沒問題，總可以說通。可是事實就是在定軍山立廟本就沒問題而且是最應該的地方，那你吵吵嚷嚷不在其他地方立廟幹甚麼？你連最根本的問題也沒有解答：幹嗎在漢中立廟？如果你糾纏這個問題還是為了證明劉禪「不爽」的話，那你根本不用讀歷史了，因為你永遠不能證明劉禪當時就是十分不爽，反倒是一大堆感言證明他為孔明傷感。這不用你腦補就有出現的。 你又幹啥了？你這段東西是白話是文言與我何干？ 本篇文章已被 拖雷 於 Jan 19 2012, 15:01 編輯過 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| mj342178 |
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
另外希望拖雷你不要以自己的觀點來批評易中天和我,因為各人是有各人的觀點
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| 拖雷 |
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五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
小孩子，哈哈 那你來論壇幹甚麼的？你不是用你的觀點來回應難不成用你的感覺來回應？ 還是你覺得我某天提出「殺人沒有錯的」，也可以跟人家說「希望你不要以自己的觀點來批評我,因為各人是有各人的觀點」？ -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| mj342178 |
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
不好意思,我下年是想修中史,所以你的說話可能令我有些誤解 入正題,悲慘閣下說的和Mr.拖你說的不同,他只是叫我可以從其他角度去看 另外,不是有很多東西是由推論推出來嗎? 立廟,你不是都在和我糾纏嗎? |
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| 拖雷 |
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五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
你還是先仔細看清悲慘想說甚麼吧....或者去google一下他的三綱五常誅心之論是回應你哪些思想論點。你要說分別的話，他提出的是你出發點的問題，我反駁你的史實例子而已。 別偷換概念，我說你你糾纏立廟如果是為了證明劉禪「不爽」的話，你最終只能腦補下去，因為證明不了。這跟我有否與你糾纏一點也沒有關係。 推論你找到確切的證據那沒問題，那些因為不立廟而推論劉禪不爽孔明，完全不是線性因果，中間跳過了多種步驟，那些「推論」叫腦補。 本篇文章已被 拖雷 於 Jan 19 2012, 15:31 編輯過 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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