[精]終於出現這樣的文章了
|
|
| 香港三國志 · 版規 |
 說明
 搜尋
 會員
 聲望
 日曆
 統計
|
| 歡迎訪客 ( 登入 | 註冊 ) | 重寄認證電子郵件 |
| 分頁： (7) « 最前 ... 2 3 [4] 5 6 ... 最後 » ( 前往第一篇未讀文章 ) |    |
[精]終於出現這樣的文章了| 當時 |
發表於： Mar 30 2012, 15:30
|
||||||
|
八品官  發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50  |
我引用的話，讓全個地球在現代以前的政權都情何以堪了(包括唐宋元明清？)，套用在現代，在亞洲最情何以堪的大概是北韓、中國。世界人權宣言是在一九四八年，這之後並不存在西藏的主權國，西藏一旦真的自治/獨立了我真不曉得西藏的人權狀況會怎樣呢？ 話說流亡政府進行了政治改革，實現了政教分離，預測西藏自治 = 恢復農奴制 是不負責任的。 1988年斯特拉斯堡的七點宣言，「如果」真的做到了看起來不錯，做不到的話我把同一段文字的論述應用在其政權我是同意的，但我現在無預知未來的能力。
至是西藏人是否受到高壓統治，我己經在上一則回應。
我也想問你，你手上擁有什麼的一手資訊？你說你「我去過國內比較落後的地方，主要在川藏一帶，也聽過一些對當地比較熟悉的人的講述」，請你也說說你的實際想法啊，光是反問我，我跟你年紀差上n年，窮學生一名，跟你人生經驗沒法比，我並不感到慚愧。二手資訊我當然曾經深入接觸過，不然我會在這裏跟你辯嗎，我並非大陸派來的特務也非所謂「藏獨份子」僱用的打手，我去研究西藏問題是因為我曾下過一個月的的苦工研讀二手資料寫論文(交功課)，什麼中方學者Barry Sautman、西方邪魔van Walt van Praag的文章看過一大堆，我得出來的想法是自己「腦補」出來的，請你也給予一點尊重好嗎？ 是的，我當然沒有一手資料，我只知道一點客觀事實，就是中共對網絡自由和言論自由的箝制，我就不明白，如果真的有「西藏進步藏民歸心」的東西，怎麼就不讓「邪惡」的外國勢力在全世界的監視下好好調查？如果真的是「西藏進步藏民歸心」，達賴應該給藏民自己宰了，「西藏分離分子」沒有了民意支持為什麼還依然存在？為什麼達賴能團結海內外藏人？假如不是統治上實質上真的有點問題，令藏人不滿的話，中方何以一直抱閃閃縮縮的態度？為什麼和平示威會演變成暴亂？煩請指教。 本篇文章已被 當時 於 Mar 30 2012, 19:43 編輯過 |
||||||
 
|
| 拖雷 |
|
||
 五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
其實一直奇怪為甚麼香港人會有這種因果邏輯，比如「如果真的有「西藏進步藏民歸心」的東西，怎麼就不讓「邪惡」的外國勢力在全世界的監視下好好調查？」一句我看不到有甚麼關係，究竟跟全世界有啥關係？因為ＸＸＸＸ出現就是統治有問題、中國閃縮就是因為不正當這樣的邏輯也一直見於香港人的思維裡。敢情一切義正嚴辭的表現就是正當？那溫總被擲鞋義正嚴辭指控應該得到大多數人支持才是。 回到你倆的討論，首先覺得立論點本就偏離了，當然一位提出普世的觀念、一位提出現實性的措施根本上是一個極端。其次是，當時大抵在論證程序不正義，但一個問題卻始終沒解決：程序不正義之後，又怎樣？ 民族自決這方面的話題，十年前我好像在HKSAN也帶起了不少風波，觀乎我的會員名也可能知道我的立場。不過一句「不自由毋寧死」的口號背後牽涉太多，如果單純提出民族自決、程序不公義、民心不歸，其實解決不了問題，這個倒跟立場無關。 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
|
||
|
| 當時 |
發表於： Mar 30 2012, 16:19
|
||||||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
你把徐旭明的書抬出來，真的是太長了，有空我一定會好好看，我是渴求任何(不論支持中還是藏方)的資料的。 當然，略翻了數章，當中已有許多地方我是不認同的，比如：
我弄不明白，一個叫「蒙古」的國家不能代表蒙古人？那現在的蒙古國到底代表著什麼民族？繼承國是看人口分布的？我說古猶太王國的繼承國是美國好不好，翻了下Internet以色列的猶太人有540萬人，美國的猶太人有650萬人...。 指責徐旭明的文章隨便google也有，http://woeser.middle-way.net/2008/10/blog-post_27.html 當中看到一個回應：「請您走走西藏, 現在去猶佳, 現在軍警還在, 路上拉人打, 不讓人投宿, 占人路, 占人地, 監視控管處處皆是. 去吧, 去拉薩走走, 去西藏住住, 待上數個月----就是麻煩您得喬裝成藏人, 麻煩您視自己為藏人」 你我的價值觀是各走極端，大家也沒有什麼事實基礎，看來有空我們喬裝成藏人一齊去西藏感受個幾年好了...
不知回啥好。你不願弄篇論文來論證風險，當然我也沒時間弄篇論文來論據其可行性，打平手？ 本篇文章已被 當時 於 Mar 30 2012, 17:28 編輯過 |
||||||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 30 2012, 16:22
|
||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
我悟自由在平衡下存在，我更悟自由不是無限制，因為有資格作absolute right其實不多。所以你以中共對西藏的統治合法合理作前提寫這段來合理化對藏民"Freedom to demonstrate religion"的限制，我沒貨可以回應。 本篇文章已被 當時 於 Mar 30 2012, 16:24 編輯過 |
||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 30 2012, 17:25
|
||||||||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
這是因為我的質疑不是以因果邏輯(邏輯是當A發生，B 100%發生的東東) 作基礎，而是以'reasonable inference' (合理推論)作基礎 (換句話說是Probabilistic approach)。 最簡單例子，假設所有能知道的事實是一個人持著兇器站在死者旁邊，不等於他殺了人啊，但在沒有其他證據/疑犯之下，唯一的合理推論就是他殺了人，這不是因果邏輯的產物。你說得沒錯，我想帶出的是程序不正義，程序不正義的合理推論便是施行程序不正義的那方做法有問題。
的確我跟元直對問題的切入角度不同是沒什麼好吵的 
說到底，藏民的民心問題誰也說不準。 比如元直說到：「不接觸第一手資料的你是不會明白，對少數民族尤其是其年輕一代衝擊最大的，不是共產黨的統治又或者中國的主流傳統文化，而是西方文明、工業革命帶來的新生活模式，新生產模式，對經濟結構連帶社會結構的根本性改變，如城市化和人口流動的增加，以及包括西式自由主義、個人主義、科學觀念、無神論等等思潮在內的現代文明價值觀，這些東西並不依靠強制推行，而往往是潛移默化的。當年中國從變法到維新到革命，也是中國人的自救，自己破除自己的傳統，而不是依靠外國人來強制推行。追求更舒適更安全的生活是人的本能，只需要一點現代教育來啟蒙示範，並且提供足夠的經濟條件，那就夠了，你以為人家會像你一樣何不食肉麋？當然，這裡面必然會牽涉一定程度的行政干預，而且在有些地方(如西藏新疆)問題不只是文化衝突，而是有政治訴求，有不同政治勢力和既得利益者(如達賴、東突)插手其中，這就要求相對較強的行政干預和控制。」 如果中方一切所為，藏民都真的是覺得好的，我在這邊吵就是無聊了。所以為什麼需要程序正義，便是要找出真相，找出藏民自己的意願啊。
由此至終，我和元直的終極矛盾是他的價值為政治實用主義，我的價值為道德普遍主義，這是幾百年來沒有答案的哲學問題，或許討論可以告一段落了。我打這麼多筆戰的目的，為的是讓版友們接收一下元直、參謀、蛇以外其他的人可以有的價值觀，並以理以據捍衛那種價值觀。 問題是，對於元直而言西藏問題僅為解決分離主義的存在和維護國家一統，至於對我而言西藏問題是尋求程序正義、藏人有著法理依據的訴求無處可訴或人權保障等問題，作為一介網民，我們當然是解決不了問題，唯望在這裏討論的一點東西，能引起多一點關注罷了 本篇文章已被 當時 於 Mar 30 2012, 18:17 編輯過 |
||||||||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 30 2012, 18:58
|
||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
再轉貼一篇關於民族自決原則我認為說得很好的文章，留意粗體與我認為的程序公義的重要性。 文章本身把自決權的理念及其限制解釋得很清楚，把自決權完全否定，像元直般簡單地說
似乎站不住腳的。準確點說，在沒有客觀條件的支持(包括語言、宗教、文化、有否其自己的歷史、有沒有集中的居住地，在歷史上有沒過自己的的政權等)及跟領土完整原則有衝突的情況下，自決權才該被否定。 那藏族到底應否享有自決權呢？ 我簡單總結一條邏輯鍊： 西藏有民族自決的先決條件 (因為西藏民族本身的存在，因為其藏區與其他土地的分割性、因為藏民的主觀願望等) → 藏族自決有否違反領土完整原則 → 領土完整原則要視乎另一政權對該地域的統治的合法性 → 合法性的因素包括：是否「大規模侵犯人權」、兼併當初的合法性和自願程度、兼併時間的長短等 → 如果民族自決僅為實現「真正高度自治」而不涉及主權獨立，不違反領土完整原則，那其實際可行性、效果好壞的問題 而邏輯鍊很多東東已經討論過了，特別留意我劃的粗體與我認為的程序公義的重要性的關係。 ----------------------------------------------------------------------------------- 有學者認為，" 自決" 原則的實踐最早可追溯到古希臘城邦政治時代公民自治理想，但如果從政治思想史上來看在，" 自決" 觀念的發展是與十七世紀歐洲宗教改革運動、十八末、十九世紀初法國大革命、歐洲建立民族國家運動和美國獨立運動分不開的。中世紀的歐洲是以神權的名義實行的君權統治，宗教改革運動的加爾文分支提倡自主的、以個人信仰為基礎宗教生活，英國的清教徒運動者走得更遠，把宗教的自主和政治的自主聯繫起來。儘管清教徒的理想沒有在英國實現，卻為後來北美新大陸的獨立運動奠定了精神基礎。在思想史上對" 自決" 觀念影響最為深遠的是以美國獨立和法國大革命的思想之父洛克、盧梭等為代表的" 自然權利說" 和" 天賦人權" 說。按照他們的理論，國家權力是公民意志的自主運用，最終來源是人民，人民是根據自己的自由意志組織和參與政治，以平等自由的身份為公共生活訂約立法。這種主權在民的思想也為十九世紀歐洲民族國家的建立提供了國際法的立法依據，即當解決領土糾紛時，應根據當地人民的意願的自由表達－－全體公民表決。在民族主義思潮高漲的十九世紀歐洲，對自決原則有影響的還有另一支思想潮流，即以德國赫爾德(1744-1803) " 民族主權說"。赫爾德把國家與民族區分開來，他把國家看作一個政治實體，而民族則是以共同語言為特徵的文化實體，民族成了自決的合法載體，人民國家被浪漫化為人格化的民族國家，並被賦予超越個人自由的絕對意義，這一學說即為歐洲民族國家運動提供了依據，又埋下了國家集權主義的伏筆，人民、民族和國家被混為一談，"自決" 因而成了剝奪個人權利的集體權利。從十九世紀歐洲歷史我們看到，"人民自決" 與" 民族自決"原則的區別並不僅僅是一字之差，如果說從" 人民"自決的思想從邏輯上以普遍的個體人權為前提，" 民族自決" 在當時的歷史背景下則往往表現為把自己的民族賦予特殊使命的自大與狂熱。 另外，考察" 自決" 觀念在思想史上的發展，就不能不提到康德。真正在哲學上為個人的自由立法，徹底把上帝排除在外，充分肯定人的自主權利的是康德。康德的倫理哲學認為人的道德意識之所以成為可能，並非來自上帝或外部客觀世界，道德意識不是自然的物理定律或神的戒律，而是來自人的先驗的對自由的需要，這種自由表現為對至善至美的追求，因為人是不完美的和受客觀物理規律支配的，所以人創造了上帝作為絕對自由與完美的象徵。人之所以自由，不是因為他不受外部世界的約束，而是恰恰相反，自由的人是服從一種內在的法律－－－即道德。只要服從內在的規範，一個即使是受奴役的人在意志上也是自由的。為了達到善，必須能自由選擇善，而什麼是善，是自由的意志來決定的；善不是由外部權威來定義的，而是人自主選擇的結果。正如道德完善的人是自主的，好的政治也是自決的。康德哲學為" 自決"提供了道德哲學上的支持，從而使" 自決" 有了最普遍的以個體生命為出發點的人權價值意義。 在冷戰結束後的今天看" 民族自決" ，人們往往忽略了馬克思列寧主義的" 自決" 觀所具有的歷史意義。儘管在" 民族自決" 問題上，按照正統馬列主義意識形態，馬克思主義和列主義對此有一貫的系統的科學的理論，但對" 民族自決" 作出明確理論闡述的則是列寧。按照列寧關於帝國主義與世界革命的理論，在世界進入帝國主義和無產階級革命的時代，民族問題就是世界上大多數被壓迫的民族聯合反對帝國主義侵略、擴張和殖民統治、爭取民族解放的問題。列寧認為，" 民族自決權從政治意義上來講，只是一種獨立權，即在政治上同壓迫民族自由分離的權利。具體來說，這種政治民主要求，就是有完全的自由來鼓勵分裂、鼓動實行分裂的民族通過全民投票來解決分離問題。"( 《列寧選集》第2 卷，第719 頁) 這樣的極端表述即使是在今天也是鮮見。不過，列寧同時又把民族權利與階級權利聯繫在一起，因此爭取民族權利最終被認為是階級鬥爭在世界範圍內無產階級反抗資產階級和帝國主義壓迫的一部分，民族分離是否合理，決定於它是否有利於整個革命和人類的進步，而無產階級革命的根本目的是各民族無產階級的大團結。所以，一方面，馬列主義對" 民族自決" 的表述最激進最徹底，客觀上說為六十、七時年代殖民地解放運動提供了支持，另一方面，" 民族自決" 又要服從國際主義的義務，民族衝突問題在前蘇聯等東歐社會主義國家因而被意識形態的統一所壓制。回顧歷史，不難發現，無論是十九世紀的民族主義運動，還是二十世紀的共產主義運動，都為東歐國家的民族問題埋下隱患，冷戰後東歐民族衝突紛起，不能不說是一個必然的結果。 自決的概念分析 國際社會面對前南斯拉夫民族衝突的束手無策，以及聯合國維持和平部隊在盧旺達種族衝突中的無能為力，表明國際社會在現有的國際組織框架和國際法範圍內，對解決民族衝突依然缺乏有效的辦法。雖然一個國家內民族群體的衝突一直是被看作內政而不得干涉，但《國際人權宣言》和保護少數人群體以及民族自決權等國際準則又不能讓國際社會坐視不管。人權政治固然限制了國家主權( 中國也不能不承認和接受這一事實) ，但依然不對領土完整原則構成否定。人民自決作為一個崇高的觀念令人神往，但如果充分得到實現，則必然對國家主權原則和領土完整原則提出挑戰。如果所有的民族都要求自決，則世界將陷入永無寧日的混亂狀態。因此，自決所包含的破壞力量也同樣可以成為世界和平與穩定的干擾因素。象聯合國和國際法這樣的國際組織和制度，在其功能上是協調衝突，維護世界的和平，而不是( 至少現在不是) 一種道德與價值共同體，這就決定了其對" 自決"的使用是謹慎和保守的。 " 自決" 、" 人民自決" 與" 民族自決" 對於" 自決" 的定義，一般都援引1966 年的兩個《人權盟約》中的表述，即：" 所有的人民(People) 都有自決的權利。根據這一權利他們自由選擇自己的政治地位和設計自己的經濟、社會和文化的發展。" 這裡，"自決"被定義為一個人民群體自由選擇自己的政府、權力結構、和資源分配。這裡的People 顯然不僅僅指民族，它需要更準確的定義，因為。沒有明確的定義，就不能有效地作法律裁決，國際法也不例外。要想確定誰是在國際法意義上的人民或民族自決的法律主體和對象，就必須先明確什麼是" 人民"或" 民族" 。而國際法恰恰對此沒有明確的定義，其結果就是隨著對People 這一概念的解釋的不同，對" 自決" 就有了不同的的、甚至是對立的詮釋。 譬如，如果" 人民"指的是一種集體政治身份，即屬於一個即存國家的所有成員的總和，可稱為" 國民"，那麼這一意義上的自決就其內容而言應指的是一個已經成立的國家對國家主權在不受外部力量影響的條件下的獨立運用，它在一個由非單一的民族構成的國家內，對少數民族的自決要求顯然是限制的，因為對於已經獨立的國家來說，其" 自決權" 已經通過獨立成為國家這一行為得到充分實現，在這個意義上，它是一次性的。 " 自決" 這一概念在更多的時候是與" 民族自決" 聯繫在一起，這時，它的所指對象的界定包括了主觀和客觀因素。客觀的因素如種族的遺傳特質、語言的差異、宗教信仰的不同、相對獨立生存地理範圍、共同的歷史等，主觀的因素即對民族的歸宿感和認同感。民族自決在一個民族同一化的國家問題較少，今天的民族自決問題一般出現在由不同的民族組成的國家裡，其自決的主體單位是民族，目的一般是建立一個自己的國家。不過，國際法從來沒有確定，一個從客觀因素和主觀因素上都相對明確地構成一個民族的群體就是" 自決" 的當然主體。 自決的向度 考慮到因" 自決" 主體和" 自決" 目標的不同，遂有把" 自決" 分為外部自決和內部自決的概念分析。 外部自決：有人也稱它作" 對自決的權利"，即尚不具備主權的政治實體成為國際上獨立國家之權利，例如原殖民地附屬國的獨立。 內部自決：有人亦稱"自決的權利"，即人民自由組織政府、選擇其政府形態、經濟體制和社會文化制度的權利。 自決是一項集體權利，自決的主體是人民或民族，不是國家。因為假如國家是自決的主體，而國家的自決權就是國家的主權，這意味著在一個主權國家不再有自決問題，這顯然與事實不符。國際法的法人主體是國家，有的國際法專家便把自決的主體也理解為國家，因此而有自決只能使用一次的說法。這不是這些國際法專家的誤解，而是因為，一方面國際法中並沒有像國內法那樣有最高立法機構和強制執行機構，國家主權在國際法中的地位至高無上；另一方面" 民族自決" 的結果在現實中總是以建立獨立國家為目的，從而對國家主權構成威脅。明確" 自決"的主體為國家，是某些國際法學家避免這一矛盾的嘗試。 顯然，《人權盟約》意義上的自決的主體是指的人民或民族，而不是國家，因而自決就帶有持久性的意義，即人民或民族的意志永遠是國家主權的唯一合法來源。當一個族群( 常常是一個民族，但不永遠是一個民族) 尚未獨立，其自決表現為外部自決－－國家主權的獨立，一旦建立獨立主權國家的意志實現，其自決的權利依然沒有喪失，而是表現為內部自決，消極的意義上說它指的是內政的不受干涉，積極的意義上說是人民永遠有權利隨時收回他們賦予政府的統治權利，政治的過程就是人民自決的過程，在此它與民主和人權思想有著必然的聯繫。 然而，自決的持久性作為政治原則的具有的是道義上的意義，它可以是國際法所依據的原則，但還並不等於是國際法上的權利。不少國際法專家認為，為了維持最基本的國際社會的穩定與秩序，自決權必須加以限制，只能由特定的民族在特定的疆域裡使用一次，即只要在通過民族自決誕生的國家裡不再對它的一個民族有歧視行為，民族自決就不再是爭取獨立的依據。自決的久恆性和一次性矛盾在概念上相對容易澄清，但在現實中往往很難調和，我們可以看到其在中非洲產生的非常嚴重的後果。當時西方殖民國家在非洲劃定的殖民地邊界是任意的，在殖民地解放時期，按照一次性自決原則，獨立後的原殖民地必須尊重當時的邊界劃分，形成了今天的非洲政治地貌，而今天正在中非地區如盧旺達和扎伊爾發生的種族屠殺悲劇與當時邊界的劃分把不同的部落與種族任意分割與合併有直接的關係。 自決是與具體的領土範圍聯繫在一起的，無論其結果是建立主權的獨立國家，與其它國家自由合併，或自由選擇其它的政治地位，總是伴隨著領土要求。在一個多民族地區，自決的結果幾乎必然是佔多數的民族與少數民族的衝突。民族同一的國家，自決權的對外應用既是國家主權的應用。在由不同民族共同組成的國家，又有以下幾種情況：多民族，但無一民族佔多數和主導地位；一個民族佔多數或大多數，其它少數民族與之人種接近；一個民族佔多數或大多數，少數民族在人種上很不同。自決當然包括建立獨立國家，而一個充分的民族自決的結果實際上也自然傾向建立獨立國家，但它不是自決的邏輯結果，自決的結果也可以是選擇其它方案，如最普遍實行的地方自治制度。 自決與人權：國際法上的自決權是針對一個民族建立自己國家的權利，個人當然有權自己決定他在政治和文化上從屬於哪一個民族，但這不是國際法意義上的自決。但法律又不是恆久不變的，隨著整個人類社會環境的發展變化，國際法必然也要相應調整以適應這一變化。今天國際法應用的國際環境，顯然與冷戰結束前有了很大不同，其中最值得注意的是國際法的價值中立原則越來越受到質疑。國際社會今天所提倡的自決權，是與普遍人權觀念分不開的，即有把自決權與人權統一起來的趨向，" 自決" 的前提或者結果是個人自由選擇自己政治地位的權利，而不是選擇具體哪一種政治地位，自決的本質是人的尊嚴和人權。自決的程序與民主：自決的實施需要人民能自由表達其意願( 自決的內容) 以及表達這一意願的程序( 自決的操作程序) 。全民公決投票只是一種程序上的選擇，它還不是普遍的法律原則，因為它可能會遇到以下問題：誰有投票的權利，誰是某個地區的真正的" 人民"，誰的權利優先等等。政治決策在程序上的合法不等於內容的正義。雖然自決要求民主投票的程序，但民主不能保證民族衝突的解決，通過民主程序的勝方在取得權力後不一定再恪守民主原則，例如在前南斯拉夫的波－黑地區和從前蘇聯分離出去的一些共和國，民主選舉恰恰為新的民族歧視與迫害提供了合法的藉口。最近的例子是白俄羅斯總統盧卡年科以百分之八十以上的得票使" 獨裁" 合法化。不過，雖然民主不是解決民族衝突的靈丹妙藥，但是至少是最可取的程序，因為，為了維護國際社會的穩定，國際法以及聯合國這樣的政治性國際組織都提倡民族衝突應在現有的國家內部法律範圍內解決，而只有該國家是一個民主和法治的國家，民族衝突才有可能以非暴力的形式解決循法律途徑得以討論解決。 自決與西藏問題 應當說，中國藏族人口具備作為民族自決的主體的主、客觀因素。客觀上，他們在語言、宗教、文化上明顯與漢人不同，且有其自己的歷史，居住地相對集中，在歷史上有過高度自治的政權，且該群體須與他們希望控制的地域有著不可分割的聯繫。主觀上，有相當數量的藏族人不但有著建立獨立的" 雪山獅子國" 的願望，還有表達這一願望和政治意志的流亡海外的政治團體，其宗教領袖達賴喇嘛有著很高的國際聲望，通過他的努力，國際社會對西藏問題十分關注。可以說，中國政府要否定他作為一個談判對手的存在是不切實際的。中國政府堅持西藏問題是中國的內政，對西藏的民族自決要求堅決否定。前面已經提到，鑑於民族自決與不干涉內政原則的衝突，國際社會對民族自決的態度並不是無條件支持的，即使是符合民族自決的主客觀條件，只要該民族能在現有國家法律制度內充分享受自治和保持其文化生活形態，獨立與分裂就不是國際社會願意看到的結果；相反，只有當一個少數民族的權益在現有國家框架內不能得到保障，民族自決才為國際社會所接受。但相關的問題是，一個少數民族受歧視與壓迫的程度卻很難有固定的指標：什麼情況下自治先於獨立，什麼情況下獨立是好的，是根該民族主觀"感到" 受壓迫的程度還是有什麼客觀標準？凡是並非由單一民族組成的國家，每一個民族都有自己的獨特之處，那麼，什麼樣的標準可用來判斷他們的獲得控制自己的政治、經濟、文化命運的要求？一個族群獲得什麼樣的質量才有權享受自決或自治？從美國的黑人和印地安人，加拿大的法國人、埃及的東正教徒、遍佈世界各地的猶太人，分佈在兩伊、土耳其和其它中亞國家的庫爾德人到獨聯體的車臣共和國，從聯合國的《人權公約》出發，都有可能成為民族自決的主體，但在現實中，他們的自治要求或者被否定，或者未受國際社會的關注和支持。 從九十年代以來聯合國的實踐來看，大規模嚴重侵害人權不再僅僅是內政問題，這已是國際法學理論的觀點，其根據是認為這種大規模侵犯人權已構成對世界和平的威脅。這意味著，僅僅是人權壓迫尚不足以促使聯合國予以干涉，只有當它確定導致地區不穩定時，如因內亂產生大規模難民問題，如索馬里內戰，才導致國際社會以聯合國的名義採取行動。 因此，西藏從中國分裂出去是否能得到國際社會的認可，就看國際社會是否能確定中國政府在西藏有大規模侵犯人權問題。國際社會判斷分裂是否合法的其它參考因素，如兼併時間的長短，兼併當初的自願程度及是否公正，以及現在該地區人口結構的變化等，尚不足以說服國際社會認同和支持西藏的獨立要求。 國際法對分裂的態度是模糊的，它既不支持分裂，也不完全禁止分裂，《友好條約》認為只有當民族歧視到不可忍受的程度，即在現有的法律手段不足以抵抗這種歧視時，才可以考慮分裂。但對歧視程度的鑑定是對第三方來說非常困難的事，國際上沒有為此而建立的法律仲裁製度。總的來說是傾向於維護國家主權不得侵犯的原則，沒有明確的准許分裂的條款，國際社會對此的態度也是非常謹慎，更多的時候是從自己國家利益的考慮出發作出相應的政治判斷和反應。因此，分裂是否合法，在於它是否成功了，這裡適用的是政治實用主義。 結語：自決原則與實力政治 在東歐解體的前夕，美國政治學者福山曾提出著名的" 歷史的終結命題"，預言西方的政治制度和價值系統終將在世界範圍內佔主導地位，以意識形態衝突為標誌的歷史將因此而終結，因為當互成正反題的矛盾的價值系統被單一的價值系統取代，黑格爾歷史哲學意義上的歷史也就終結了。在冷戰剛剛結束後，美國政治學者亨廷頓又提出" 文明的衝突"命題，認為未來的國際社會面臨的將是不同文明之間的衝突。歷史當然不會結束，文明也不一定要當然衝突，如果說福山的命題成立，亨廷頓則不幸意外言中了福山命題的可能後果。一方面，國際政治的確從來沒有像今天那樣受到西方價值規範的壓力，最典型的就是人權作為一種規範，正在被賦予具有普遍意義，其結果是，儘管在人權標準上有所謂" 東方"與"西方" 兩種標準的爭議，各個國家至少必須承認，人權再也不能僅僅是一個內政問題。另一方面，隨著人權與自決觀念的壓力越來越大，既存的國家主權能力必然因此受到" 剝奪"，形成人權規範與具體政治目標的張力，當這種張力增加到超過一個政府的承受能力，在有良好的民主制度的國家，將通過權力轉移或公民投票把決策的責任轉移，而在非民主的國家裡，政府的反應往往是抵禦性的逆反行為，從根本上對人權和自決的價值體系提出質疑和挑戰。 就像所有的法律制度是一種消極意義上的自由，國際法的設立的本意是維持世界的穩定，規範國家之間的衝突，其效力來源於立約方的約定或國家間普遍的先例，而保障立約者遵守規則和習慣成為自然的條件，是要有制裁的手段，國際社會與單一的主權國家不同，沒有絕對的權力壟斷，因而其約束力取決於國家間實力的消長。國際上尚無普遍適用的貫徹民族自決的有效可行的機制，除了殖民地解放，通過武力解決自問題一般不會得到國際社會的支持，因為它違反國際法中禁止使用暴力的規範。因此，要以合理的、民主的國際制度建設來監督貫徹自決權的實施，是非常困難的。聯合國運行的機制本身就是非民主的，安理會是最好的例證，它的常任理事國制度是戰後按照政治實力的戰略考慮設立的。除非聯合國在體制上作出根本的改革，它不可能用民主這一規範來約束其成員成員國。因此，國際組織如聯合國面臨" 越權或放任" 的兩難之間，而非政府組織如綠色和平組織和國際大赦就在國際社會上起到了類似反對黨和抗議集團的功能，尤其是在西方民主制國家，非政府組織通過動員公眾輿論已經實際成為有相當政治談判能力的" 准" 政府組織。 自決有其自己的運轉機制，它創造出自己的問題。自決權的無限應用的結果是產生越來越多的國家，而國家越多，政治制度和文化價值觀念就越來越多元化，而國際社會為了達成共識，起碼能運作下去，使得其在價值上不得不採取中立立場和一定的實用主義作法。民族自決作為一種原則並不能保證解決民族衝突問題，就像民主體制並不能保證產生民主的政府，例如阿爾及利亞和土耳其通過民主選舉上台的政府，是對民主豪不感興趣的伊斯蘭原教旨者。普遍意義的自決權的邏輯結果，必然是現有的國際邊界線受到挑戰，國際社會將面臨無政府狀態( 理想主義者往往是具有無政府主義傾向的人) ，因為世界上有三千五百多個民族，而主權國家只有一百九十幾個。世界上所有的國家都在不同的程度上，曾經或正在受民族衝突問題的困擾。歷史上，民族自決的成功往往是經過軍事較量的結果，在自決似乎成為不言自明的政治原則的今天，自決同樣總依賴於一定的內部和外部政治條件。 民族自決是一柄雙刃劍，譬如它曾用來斬斷與殖民母國的聯繫，但被殖民國獨立後，往往又要面臨新的種族問題、貧富對立問題和宗教對抗問題等。一方面，民族自決是改變人類在二十世紀國際政治地貌的重要力量，在理念上它與人權的普遍性觀點一脈相承，象徵著全球範圍內的"人民當家作主"，在實踐上為在現有的政治結構中創造新的國家提供了法律依據。另一方面，它的應用範圍卻也同時受到質疑：它是一項絕對的權利還是應該在顧及現有的國際秩序甄別運用？它是民主訴求的邏輯結果還是超越政治體制和疆域的道德力量？在什麼情況下它不能適用？必須承認，民族自決的成功與否全看是在什麼時間什麼地區和涉及哪些人民，它從來沒有被普遍地實施。作為一項國際法原則它固然得到廣泛承認，但鑑於國際法是" 弱法"，它更多的時候是實力政治的犧牲品。固然，並不因為有違法現象的存在而否定法律效力，但法律效力不斷被破壞的事實又影響法律的效力，這在國際法上對民族自決權的貫徹上表現最為明顯。 不過，雖然國際法關於主權、不干涉內政以及國際承認是根據有效原則，不含價值觀，不對國家政體區分對待, 至少目前仍不足以動搖主權原則, 但隨著人權和自決被賦予越來越普遍的意義，國際法在內容上不可能長久地在價值觀上中立。法律要求維持現有秩序，但人類社會又是變化和發展的，現狀又無法永遠保持，一但社會條件變化，法律也應具有變動性。在國際法上，從" 自決權" 發展的歷史，人們可以看到，" 自決權" 作為一項集體權利與人權作為個人權利越來越不可分割開來對待。值得注意的是歐洲安全與合作組織(OSZE) ，它正在中西歐範圍內形成一個建立在以人權和民主為共同價值體系的區域組織，不論是內在還是外在的自決在法律上越來越具有規範的意義。歐洲的一體化進程固然成為世界其它區域性組織的樣板，但由於其它區域如南美、阿拉伯國家組織和亞太地區的區域組織缺乏穩固的民主政治體制和相應的政治文化，無論是在理念上還是在實踐上，自決原則仍不足以限制和挑戰國家主權原則。 自決不是目的，為自決而自決只能使人類社會退化到" 部落政治"。在人類隨著技術進步其經濟和文化日益互相聯繫、滲透、依賴和相互影響的今天，共同生存和發展應當是人類大家庭的最終目的。 本篇文章已被 當時 於 Mar 30 2012, 19:19 編輯過 |
||
|
|
| 拖雷 |
|
||||||
|
五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
不否認這種合理推論的存在性，尤其是閣下研讀法律，更加能把握這種合理推論的結果與事實的結合（倒是想到之前法官說不抽煙的人跟手上有沒有拿煙沒有必然關係的調調啊）。如果是刑事法律上的問題，我沒意見，這可能與寧柱勿縱的思維有關。可是上升到政治與國際層面上，這樣的合理推論明顯太想當然爾，即使程序不正義也表達不了結果：如果政治甚至統治上的好壞單單以程序正義與否來判斷，那人命也太賤了。
這種情況也是太想當然爾，畢竟所謂共識與民心是模糊的－－類民主的選擇下，如果是60%比40%的「民族自決」顯然兩邊不討好，更別提元直提到的51%vs49%，尤其在西藏整體在民族融合上也不是簡單的單一民族問題（當然這個可以扯到中共的程序不正義）。退一萬步來說，在這個資訊始終不穩妥的國度裡，要找出所謂藏民意願倒跟程序正義無關了（或者是怎麼也不會正義）。
看不到你提的兩點是元直對僅有西藏問題的解讀，而從你提到的實用主義中，根本的「生活」問題也非程序正義所牽引出來的事（根本分歧點？不過也是「不自由毋寧死」的變奏）。而我所指的不是我們在這裡討論能否解決問題，而是證明了程序不公義後能否解決問題－－偽命題：另一個程序不公義是否才是解決這個程序不公義問題的方法。 本來是想就樓上蒙古問題作回覆，不過現在大概也不用了。 本篇文章已被 拖雷 於 Mar 31 2012, 02:21 編輯過 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
|
||||||
|
|
| 徐元直 |
|
||||||||||||||||||
 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
你前面指責的是我認為leaf問責中央不准確，後面又說我看出leaf的發言有問責中央是馬後砲，我先回覆leaf，你後指責，結果變成我馬後炮，你真有趣啊。
看來你還施彼身的功夫還不到家啊，我反駁的是你毫無根據卻試圖安插在我頭上的觀點，你引用的卻大多是我對你言論的評價。
還是那句話，不是尊不尊重的問題，而是等你甚麼時後醒悟到原來藏人不是一個人，漢人也不是一個人，並調整你自己的思維邏輯，這一話題才有繼續下去的意義。 認識藏人不是一個人，漢人也不是一個人的最好辦法，就是自己去當地觀察。光是一句「為什麼達賴能團結海內外藏人？」就暴露出你對西藏的研究全都白做。團結到藏人殺藏人？團結到達賴死不承認314由他指使？
我去西藏的時候距離314幾個月，軍警(其中就包括藏族)確實到處都是，藏族人自然也到處都是，不用自己喬裝。「路上拉人打, 不讓人投宿, 占人路, 占人地, 監視控管處處皆是」，哈哈，也許他們配備了隨軍異能師釋放隱形結界。 給你上張我拍的照片，圖中大概一半是藏人，其餘是遊客/本地非藏人：  再上傳一張，可以看到一隊武警旁邊的地面有不正常空白，明顯是有人施展隱形結界正在毆打藏民：  當然懷疑者還可以說其他偏僻地方就有較多沒有施加隱形結界的毆打，這些猜測我是沒法證否啦。又可以說西藏這麼多年來肯定出現過藏族人被軍警濫施暴力的情況，所以話不全錯，這樣我也只能啞口無言啦。
恢復農奴制確實不可能，但不是因為以前的既得利益階層不想。而且我沒有作過恢復農奴制的「預測」，你又在捏造言論了。 至於說「流亡政府進行了政治改革，實現了政教分離」，那是你太傻太天真。但如果你又傻又天真，怎麼就沒有相信人民日報呢？中英夾雜地說，Naive也可以是directional的。
拜託不要斷章取義，一篇長文被你變成「簡單地說」。我在那裏講的就是新疆西藏，非泛指全世界一切民族自決。 至於你最後轉的文章，粗略瀏覽下，道理大致說得不錯，除了把(投票式)民主說成(必然)最可取的程序這點我不同意。當然，我是假設括號中是作者的實際意思，但理解文字概念可能有歧義。 -------------------- ......
|
||||||||||||||||||
|
|
| 徐元直 |
|
||||
|
攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
以下大概算是核心論點，所以放到最後來細說。
哇，又來選擇性無視，我寫了那麼多原來只有反問句。不過我看你為了論證非法兼併造出一條如此長而曲折的邏輯鏈，還是挺辛苦的，那麼我再具體說一下吧。 首先大家要認識到一個最基本的國際政治與法律現實，那就是主權國的地位如何確立，最主要的是國際認同，而人們/國家們/聯合國需在何些具體條件下承認某實體為主權國，卻無任何強制性、全球性、權威性的法律規定。我重申以上是國際政治與法律的雙重現實，而不是因為我個人喜歡講實用主義。光是這一點，你的「鐵」就註定要成為廢鐵，因此我才在前面多次重點反駁你這種表述，現在你肯回收廢鐵是明智的。 確認以上事實之後，我們可以退一步說，你只是選擇一種你覺得正確的理論(論述國家主權有多種理論)，你認為根據這種理論，西藏在歷史上某個階段可以被定義為主權國。你自然是有隨意套用理論的自由，但為了方便把理論偽裝成法律(以便隨後把PLA入藏定性為非法兼併)，你需要一個有一定普遍性、在國際事務上實際應用過的理論，於是你能抓到的最好的救命稻草，無非就是來自蒙特維多公約(為了解決中南美洲殖民遺留問題而設、簽署國也都是美洲國家)的四項成為主權國的條件，這也就是你在前面所說的declaratory theory。但說穿了，理論還是理論，不能作為非法的證據，想來你不至於分不清theory與law有何不同意義？難道你打算發明「在我眼中非法」「根據我的理論非法」等說法？那樣就差再吼一句「 I AM THE LAW 」了。  再確認以上事實之後，我們還可以再退一步說，姑且不要追究有人把理論偽裝成法律，把一種理論或意見上的判斷說成非法，我們就只說declaratory theory本身，用在歷史上某個時期的西藏，是否成立？很可惜，declaratory theory不是一個概率模型，只是一套不甚具體的判斷規則，其四大條件，每條都是必要非充分條件，不管是一條不成立還是四條不成立，結果都是不成立，也就是說結果的有效性只取決於最弱的環節，不取決於最強壯的環節有多粗。所以你充滿氣勢地要我逐一反駁一二三四，然後覺得我反駁不了一二三，所以自己在第四點上的毫無底氣(先說國際法只靠外交承認來判斷的理論有問題，然後又說宣示過中立等同外交承認)也就是小問題了，西藏是主權國就有「極大機會」了，這在辯論上叫避重就輕，勉強算是個技巧，但在法律上，一文不值----又或者說價值千金，如果用得足夠好可以戲弄陪審團或法官的話。 以上，你要實質論點，我就盡量給你實質論點。下面就請你反駁以上三大論點：法律在哪裡、理論怎入罪、理論本身的薄弱。請注意，邏輯鏈的每個環節也是必要非充分條件，你真的要逐點反駁，就算駁掉兩條駁不了一條，你的結論一樣是空中樓閣，邏輯鏈一樣斷掉，才不會「有較大機會成立」呢。 能弄出如此曲折的邏輯鏈，你確實用心良苦，當然這還不是邏輯鏈的全部，再往下走還有「政權合法性」「合法性的追溯」等環節，前面我的留言中也曾略有涉及，但為了控制討論範圍，照顧大家(包括我自己)的注意力和記憶力，而且我要趕赴飯局，這裡暫時按下不表。畢竟只要一刀就能斷掉的邏輯鏈我已經砍了三刀，沒必要再多砍是不是？ 最後贈你一段引用，很好地說明了理想和理論如何脫離了現實的需求：
-------------------- ......
|
||||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 31 2012, 03:26
|
||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
時間點1. leaf 沒有直接說要問責中央 時間點2. 你回覆 時間點3. leaf 發言包含了你問責中央一詞 時間點4. 你回覆指，「之前明明是你自己發言「問責中央」，結果我一回覆你就轉頭指責「香港小市民」不像「我們」有水平了解整件問題的來龍去脈？轉進得真快啊。」，從內容上明顯你指的問責中央為時間點1，「結果我一回覆」是時間點2，轉頭指責「香港小市民」為時間點3 時間點5. 我批評你不能說leaf在時間點1有問責中央 時間點6. 你引用leaf在時間點3的發言「中央不控制出境人流的話小市民就係認為中央故意派人沖淡香港人就會問責中央;這就是民意。」指他有問責中央，說「請你不要把leaf的原話吃了。他說香港人就會問責中央，我偏要解讀成不是問責？」 時間點7. 我指出，你在時間點4的批評根本不是建基於時間點3的發言，而是時間點1 時間點8. 然後你又說你其實是說從時間點1的發言看出來leaf有問責中央 所以我說你時間點8的發言根本是為了填充你時間點6造成的邏輯錯誤的馬後炮，又怎樣了？ |
||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 31 2012, 03:31
|
||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
笑，比如你說我「你更強，直接下結論說西藏是主權國」，請問這是不是「你毫無根據卻試圖安插在我頭上的觀點」？我原話中什麼時候有直接下過結論了？難道說你這是「對言論的評價」？不如你在兩者間加個等號好了。 |
||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 31 2012, 03:42
|
||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
哇，直接就下結論了，下堅定的結論請你先做出舉證，不然我說藏人從來不搞恐怖襲擊，那我說「314中殺了多少平民，很難讓人相信，所謂和達賴有關、策劃、指使，至今沒提出任何證據」，又可不可以了？大陸高度法治和自由的社會提出來的指控很令人信服啊，例子應該多得是通常常識了，囚禁的所謂異見人士是子烏虛有，鄧小平該拿和平獎，1989.6.4死的人很少，是反革命暴亂，中聯辦沒有向選委拉票，X 2036 。 http://www.nytimes.com/2009/03/29/technolo...py.html?_r=2&hp, 我隨便說句大陸hack了這麼久的電腦也弄不出像樣的證明「幕後黑手」的文件可以嗎？ 你給我2張圖怎樣了？請指出你在逗留在西藏的日子長短和具體日期，你懂不懂藏語，你當時去的目的是什麼，是遊客、工作還是什麼，你去的目的是不是為了調查西藏問題，你有沒有直接接觸藏民，你給我發一個遊客區的照片原來就證明全西藏、全拉薩地區歌舞昇平了？？？？ http://superdog.smugmug.com/Travel 下的照片似乎是當遊客期間拍的照。 本篇文章已被 當時 於 Mar 31 2012, 06:10 編輯過 |
||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 31 2012, 04:20
|
||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
少來說廢話，你光拿國際現實說事，睜大眼睛看看我一開始的論點吧，我是說「西藏從前是主權國有著國際法的」的支持，至於「人們/國家們/聯合國需在何些具體條件下承認某實體為主權國」是政治現實，這誰不知道？還用你說嗎？美國人口中猶太人如果全變成巴勒斯坦人巴勒斯坦已經「立國」了，中國一天沒有政治改革藏族自決在現實上不可能發生這些事誰不知道？我一直在說國際法，討論構成主權國被普遍接受的理論，理論當然是理論，但有些理論因為國際認同己成為了customary international law 成為了支持藏民訴求的更強理據 (詳看下則)，你拿兩個時空的東西來說事我都不知道你想怎樣？ 本篇文章已被 當時 於 Mar 31 2012, 07:21 編輯過 |
||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 31 2012, 04:44
|
||||||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
論述國家主權有多種理論，對啊，我明白你知識有限，我明白你不知道論述國家主權上declaratory theory of state recognition是最為重要最被廣泛接受的理論，我並沒有選擇一種我覺得正確的理論，我只是在選擇一種最多人使用和最普遍的理論。 Declaratory theory的四項條件來自蒙特維多公約，而普遍同意蒙特維多公約四項條件已被接受為customary international law ，連wiki也有寫了：
因此，依據著Article 38.1( B ) ICJ of Statute, declaratory theory of statehood因為其customary international law的status 可以作為國際法決定statehood的法律來源。這是國際社會上有一致共識的說法，不要再在這裏貽笑大方了。
由此可見你對國際法和法律的認識是多麼粗淺。最後因為你不能反駁，就開始攻擊理論是「不是概率模型，只是一套不甚具體的判斷規則」，我就教育你一下：法律的本身都是一套判斷規則，然後嘗試把規則應用在事實上，去"establish a fact"，而當中用的就是概率模型，常見的概率reasonable doubt, on a balance of probabilities (即要顯示>50%的機會)等，而兩個平等主體用的模型多數on a balance of probabilities。你說「結果都是不成立，也就是說結果的有效性只取決於最弱的環節，不取決於最強壯的環節有多粗。」，這種"beyond any doubts"的standard of proof是你個人想像出來的東東，其理論基礎呢？就問你一句，請問現在你在審刑事案件嗎？跟你說，國際法上standard of proof 問題至今是模糊不清沒有定論，你的辯論技巧似乎充滿著無限的想像力。 我敬候你拿出按declatratory theory西藏不是主權國的理據，光把立證責任加諸於我是毫無意義的，假設有一天國際法庭要裁決1912-1951西藏是否主權國，將藏方的舉證責任設為"beyond any doubts"是不合理的，畢竟藏方和中方是對等主體，甚至某程度上中方是外來勢力而且更強大，你怎麼不要求中方disprove 「1912-1951西藏是主權國 beyond any reasonable doubts」？ 本篇文章已被 當時 於 Mar 31 2012, 07:23 編輯過 |
||||||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 31 2012, 04:50
|
||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
先說你給我的一段應用，
我注意到當中"oblige"一詞； 在說地球人都知道的事，地球人都知道state recognition最終本質是政治不是法律，國際法帶來的只是討價還價的本錢，沒有構成'obligation'，然而這就謝絕了當中討論「國際法為西藏爭取權利帶來justification」的空間？假如討論一切政治法律議題都要從「現實的政治角度」出發，那打從一開始不用討論好了。 本篇文章已被 當時 於 Mar 31 2012, 07:18 編輯過 |
||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 31 2012, 05:03
|
||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
法律在哪裏？我老早就給了你。Article 1.2 of the Charter of the United Nations為民族自決權的基礎，Declaration on Principles說明了政權合法性和領土完整原則的關係，你還需要什麼？ 理論怎入罪？什麼入罪，現在誰有罪，誰犯罪了，完全搞不懂你說什麼。 理論本身的薄弱？你在說哪個理論？啊？民族自決理論？我就不已論證了誠然民族自決不是free-standing right，但在一定條件下民族自決該給予執行？請問這點的薄弱性是什麼？你要我反駁薄弱性你該先給我論證你說的薄弱性好嗎？還是你在說「領土完整原則要視乎另一政權對該地域的統治的合法性」這理論？我不一直就有給予論據了？ 本篇文章已被 當時 於 Mar 31 2012, 05:03 編輯過 |
||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 31 2012, 05:13
|
||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
？？？ 我那主張的邏輯鏈(按：這裏的邏輯是Probabilistic Approach而非If A then B )是 西藏有民族自決的先決條件 (因為西藏民族本身的存在，因為其藏區與其他土地的分割性、因為藏民的主觀願望等) → 藏族自決有否違反領土完整原則 → 領土完整原則要視乎另一政權對該地域的統治的合法性 → 合法性的因素包括：是否「大規模侵犯人權」、兼併當初的合法性和自願程度、兼併時間的長短等 → 如果民族自決僅為實現「真正高度自治」而不涉及主權獨立，不違反領土完整原則，那其實際可行性、效果好壞的問題 國際法上西藏問題是如此介定： (1) Was Tibet historically an independent State so that it now remains a de jure independent State with a right of exercising sovereignty over its territory? 這裏可應用非法兼併的議題，但跟(2)民族自決權的問題是兩件事情。 (2) Regardless of the historical status of Tibet and the sovereignty claim in (1), the Tibetan people are entitled to exercise their right to self-determination? 問題(2)才是我主要應用邏輯鍊的地方，才是邏輯鏈想論證的東西，你不要本沒倒置，為我造稻草人。非法兼併在這裏只是研究政權合法性的一個因素。 本篇文章已被 當時 於 Mar 31 2012, 07:33 編輯過 |
||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 31 2012, 06:01
|
||||||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
我明白你的觀點，程序不正義造成的合理推論是表達不了結果的，因為這正是程序不正義能隱藏客觀事實的本質。統治好壞是複雜的問題，但我的觀點維持程序正義與否的問題是能顯示出一點東西。比如簡單說，在司法覆核這種關乎政策及政府決定這種統治性的事務上，政府一方的程序不公義本身的存在，不考慮政府一方的政策是否合理/合法，已經足以令覆核成功。
投票式民主明顯不是實際上完美的理論，我一直覺得統治上一個完美的philosopher king 才是實際上完美的，但程序上民主是公平的。投票式民主之利弊似乎跟主題扯太遠了，我相信其利跟弊會各有10000+篇論文去討論，這坑挖下去可真的是挖不完。
我不能否認證明了程序不公義後能否解決問題這問題是一個無法解決的死胡同，但我和元直的辯論的本質是我希望證明給予藏族民族自決的想法並不是如他所言毫無依據(國際法)及對藏民來說毫無現實意義，我帶出程序不公義是要帶出程序不公義的存在對於探討「有否現實意義」、甚至「中方有否侵害人權而對藏區的統治帶來非法性、其非法性等於放棄了領土完整原則」等議題帶來嚴重困難，亦是對所有外界關心藏族問題的人的不公，甚至可作合理推論說有些對Pro-Tibetan camp有利的事實被程序不公義所埋沒了，「證明了程序不公義後能否解決問題」似乎是後話了。 本篇文章已被 當時 於 Mar 31 2012, 07:35 編輯過 |
||||||
|
|
| 徐元直 |
|
||||||||||||||||
|
攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
我早就說了，有沒有「問責中央」是個人解讀，你沒看出來等於我不能看出來？我引用回覆一個發言時，就絕對不可能考慮到同一個人再之前的發言？你把我當成老人癡呆還是把你自己當成真理代言人了？打那麼多行字，其實都是靠腦補形成的廢話，也不怎樣，顯示出你自己的水平而已。
這是我跟據你的主張作出的解讀，你被我引用回覆的原帖裡很多句話都在說入侵獨立國家違法，但有哪一句話論證了當時的西藏本有獨立主權？所以我如此說。後來你是貼出了四大條件，那是在我第一次回覆你之後才貼的。你可以指責我的解讀不準確不完全，但要說毫無根據？我們大可以拿出來比較下，是我說你該帖「直接下結論」來得毫無根據，還是你說我「文革是為西藏好」「天下太平人人擁戴」等等才是真的毫無根據。我很歡迎你把這些話的「根據」找出來，但你找得出來嗎？請找出來讓大家看看吧。
你說話怎麼不可以了？你不是已經說了嗎？你可以說話，別人也可以看到你的話然後對你作出評價，或者直接看戲當娛樂，如此而已。 我勸你要領悟「藏人不是一個人，漢人也不是一個人」的道理，不要整天使用非黑即白的簡單思維來描述現實世界，你也可以當成笑話直接無視，我無所謂，損失不在我。
你能拿一段不知出處沒有證據的網絡留言來說事，然後我拿自己拍的照片和自身經歷來回應，反而要向你證明我的行蹤與目的，然後還要我證明全西藏、全拉薩地區歌舞昇平？你又一次向大家顯示了你的討論水平和人品。
理論是理論，法律是法律，幻想是幻想。現在沒有甚麼國際法庭或其他仲裁機構會有法律依據來判定PRC非法兼併西藏，就這麼簡單，你承認現實就好。至於在你的幻想法庭中應該怎麼判，怎麼爭取權利，那隨便你怎麼說。
你說的不是在現實世界的法律下可判定PRC非法兼併西藏，或者說PRC對西藏行使主權不合法，從這個角度上說，「法律在哪裡」你是回答不了的。你說的只是用一種理論強套在西藏之上然後再忽視一些說服力不強的事實與邏輯問題，也許「有機會」可以說明PRC違反聯合國憲章的一些內容，這才是你所謂的「非法兼併」。
我講的邏輯鏈是你判定非法兼併那部分，這是另外的部分，這個部分涉及的主要問題則是你對事實認知的偏差和過度簡化，以及對民族本身的複雜性缺乏考慮(又是那句話，藏族不是一個人)。 -------------------- ......
|
||||||||||||||||
|
|
| 當時 |
發表於： Mar 31 2012, 08:19
|
||
|
八品官 發表數： 288 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-19-2006 活躍：2 聲望：50 |
老羞成怒了，你用黑色和灰色字體標明時間3 leaf的話引用來回答當初我的質詢，現在又自圓其話在說「我引用回覆一個發言時，就絕對不可能考慮到同一個人再之前的發言？」，我不是你肚裏的蟲當然看不到到你腦袋中的偉大邏輯，我只能看到你給我看的引言啊，你的水平超級高的。 本篇文章已被 當時 於 Mar 31 2012, 08:19 編輯過 |
||
|
|
1 位使用者正在閱讀本主題 (1 位訪客及 0 位匿名使用者)
0 位會員：
 分頁： (7) « 最前 ... 2 3 [4] 5 6 ... 最後 » |
|
[ Script Execution time: 0.0158 ] [ 12 queries used ] [ GZIP 啟用 ]