六四問題, 從閒話家常2012分割

重要，所以要徹查用學生的生命作賭注，處心積慮令流血慘劇發生，然後從容前往美國的走佬領袖的責任。

你誤會我了，我是說：死人都死了，還有必要爭拗是燒死還是跌死的嗎？

集中了解事件的起因和經過不是更有助「平反」嗎？尤其那些溫和派的參與者們，到今天仍被拿來與「一小撮人」相提並論，冤啊。

估計你的邏輯為：

示威組織的宣傳=絕對真理
及
警方數字<示威組織的數字
因此
警方數字=報細數=造假=打壓

估計你的邏輯為：

示威組織的宣傳=絕對真理
及
警方數字<示威組織的數字
因此
警方數字=報細數=造假=打壓

不是的。。我的邏輯是

警方用途=維持社會秩序
if 遊行示威=破壞社會秩序
警方自然有權去阻止之
但我認為示威不等於破壞社會秩序
每一個公民也有言論自由，不分黨派，不分左右。示威是一種表達自己意見的途徑，當中當然有一些喜歡搞事的人，所以警方在示威中的角色也便是維持秩序

結果，我的問題是
維持秩序=報細數？

當然如果你說警方的數字是正確的，我不相信，盲的也看到人數不對。坊間有很多方法，如對比，分點，分區等，在此不盡列了。我從不相信警方及主辦單位的數字。

本篇文章已被 栩人 於 Jun 11 2012, 22:41 編輯過

請問你又如何得知實際數字 ? 又從何判斷警方在報細數呢 ?

我們的問題是 ,
你憑什麼認為是警方在報細數 ?

我的問題是 ,
為什麼報大數報細數又可以和什麼打壓示威有關係呢 ?

請問你又如何得知實際數字 ? 又從何判斷警方在報細數呢 ?

我們的問題是 ,
你憑什麼認為是警方在報細數 ?

我的問題是 ,
為什麼報大數報細數又可以和什麼打壓示威有關係呢 ?

第一二條問題樓上的樓上回了。

第三條。
問題我不明白維持秩序=報細數
如果報細數的原因不是維持秩序
那麼我估計動機便是消滅主辦單位的士氣

或許我錯了，還請見諒

請問你又如何得知實際數字 ? 又從何判斷警方在報細數呢 ?

我們的問題是 ,
你憑什麼認為是警方在報細數 ?

我的問題是 ,
為什麼報大數報細數又可以和什麼打壓示威有關係呢 ?

抱歉離題一下 ,

講起又講 ,其實依家都幾慘 .

上貼為例 ,其實我本意是不想回貼的 .

就他那些理論觀點態度 ,的確在各方面都提不起勁去回應他 .
直接無視又顯得太過冷清 ,要我本未倒置去按個加分代表「本人已閱」我又做唔出 .

因為不想回貼 ,又覺得太九唔搭八 ,本來想扣分就算 .
記得很久以前說過加減法其中一個用途 ,是在這類型的不想回貼的情況下使用的 .

但我又發現 ,即使扣了分 ,大約在數小時內會有善心人出來說不要太手緊 ,諸如此類 .
加之評分原因也想不到要怎樣簡短的解釋 ,若是評分原因太長的話那我還不如回貼說明 .

本來想說「以我所知很多人都認為要扣」 ,以此間接表示其中之九唔搭八程度已經是有目共睹 .
也間接表示我目前找不到合適詞彙去精簡地表達內心感受到的不滿 .三言兩語內實在難以概括 .

但想一想這樣又有話柄 ,這樣一來又會變成什麼排擠欺騙 ,總之又會出現很多罪名 ,
基於怕麻煩的心態 ,不想又要解釋一輪使用更多的時間 ,結果也放棄了 .

最後呢 ,左右找不到出路 ,
雖然在那一刻不太想回貼 ,但加分也不是扣分也不是 ,更不想變成潛水員 ,
也自嘆書到用時方恨少 ,胸中墨水不久沒法精簡表達自己的感受 ,也怕煩怕背上欺壓排擠不成熟等罪名 .
結果就是放棄了評分 ,還是乖乖回去回貼了 .


以上這類情況不止我一個人會遇到 .
以我所知 ,最後會回貼的是少數 .
以我所知 ,大多數人看完後的反應是「膠到唔想理」,「當睇唔到算啦 ,點解要理佢 ?」
要在msn或什麼地方討論倒是較輕鬆沒問題

的確 ,也許現實很忙 ,有時候也許並不忙 ,只是不想強逼自己去慢慢組織表達對方有什麼什麼錯 .
後來我發現當潛水員某程到上是可以理解的 .

你所列舉的所有「坊間方法」，都屬於估計，不屬於充分統計，而估計定然是有誤差的，根據情況不同，不同方法的誤差也不同，甚至報告時也可以對表達方法作出修飾(reframe)，如前面neveryield所提過的。你覺得警方估計的數字比主辦單位或者你自己估計的數字誤差更大，可以拿出理據來，一句「盲的也看到人數不對」顯然不屬於所謂的「真理越辯越明」，而是相反。

話說回來，數字也只是表面問題罷了，我覺得你發言主要的爭議性在於----

你號稱是問問題，其實多是先有結論後有所謂「問題」，表態、批判多於求教。從前面發言可見：

然後你問的問題，比如為甚麼要打壓要報細數之類，都是要人家承認你這些先入為主的概念再去回答，這是典型的預設立場的問題(Loaded question)，疑問成分少於設問成分，讓別人直接回答「為甚麼」等於一下子強迫別人支持你的立場，不給別人機會與你辯論這些前提立場當中的分歧。問出這樣的問題，你覺得別人---除了與你「敵愾同仇」者之外---有可能給出直觀的回答嗎？問出這樣的問題，往往會遭致側面的甚至刻薄的回應，這更多是發問者的發問方式所致。

也許你是故意如此發問，也許你是受某些媒體長年薰陶，無意間問出來這種問題。無論如何，這種預設立場的問題，正是香港許多傳媒、「時事評論家」和政客煽情造勢所用的典型手段，很多人的思維方式由此被扭曲乃至「綁架」，只能隨風起舞而再也難以對某些議題客觀思考，這種情況實在太多了。

本篇文章已被 徐元直 於 Jun 12 2012, 00:24 編輯過

警察往往被質疑報細數，究其原因，乃近日香港的公權力在面對示威時，往往執法從嚴。沒有使用暴力卻被強行清場(是否只要是未有被警方批准，即使是和平示威，亦須以警力強行清場？這點可議)，帶返警署問話，甚至被指襲警，示威位置離目標越來越遠、越少。雖未有100%absolute的方法足證主辦方和警方何者為謬，但在兩者各說各話時，人們有理由傾向不相信警方的數字。(當然亦未必相信主辦方的)

在下對想對整體討論有點回應：
1.64無需平反

我一直不明白爲何要平反64，不是已經有證據了嗎？比起平反，我們不是更應該找人負責任嗎？
正等如南京大屠殺，沒人平反，只有追究。

以上已評定為灌水，可無視之

2.報細數問題

視威人數的問題往往會出現，爲何會有這個問題呢？ 小弟小心眼，沒有想到他們背後的目的（其實是有的，不過再説就重復了）

在下希望大家排好隊，排成長方形，人數就可以有根據了。

以上為真心膠的妄想，可以無視。

本篇文章已被 事後司馬 於 Jun 12 2012, 05:11 編輯過

應該在出發點設閘機，過了多少人自然有數計。
為免有人魚目混珠，還應該登記身份，八達通作登記應該夠方便了。

應該在出發點設閘機，過了多少人自然有數計。
為免有人魚目混珠，還應該登記身份，八達通作登記應該夠方便了。

八達通並無個人身份登記 ,每比$50按金你可以申請多一張 ,十張 ,一百張 .

應該在出發點設閘機，過了多少人自然有數計。
為免有人魚目混珠，還應該登記身份，八達通作登記應該夠方便了。

八達通並無個人身份登記 ,每比$50按金你可以申請多一張 ,十張 ,一百張 .

哦，申請時不是要填寫個人資料嗎？

應該在出發點設閘機，過了多少人自然有數計。
為免有人魚目混珠，還應該登記身份，八達通作登記應該夠方便了。

八達通並無個人身份登記 ,每比$50按金你可以申請多一張 ,十張 ,一百張 .

哦，申請時不是要填寫個人資料嗎？

外國遊客 ,內地旅客等一般都可於數分鐘內完成申請 ,那些所謂個人資料係for你失卡個陣提供資料比佢跟進 ,你填真填假佢其實唔知

剛剛發現原來柴玲曾經連續兩屆獲提名諾貝爾和平獎 ,還要曾是熱門人選 .

和平獎

2009年6月3日晚上，澳門治安警察局根據《內部保安綱要法》拒絕吾爾開希入境；他表示回來目的是向中共自首。

2010年6月4日，吾爾開希再次透過自首的方式，要求與中國大使對話，因不得其門而入，而想硬闖入中國駐東京都港區大使館，隨即被日本警方逮捕。

柴玲在2012年6月4日發表了一篇名為《我原諒他們》的公開信，信中說「我原諒鄧小平和李鵬。我原諒士兵們衝進1989年天安門廣場。」
但王丹於2天后也發表聲明稱，柴玲只代表柴玲個人，不能代表廣大的六四同學。


轉貼一下學運領袖的近況給猶如月經一般每年忽然愛國愛同胞三五天的年青人 .

本篇文章已被 Caesar 於 Jun 12 2012, 06:59 編輯過

[平反 6 4]- what does it actually mean? What is the final goal? Surely it isn't just for historic facts or truths. What do those who keep repeating the slogan actually want to achieve. Suppose that there is to be a dialogue with the Chinese government, suppose also that the official stance is accepting that the 6-4 incident was grossly mishandled, and that the state is to take responsibility, what do these 'democratic fighters' really ad to the dialogue. Surely not more mud-slinging at how corrupt the Chinese government is and how the queen treats hk like a jewel on the crown? Point is the crown isn't just one stone, losing one jewel o the crown is not going to be much of a big deal. Yes the media will run around, but nothing would be done. Just more empty talk.

If the student leaders are as patriotic as they claim, they would never have run to the US in the first place. When Socrates was condemned to the death penalty, he did not flinch nor run, regardless of having the connections to ensure an escape. He faced death straight in the eye. On the contrary, how many fellow countrymen did these so-called leaders save, for example providing a passage to go overseas? No they spent the rest of their lives making slogans and repeating them so many times that their version of events become the actual events, despite contrary evidence.

Worst of all is the attitude of those who are so quick to condemn, as if their world is just black and white, without even the tiniest touch of gray. My point is that these people are not interested in finding out what really happened, they simply enjoy the power given to them as they stir the masses.

I am not saying that Tinanmen did not happen, all I am saying is that it is important to look a bit beyond the slogans to find the substance, making the effort to understand the other side's point of view is far more constructive rather than adopting a us versus them mentality.

那你會如何跟下一代講這事件？

在下一代對事件有固有思維之前，先引導下一代多看不同類型相關的記載或報導。
我並不想自己成為，自己眼中很討厭的，整天跟我說紅衛兵年代的囉嗦長輩。
對我來說，我只是當年目睹並記得某些事情的其中一個目擊者而己。
所以我更傾向由下一代自己去探討事情，我只是負責在旁協助。
唯一一定會跟他們說的是，請記著自以為知道真相的，其實永遠都不會知道真相。

你的回文太長了，恕我刪除了一點。
現在香港太多人習慣了二極化的思考方式。
我支持民主，你跟我持相反意見的，你就是反民主、是中共土匪、走狗。
遺憾的是，香港很多人被這種二極化思考感染甚深。
甚至在日常工作，和人相處都處處可見這種思考方式的影子，哀哉……

耳濡目染之下一起高呼「平反六四」確實是很正常的事。一個人的親身經歷總是有限，接觸的資訊也是有限，所以沒有人能完全免疫偏見。我能做到的也只是多思考多懷疑而已，但怎樣思考怎樣懷疑，這也是需要知識累積的，我在小學、初中的時候也曾經很迷惑，相信每人或早或遲都有那樣的經歷。至於態度嘛，在同樣能抒發感受的前提下，冷嘲熱諷確實比把事情說透更容易，所以這種現象很普遍。我也不敢說現在我就不會冷嘲熱諷了，有時要看對方的討論態度，不過稍微自誇地說，我想我比起五年前十年前還是有進步的。

本篇文章已被 徐元直 於 Jun 12 2012, 11:18 編輯過

近來可以參考的推薦傅高義的《鄧小平時代》，雖然就六四沒有什麼高新之見，但還算把握了全局與基本的治史原則
不過有一次他在中大出席講座時已經有些「超乎尋常得熱情」的學生「批評」他為什麼「不指責中共殘暴鎮壓六四」了，當時我就在場
這些學生的底線已不在探尋六四到底是什麼､誰的責任､如何避免重轁覆轍
而是在於如何指責中共而已