哲學教授的[上帝存在]辯論, 幾長下 二元論
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哲學教授的[上帝存在]辯論, 幾長下 二元論| 文台 |
發表於： Mar 23 2004, 10:25
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 八品官  發表數： 249 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：1 聲望：7  |
我始終認為信教跟科學絕對扯得上關係。
你不覺得讀的物理在得多地方（事物）都用得著嗎？亦即是很多事物都有著同樣的律理。這正正可以說是有一個神在設立這些律理。說是大爆炸弄出來的，我才不相信真的會有這麼多巧合。達爾文的進化論講求機會，但我看不到真的人人都碰巧遇上那些機會。 |
 
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| 徐元直 |
發表於： Mar 23 2004, 11:29
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
我不反對別人信仰宗教---雖則我亦不會鼓勵別人信教，我覺得在自己對人生觀未有充分思考之前就因家長或其他人的影響去信教未必是好事。 那我反對甚麼呢？我反對的是以宗教信仰等任何名義去歪曲事實，走向理性的反面。畢竟理性的反面不是感性，而是盲目。我不認為信教與否是"理性與其他價值的取捨"，一個人的理性不會妨礙他心中形成一種冥冥中有主宰、有天堂地獄又或者輪迴之類的概念，因為這些東西既然不能經由理性去證明，也就不能經由理性去否證，如果他認為以這種方式去理解世界比較好，那也沒甚麼不可以的。理性並不妨礙神(假如你認為有)以及與此相關的為人處世的價值觀，它妨礙的只是一些人以神的名義而捏造出來的種種"現實"---不論這些人的本意是好還是壞。假如你認為神是真理，理性只會讓你更接近祂，而不是更遠離祂。然而如果你盲目地認定神只能是某些人所訂的一種"權威的說法"，那麼你不過是在被人或者說被一種教條所利用而已。 基督教原教旨主義者所信奉的神創論(例如人曾跟恐龍並存等等)就是被人以神的名義而捏造出來的一種謊言，在學術界這種理論就好像說地球是方的一樣，是完全沒有市場的。但信奉"聖經高於一切"的教會偏偏要走出信仰的框框跑去干預自然科學，要把這種描述當成不可質疑的客觀事實來灌輸給信徒們，並且無恥地堆砌各種假證據來支持自己的觀點。在這裡用上無恥兩字絕不為過---不是指信奉基督教的人無恥，而是指那些說謊的人無恥。 回到主題：我不知道漫遊兄所說的"其他價值"是指些甚麼價值，但我想不出有甚麼正面價值是會因為我們堅持理性就非要被犧牲掉的。上面我已經解釋了理性並不會抹去一種信仰中好的思想，它只會去除裡面的糟糠，促使這種信仰去進步。天主教庭對此作了一個不錯的示範： "聖經本身告訴我們宇宙的起源及其組成，並不是為了提供我們一份 科學論文，而是為了表明人與神、人與宇宙的正確關系。聖經只是要簡單 地聲明世界是由神創造的，而為了教導這個真理，它用了作者所在的時代 所使用的宇宙論的術語來表達。任何其它有關宇宙的起源及其組成的教導 都是違背聖經的意圖的（按：這是針對神創論者而言的），它並不希望教 導人們天堂是怎麼形成的，而是要教導人們怎樣才能上天堂。" ---教皇約翰保祿二世 要讓一生過得有意義，要尋找心靈的寄託，不一定需要宗教信仰。即使有了宗教信仰，亦不必---而且不應該---放棄理性。 -------------------- ......
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| 徐元直 |
發表於： Mar 23 2004, 12:34
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
關於這些問題你大可看看那些真正的科普讀物怎麼說，也許會讓你有一些新的見解。例如天文學家Carl Sagan，又或者是生物學家Richard Dawkins等人的著作。 The Blind Watchmaker(中譯：盲人鐘錶匠)---Richard Dawkins The Selfish Gene(中譯：自私的基因)---Richard Dawkins Cosmos(中譯：宇宙)---Carl Sagan Billions and billions(中譯：數以十億)---Carl Sagan 線上閱讀： Broca's Brain(中譯：布魯卡的腦)---Carl Sagan The Demon Haunted World(中譯：魔鬼出沒的世界)---Carl Sagan The dragons of eden(中譯：伊甸園的飛龍)---Carl Sagan -------------------- ......
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| Phoenix@南海 |
發表於： Mar 23 2004, 13:08
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 南方海洋大島上小小的鳳凰 發表數： 1,555 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-23-2003 活躍：8 聲望：156 |
嘿嘿,那要看那些教徒用什麼心態去看自己的宗教了....善良的人不少,兇殘的人亦多....相信在教徒與非教徒,善惡還是一樣5050.... 本篇文章已被 Phoenix@南海 於 Mar 23 2004, 13:10 編輯過 -------------------- 美しい星の上で
この蒼い星の上で |
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| 太空漫遊 |
發表於： Mar 23 2004, 15:24
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 六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
元直兄於板首那篇文章指出的謬誤固為的評，那些誤處可說十分明顯。至於有關理性與其他價值在信仰上的取捨，沒料想元直兄會與我有異議。以下解說我在該方面的看法。 ＞我不認為信教與否是"理性與其他價值的取捨"，一個人的理性不會妨礙他心中形成一種冥冥中有主宰、有天堂地獄又或者輪迴之類的概念，因為這些東西既然不能經由理性去證明，也就不能經由理性去否證。 首先，按理性，對天堂地獄輪迴之說的判斷會是「不可知」。這點看元直兄的留言，與我沒有分歧。 問題在於你說的「形成……的概念」是甚麼意思？這是頗含糊的說法，姑理解為「認定有……」的意思。 然而，如果理性的想法是「有ｘ與否，乃不可知。」這自然是妨礙於認定ｘ存在的。這是很明白的吧。 ＞基督教原教旨主義者所信奉的神創論(例如人曾跟恐龍並存等等)就是被人以神的名義而捏造出來的一種謊言，在學術界這種理論就好像說地球是方的一樣，是完全沒有市場的。但信奉"聖經高於一切"的教會偏偏要走出信仰的框框跑去干預自然科學，要把這種描述當成不可質疑的客觀事實來灌輸給信徒們，並且無恥地堆砌各種假證據來支持自己的觀點。在這裡用上無恥兩字絕不為過---不是指信奉基督教的人無恥，而是指那些說謊的人無恥。 企圖說這樣的謊話當然可恥。不過我相信雖然部份說那樣的謊話的傳教者確是出於企圖說謊，但亦有很多傳教者的某些說法扭曲事實，卻無說謊的意圖，不過是受其信仰的熱忱影響，連自己也是非難分吧。那樣的情況雖然可能不對，但我個人認為未至於「可恥」的程度。 而若元直兄所說的，僅指企圖說謊者而言，則我當無異議。 ＞回到主題：我不知道漫遊兄所說的"其他價值"是指些甚麼價值，但我想不出有甚麼正面價值是會因為我們堅持理性就非要被犧牲掉的。 我說的「其他價值」，在我的留言裡，已約略有所說及。我說「信教的人心靈上有所寄託」。而平安快樂的心境，有其自足的價值。 這可推論出我在前面說的「理性與其他價值（平安快樂的心境）間的取捨關係」。認定上帝存在，可讓心靈多一份寄託，內心添一分平安快樂。然而倘若「認定上帝是否存在不可知」，則不可能自相衝突地「同時又認定自己知道上帝存在」。 比方說，若我確認「我知道元直兄存在」，我就不可能同時認定「元直兄存在與否乃不可知」－除非我有精神分裂。 無法認定上帝存在，則少了我在上文提及的，因認定上帝存在而有的平安快樂心境，在這情況下理性與快樂即有牴觸。 ＞要讓一生過得有意義，要尋找心靈的寄託，不一定需要宗教信仰。 同意。這與我在上面的說法沒有衝突。 覆Pheonix兄： ＞相信在教徒與非教徒,善惡還是一樣5050.... 我認識的人裡，教徒裡的非常溫和善良的人的「出現率」，確比非教徒的多。你認為是50 50，可能是緣於我們觀察的sample不同了。 --------------------  |
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| 徐元直 |
發表於： Mar 23 2004, 17:02
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
對於一切不可能證明或否證的概念，甲可能會認為那都是沒意義的，乙則可能會認為這類概念是有意義的，但這並不代表乙會說自己可以用科學的手段去證明這些概念"存在"與否。在理性的前提下，不能證明的概念不代表不可以去思考或者去相信，我認為只有已被否證了的東西還去盲目相信，那才叫非理性，這是我自己對理性的一點點定義。然而漫遊兄似乎認為相信不能被證明或否證的東西就等同於非理性，堅持理性者就一定是無神論者，我想這便是我們的分歧所在。
必先有說謊者，爾後才有被矇蔽者。不自知者只是可悲，但對於那些無論是出於善意還是惡意，只要是清楚知道自己是在歪曲事實的人，我覺得便是可恥了。 當然，也有很多基督徒是以理性去尊重事實，不盲目信仰這些錯誤教條的，我並不希望一竹竿打一船人。我只是覺得我說的情況在華人基督教會中比較嚴重，所以在前文中不厭其煩地重複談論這一點。 本篇文章已被 徐元直 於 Mar 23 2004, 17:07 編輯過 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Mar 23 2004, 18:29
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
＞在理性的前提下，不能證明的概念不代表不可以去思考或者去相信，我認為只有已被否證了的東西還去盲目相信，那才叫非理性，這是我自己對理性的一點點定義。然而漫遊兄似乎認為相信不能被證明或否證的東西就等同於非理性。 堅信某東西存在，必然認定自己知道該東西存在。若同時認定該東西存在與否乃不可知，此即自相衝突（二想法不能同真）。我在上文已就此詳說。而我不認為自相衝突的想法仍可說是不違理性。 ＞堅持理性者就一定是無神論者，我想這便是我們的分歧所在。 字眼上的小問題：「無神論者」一般指那些認為上帝不存在的人。堅持理性，就不會是「無神論者」，而會是「不可知論者」。當然我想這是用詞上的問題而已，我指出是要避免誤會。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Mar 23 2004, 18:56 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Mar 23 2004, 21:47
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
我不認為信教者必須認定他的信仰是可以經由理性去實證的，信仰與證明是兩回事，所以你所說的互相衝突並不存在，你明白我的意思嗎？我身邊便有這種例子。在無法使用理性的地方沒有使用理性不代表違背理性，堅持理性的人，應該拒絕做違背理性的事情，但這不代表他的生活中不可以有理性以外的東西。舉例說，愛情，你說它是神聖的也好，你說它是本能也好，當它作用於你自身的時候是不可以完全用理性去解釋的，那麼我們是不是可以推論出堅持理性的人不能有愛情，否則就是違背理性？為了得到愛情的滋潤，我們需要放棄理性？然而事實上愛情與理性並是不對立的，有理性的愛情往往還會更加長久。 至於認為神不可證明或否證的人，正確的說法應該是不可知論者，多謝糾正。 本篇文章已被 徐元直 於 Mar 24 2004, 04:27 編輯過 -------------------- ......
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| Canadian( i am not posting those |
發表於： Mar 24 2004, 03:27
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Unregistered |
God is our God, there is just one God in the world. God can do anything whatever he want. However, everything are belonging to the God. If God want us back to his place, we cannot do anything about it. In the other point of view, if someone is your relative or friends, or girlfriend whatever who is it. If they didn't leave you, you will not feel he/she is valuable. For examaple, A mother brought them to Canada, and left her husband in Hong Kong. After a month, She was very miss him. Before she went to Canada, She cannot feel that, she is love him. always XXX(fighting...)
If they don't leave, we will not feel the love. the most important thing is love. the kingdom of heaven is full of love. the God do this, because he wants to fill in us with his love. to forgive our sin. thats all. 太空：你的 " 更正啟示 " 已刪。已作更正。下次留言前先登入吧 ~ 本篇文章已被 太空漫遊 於 Mar 27 2004, 04:10 編輯過 |
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| 周瑜軍師 |
發表於： Mar 24 2004, 04:20
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 九品官 發表數： 123 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2003 活躍：1 聲望：77 |
我曽經從別的論譠看到這篇文章, 當時候我的回應是: 那個教授太遜了吧, 故事怎樣看都覺得是一個基督徙揑造的, 而且手法亦很不高明. 豈料其他人都是在説: 那個教授活該, 那個小孩做得好之類的片面讀文沒有深思的説法, 唉...
我覺得元直兄説得對, 我都係如此認為. 不過我相信, 若有人對自己的人生觀已有充分思考的話, 那麼過半數的都不會信教. 很多人信教都是從小時候開始. 在還沒有獨立思考能力的時候, 就被灌輸了信教知識, 並且日後終生以其為生活真理, 沒有曽與不同的真理對比過, 沒有跟自己的人生觀對質過, 我覺得有點兒可悲. 傳教的手法亦不見得光明磊落, 從小孩子入手, 從失意中的人入手, 沒有讓人有冷靜及獨立思考的時刻去想想信教這回事, 那麼跟騙無知婦孺又有什麼的分別? 信則有, 不信則無. 然而信者往往將所有事物不用分析就投射到一種思路上: 一千萬從天空掉下來, A説"好采", B説"神恩", C説"祖先顯靈", D説"觀音借富"; 一千萬從口袋裏溜出去, A説"不幸", B説"是神的考驗", C説"要拜多支香", D説"觀音還富". 你信神, 就會認為所有事情都是神的安排; 你信觀音, 就會認為一切的好壞都是由觀音所決定的. 這是人類一廂情願的自然心理, 但若不再加以客觀的分析的話, 卻只會導致思想不斷的鑽入死胡同裏, 永不超生. 可笑的是, 凡事也用理性來分析, 也許是眾多的小胡同外面的一個大胡同吧. ^^ 人始終也是要活在一種胡同裏, 但只是如何選擇一種好胡同, 惜哉. 本篇文章已被 周瑜軍師 於 Mar 24 2004, 04:28 編輯過 -------------------- |
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| 太空漫遊 |
發表於： Mar 24 2004, 08:29
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
元直兄這麼早起床 ~~  元直兄在上面對我的留言似有誤解。必須澄清的是，我從來沒有認為「生活中不可以有理性以外的東西」。這樣的論調，超級滑稽。不單止愛情，其實，呼吸心跳，都屬非理性的活動（而只是不違理性）。如若「生活中不可以有理性以外的東西」，不單止難有愛情，呼吸心跳也似乎要終止了。 享受音樂，發個好夢，這些，都是理性以外的事情。我當然不至於會反對吧？ 在我之前的留言裡，從未明示或暗示過自己竟會持這奇怪的立場。 我在上文的意思，我想其實已經表達得很清楚吧。那就是：「自相衝突的想法」違反理性。我可沒有推論出非理性就是違反理性。
ｘ：自己從某些途徑知道上帝存在。 ｙ：無任何途徑可以知道上帝存在。 我在前文說的是，由於ｘ與ｙ不可能同真，若認為ｘ與ｙ同真，則此想法乃自相衝突。如果要指出沒有「自相衝突」的情況，可行的辦法，是指出，信教而持不可知論，不必有ｘ或ｙ或ｘ＆ｙ的想法。元直兄似乎未有這樣的提出。 而我們日常生活中大量活動都是非理性的，但大都不涉及自相衝突的想法。故此不會涉及我在上面所討論的問題。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Mar 24 2004, 08:32 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Mar 24 2004, 10:36
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
我這種人怎麼可能早起，呵呵~ 其實是人不在香港，有時差嘛。
所謂理性或不理性，自然是指思維活動而言。筆下功夫所限，我在前面用到的"東西"似乎不是一個很好的名詞，但我想"理性不理性是指思維活動"乃是一個常識，沒有必要專門去說明吧？連生理運作都牽扯到理性不理性，漫遊兄這不是跑題嗎？如果連思考過程都不存在，自然也談不上甚麼理性不理性的了。漫遊兄拿心跳呼吸來跟我所舉的例子相提並論，當然會顯得我說"生活中不可以有理性以外的東西"很奇怪，但我覺得漫遊兄提出這樣的類比並不恰當。
回到正題：既然漫遊兄也承認理性不是生活的全部(說得清楚一點---不是思維活動的唯一方式)，那我就再問一句：信仰上帝(假設是那種"不可知"的上帝)的問題是否屬於只能以理性去理解的範疇？ 在前面已經說過，我對此問的答案為"否"。如果漫遊兄認為"是"，則我們可以繼續商確大家對這一點的不同看法。然而如果漫遊兄的回答亦為"否"，那麼你提出的： ｘ：自己從某些途徑知道上帝存在。 ｙ：無任何途徑可以知道上帝存在。 便欠妥了，因為你已經假設了理性是理解上帝的唯一途徑。這兩句話需要改一改： ｘ：自己從某些途徑相信上帝存在。 ｙ：無法以理性途徑證明或否證上帝存在。 這樣一來，ｘ與ｙ便不存在自相衝突的情況。我一直都是這個意思，但似乎漫遊兄在前面尚未能理解。
承上面第二段所說，我們日常生活中大量活動不但是不涉及理性的，而且根本是不涉及"想法"的，例如心跳，例如呼吸，又或者是一些可以自主但已成了機械化動作的活動---如進食、上廁所等等，這些均與本主題無關。然而對於真正需要思考的東西，例如愛情，例如信仰，例如知識，又或者是一些較具體的事例如：欣賞藝術，對待朋友，大學選科......則會有理性、不涉及理性和違反理性這些分野。 對於理性無法涉足的地方，我們還有感性。我要再次強調的是：理性與感性並非相對，而是相輔相承的。那些出於信仰而對現實盲目的人多數便是因為感性氾濫而掩蓋了理性，這種人我遇到了太多，所以我才那麼長氣地去講述為何尋找信仰也絕不能放棄理性。信仰宗教絕不是捨棄理性去換來其他價值，那樣的話，只會使人變得盲目，只能令人獲得虛假的"價值"。 本篇文章已被 徐元直 於 Mar 24 2004, 11:47 編輯過 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Mar 24 2004, 11:48
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
理性或「違反理性」是指思維活動，但「非理性」就一般不限於思維活動。由於我在前面的留言有被誤解之嫌（ｅｇ你對「非理性就是違背理性」的回應），所以我做的就是盡量排除這些可能的誤解。而提及那些非理性活動，是因為若順著「人生不應有非理性活動」這個我從來沒有說過而你似乎嘗試反駁的講法來說，就會有「呼吸心跳都不應為」的奇怪結論（如上，所謂非理性一般不限指思維活動），所以我上面藉否定那結論來排除我有「人生不應有非理性活動」那樣的理解。我上面是澄清立場，沒有嘗試做任何「類比」，所以當然也不會有「不恰當的類比」，也不涉及「跑題」。 要之，我不單止不認為「非理性的非思維活動」不違反理性，不必反對，而且我認為「非理性的思維活動」也不一定違反理性，不必反對。但這些是你在前面的留言似乎嘗試反駁的對象，因此我才花那樣的篇幅申明自己沒有那類立場。
不是吧？從上文怎樣推論我有「假設了理性是理解上帝的唯一途徑」呢？ 我當然沒有這樣的假設。St. Anselm、笛卡兒等人認為單憑理性可以證明上帝存在，但那不是我的假設。譬如我知道面前的電腦存在（且不拉扯到可能正在做夢的一類說法上），所用的主要是觀察，非以理性為唯一途徑。
這個說法似乎對不可知論有誤解。 按不可知論，不單止不能單以理性途徑證明或否證上帝存在，且輔以其他途徑（eg 觀察、冥想 etc）或單以其他途徑亦不能證明上帝存在或不存在。故不會改為ｙ２。 此外，亦似乎未見有理由將ｘ改為ｘ2 －－ 除非你認為教徒會否認自己知道上帝存在。
信仰宗教我想是「局部」捨棄理性（按上文）。而我所提的價值是「心境添一分平安快樂」。寄託的對象本身在認知上可能虛假，但「平安快樂」本身卻不虛假。而後者確是信教而得的真實價值。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Mar 24 2004, 12:32 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Mar 24 2004, 13:12
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
這顯然是雙方對文字解讀有誤所產生的問題，我也曾在前面誤把"非理性"當成"違反理性"的意思來使用，我想最好還是用"不涉理性"以及"違反理性"這樣說比較清楚。另外我說的"生活中"亦是指我們在生活中進行的思維活動，不是你所理解的"一切跟生活拉得上邊的東西---如心跳與呼吸"。
但你認為以"理性以外的思維方式"去信仰上帝，仍是違反理性嗎？如果你的答案為否，那我想我們沒有分歧。
因為我認為那是一個隱藏的假設。 ｘ：自己從某些途徑知道上帝存在。 ｙ：無任何途徑可以知道上帝存在。 如果你沒有假設理性是理解上帝的唯一途徑，你如何聲稱"無任何途徑可以知道上帝存在"呢？難道那也包括了"理性之外"的途徑？ 當然，如果你說"知道=證明"，那ｙ就可以成立，但反過來ｘ就已經不是我所指的意思了。
請留意ｘ２是說"相信"而非"證明"(之所以更改是因為我覺得"知道"這種說法比較模糊)。"證明"兩字本身已經包含了一種屬與理性的判斷，而我由始至終都沒有說上帝存在與否是可以證明的。至於是甚麼途徑，已非重點，我亦沒有說以觀察或冥想便能證明上帝。
對於"不可知"命題的"可能虛假"雖無解，但實際問題不大。我反對的主要是那些"可知"問題上的"肯定虛假"行為，這亦是最需要理性參與的地方。「平安快樂」本來並不需要以虛假作為換取條件，而以虛假換來的平安快樂，則往往帶有副作用，而且是不可靠的，就像一個氣球，不知道哪天會碰上釘子。 本篇文章已被 徐元直 於 Mar 24 2004, 13:21 編輯過 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Mar 24 2004, 14:40
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
＞我說的"生活中"亦是指我們在生活中進行的思維活動，不是你所理解的"一切跟生活拉得上邊的東西---如心跳與呼吸"。 當初提出的「愛情」似乎包括思維活動（e.g. 感受）與非思維活動（e.g. 拍拖行街），我所能做的就是將一切可能的誤解排除（當然元直兄後來澄清了後則問題得以解決）。我舉的例子除「呼吸心跳」以外，還有很多，亦舉了「聽音樂」、「做個好夢」等等例子，並非只排除一些較極端的可能誤解。 ＞但你認為以"理性以外的思維方式"去信仰上帝，仍是違反理性嗎？如果你的答案為否，那我想我們沒有分歧。 按上文，只要其信仰涉及「我知道上帝存在」，則屬違反理性。而我認為堅信上帝存在會涉及此想法。這與你回應時 Quote 的我的那段留言沒有衝突，可以同真。也不見有「但」的關係。 ＞如果你沒有假設理性是理解上帝的唯一途徑，你如何聲稱"無任何途徑可以知道上帝存在"呢？難道那也包括了"理性之外"的途徑？ １、我沒有假設理性是理解上帝的唯一途徑。 ２、沒有運用理性則不可知道任何東西存在。但我們證明一般事物存在，不會以理性為唯一途徑，而是會輔以觀察等其他途徑。我說「無任何途徑可以知道上帝存在」，排除的除了是單憑理性的途徑外，也是排除了理性輔以其他途徑的認知。 ＞當然，如果你說"知道=證明"，那ｙ就可以成立，但反過來ｘ就已經不是我所指的意思了。 證明了才知道。（證明則不限指單憑理性途徑的證明；此不贅。） 然而堅信上帝，自然會（未經證明）認定自己知道上帝存在。 ＞請留意ｘ２是說"相信"而非"證明"。"證明"兩字本身已經包含了一種屬與理性的判斷。 這視乎你說的「包含了一種屬於理性的判斷」是甚麼意思。若指有運用理性判斷，則我同意。若限指單運用理性判斷，則那不是我（或一般日常用法）所取的意思。 ＞我反對的主要是那些"可知"問題上的"肯定虛假"行為，這亦是最需要理性參與的地方。「平安快樂」本來並不需要以虛假作為換取條件，而以虛假換來的平安快樂，則往往帶有副作用，而且是不可靠的，就像一個氣球，不知道哪天會碰上釘子。 你所說的「肯定虛假行為」「以虛假作為換取條件」，可否舉例？因為我不清楚你在這裡談的，是否有關於我在前文說的因信教而有的平安快樂。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Mar 24 2004, 15:22 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Mar 24 2004, 15:58
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
前前後後我已經有四段話在講述同一樣東西，漫遊兄認為哪裡的表述仍然可能引起誤解，還需要排除？至少在第二段開頭"所謂理性或不理性，自然是指思維活動而言"我覺得我已經表述得很清楚。你覺得有必要繼續為那個"生活中不可以有理性以外的東西"沒有把"東西"寫成"思維"的問題討論下去嗎？ 甚麼是思維，甚麼是"思維以外的東西"，這裡面也沒有多少爭議。你舉過例子，我也舉過例子，就算不舉例子，我想正常人都能按常識去判斷。
並沒有說你自相衝突，而是想問你該問題所指究竟屬於"也不一定違反理性"中的"不"還是"一定"。不過這已不重要。
那麼你說的"知道"仍是一種基於客觀證據與邏輯推理的認知對嗎？ 我提出的"相信"則是指主觀的，感性的認知。我在前面所說"信仰與證明是兩回事"亦是如此，不是說用甚麼觀察之類的手段去"知道"上帝。
"包含"的意思當然不會是"單運用......"
前文有提及原教旨主義者的弄虛作假之處。例如聲稱"人曾與恐龍並存"又或者說"地球只有xxxx年歷史"等等，這些都不是從宗教獲得平安快樂的必要條件。所以我說"「平安快樂」本來並不需要以虛假作為換取條件"。 本篇文章已被 徐元直 於 Mar 24 2004, 16:01 編輯過 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Mar 25 2004, 03:50
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
你在澄清後，原來的問題固然已得解決（我上一留言經編輯後加了這樣一句，但你回應時大概未及看到。）你曾質疑前文的引例，我才予以解釋。在這點上我要說的已經說了，這不是重點，也覺得執論下去沒有意思。
我不是說你有說用觀察之類的手段去知道上帝。我引觀察的例子只是就「任何途徑」所可能涵蓋的非理性途徑例示說明而已。我沒有誤會你的意思。 之前的留言用了較多文字釐清部份概念。以下兩項則是較關鍵的問題。
是的。知道須基於證據與邏輯推理。 （我不提「客觀」，因為證據未必是能夠向他人展示的一類。）
幻想式的信，很難讓人認定上帝存在，是以一般基督徒都會認定自己憑感覺、體驗，就可知道上帝存在，認為其感覺與體驗就是證據，以客觀的觀察（不是說你有提這個）或主觀的感受認定上帝存在，並假想自己藉此知道上帝存在。如果問牧師或神甫，他是否知道上帝存在？上帝是否顯示了足夠的證據讓他知道其存在？我猜其答案也是肯定的。而一個答案是肯定的人，比起答案為否定的人，其對上帝的寄託當能更深，是以我在之前說有理性與快樂的取捨，這是我在之前的留言裡表達的意思。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Mar 25 2004, 06:00 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Mar 25 2004, 08:47
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
不知道是否你我對"正常人"的定義不同，反正到現在我仍然認為是這樣。不過呢......還是說回重點吧，呵呵。
還是不厭其煩地先說一句：下面所說的，並非指這樣或那樣的論點都是漫遊的原意，只是要排除某些言論可能會引起的誤解，同時也盡量說清楚我自己的立場。另外所謂上帝也並非專指基督教，只是舉例時基督教的例子舉得比較"順手"，所以用得較多。 認定自己憑感覺和體驗等主觀事物感受到上帝，並以此為據認為上帝存在，並不等於要同時認定上帝亦可憑理性、對客觀事物的觀察和邏輯推理等等手段去證明。這裡面有甚麼分別呢？分別就在於前者只是沒有以理性主導思維，你可以形容那樣乃是假想，但那跟理性也並不對立，而後者則是把信仰的基礎(全部或部分)建基於一些客觀事實的存在與否，認定上帝是"可證"而非"不可證"的。固然有很多信徒會認為"以理性輔以其他途徑"可以找到客觀證據證明上帝的存在，但並非所有信徒都是這樣，也不見得這就會削弱所謂的"快樂"，例如我就看不出原教旨主義者(認定上帝是"可證"而非"不可證"的)會普遍比持有其他觀點的信徒更加"快樂"，更加有寄託。說不定他們還會時不時因"證據上的問題"而增加額外的煩惱呢。當然，這一點是我的主觀印象，也許你接觸的人群不同，會有不同的看法。 在前面你曾提到"信仰宗教我想是「局部」捨棄理性"，你這樣說我就比較明白你的意思。一開始我之所以反駁"信教與否乃理性與其他價值的取捨"，便是不希望任何人將此誤解為"信仰不需要理性，否則便得不到信仰的好處"。這便是我想表達的主要內容。缺乏理性的信仰，是盲目且危險的。 本篇文章已被 徐元直 於 Mar 25 2004, 08:54 編輯過 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Mar 27 2004, 04:18
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
＞不知道是否你我對"正常人"的定義不同 嘿，很可能是吧 ~ * * * 我想再就前文提到的「取捨關係」加以闡述。元直表示明白我於上文所以說「信仰宗教我想是『局部』捨棄理性」的意思，而認為「信教與否乃理性與其他價值的取捨」的說法或致誤解。我想，這很有可能，是因為我未就所說的取捨關係有個說明，以致你說擔心會有「信仰不需要理性」的歧義。比方說，我有數十顆士多啤梨，芒果也有很多，約十來個。若我給出一枚士多啤梨，便可再添一個芒果，在這情況下，就出現了士多啤梨與芒果的取捨，而我認為選擇添一個芒果也很值得。在這裡，芒果與士多啤梨的取捨關係，不是說要換取芒果就得捨棄所有士多啤梨，此所以我說「局部捨棄」。你在上面談了很多「缺乏理性的信仰」的害處，如盲目、危險等等，在這方面發表了很多意見，這些我當然都是同意的。而我說的可並非「將手頭上的芒果都捨棄掉」的情況。故沒有意謂在有關信仰的事情上捨盡理性。 你說「我就看不出原教旨主義者（認定上帝是"可證"而非"不可證"的）會普遍比持有其他觀點的信徒更加"快樂"，更加有寄託。說不定他們還會時不時因"證據上的問題"而增加額外的煩惱呢。」你上文曾描述非常極端的那些原教旨主義教徒，例如會積極嘗試為聖經上的神話搜羅證據…做著這些事，固然會因「證據上的問題」而生種種苦惱，芒果不可得，這個是頗明瞭的。但一般教徒不會這樣，很少會做著這些事情。而只是心底上，概會想其主觀的體驗與感受足以為據而已（承上文，證據未必是能夠向他人展示的）──這是可以理解的。「你如何知道神的存在呢？有甚麼證據？」「我能感受到祂。」這是可喜的，可獲得心靈上的寄託與喜樂，而單是這樣大抵不會「因證據上的問題而增加額外的苦惱」。在這情況下，不宜去問：「甚麼？你以（對萬有的觀察加上）主觀感受與體驗為據而知道有神？須知這些都不足為據…」我不會這樣說的。為甚麼呢？因為我覺得他捨掉一枚士多啤梨，而得著一個芒果，也很值得替他高興。如果讓他質疑，他沒有足夠憑據讓他心裡知道上帝存在…我相信他感性上的信仰也會受影響的。當然，這不表示他信教完全沒有使用理性的時候──他還是有很多士多啤梨的。 可能會回應：「那又怎樣呢？總有可能，有信徒能感性上相信神的存在，但同時卻又不認為（對萬有的觀察加上）其感受或體驗等等為足夠證據呢？」我想這是較高難度的。不過姑假設（小）部份人可以做到這樣吧，但最少對於上面提及的一類信徒來說，稍棄士多啤梨而換得芒果的情況是可見的。 不過最後想說一句，其實就宗教的價值而言，我覺得，上面（此留言）所討論的問題也許都是枝節而已。基督教發揚的博愛，佛教主張的慈悲心，這些信仰上的中心思想是其重要而核心的價值。相較起來，上面的問題似乎顯得微不足道了。 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Mar 27 2004, 06:26
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
漫遊兄把"非常極端的那些原教旨主義教徒"與"一般教徒"分開，認為前者會捏造證據，而後者通常不會這樣做，故不會在這方面有額外的苦惱。我要指明的是：原教旨主義者在"求證"這一方面的看法是極端的，但這種人並非少數(在有些社區甚至是大多數)，他們在為人處世方面也不一定是極端的。
我不知道原教旨主義者在基督教和天主教裡面究竟佔了多少個百份比，但以我在華人社會(無論是在香港還是美國)接觸到的信徒與教會來說，至少有七成以上都是屬於原教旨主義的。以我一個人的有限見聞來說可能無法代表全世界的普遍情況，但我相信在這些大家比較熟悉的社會圈子內還是有一定代表性的。如果哪位版友在這方面的經歷或看法與我不同，也歡迎你同來分享。 原教旨主義者這個稱呼並非只適用於天主教或基督教，回教的原教旨主義者可能更出名。但所謂的"原教旨主義者"，並不專指那些少數而極端的宗教狂熱分子。他可以是一個正常人，可以是你的朋友，可以是一個比較善良誠實的人(當然，這不代表原教旨主義者普遍比一般人更善良誠實)。這些人之所以被稱為"原教旨主義者"，是因為他們把聖經的字面解釋放在不可質疑的位子上面，從而拒絕相信其他與聖經所述有出入的說法，例如許多以理性(科學)推論所得的事實。 我與漫遊兄花了大量字數去談論關於理性、主觀、客觀與上帝如何可知的問題，但據我觀察極少信徒會從這種角度去懷疑或是支持自己的信仰。在現實中，士多啤梨與芒果所帶來的取捨往往屬於"進化論是不是假的"，"大洪水甚麼時候發生"，"諾亞方舟是怎麼樣的"這一類的問題。而令到這些人煩惱或者疑惑的，也是一些科學與理性所帶來的與聖經有衝突的答案。這種煩惱，並非只有捏造謊言的人才會有(不過不排除他們的煩惱會比較大)，一般的原教旨主義者，也常常會因此而感到疑惑，進而對科學又或者是宗教產生懷疑。 在信仰宗教是否註定會違背理性，或者堅持理性會否影響信仰的可投入程度這些問題上，你我或許仍然沒有解決分歧，可能是對一些字眼定義得不同吧，但我也覺得這並不是主要問題。然而在前面我提到的比較具體的問題上，則很明顯沒有在理性與宗教價值之間取捨的必要(我不是說你認為有這樣的必要，只是要指出原教旨主義的不合理之處)。我看不出愛與慈悲心跟地球歷史長短、人如何演化這些問題之間存在任何的牴觸。如果某宗教或教派硬要我們對此作出取捨，那麼就是教義本身或者理解教義的人有問題。 基督教主張的愛，佛教主張的慈悲心，這些宗教的核心價值固然是重要的，但我相信"求真"的重要性亦絲毫不在"求善"之下。對於甚麼是真甚麼是假，不應只視為"枝節"，更不應該以自己所認定的"善"去掩蓋之，這是我從一開始就試圖表達的核心論點。 本篇文章已被 徐元直 於 Mar 27 2004, 06:38 編輯過 -------------------- ......
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