香港三國論壇 -> 哲學教授的[上帝存在]辯論

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哲學教授的[上帝存在]辯論, 幾長下二元論

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太空漫遊	發表於： Mar 27 2004, 09:37
六品官發表數： 560 所屬群組：一般註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33	回顧上文，與元直兄討論的重心點，其實一直頗有差異（不論在點對點式的討論還是在長篇的論述裡亦同樣如是）。我從第一篇留言開始，所發的議論一直都是集中在「相信上帝存在」而致的問題。而元直兄則在多個留言中詳細就部份教徒執著於聖經神話提出意見，譬如彼等教徒對 "進化論是不是假的"，"大洪水甚麼時候發生"，"諾亞方舟是怎麼樣的" 等都不當做寓言辦，這些做法固然明顯都是違反理性，信仰上帝以及遵行其道德教誨，不必拿這些神話當做真事辦，而你在上面多篇留言都予以的評。這是我們的著眼點不同吧，但有時我會感到很多討論因而出現了「各有各講」的情況。當然這也不是很大問題，況元直確有提及我所著眼的問題，只是很多時並非你的留言的重點而已──我集中談論的是一般信徒對上帝存在的信仰，而元直兄則多談原教旨主義者的不當，而各談論了其在理性與喜樂上的取或捨。就相信上帝存在一般是否會引致違反理性的情況，在這個問題上，元直兄認為可能是對理性的定義問題，而我則不以為是定義問題，不過大家都對此已有闡述（而我則於上一留言所述最詳）。我在該留言的結束時補充：「其實就宗教的價值而言，我覺得，上面所討論的問題也許都是枝節而已。基督教發揚的博愛，佛教主張的慈悲心，這些信仰上的中心思想是其重要而核心的價值。相較起來，上面的問題似乎顯得微不足道了。」你回應說「我看不出愛與慈悲心跟地球歷史長短、人如何演化這些問題之間存在任何的牴觸。」我也不認為有「牴觸」，那段話純粹是「比較其重要性」而已。「如果某宗教或教派硬要我們對此（博愛/慈悲心與理性）作出取捨，那麼就是教義本身或者理解教義的人有問題。」這個當然可能是那教義有問題，但與我說的沒有關係。在你描述你的反駁對象時，偶然會借用我所論及的概念（eg 慈悲心/博愛），這本身沒有問題，但讀者如果不夠細心，可能會因而以為你所反駁的正是我的立場。所以我在這裡申明我沒有那樣的立場，以免誤會。至於元直提到的「求真」重要還是「求善」重要的問題，我覺得兩者也是相若。我自己是會覺得「求善」會比「求真」重要的，甚至可以這樣說，在相當多的情況下，「求真」只是「求善」的手段或途徑。但這不是我上文末段的意思，我在那裡所表達的純粹是「求善」比起我一直談論的「堅信神存在會否涉及違反理性」這個問題重要而已。本篇文章已被太空漫遊於 Mar 27 2004, 10:54 編輯過 --------------------

徐元直	發表於： Mar 27 2004, 12:01
攤抖首領發表數： 7,913 所屬群組：君主註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176	大家各有所表、重心有異我亦有所查覺，所以在前面我改為以長篇論述的方式去總結自己的立場。連續進行點對點式的討論相對來說比較容易把討論內容引離本身想表述的東西，在其他討論中我也有這種體會。有時我會用到漫遊兄所用的詞語及比喻方式而非自己另作形容，一來是因為我自己懶，另外也是希望可以減少雙方解讀詞語時產生歧義的機會。如果這樣容易造成誤會的話，可能要長氣點加多一些補充說明了。至於漫遊兄提到「求真」乃是「求善」的手段或途徑，這一點我同意，而且我認為求真的重要性正在於此。「善」這個概念是比較主觀的，每個人對善的定義都未必相同，在某些情況下，走得太極端的「善」對其他人來說甚至會變成一種惡。而「求真」則為「善」加入了客觀的基礎，因此只有建立在「求真」這個前提之下的善，才會經得起時間與現實的考驗。本篇文章已被徐元直於 Mar 27 2004, 12:04 編輯過 -------------------- ......

吳超

發表於： May 8 2010, 16:26 　

四品官

發表數： 1,100
所屬群組：一般
註冊日期： 11-16-2009

活躍：11
聲望：117

QUOTE (Phoenix@南海 @ Mar 20 2004, 15:09 )

都說要有邪才能顯出正的存在.因此不能將邪消滅的,否則正也不會存在.
大概是上帝令他失去善良來和自己區分,你問他怎會又叫他不要失去善良?!

上帝是個自私的人嗎?
為了顯出善,而要不消滅撤旦?

--------------------

吳超作品索引

懶蛇

發表於： May 8 2010, 16:32 　

中國人不吃這一套

發表數： 22,672
所屬群組：太守
註冊日期： 9-22-2003

活躍：44
聲望：1908

QUOTE (hohin1997 @ May 8 2010, 12:26 )

QUOTE (Phoenix@南海 @ Mar 20 2004, 15:09 )

都說要有邪才能顯出正的存在.因此不能將邪消滅的,否則正也不會存在.
大概是上帝令他失去善良來和自己區分,你問他怎會又叫他不要失去善良?!

上帝是個自私的人嗎?
為了顯出善,而要不消滅撤旦?

上帝不是人。

--------------------

Caesar	發表於： Oct 2 2010, 10:34 　評價：+1
Loop 發表數： 7,489 所屬群組：軍團長註冊日期： 12-18-2004 活躍：22 聲望：2218	http://www.youtube.com/watch?v=fVjtEwftAx4 突然驚覺這個出了短片... -------------------- Get busy living, or get busy dying. .

徐元直

發表於： Oct 2 2010, 11:21 　評價：+2

攤抖首領

發表數： 7,913
所屬群組：君主
註冊日期： 9-18-2003

活躍：60
聲望：4176

QUOTE (Caesar @ Oct 2 2010, 03:34 )

http://www.youtube.com/watch?v=fVjtEwftAx4

突然驚覺這個出了短片...

看上去是教會的廣告，對故事做了簡化，並暗示愛因斯坦信神？

對於撒謊成性的教會，老愛本人有以下回應：

QUOTE

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

—Albert Einstein

--------------------

......

oscar9803

發表於： Oct 2 2010, 14:33 　

九品官

發表數： 101
所屬群組：一般
註冊日期： 8-30-2009

活躍：1
聲望：-11

QUOTE (RUGAL @ Mar 20 2004, 20:03 )

哲學教授俾人串(幾長下)

「信耶穌不合科學。」一個哲學教授上課時說。
他頓了一頓，叫了一個新生站起來，說：「某某同學，你是基督徒嗎？」
「老師，我是。」
「那麼你一定信上帝了？」
「當然。」
「那上帝是不是善的？」
「當然。上帝是善的。」
「是不是上帝是全能的？祂無所不能，對嗎？」
「對。」
「你呢？你是善是惡？」
「聖經說我有罪。」
教授撇撇嘴笑：「哈，聖經。」頓了一頓，說：「如果班上有同學病了，
你有能力醫治他，你會醫治他嗎？起碼試一試？」
「會。」
「那麼你便是善的了．．．」
「我不敢這麼說。」
「怎麼不敢？你見別人有難，便去幫助．．．我們大部分人都會這樣，只有上帝不幫忙。」
一片沉默。
「上帝不幫忙。對嗎？我的弟弟是基督徒，他患了癌症，懇求耶穌醫治，可是他死了。
上帝是善的嗎？你怎麼解釋？」
沒有回答。
老教授同情他了，說：「你無法解釋。對吧？」
他拿起桌子上的杯，喝一口水，讓學生有機會喘一口氣。這是欲擒先縱之計策。
「我們再重新來討論。上帝是善的嗎？」
「呃．．．，是。」
「魔鬼是善是惡？」
「是惡。」
「那怎麼有魔鬼呢？」學生不知道怎麼回答。
「是．．．是．．．上帝造的。」
「對，魔鬼是上帝造的。對嗎？」
老教授用瘦骨嶙峋的手梳梳稀薄的頭髮，
對傻笑著的全體同學說：「各位同學，相信這學期的哲學課很有興趣。」
回過頭來，又對站著的那同學說：
「世界可有惡的存在？」
「有。」
「世界充滿了惡。對吧？是不是世上所有一切，都是上帝造的？」
「是。」
「那麼惡是誰造的？」
沒有回答。
「世界有不道德的事嗎？有仇恨、醜陋等等一切的惡嗎？」
該學生顯得坐立不安，勉強回答：「有。」
「這些惡是怎麼來的？」
沒有答案。
忽然老教授提高聲調說：「你說，是誰造的？你說啊！誰造的？」
他把臉湊到該學生面前，用輕而穩定的聲音說：「上帝造了這一切的惡。對吧？」
沒有回答。
該學生嘗試也直視教授，但終於垂下了眼皮。
老教授忽然轉過身來，在班前踱來踱去，活像一隻老黑豹。同學們都進入被催眠狀態。
這時老教授又開腔了：「上帝造這一切的惡，而這些惡又不止息的存在，
請問：上帝怎可能是善的？」
教授不斷揮舞著他張開的雙手，說：「世界上充滿了仇恨、暴力、痛苦、死亡、困難、醜惡
，
這一切都是這位良善的上帝造的？對吧？」
沒有回答。
「世上豈不是充滿了災難？」
停了一下，他又把臉湊到該新生面前，低聲說：「上帝是不是善的？」
沒有答話。
「你信耶穌基督嗎？」他再問。
該學生用顫抖的聲音說：「老師，我信。」
老教授失望地搖了搖頭，說：「根據科學，我們對周圍事物的觀察和了解，是用五官。
請問這位同學，你見過耶穌沒有？」
「沒有。老師，我沒見過。」
「那麼，你聽過祂的聲音嗎？」
「我沒有聽過祂的聲音。」
「你摸過耶穌沒有？可有嚐過他？嗅過他？你有沒有用五官來感覺過上帝？」
沒有回答。
「請回答我的問題。」
「老師，我想沒有。」
「你想沒有嗎？還是實在沒有？」
「我沒有用五官來接觸過上帝。」
「可是你仍信上帝？」
「呃．．．是．．．」
老教授陰陰地笑了：「那真需要信心啊！科學上強調的，是求證，實驗，和示範等方法，
根據這些方法，你的上帝是不存在的。對不對？你以為怎樣？你的上帝在哪裡？」
學生答不上來。
「請坐下。」
該同學坐下，心中有說不出的沮喪。

這時，另一個同學舉起手來，問：「老師，我可以發言嗎？」老教授笑說：「當然可以。」
學生說：「老師，世界上有沒有熱？」
教授答：「當然有。」
「那麼，也有冷嗎？」
「也有冷。」
「老師，您錯了。冷是不存在的。」
老教授的臉僵住了。課室裡的空氣頓時凝結。
這位大膽的同學說：「熱是一種能，可以量度。
我們有很熱、加熱、超熱、大熱、白熱、稍熱、不熱，
卻沒有冷──當然，氣溫可以下降至零下四百五十八度，即一點熱也沒有，
但這就到了極限，不能再降溫下去。冷不是一種能量。
如果是，我們就可以不斷降溫，直降到超出零下四百五十八度以下。
可是我們不能。『冷』只是用來形容無熱狀態的字眼。
我們無法量『冷』度，我們是用溫度計。
冷不是一種與熱對立的存在的能，而是一種無熱狀態。」
課室內靜得連一根針掉在地上也能聽到。
「老師，」該學生竟又問：「世上有沒有黑暗？」
「簡直是胡混。如果沒有黑暗，怎可能有黑夜？你想問甚麼．．．？」
「老師，您說世上有黑暗嗎？」
「對．．．」
「老師，那麼你又錯啦！黑暗是不存在的，它只是無光狀態。
光可分微光、亮光、強光、閃光，黑暗本身是不存在的，它只是用來描述無光狀態的字眼。
如果有黑暗，你就可以增加黑暗，或者?*** 琱@瓶黑暗。老師，你能否?***
琱@瓶黑暗？」
教授見這小子大言不慚，滔滔不絕，不覺笑了。這學期倒真有趣。
「這位同學，你到底想說甚麼呀？」
學生說：「老師，我是說，你哲學的大前提，從一開始就錯了，所以結論也錯了。」
「錯了．．．？好大的膽子！」老教授生氣了。
「老師，請聽我解釋。」全體同學竊竊私語。
「解釋．．．噫，．．．解釋．．．」教授好不容易才控制住自己，
待情緒漸漸平伏後，即使個手勢，叫同學們安靜。讓該同學發言。
學生說：「老師，您剛才所說的，是二元論哩。就是說，有生，就必有死。
有一個好的神，也有一個惡的神。
你討論上帝時，所採用的，是一個受限制的觀點。
你把上帝看作一件物質般來量度，但是科學連一個『思維』，也解釋不了。
科學用電力，又用磁力，可是卻看不見電，看不見磁力，當然，對兩者也不透徹了解。
把死看作和生命對立，是對死的無知。
死不是可以獨立存在的。
死亡不是生命的反面，而是失去了生命。」
說著，他從鄰坐同學的桌子內，取出一份小報來，
說：「這是我們國內最下流的一份小報，是不是有不道德這回事呢？」
「當然有不道德．．．」
「老師，你又錯了。不道德其實是缺德。是否有所謂『不公平』呢？沒有，
『不公平』只是失去了公平。
是否有所謂『惡』呢？」
學生頓了一頓，又繼續說：「惡豈不是失去善的狀態嗎？」
老教授氣得臉色通紅，不能說話。
該學生又說：「老師，就是因為我們可以為善，也可以為不善，所以才有選擇的自由呢。」
教授不屑一顧：「作為一個教授，我看重的是事實。上帝是無法觀察的。」
「老師，你信進化論嗎？」
「當然信。」
「那麼你可曾親眼觀察過進化的過程？」
教授瞪瞪該位同學。
「老師，既然沒有人觀察過進化過程，同時也不能證實所有動物都還在進化之中，
那麼你們教進化論，不等於在宣傳你們的主觀信念嗎？」
「你說完了沒有？」老教授已不耐煩了。
「老師，你信上帝的道德律嗎？」
「我只信科學。」
「呀，科學！」
學生說。「老師，你說的不錯，科學要求觀察，不然就不信。
但你知道這大前提本身就錯誤嗎？」
「科學也會錯嗎？」
同學們全體嘩然。
待大家安靜下來後，該同學說：「老師，請恕我舉一個例子。我們班上誰看過老師的腦子？
」
同學們個個大笑起來。
該同學又說：「我們誰聽過老師的腦子，誰摸過、嚐過，或聞過老師的腦子？」
沒人有這種經驗。
學生說：「那麼我們能否說老師沒腦子？」
全班哄堂大笑

其實個「惡」是上帝想比我地有自由,上帝唔想控制我地靈魂.其實神犧牲比我地多!~我地凡事感恩!~
http://www.youtube.com/watch?v=OnPCtcrRLMY&feature=related
主為我們受死，因為的是把我們的罪中拯救出来。

又好像之前拍左一套一公升的眼淚
我地比個女仔幸福多!~

本篇文章已被 oscar9803 於 Oct 2 2010, 14:50 編輯過

willyho

發表於： Oct 3 2010, 02:22 　

八品官

發表數： 250
所屬群組：一般
註冊日期： 10-01-2003

活躍：6
聲望：110

QUOTE

其實個「惡」是上帝想比我地有自由,上帝唔想控制我地靈魂.其實神犧牲比我地多!~我地凡事感恩!~

And yet God is supposed to be perfect, furthermore he had nothing to lose, he lost nothing.

QUOTE

主為我們受死，因為的是把我們的罪中拯救出来。 wink.gif wink.gif
又好像之前拍左一套一公升的眼淚
我地比個女仔幸福多!~

on what grounds are we guilty, if any. therefore 罪 is nothing but to take advantage of the vulnerable

吳超

發表於： Oct 6 2010, 08:59 　

四品官

發表數： 1,100
所屬群組：一般
註冊日期： 11-16-2009

活躍：11
聲望：117

QUOTE

上帝不是人

說得對,我又打錯字了

QUOTE

其實個「惡」是上帝想比我地有自由,上帝唔想控制我地靈魂.其實神犧牲比我地多!~我地凡事感恩!~
http://www.youtube.com/watch?v=OnPCtcrRLMY&feature=related
主為我們受死，因為的是把我們的罪中拯救出来。
又好像之前拍左一套一公升的眼淚
我地比個女仔幸福多!~

只要上帝控制我們向善,那麼人人也能上天堂
那麼上帝為何為了「自由」兩個字就不引導我們向善?

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吳超作品索引

香港長弓	發表於： Oct 6 2010, 15:34
水橋控是也~！！發表數： 999 所屬群組：一般註冊日期： 11-03-2004 活躍：9 聲望：305	很簡單，因為我們人類也相同的有選擇跟不跟神的自由，神也並沒有限制我們一定要跟還是不跟祂，只是很多時候結果(上天堂或下地獄)使我們選擇變得比較明確一些。嘛，我可沒說神是不講道理的，祂給了我們選擇，只是後果自負罷了，呵呵。 -------------------- [推廣]ぱちゅコン PatchCon BSW徵求中でかぱぱ！！三國殺Online徵求中でかぱぱ！！【Nゲージ】河童の自作動力！（前半）【にとり】【Nゲージ】河童の自作動力！（後半）【にとり】姓名:キュゥべえ人品得分:0 评价:你一定不是人吧？怎么一点人品都没有？

拖雷	發表於： Oct 7 2010, 08:13 　評價：+1
五品官發表數： 997 所屬群組：一般註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440	上帝是腹黑，鑑定原畢 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....

蒼月	發表於： Oct 7 2010, 15:21 　評價：+3
九品官發表數： 117 所屬群組：一般註冊日期： 12-20-2008 活躍：2 聲望：97	還真是看不過眼你們稍為尊重一下別人的信仰吧... 上帝不主動消滅魔鬼，主要原因是因為人出生就有原罪，若果未把人的罪洗去那麼罪人們只會跟魔鬼一起被消滅平身不作虧心事，半夜敲門也不驚如果你是善的話，又何必介懷有魔鬼去引誘你呢安守本份去做一個真正的信徒不做行了嗎？ (我自己是這樣理解www) 另外...超哥你的立場真的是非常非常的兩頭站...你有立場一點可以嗎...

香港長弓

發表於： Oct 7 2010, 20:26 　

水橋控是也~！！

發表數： 999
所屬群組：一般
註冊日期： 11-03-2004

活躍：9
聲望：305

QUOTE (蒼月 @ Oct 7 2010, 10:21 )

還真是看不過眼

你們稍為尊重一下別人的信仰吧...

上帝不主動消滅魔鬼，主要原因是因為人出生就有原罪，若果未把人的罪洗去
那麼罪人們只會跟魔鬼一起被消滅

平身不作虧心事，半夜敲門也不驚

如果你是善的話，又何必介懷有魔鬼去引誘你呢
安守本份去做一個真正的信徒不做行了嗎？
(我自己是這樣理解www)

另外...超哥你的立場真的是非常非常的兩頭站...你有立場一點可以嗎...

嘛，非信徒似乎站在哪一邊都無所謂吧

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【Nゲージ】河童の自作動力！（前半）【にとり】
【Nゲージ】河童の自作動力！（後半）【にとり】

姓名:キュゥべえ人品得分:0 评价:你一定不是人吧？怎么一点人品都没有？

吳超	發表於： Oct 8 2010, 09:07
四品官發表數： 1,100 所屬群組：一般註冊日期： 11-16-2009 活躍：11 聲望：117	我覺得這個宗教是可以令人們向善,所以我不會故意辱罵這些宗教。我雖然不相信有神的存在,但我也不會叫別人不要相信宗教，我只是路過,很想發表意見而已。 -------------------- 吳超作品索引

oscar9803	發表於： Oct 9 2010, 08:49
九品官發表數： 101 所屬群組：一般註冊日期： 8-30-2009 活躍：1 聲望：-11	聖經話,我地個地球到在世界末日,我地得2個x擇走。1:上天堂,2:下地獄.又過1000年[因為聖經又話,魔鬼在天堂的x獄在1000年,1000年後,他解放],1000年之後,進行第2次x擇.1:上天堂,2:下地獄. http://www.youtube.com/watch?v=Dr_CdvH2ziI&feature=related 有关地狱的真相如果我地上左天堂,我地生病,我地採水果,我地就好反曬,天堂我地唔會死 (我地生活左1000年=天堂1日) 本篇文章已被 oscar9803 於 Oct 9 2010, 08:51 編輯過

Caesar

發表於： Oct 9 2010, 13:47 　

Loop

發表數： 7,489
所屬群組：軍團長
註冊日期： 12-18-2004

活躍：22
聲望：2218

QUOTE (oscar9803 @ Oct 9 2010, 16:49 )

聖經話

...

如果我地上左天堂,我地生病,我地採水果,我地就好反曬,天堂我地唔會死

(我地生活左1000年=天堂1日)

聖經邊到有咁樣講過 ?

--------------------

Get busy living, or get busy dying.

.

香港長弓

發表於： Oct 9 2010, 14:38 　

水橋控是也~！！

發表數： 999
所屬群組：一般
註冊日期： 11-03-2004

活躍：9
聲望：305

QUOTE (oscar9803 @ Oct 9 2010, 03:49 )

聖經話,我地個地球到在世界末日,我地得2個x擇走。1:上天堂,2:下地獄.又過1000年[因為聖經又話,魔鬼在天堂的x獄在1000年,1000年後,他解放],1000年之後,進行第2次x擇.1:上天堂,2:下地獄.

http://www.youtube.com/watch?v=Dr_CdvH2ziI&feature=related
有关地狱的真相

如果我地上左天堂,我地生病,我地採水果,我地就好反曬,天堂我地唔會死

(我地生活左1000年=天堂1日)

......

似乎是對上帝來說，祂那邊的1天相當於是我們的100年吧

以後說"聖經說"的時候，麻煩順便也說一下是出自於哪一本書和哪一篇和哪一節

本篇文章已被 香港長弓 於 Oct 9 2010, 14:40 編輯過

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懶蛇

發表於： Oct 9 2010, 20:28 　

中國人不吃這一套

發表數： 22,672
所屬群組：太守
註冊日期： 9-22-2003

活躍：44
聲望：1908

QUOTE (oscar9803 @ Oct 9 2010, 04:49 )

如果我地上左天堂,我地生病,我地採水果,我地就好反曬,天堂我地唔會死

(我地生活左1000年=天堂1日)

求經文出處。

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oscar9803	發表於： May 21 2011, 11:44 　評價：+2 \| -2
九品官發表數： 101 所屬群組：一般註冊日期： 8-30-2009 活躍：1 聲望：-11	找到了，聖經彼得後書第3章第8節記載：「主看一日如千年，千年如一日。」

雅各

發表於： May 21 2011, 17:21 　

在野

發表數： 36
所屬群組：一般
註冊日期： 5-13-2011

活躍：0
聲望：22

QUOTE (oscar9803 @ May 21 2011, 11:44 )

找到了，聖經彼得後書
第3章第8節記載：「主看一日如千年，千年如一日。」

呢句比你解讀到"我地生活左1000年=天堂1日"出黎??????

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