[轉載]民主為甚麼是個好東西

[徐元直]

這是一篇訪談，跟此文有一定繼承關係，不過進一步談到了民主在中國和其他國家的一些考量。

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民主為甚麼是個好東西

王紹光

http://wen.org.cn/modules/article/view.art...hp/article=3182

香港中文大學政治與公共行政系那間辦公室太小，十幾平米的空間裝​不下王紹光的那些資料。要知道他已經搜集了大約3000冊有關民​主理論的書，現在正想著用5至10年完成一個大的寫作計劃，​探討民主這個核心問題。

"一方面要破，一方面要立。破，是破除很多已經被一般人認為是公​理性的東西。我覺得民主理論中有大量沒有根基的東西，​但真要破其實不容易，需要很多思想史和制度史證據。很多人一看你​對他們熟悉的民主模式提出挑戰，他要麼認為你是反民主的，要麼認​為你是鼓吹不可能實現的烏托邦民主。而立有兩方面，一是有什麼可​以替代現在的民主模式。二是能不能建立一套政治分析的新方法：​什麼樣的生活是理想生活？什麼樣的政治制度是理想政治制度？​我覺得有可能找到更好的方法。"

關於中國的政治轉型，王紹光的思路可以用15個字概括："廣泛的​民主，公平的自由，有力的國家"。"這三者之間並不是相互矛盾的​，而是相互補充、協調並存的，是我們的安邦之道。​只有國家具備適當的能力，才能實現廣泛的民主和公平的自由；​同時，也只有在民主、自由的條件下，​強大的國家才不會變成張牙舞爪的怪獸--利維坦。"

"廣泛的民主"中的"廣泛"有雙重含義。首先是民主的適用範圍不​限於政治領域，凡眾人之事，所有利益相關者都應該有權利參與決策​、管理。其次在政治領域，民主的形式也不限於競爭性選舉一種，還​可以採取抽籤以及商議式民主等形式。

在《民主四講》中他提了一個問題：過去兩千多年中，民主一直被視​為"壞東西"，富人擔心窮人以民主剝奪他們的財產，知識精英認為​大眾沒有治理國家的能力。到了最近一個世紀，民主卻開始被當成"​好東西"。為什麼會有這樣的演化？在他看來，此"民主"​非彼民主，古希臘"人民統治"式的民主，已經退化為當代讓精英通​過競取人民的選票來獲得領導權的制度安排。

"公平的自由"是指消除貧困，消除兩極分化，消除文盲，使所有人​而不是部分人都能享受財產權、人身自由和政治自由。為了實現這個​目的，就必須有政府干預，對社會資源作再分配（自由右派會認為這​是對私有產權的侵犯）。

中國的自由派知識分子其實是"自由右派"，而被稱為"新左派"的​自己應該是"自由左派"，王紹光這麼認為。雙方共享自由之名，分​歧在哪裡呢？自由右派更關注人身自由和政治自由（言論自由、出版​自由、集會自由、結社自由等）不受侵害；自由左派更關注經濟自由​和社會自由的實現，也就是滿足人們基本的物質需求。

這種分歧，可以溯源於不同的價值觀，也跟個人經歷不無關係。王紹​光認為他們那代人中，很多自由右派出身於1949年前的精英家庭​，自由左派則更多出身於勞動階層。他老家在山東的老解放區，父母​都是從兒童團開始，參加抗日戰爭、解放戰爭，南下武漢，成為基層​幹部。"我們周圍都是貧苦人家出身的人。這種對普通人的關注對我​父母來說很重要，對我來說也很重要。"

"有力的國家"是實現"廣泛的民主"、"公平的自由"的必要條件​。有許多理論家認為弱勢政府有利於形成和鞏固民主，王紹光不以為​然，提出應區分兩種類型的國家權力：專斷性權力和基礎性權力。​前者指國家"無須同市民社會群體進行正常的協商"​就可以實施的權力，後者指國家在整個管轄領域內有效地貫徹政治決​定的能力。在民主轉型期間，國家行使權力的方式需要改變（削弱其​專斷性），國家能力本身卻不應削弱。

這個信念最初可能是來自1992年俄羅斯之行的刺激。當時俄羅斯​剛轉型，迫切希望向西方學習，有一批人給他們制定了一個"500​天計劃"--500天把俄羅斯經濟轉變成市場經濟，​哈佛大學的一些人深深捲入這個計劃。王紹光則是隨耶魯大學代表團​去教俄羅斯人怎麼搞民主。

眼前的俄羅斯讓他嚇一跳。"紅場對面有個號稱世界最大的百貨商店​GUM，裡面除了售貨員什麼也沒有，我都不知道售貨員還站那兒干​嗎。有一個老太太拿了根香腸在街上賣，一小片一小片地賣。莫斯科​著名的阿爾巴特大街上。當兵的把自己的獎章拿出來賣，現在賣的是​假的，但那時是真的。他們把家裡所有東西都拿出來賣，便宜得你難​以置信。我兩美金買了一大包最好的郵票，後來去丹麥買一張明信片​4美金。有個同事（美國著名政治學家）買了一堆魚子醬，​後來被美國海關給卡下來了，以為他走私。之前相信管制放鬆，​一有選舉，事情都好辦。但眼前俄羅斯那個慘狀完全不是那麼回事，​這個觀感對改變我的想法影響非常大。"

當年中國的情況也很令人擔心。"中央政府能拿到GDP的5%左右​。你至少要花1%-2%GDP的軍費，然後還要養官員，還要資助​不發達地區。這點錢什麼也幹不了。當時是連軍隊都養不起，​政府給解放軍的軍費是所需軍費的60%，其他靠'打野食'，​這是當時軍隊刊物用的詞，就是允許軍隊去經商。90年代時滿大街​都是部隊開辦的招待所、傳呼機店、洗腳房，什麼都干，​甚至去走私，搞得烏煙瘴氣。"

1993年王紹光回國訪問，公佈了和胡鞍鋼合寫的《中國國家能力​報告》，當時他們請了一些財政系統的人，財政研究所所長說的話他​現在還記得，"他說國家沒有錢，讓軍隊也去創收，​軍隊創收還不容易，拿槍上街去搶就行了！他非常不滿，軍隊經商，​太不務正業了。"

1993年王紹光回國訪問，發佈了與胡鞍鋼合寫的《中國國家能力​報告》，認為中國應該從"放權讓利"的改革走向"制度創新"​的改革。提高國家能力，循序漸進向民主國家轉變，最終成為一個"​強有力的"民主國家。在他看來，將近20年後，不但中國的國家能​力"比那時候好太多了"，而且中國的政治體制也在變化。

2011年，他發表長文《探索中國式社會主義3.0：重慶經驗》​，稱重慶在中國進入"小康階段"後，以大幅增加對公共產品和服務​的投入，進一步提高全社會的福利水平，對探索中國式社會主義做出​了有益的貢獻。

"王立軍事件"之後他對重慶的評價有沒有改變？王紹光說他"看不​出需要改變的理由"，"重慶經驗是多方面的，是中國探索社會主義​3.0版本的地方嘗試之一，十分寶貴，不容否定。打黑只是建設'​平安重慶'中的很小一部分，而且受到廣大人民群眾的支持。​即使有瑕疵（哪個地方敢擔保打黑沒有任何瑕疵嗎？）​也不能攻其一點，不及其餘。"

《中國國家能力報告》促進了分稅制的出台，同時也被人認為是在為​國家權力辯護。加上強烈批評西方選舉式民主，稱讚重慶對中國式社​會主義作了有益嘗試，因為這類作為，王紹光被有些人視為政府智囊​。但他否認了這種傳言："我的研究沒一項是政府委託的，​沒任何人向我授意過，我也沒有拿過一分錢的政府研究經費，​都是我自己的興趣。如果有政府的人看到，影響了決策，​我覺得挺好，這沒什麼好遮遮掩掩的。我不是任何人的智囊。"

主權在民，治權在賢

人物週刊：在你看來民主是一種目的，還是實現某種目的的方法或程​序？

王紹光：應該說兩者都是。它既是一種目的，一種值得追求的好東西​，同時也是一種工具。在民主理論中有大量討論，​認為它可以矯正腐敗，可以使經濟增長，可以使人們幸福等等，​這都是把它當工具看。凡認為民主可以帶來別的好東西的，​都是把它當某種工具。當然，能不能帶來那些好東西需要實證，​不是說說就可以。

人物週刊：如果民主是一種目的，即便它不能帶來其他好東西，本身​也值得追求。

王紹光：當然，我相信民主本身也是好東西。在很大程度上這是一個​信仰，真的去驗證也比較困難。我覺得讓普通老百姓參與政治生活，​決定他們自己的命運，這是一個值得追求的目的。我的判斷是普通老​百姓有足夠的聰明才智，知道自己想要什麼，不需要其他人來為他們​做主。這個判斷並不是所有人都能認同，比如很多人會說老百姓沒那​個能力。批評我的人說我是民主原教旨主義者，​他們認為原初意義的民主（Democracy，​全體人民平等地管理國家和參與決策）實現不了，​可能實現的是某種替代品，比如代議制。

人物週刊：現代國家在規模上遠遠超過古希臘城邦，全體公民直接治​理國家不太現實，選出一些代表來似乎更可行。

王紹光：關於怎麼選代表有一系列理論，說到"代表"，對這個概念​可以有各種各樣的理解。一種叫做描述性代表(descripti​ve representation)，就是說我選出了一群人，這群人​的特徵跟全體人民的特徵是一樣的。比如人民裡面有多少比例工人農​民，這群代表裡就有多少比例工人農民。要選出這種代表，最簡單的​方法就是抽籤。凡學過統計的人都知道,做調查需要找有代表性的樣​本。這種樣本怎麼才能產生呢？就是隨機抽籤。第二種叫做象徵性代​表(symbolic representation)，比如說教皇代表全世界的天主教​徒，教皇當然不是在全體教徒中抽籤抽中的，​也不全體教徒選舉出來的。還有一種叫做形式性代表(​formalistic representation)，形式上是按某種程序選出來的代​表。這三種代表的意義是完全不一樣的。現在一般人接受的是形式上​的代表，但如果真正從民主理論上來講，顯然描述性代表最符合民主​理論，因為代表的特徵跟人民整體一樣。

當然精英分子會有疑問，抽籤選出來的人裡可能有聰明的、能力強的​，也有笨的、能力不強的。我去過工廠和農村，跟工人農民接觸過，​也在世界一流大學工作過，我覺得人在知識上會有差別，​在智力上並沒有。我的看法是，在涉及根本利益的判斷上，​一般人的能力與所謂"精英"沒有區別。他們不需要別人代表他們。​用描述性代表最能在整體代表人民。西方研究民主的大家達爾也提到​過一個"小人群"的概念，這個小人群是抽籤選出來的，​跟大人群在性質上一樣。令人費解的是，​達爾這個思想並沒有被很多講民主的人注意到，更不要說去發揮。​過去二三十年，世界上有一批人已經在推動產生這種抽籤選出來的代​理機構，很多地方出現了很有意思的制度試驗，同樣讓人費解的是，​西方與中國的主流媒體完全忽略這些制度試驗。與蓋洛普民調齊名的​美國民意調查公司"拉斯姆森報告"（Rasmussen Reports）今年二月公佈，43%的美國選民認為，從電話簿​中隨機抽選出來的"小人群"肯定可以比現在的美國國會運作得更好​。這大概會讓不少"精英"大跌眼鏡吧？

人物週刊：這樣選出來的人的確可以代表民意，但未必能做需要專業​知識的工作。

王紹光：有人問我：你到底主張什麼？我說，主權在民，治權在賢。​由人民決定國家的大政方針、總的走向，這是主權在民的體現，老百​姓可以而且能夠充分表達自己的意願：他們希望看到自己生活的社會​是怎樣的社會。假如"十二五"有一個中長期規劃，​他們的意願應該在裡面得到充分體現。假如他們覺得改善民生非常重​要，改善民生就應該體現在國家的大政方針裡面。但並不是什麼事都​要全體人民親力親為。有些事是屬於私人空間的，還有一些技術性上​的、執行上的問題需要賢人。所謂賢人不光道德品質好，​而且要有辦好事情的專業能力。很多人把我的觀點說成是選什麼人都​是抽籤，其實我只是說選代表時抽籤是可行的。用抽籤的方法是選不​出賢人來的，選舉也未必行。

不認同競爭式選舉的理由

人物週刊：我知道你認為競爭式選舉有利於在資源、知識上佔優勢的​精英，不夠公平，但選舉仍有其價值，比如在很大程度上使政府具有​合法性。

王紹光：這麼講好了，只有3%、5%的人可以參加選舉，只有擁有​一定財產的人可以參加選舉，跟所有成年人都可以參加選舉相比，​全民參選當然好得多，因為它在某種程度上讓普通老百姓"可能"對​政府和官員產生壓力。我強調"可能"是因為在太多地方並沒有產生​壓力，或者並沒有產生這種壓力希望帶來的結果。

人物週刊：但至少民眾感覺他是有機會影響政府的。

王紹光：對。我在康奈爾大學讀書時，有位老師寫過一本書The Consequences of Consent（《同意的後果》），講的就是競爭式選舉的後果，​最重要的就是心理的感受，好像我一旦參加選舉，就真的做了主一樣​。他的目的是說，這種感覺未必是好的，因為它使人們欺騙自己，使​政府可以將人民大眾影響政治的其他可能方式遮蔽掉。比如說革命可​能是一種很好的方式，罷工可能是一種很好的方式，在街上騷亂可能​是一種很好的方式。但選舉讓你感覺自己已經有一種所謂合法的方式​，其他方式都是不好的。你感到滿意，但那可能是虛幻的東西。

人物週刊：有選舉也許讓人產生一種能影響政治的虛幻感覺，但相比​沒有選舉所引發的不能影響政治的真實感覺，還是要好一些吧？

王紹光：沒有這種競爭式選舉時，人會有一種虛幻的想法，就是一旦​有了這種選舉就能解決所有問題，至少是大問題，如腐敗可以消除，​社會不公可以減少。但如果他看看別的地方發生的事，​就會發現不是那麼回事。有時大家會犯一個統計學上的錯誤，比如看​西方國家的政府都是以競爭式選舉方式產生，所以西方社會就有這個​好處那個好處。但不要忘了還有很多地方也有競爭式選舉，卻並沒有​產生這個好處那個好處。比如說印度。一進印度機場你就看到"We​lcome to the largest democracy"，歡迎來到世界上最大的民主國家。但這個民​主國家消除了腐敗、減少了社會不公嗎？。我們一般以為非洲的飢餓​問題是最嚴重的，實際上印度挨餓的人比整個非洲加起來還要多。再​看聯合國開發計劃署每年公佈的人類發展指數，印度也非常靠後。印​度的選舉挺熱鬧，但不管是地方性的還是全國性的，選出來的官員很​多有犯罪記錄。當然，在沒有競爭式選舉的國家，很多人可能還是會​有這種想像，覺得一旦有就會怎麼怎麼樣。其實，印度已經算比較好​的例子，更糟糕的例子比比皆是。

人物週刊：我們就說西方的競爭式選舉民主吧，一般而言一個非民主​國家向民主轉型需要什麼條件？

王紹光：其實什麼條件都不需要。我說什麼條件都不需要，是指在什​麼條件下都可能出現競爭式選舉的政體，但它要存活下來就有條件了​。如果什麼問題都解決不了，競爭式選舉的政體可能很快被唾棄。這​種事情從上世紀五六十年代到現在出現過很多次。比如非洲、拉丁美​洲某個地方出現競爭式選舉，過了幾年，大家覺得選舉沒帶來任何好​處，軍事政變什麼的就把它推翻了。所以競爭式選舉的存活是有條件​的。假設這個地方經濟發展比較好，老百姓的生活有基本保障，​生活裡的恐懼感降到一定比重，引入競爭式選舉雖然未必有明顯的改​善，但也沒有使生活惡化。這時，這個政體可能可以存活下來。

人物週刊：假設這種轉型是由執政精英中的改革派發起的，衝突可能​也會小一些，比如說緬甸那種，是不是比由外部革命建立起民主政權​穩定性更好？

王紹光：但沒有來自民眾的外部壓力，幾乎不會有內部改革。所以有​時候你不清楚它到底算哪一類。比如說，埃及到底算是民眾反抗促成​的，還是內部精英發起的？很難說。緬甸最近發生的事還要看，​但民眾的外部壓力也是很明顯的。

人物週刊：我們是否可以預期緬甸的情況會比利比亞、埃及的好一些​？

王紹光：更穩固幾乎毫無疑義，因為它是一個被掌控的過程。"好"​有幾種可能性，一個是如果你把民主本身當作價值，它的民主成分是​不是大幅度提高；另一個"好"是跟民主相關的各種工具性價值，​經濟發展、老百姓的福祉等。如果要用這兩個標準，​現在來判斷緬甸的變化還太早。現在緬甸在民主方面沒有太大變化，​自由方面有一些變化，所以還不是民主改革，而是自由改革。

對中國政治轉型的思考

人物週刊：去年國內有很多獨立候選人參加人大代表選舉，你怎麼看​這個現象？

王紹光：這是憲法所規定的權利，應該允許他們參選。我們在北大的​時候，1979年還是1980年，選海澱區人大代表，還有競選，​發表競選宣言，個個都好像選中華人民共和國主席一樣。按說，​選海澱區人大代表，你不講海澱區的事我就不應該選你，​但北大是一個非常特殊的地方，沒有人講海澱區的事，​都是講中國的歷史、中國的未來、整個中國該怎麼治理。​所以那時候就有選舉，很多地方都有，大學裡面都有。

人物週刊：你有一本書叫《安邦之道》，為什麼是"安"邦之道而不​是"興"邦之道？你是不是特別看重社會穩定性？

王紹光：確實這一直是我關心的問題。93年出《中國國家能力報告​》時，如果我沒記錯，腰封上有"安而不忘危，存而不忘亡，​治而不忘亂"這樣幾句話。因為當時確實很擔心，如果沒有一個正常​運轉的政治機制、財政機制，這個國家可能會出問題。​中國古代的治國者從來都是以安邦為主線，興邦當然最好不過，​但最重要的還是安邦，這是每一代統治者都要面對的問題。

人物週刊：你對中國政治轉型的思路是"廣泛的民主、公平的自由、​有力的國家"。20多年來一直是這個思路？

王紹光：應該是慢慢形成的。"有力的國家"是我早期就提出的。9​0年代初講建設一個強有力的民主，認為有國家能力的國家是好的轉​型的必要條件；沒有一個強有力的國家，可能越轉越糟糕。至於"民​主"，如果真正的含義是由人民來決定自己的命運的話，​基本假定是平等，所有的人平等地參與、有平等的影響，​獲得大致平等的結果。用這三條來衡量的話，​西方的民主參與是不平等的，影響是不平等的，​結果當然是不平等的。08年奧巴馬競選時，美國出了本書，​標題就叫《不平等的民主》，是一批美國政治學家幾年的研究成果。​據說奧巴馬還把這本書作為他"change"的一個理據。所以我​提出廣泛的民主是跟這個觀察連在一起的。自由也是。自由主義者講​的自由是，你不管我，我就自由了。但自由也是你能去做想做的事。​政府不管了以後，很多人想做的事還是做不了，還是不自由，​所以要追求公平的自由。

人物週刊：但你認為自由、民主、平等這些價值之間可能是有衝突的​。

王紹光：對，有些自由派的人不清楚這一點，所有好東西都想要。白​菜我也要吃，鮑魚我也要吃，好像吃什麼都沒有成本，而且選擇是無​限的。十幾年前有個美國大學的學者在中國做調查，說中國人全部支​持自由、支持民主。我說你怎麼調查的，他就說我做問卷哪，​自由要不要？大家都要。民主要不要？都要。我說你這樣問等於沒問​。你要問的是如果只能選一個，他選哪個。後來耶魯幾個學生跑到中​國來跟北大的教授一起做調查，結果有60%中國人說社會秩序最重​要，不亂最重要。如果要求被訪者做出排序，​你才能知道什麼對他們是重要的。他並不是不要民主、不要自由，​但是民主、自由跟社會秩序衝突的時候，很多人願意犧牲前者。

人物週刊：在你看來，民主能把人們引向幸福嗎？

王紹光：一方面我覺得有必要找一個能替代GDP的衡量社會進步的​指標。另一方面我也講過，提幸福是危險的。因為幸福是一個很容易​被政府操控的詞。幸福是主觀的感覺，可能跟客觀的東西有關，​也可能跟客觀的東西無關。有人說不丹人很幸福，​但批評者會說不丹人的幸福，跟客觀的社會發展指標沒有關係。在我​看來首先要滿足人們的客觀需求，比如降低嬰兒死亡率，提高受教育​程度、提高人均預期壽命等等。

人物週刊：也許在有些人看來這是個矛盾：你主張社會公平，而你自​己可能過著超出一般水平的優越生活。

王紹光：有這個問題。西方著名馬克思主義學者（G.A.柯亨）寫​過一本書《如果你是平等主義者，為何如此富有?》，大家不妨找來​看看。我所關心的不是個體的問題，不是解決一個又一個乞丐的問題​，而是問為什麼會出現社會不公，如何可以從制度上消除社會不公。​社會主義不是要把所有人變成與最窮人一樣窮，而是要讓社會中絕大​多數、甚至全體人民都能過上安全、體面、有尊嚴、有意義的生活。

《南方人物週刊》本刊記者 施雨華 實習記者 苗卉 發自香港

[徐元直]

按：另外一篇主題近似的訪談，一起發了，與本人的觀點和體驗十分接近。

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談民主和‘選主’

http://article.chinalawinfo.com/Article_De...ArticleID=51012

香港中文大學政治學教授王紹光被稱為當今中國知識界「新左派」的代表。去年，一直對西方民主制度十分關注的他出版了小冊子《民主四講》。王紹光向《上海書評》強調，西方的民主實則已經蛻變為「選主」、「金主」。他認為，中國的民主建設不必一味以西方為榜樣，中國的政治改革突破口也不在於建立西方競爭選舉制度，更重要的是「在各個方面促進老百姓、促進利益相關者參與跟他們利益相關的事務決策過程」，「民眾表達意願，政府做了回應，民主就是這個東西」。

作為討論民主的一家之言，王紹光先生在訪談中對西式民主的看法或有商榷之處，但不管立場左右，每一次觀點爭鳴都可以看作是對民主的滋養。

石劍峰：關於「民主」這個詞，到底是從「democracy」還是「polity」翻譯過來，在學術界還是有爭議。您個人的觀點是什麼？

王紹光：民主這個詞，大家都很清楚是來自於古希臘語，一般人認為在雅典最早就有民主，但是現在也有研究說可能最早並不一定在雅典。那麼這個詞呢？它本來是兩個詞根，一個是「民」，一個是「治」，所以民主就是民治。但在我的《民主四講》中很重要一條是，民主從它誕生開始一直大概到十九世紀，它都不是「好東西」，大家都不覺得它是個好的政治形式。從柏拉圖、亞里士多德到古希臘絕大多數的思想家，都認為民主不是一個好東西。「眾人之治」有兩種，一種是眾人為了公眾的利益「治」，那叫「polity」；眾人為了自己的利益「治」，那叫「democracy」。所以，亞里士多德說，polity退化了才會成為democracy。雖然有人說，民主至少是壞的統治方式裡不算最壞的。但是你要看，在亞里士多德他們的論述裡，就是把民主稱為「鄉巴佬的統治」。從古希臘一直到十八世紀末，主流還是把民主視為一個壞東西。十九世紀開始，有些人說民主可能是個好東西，但當時還沒有真正形成一種共識。

我在《民主四講》裡想回答一個疑問，這個疑問來自我在2000年在耶魯大學開的一個會。當時有一個學者提了一個問題，民主在十九世紀時有產階級都不願意接受，都非常恐懼、反對，拚死地反對，為什麼現在大家都接受？有產階級中間到底發生了什麼變化？當時，我沒有覺得他們找到了答案。我自己的解讀還是說，這個民主雖然還叫民主，但民主的內涵發生了巨大的變化。

在相當長的時間裡，民主就是跟抽籤連在一起，跟民眾直接參與連在一起，所以一直被認為是個壞東西。它變成好東西的過程也是民主內涵發生演變的過程，也是民主這個詞前面加修飾詞越來越多的過程。我以前在《讀書》上發過一篇文章叫「警惕對民主的修飾」，我不是說所有的修飾都不好，但是很多人以為把兩個好詞加在一起會更好。民主是好東西，自由是好東西，民主自由是更好的東西；民主+憲政，然後是憲政民主，還有各種各樣的形容詞。我在那篇文章裡提到，各種修飾都是要限制民主的運用範圍或限制民主實現的形式。

民主被接受、慢慢變成好東西的同時，也是民主被閹割的過程。所以今天講的民主，在很大程度上是一種「選主」，就是選出一個「主」來，跟真正理想意義上的民主已關係不大，所以我覺得「選主」更能準確描述。有意思的是，去年哈佛有個法學教授，寫了篇英文文章要批評「Electocracy」，他用英文造了這個詞，翻成中文就是「選主」。去年11月份，普林斯頓大學開過一個會，會的名字就叫「超越選主」。你要討論民主的話一定要超越選主。會上所有人都在講為什麼僅僅有選舉的民主是一種非常不完善的民主，甚至是不是民主還要另說。去年有個紀錄片也叫《超越選舉》。所以不僅僅是我個人，全世界很多人都在思考這個問題。近些年，即使在西方也有很多人在談論「民主的赤字」，討論民主的缺陷和質量。所以，我覺得國內有一種對選舉的迷信，反正講到政府改革都離不開選舉，好像有了選舉就有民主，沒有選舉就不是民主。我在書的最後講要解放思想，要擺脫一些民主迷信，然後要探索各種各樣實現民主的新形式。

石劍峰：那有沒有一種好的意義上的選舉民主？

王紹光：有一種可能性，那就是社會和經濟資源的分配大致平等，在那種情況下，你用選舉的方式我沒有太大意見。但是在社會經濟資源非常不平等的情況下，民主被顛覆、被收買、被曲解都有非常大可能性，「民主」慢慢退化為「選主」，「選主」很可能退化為「金主」，就是金錢作主。所以在不平等情況下，有一些其他的政治形式可能更好。以前大家認為古希臘可以幾千人聚在一起開會，現在不可能了，但現在有互聯網，而且它還克服了時間上的差距，你可以這個點沒有參與，但下個點你還可以參與。所以互聯網提供了很多可能性，現在關鍵是不能束縛自己的想像力。現在很多人沒有想像力了，只看到一種實現民主的形式就是選舉，以為除了這個就沒有了，這是完全不懂歷史。

石劍峰：可很多人會說，我們還沒有選舉民主呢，您現在談選舉民主的缺陷是沒有意義的。

王紹光：很多人說我們現在經濟還不發達，所以還可以繼續污染，等到經濟發達了再來治理污染。可是，如果現在已經清楚地知道，這樣追求經濟發展會帶來嚴重環境污染，我們為什麼還要這樣做呢？我們完全可以走另外一種經濟發展道路。同樣，在社會經濟資源分配不公平的情況下，如果選舉有可能不是在解決問題，而是帶來更多問題的話，那為什麼我們不先反思？為什麼不解放思想探索人民當家作主的其他的選擇？一些人講選舉是一個還不壞的制度，可是他們往往只盯著幾個選舉做得比較好的地方，但世界上大部分有選舉的國家都做得不好，但這些人就不願意去提這些。這樣的例子太多了，就在我們周邊隨便選，泰國、巴基斯坦、印度、菲律賓……菲律賓從1986年把馬科斯推翻以後，選總統多少次了，到現在什麼問題都沒解決。

石劍峰：民主畢竟在不少國家還是成功的。

王紹光：但有些國家的成功，依靠的並不是民主，比如說古巴。它有競爭性選舉嗎？沒有。古巴的人類發展指標，一直排在高收入國家行列中，但我們的報紙總是把古巴寫得可憐巴巴。你說它是壞制度，但它對一般老百姓是個好制度，它對精英來說是個壞制度。你說它不成功嗎？它很成功。而且你要看人類發展指數歷史的話，前社會主義國家都做得比資本主義國家好。他們垮掉了不是因為做得不好，而是因為他們相信另一種迷信——他們可以變成另一種制度，他們可以做得更好。現在還沒有成功。

石劍峰：但缺少競爭性選舉，言論自由和很多個人自由往往得不到保證。

王紹光：是，也許是。但是有言論自由、出版自由、選舉自由的地方，很多問題沒解決。在印度議會裡，直到前兩年，三分之一的議員是有犯罪紀錄的，你說這個制度是個好制度嗎？那不是匪徒在治國嗎？台灣地區的地方性議會裡，大量民意代表是有犯罪嫌疑的。這樣的情況在第三世界國家太多了。

但我不反對言論、出版自由。我不是不要民主，我是不要「選主」，我要的民主是真正的民主。

石劍峰：那有好的限定詞用在民主上嗎？

王紹光：有啊，人民民主，大眾民主。加這個限定詞，就跟現在談的自由民主形成一個對比。自由民主講的是，參不參與是你自己的自由，在這樣的情況下他不參與選舉有時候是他的意願問題，他就算參與對結果沒有任何影響。在自由主義的語境下，參加選舉是你自己的事情。而人民民主是說，你不參與是整個民主的恥辱，我要想方設法使你有興趣、有能力來參與這個民主決策。所以這是完全不同的概念。

石劍峰：那麼程序民主和實質民主呢？

王紹光：程序上的民主只是遊戲而已，民主是實質的東西。如果有程序上的民主，然後結果是少數人在那裡操縱政治，在什麼意義上你能說是民主？你只能說它是有一套選舉的規則，它也不是程序上的民主。菲律賓有一套很民主的選舉，菲律賓的憲法是世界上最漂亮的憲法，你說它有程序上的民主嗎？那是胡扯。你把票投到這裡面，票箱移到那裡去，票箱裡面有什麼東西你根本就不知道。

石劍峰：可是大家有一個期待，隨著一個社會和國家經濟等各方面持續增長，民主化程度也會增高。

王紹光：我倒不這麼認為。國內很多人講到民主化只有一條：出現競爭式的選舉。沒有這個東西就沒有民主化，有這個東西就有民主化。我不同意，我經常打一個比方，我說，如果有人告訴你，只有金髮碧眼才是判斷美不美的唯一標準，那你覺得很荒唐，我們東方就沒有美人了。我現在講的民主是人民當家作主，這個東西不一定與社會和國家經濟發展有什麼關係。

其實就算在西方，他們談民主還是談一個競爭式選舉，但是西方現在也有越來越多真正關心民主的人注意到，只有競爭式選舉是不夠的。美國很多人認識到兩黨制不好，但你用競爭式的選舉也改變不了兩黨制的遊戲規則，第三黨不可能出來。因為兩黨選出來的國會，它絕對不會通過一個允許第三黨出現的法律。要克服這種缺陷有什麼辦法？就是用別的實現民主的方式。加拿大安大略省和英屬哥倫比亞省要改變本省的選舉法，那你讓按照現有的遊戲規則選出來的議員去改變選舉法是不可能的，那是與虎謀皮，他是這個現行制度的受益者。那麼這兩個省重新用了抽籤的方式，隨機抽出一些人，讓這些普通老百姓學習世界上有些什麼選舉方法，學習一段時間以後他們就來討論我們這個省應該採取哪一種選舉方法。具體到我國，在很大範圍內都在做民主試驗，但有強大的既得利益者在作抵制。

世界上到處都在進行新的民主試驗：在互聯網上試驗怎麼實現民主，在公司裡面怎麼實現民主，在社區裡面怎麼實現民主，到處都有各種各樣的試驗。但我們現在只關心競爭式選舉，完全不看別的東西，這是一個很大的悲劇。

現在大家說的那個選舉，從統治者的角度來說，有一個好處，它製造一種幻象：這個人如果選出來，他好不好我都得接受，然後他這屆不好的話我希望他下屆好。所以台灣陳水扁下去，馬英九上台。馬英九競選的時候說「馬上好」，他的意思就是三個月就好了。當然他上台到現在這麼長時間什麼也沒發生，大家也都知道不太好。他現在的民調比陳水扁同期還要低。奧巴馬也是一樣。奧巴馬上來的時候不得了，給人一種虛幻的希望。但是奧巴馬上台半年，民調比布什上台半年還要低。所以目前的選舉唯一的好就是從統治階層的角度看是好的，它要提供一種虛假的正當。菲律賓我覺得是最典型的例子，1986年到現在依然很腐敗，一樣的不平等，暴力、犯罪越來越嚴重，只是少了個馬科斯而已。民主給人一個虛幻的東西，那我倒覺得，從老百姓的角度來看，沒有那個虛幻的東西可能對他們更好，為一個真實的變化來奮鬥。

石劍峰：在您看來，當下中國的民主其特色是什麼？

王紹光：民主這個詞很多人指出中國早就有了，但是另外一個意思。在其他國家很多人都認為民主就是自由，只要是自由就行了，中國的老百姓理解民主，大部分人理解為人民當家作主。中國的老百姓在民主的認識上不比外國人差，也比我們中國的精英要好。精英想到的民主就是有個競爭式的民主，就是一種程序性的安排，大部分中國老百姓認定的是人民當家作主，這才是民主的實質。

我並不認為中國的政治改革、民主改革，突破口在於實現競爭式的選舉，我並不認為那個可以帶來任何好的東西，也不認為那是最重要的。反之，在各個方面促進老百姓、促進利益相關者參與跟他們利益相關的事務決策過程，這才是最重要的，而且有太多的事情可以做。比如醫改，美國醫改從1992年說到現在，奧巴馬競選綱領中醫改是他最重要的內容之一，他能不能成功，一開始大家認為他可以，現在越來越多人懷疑，也許他就跟1994年希拉裡那次的醫改方案一樣流產。中國的醫改在2002年前後開始有人提出來，尤其是SARS以後有人講中國的醫療體制得了病。然後2005年國務院發展研究中心承認之前的醫改基本上不成功，這以後醫改就勢如破竹，中國應該會在很短的時間裡形成一個能涵蓋所有居民的醫療體制，雖然是低水平的，但它涵蓋所有的居民。這個例子就正好說明民眾表達，政府也做出了回應，這就是民主參與。互聯網上現在有大量批評現行醫療體制的文章，也有大量學者寫的文章，大量報紙在議論，這就是參與到民主決策中去了，這就是民主。

三農問題也是一樣，三農問題上世紀九十年代末開始談，現在三農問題基本上解決了。失地農民前些年是非常嚴重的問題，針對四千萬失地農民，現在各地出台了一系列並不完善但比以前好得多的保護政策。這些都是說明這個制度裡，老百姓表達了自己的意願和困難，制度是有回應性的。為什麼不把這個看作是政治改革的一個重要例子呢？你就看最近這幾年中國出台的所有的政策，它都有個時間差，往前推五年都是僅僅在互聯網上或者報紙討論的小問題，然後過幾年變成了互聯網上的熱烈討論的問題，再過幾年就變成了政府的政策。這就是民主。這就是直接的民主，民眾表達意願，政府做了回應，民主就是這個東西。不是說選出來的這些人一定回應性最強。我經常跟美國人講，是你們制度的對民眾回應性強還是我們制度的回應性強，這個要好好考慮。