如果把中國換成別的國家服貿就沒有問題
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如果把中國換成別的國家服貿就沒有問題| 懶蛇 |
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 中國人不吃這一套  發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908  |
甚麼叫黑箱？ 就是政府要談，你神隱；資詢期過了，你就說政府不跟你談，政府黑箱，政府打壓，佔領____(此處代入立法院、中環等)，民主萬歲！民主勝利了！  --------------------  |
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| 王聰明 |
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：39 聲望：116 |
1600萬代表的立院國民黨團全部被馬英九一人意志掌控 再退一步就是一人在侵蝕689 你看不出程序不公義？問你自己呀
你媽的20場公聽會 300場說明會 簽完了協議才談 公聽會還三天辦八場 談你妹 行政院無視人民簽下去了談個屁
依立法院職權行使法與議事慣例，行政命令審查案超過三個月未完成審查，委員會應向院會報告（列報告事項），除非院會決議延長審查期限，否則，即結案視為已經完成審查，並自待審議案清單中刪除。然而，兩岸協議的審查（備查）作業，從來未曾如此作業，在服貿協議以前簽訂的十八項協議，除了ＥＣＦＡ與智財權協議經立法院審議通過外，其餘仍明列在立法院內政委員會的待審議案清單，足見立法院從未同意比照「行政命令」來處理兩岸協議。 半年個屁 行政命令個屁 你的說法就是行政院凌駕立法院
修 現在一部份的人民就是要兩岸監督的法條出來前不讓服貿三十秒通過 這不是修嗎？ 去你的新一代台灣人不介意憲法隨便修
立委選舉還沒到 最大的七合一選舉在年底 服貿現在不用這種方式擋就會過關 等結果和等死有甚麼不同 代議民主推掉服貿 你要不要吃我請你吃的瀉藥然後再給你催吐劑？
你的言論看來就是希望總統府的意志操縱行政院 然後無視立法院，而絕對不是網路上打嘴砲的程度 你可是支持一個獨裁者了 你才當現在的民主體制是啥 行政院可以越過立法院亂搞？ 你觀察多久？我有香港朋友為了此事來台灣立院靜坐三天 鍵盤觀察好辛苦呦 給你個讚 誰當689不是正常人？我看你才把台灣人不當是正常人和有正常的表達權利 過不過份隨便你，反正你有在天安門罵歐巴馬的言論自由 人民的利益是自由 保障自由的是法治 立法院被行政院凌駕 是誰踐踏法治 冒犯自由？ 你會不會也覺得孫中山踐踏法治 冒犯自由？
政府有談 談在哪？ 自己中環一年占不了就別遷怒別人 本篇文章已被 王聰明 於 Apr 4 2014, 15:05 編輯過 -------------------- RIP
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| 懶蛇 |
發表於： Apr 4 2014, 15:28
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
其實也沒差多少啦，50 - 70年代朝鮮的生活水平比中國大陸還要好，這是連五毛黨也不得不承認的事實，到了80年代才拉近了距離。 至於昨天跳進來的那隻兔子說甚麼世界變了，P啦，日曆都不會看，我的三觀可是三十年不變的正確的。 附帶圖片 ) -------------------- |
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| 俺胡漢三回來了 |
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 八品官 發表數： 236 所屬群組： 一般 註冊日期： 6-25-2012 活躍：5 聲望：235 |
孫中山當然冒犯自由, 我們看看他在民權主義第二講裡所以講的話
------------------------- 再貼下最近流傳的笑話 国：依据「特别法」，服贸可以「直接执行」； 依据「普通法」，服贸只能「打包审查」。 民：不行！一定要「逐条审查」！ 国：以和为贵，我们同意「逐条审核」，ＯＫ吗？ 民：恩，那就说好了喔，那没有逐条审完不能通过！ 国：我们来审吧。（2013年6月） 民：不要！ 国：我们来审吧。（2013年7月） 民：不要！ 国：我们来审吧。（2013年8月） 民：不要！ 国：我们来审吧。（2013年9月） 民：不要！ 国：我们来审吧。（2013年10月） 民：不要！ 国：我们来审吧。（2013年11月） 民：不要！ 国：我们来审吧。（2013年12月） 民：不要！ 国：我们来审吧。（2014年1月） 民：不要！ 国：我们来审吧。（2014年2月） 民：不要！ 国：......我受不了了！再这样我要直接执行罗！ 民：不行，说好要逐条审的才能过。 国：我们来审吧。（2014年3月） 民：不要！ 国：......你这样我没办法，我决定要直接执行了。 民：不准！阻止他！人墙人墙！ 国：...没办法了，依法直接送「二读」吧。（2014年3月） 民：黑箱啊！违反民主程序啊！独裁啊！ 学：反服贸！ 民：反服贸！！ 国：服贸对台湾经济有利，为何要反？ 学：那就反黑箱！ 民：反黑箱！！ 国：200场说明会，20场公听会，一半由你召开，哪来黑箱？ 学：占领立院！ 民：占领立院！！ 2014，太阳花：弟兄们！我先出去买罐冰啤酒。 2014，太阳花：可以开冷气吗？ 2014，太阳花：我妈来立院陪我耶，快打卡 太阳花：上传照片好慢喔，啥烂网路啊！ 学：要求逐条审核！ 民：要求逐条审核！！ 国：我本来就同意逐条审核，那就来审吧。 民：不要！ 学：退服贸！ 民：退服贸！！ 国：逐条审查时，你可以不同意，但签订是我权力。 学：那就占领行政院！ 民：占领行政院！！ 国：占领立院不违法，但其他四院违法，不离开就驱离。 学：去他**的三级古迹！砸啊！ 学：去他**的机密资料！抢啊！ 学：发现一盒太阳饼耶！吃啊！ 国：依法驱离。 学：警察打人！ 民：警察打人！ |
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| 王聰明 |
發表於： Apr 4 2014, 15:43
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：39 聲望：116 |
大前題條文字句不能修改 這種公聽會你跟我說叫談？ #1JCT2Jwo 自己去找啦 敢貼ptt好歹看推文風向 也不看看底下的東西 拿這個來舉例？
哼哼哼 好難笑 政黑版的東西拿來貼？ 本篇文章已被 王聰明 於 Apr 4 2014, 15:47 編輯過 -------------------- RIP
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| 徐元直 |
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4177 |
台灣反服貿亂局會如何收場
宋魯鄭 本以為經歷五次大選、三顆子彈和兩次政黨輪替近二十年的洗禮，台灣民主已經度過轉型期，正進入民主的深化期。然而，一場突如期來的學運，一下就把台灣掃進泰國、埃及和烏克蘭的行列中去。台灣是否能夠順利完成轉型、民主是否還有可能逆轉的疑問便取代了昔日令人驕目的「台灣奇跡」。而對這個疑問的檢驗，無疑取決於這場改變台灣民主發展軌道的學運如何收場。 雖然民主化後台灣發生過多次學運，但這一次不同以往之處在於，學生的領軍人物不是風雲際會大時代所脫穎而出者，而是長期以來從事政治運動的「職業學生」。以林飛帆為例，做為台大政治系研究生，他多年來參加過青年野草莓運動，是反媒體巨獸青年聯盟召集人、兩岸經濟合作架構協議召集人。 「職業學生」和在大時代背景下湧現的學生領袖截然不同，他們在運動之始就有明確的個人政治目的。甚至學運的目的也服務於個人的政治訴求。這也是為什麼，此番學運竟然上來就突破台灣民主化以來的法治底線，佔領「立法院」。其轟動效應頓時溢出台灣島。所以學運是否能夠在較短的時期和平收場，也同樣取決於他們的個人利益是否達成。但從目前的局勢來看，法律專業出身、看上去對人生和政治抱有潔癖般嚴格要求的馬英九，是絕不可能認可這種公然的違法行為的。 此番台灣學運還有一個不可能迅速結束的原因在於，掌握領導權的學生們均是激進派人物。一方面他們的訴求迅速抬高，從要求逐條審核兩岸服貿到退回服貿、要先立法再審核；而且要求對話還設立對方無法答應的先決條件；到後來更以缺乏誠意為由一而再拒絕與國民黨對話——儘管一直提出對話的是學生一方，擺出一副毫不妥協的姿態。另一方面，當學生的條件被馬英九首度拒絕後，他們立即以佔領「行政院」更為激進的手段回應。當再度被馬英九拒絕之後，又立即發動五十萬人的佔領「總統府」前凱道的行動。  3月30日，台灣電視台航拍的凱道遊行場面 台灣九十年代初，也曾發生改變歷史的野百合運動。這場運動之所以最終和平收場，很重要的一點是在李登輝主政下的國民黨大量向廣場派遣溫和派學生，並成功地將激進派淘汰出局，掌控了學運的領導權，然後再進行對話——儘管當時學生的訴求也是十分宏大甚至是更為長遠的歷史性目標，但當李登輝表達接受的誠意之後，台灣歷史上最大規模的學運僅僅六天就順利落幕。這一內幕還是本人2008年赴台灣觀選，與當時負責處理此事的一位國民黨資深人士座談時，向他提出疑問才獲知的。 對於現在學運的主導者而言，規模越大、時間越久、令他們越長時間停留在鎂光燈下，越符合他們的個人利益。所以從內心講，他們未必不樂見馬英九的堅定立場，從而循環往復，一再令學運升級。這正如亨廷頓在《第三波——20世紀後期民主化浪潮》中所描述的：民主轉型過程中最重要的是如何控制對立雙方的激進派。只是令誰也想不到的是，台灣經歷二十多年民主和法治的陶冶，激進主義依然如此強大。 第二個決定學運命運乃至台灣民主發展軌跡的因素是王金平與馬英九的對決。 相對於馬英九而言，王金平更算是舊時代的人物。2005年7月，國民黨進行歷史上首次競爭性主席選舉，兩人的鮮明對比，展現無遺。 留學美國的馬英九是外省精英的代表，一貫表現出行事審慎、力求完美的風格，被喻為有「政治潔癖」，其人情世故向為人詬病。他甚至選擇連戰尚未明確不參選的情況下、並在連戰出訪歐洲時宣佈參選，以致於他的父親馬鶴凌都在媒體上公然反對他的參選決定。 而出身商人的王金平，擅人際手腕。擔任「立委」三十餘年，非常瞭解如何分配利益，廣結善緣，與國民黨內各派系以及大佬關係良好。相較於馬英九的一絲不苟，王金平身段低，政治手腕、協調能力與人脈經營極佳。他在馬英九宣佈參選黨主席之後，仍然維持「尊連」的態度，表示希望連戰參選連任繼續領導國民黨。但連戰一而再，再而三宣佈不續任黨主席之時，王金平才宣佈參選。為此，在選舉中，他得到了國民黨大佬一邊倒的支持，包括親民黨主席宋楚瑜也站在王金平一邊。 只是具時代氣息的馬英九贏得了眾多選民的支持，但代價是得罪了幾乎全部重量級人物，而王金平雖然敗選，人脈卻更加厚重。 馬英九擔任「總統」後，雙方更是隔空對決。一是王金平面對民進黨「立委」暴力、無理的對抗，從不動用警察權，任之所為。雙方關係之良好，由「關說案」可見一斑（他打電話給檢察官要求放過民進黨總召柯建銘，不要上訴）。二是王金平通過所謂的政黨協商制度，改變了「立法院」的運行機制和規則：國民黨在選舉中贏得的人頭優勢完全喪失，任何一個小黨都可以否決國民黨的提案。但在這個機制下，王金平的重要性卻大幅度提高。這就是為什麼2013年馬英九在支持度已經很低、社會已經相當動盪的背景下，仍然以關說案為由，毅然決然將王金平開除出黨，試圖一舉終結他的政治生命。至此雙方的爭鬥完全公開和白熱化。 正是在此時，發生了學生強佔「立法院」事件。本來，面對這樣公然的違法行為，王金平應該動用警察權，將學生驅離。就如同當學生佔領「行政院」後，「行政院長」江宜樺立即依法強行驅離。只是身為立法機構領導的王金平，知法卻不用法，掌權卻不用權，任學生將他的政治舞台佔領。以王金平的政治智慧，他豈能不知學生違法？他豈能不知學生的訴求荒唐和不可能被接受？他豈能不知服貿對台灣經濟發展的重要性？只是學生的舉動，符合他的利益：既打擊馬英九，又提高自己在台灣政壇的地位和形象。只是民眾和台灣的利益就做了殉葬品。這裡，又是個人利益超越了政黨利益、超越了全台灣的利益。 當然公正來講，王金平並不是個案，以民進黨為首的政治集團更是如此。這就引出來第三個決定學運命運的角色：民進黨。 相對於王金平的「中立」和不做為，民進黨則是完全一邊倒地積極參與：所有的「太陽」和「天王」難得齊聚一堂，前往聲援。 本來在野黨就是反對黨，就是對執政黨持批評和監督立場。但底線是不能為批評而批評，更不能為了一黨之私利損害整體利益。遺憾的是，西方這套「民主」發展到今天，政黨沒有底線的、政黨利益超過國家利益的惡鬥已成為常態。2013年10月，美國政府不得不關門大吉就是一例。只不過在台灣，從一開始就沒有一個負責任的反對黨。此前民進黨全力反對ECFA，但等到ECFA成為現實並顯現巨大經濟效益之後，為了選舉需要又表示完全接受。這一次，則是故伎重演。 其實從源頭上講，此次學運民進黨是始作俑者。由於他們屢屢使用暴力手段阻撓投票（沒有投票還有「票決民主」嗎？），令服貿法案遲遲無法通過，最終迫使國民黨也不得不採用非常手段。從而引發了這場持續至今、社會代價高昂的學運、社運。 第四個決定學運走向的力量就是現在的執政黨國民黨。應該講，國民黨執政不佳是引發這場危機的根源。雖然國民黨重新執政後改善了兩岸關係，也從大陸的經濟發展中獲利頗豐，2013年對大陸貿易順差高達1200億美元,台灣對大陸的出口已佔到總出口的40%，可以說和平紅利巨大。但這種經濟利好卻在分配層次上出現了嚴重的問題。整個台灣已經17年沒有漲工資，年青人的狀況更是惡化。反觀大陸，儘管也存在嚴重的貧富差距，但整體上除了公務員體系工資停滯之外，農民工工資連續十多年以12%的速度增長，2011年甚至上漲了21%，2012年在GDP增速降到7.8%的情況下，農民工工資照樣增長了11.8%。退休職工也是連續十年每年上漲10%。與此同時，福利保障也在大幅度推進。 所以說沒有民生也就沒有民主，馬英九的支持率在降到只有微不足道的9%之時，雖然他的合法性仍在，但正當性卻已經喪失。所以任何「反馬」的運動都得到了民眾的支持，即使不合法的衝撞，在民眾看來也具有正當性。 只是在馬英九看來，他執政以來唯一可以拿得出手的政績就是兩岸關係，假如他此時退讓，他將在歷史上一無所有。這裡還牽扯國民黨與共產黨的互信問題。而且七合一選舉在即，此時退讓，形同選舉崩盤。更何況，已經簽訂的協議從法理和國際慣例上講也很難退回。之前台灣已經和新西蘭簽訂《台新經濟合作協議》，和新加坡簽署《台星經濟夥伴協議》，這些是否也要修改、做廢？還有未來還要加入《跨太平洋戰略經濟夥伴關係協議》(TPP)和《區域全面經濟夥伴協議》(RCEP)等國際經貿組織，假如和大陸簽訂的協議廢除，不但降低台灣的競爭力，更重要的是其國際信譽無存，未來加入其他國際經貿組織將困難重重。台灣就會真的在全球化中永遠邊緣化。 還有一點不得不提，馬英九也知道服貿只是導火索，圍繞服貿博弈的背後是國民黨和民進黨，是馬英九和王金平已經無法調和的矛盾。即使退讓，如果打不倒馬英九，他們仍然不會善罷甘休。所以直到今天，哪怕是學生號召起五十萬人在凱道遊行，他仍然絲毫不鬆口。也就是說，檯面上對決的學生和馬英九，誰都不會讓步。馬英九或許只是在耐心地等待學生出錯，而學生則期待把危機進一步升級，以增加對馬英九的壓力。這一切將決定著這場學運的長期性和可能發生意外的突發性。台灣的教訓就在於，如果一個社會的各種力量沒有基本共識，什麼制度也無效。 最後一個決定學運命運的就是今天的民眾。學運只所以能夠迅速發展形成聲勢，和民眾的大力支持密不可分。學生之所以立場強硬，也和他們的訴求得到相當多民眾（雖然未必有他們宣稱的七成那麼多）的支持有關。 說來難以置信，已經實踐民主二十多年的台灣民眾，竟然會認同學生違法佔領「立法院」的行動。反觀大陸，知識界、輿論界乃至普通民眾難得對這場學運達成負面的共識——只不過有人興災樂禍，有人痛心疾首。何以大陸民眾的民主素養反而高於台灣？  部分民眾已經對「學運流氓」「忍受夠了」 正是由於以上因素，一個經貿議題卻變為撕裂台灣的政治問題。就是一向頗有「民主基本教義派」色彩的法廣中文，其駐台記者也發文表示感到難以理解和令人歎息。看到今天台灣民眾的表現，不由得令我想起2005年法國舉行的公投。大多數選民並不瞭解歐盟憲法，僅僅是由於對政府不滿便投票否決了對法國利益頗有照顧而且還是法國人起草的歐盟憲法。足見民主社會下選民的理性程度。 不過在「票決民主」制度下，要想解決問題，歸根到底還是取決於選民的覺醒。假如隨著局勢的發展，越來越多的理性聲音成為主流，學生得到的支持越來越少，這起學運或者能夠順利地和平結束。但如果相反，這場危機同樣將長期持續，並有可能步泰國或者烏克蘭的後塵。 這次學運，前所未有之處就是首次衝破法治的底線。第二個令人警醒之處則是政黨的動員能力大為下降。如果說這個信號在2013年普通士兵洪仲丘之死引發的風暴中已經顯現，這一次則更為明顯。此次學運雖然得到了民進黨的全力支持，但它卻被媒體和社會邊緣化。凱道五十萬人的大遊行也不是民進黨所能發動的，就是民進黨的人參加也要脫去政黨標誌。這顯示了台灣「票決民主」制度下政黨的危機。也可以說當民眾對政黨失去信心之時，「票決民主」制度也就岌岌可危，畢竟這一制度是依賴政黨運作的。 我們當然無法預言未來，但衝破法治底線和對政黨失去信心，就是今天台灣民主的現狀，這樣的民主距泰國和烏克蘭實在不過咫尺之遙。從這個角度講，台灣如此性質的學運還只是開始，至於何時才能結束，不妨看看泰國，民主轉型了八十多年不還是在原地踏步嗎？ 来源：http://www.guancha.cn/song-lu-zheng/2014_03_31_218216_s.shtml -------------------- ......
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| 王聰明 |
發表於： Apr 5 2014, 12:34
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：39 聲望：116 |
說甚麼馬英九很有誠意的人都不知怎麼回覆了
附帶圖片 ) -------------------- RIP
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| 王聰明 |
發表於： Apr 6 2014, 16:27
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：39 聲望：116 |
等幾天都沒人回了 只看到一堆評分取暖的
我來貼些東西灌個水好了 http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396788075.A.CB0.html 1.媒體來源: 蘋果日報 2.完整新聞標題/內文: 衝進議場的企業主：我不要未來總統由中國人當！ 文／黃琴雅 編按：一位六年級後段班的企業主王文楷（化名），他自己投資觀光業與電子業，家裡開 的是證券業，太太家族還是金融業的大股東。從他的背景來看，全然都是服貿協議的受益 人，只要服貿通過，但這位仁兄卻要做反服貿的急先鋒。 三月十八日晚上九點，學生衝進立法院，王文楷就是前三十名衝組之一，跟著學生占領議 場。歷經一整夜不平靜的夜晚後，隔天一大早還衝去上班、開會，回到企業主的身分。過 完正常的一天行程後，又回到立院議場靜坐，變身為抗爭者，陪這群學生在議場過夜，持 續了十三天。 不僅如此，他還在三月二十四日晚上七點多，衝進行政院，成為前五十位衝進行政院的人 士之一。等醫療與物資站架設完成後，就走出行政院外，陪學生抗議，最後不僅被水柱強 噴，還被員警抬走，是個比學生還衝的企業主。為什麼他會這麼衝呢？以下是他的告白： 我與這次學運的發動團體之一，平常就有來往，但並不熟。這次他們提出「反黑箱服貿」 、反國民黨立委張慶忠三十秒通過服貿初審的訴求深深打動了我，因此占領立法院的當晚 我就在現場跟著衝進去。 當天半夜警察發動四波攻堅行動，我們真的很害怕，最後堅守下來。我馬上幫他們從網購 買了十箱水與十個充電器，讓他們有水有電，保持手機不斷電。 我的朋友都會問我說，我是服貿受益者，為何要跳出來反對服貿？ 其實，我贊成服貿， 但我反對黑箱作業、反對未說明影響評估，台灣對中國應該更審慎影響評估才對。 就因為對手是中國，政府不能永遠只跟人民說台灣對中國開放是「利大於弊」，應該要給 我們清楚防範的目標與策略才是。否則若照這樣開放下去，中國人不斷進入台灣，二、三 十年後，台灣就會選出中國籍的總統。畢竟我們才兩千三百萬人，當選票數才幾百萬票而 已，他們只要一直移民就可以了，這是我們要的嗎？ 忽視中國對台灣的野心 中國畢竟跟我們有同文同種的優勢與競爭，若大量進來台灣，取代東南亞的外勞速度會更 快。若你是一位雇主，你要用一個講中文的人，還是一個說英文的菲律賓人，一般人都會 選擇講中文的，不是嗎？ 我們政府過度簡化這個協議。台灣跟紐西蘭與新加坡簽ＦＴＡ（自由貿易協定），都是單 純的國與國關係，不像中國有戰略問題，但政府卻刻意淡化這種問題，不去理會。 其實，中國開放市場給我們，對有競爭力的人來說，不成問題；而受害的可能是那些還沒 有搞清楚服貿是什麼的人。現在總是要有人出來把這件事情搞清楚，這次出來的人都是很 優秀的學生，他們還都是網路高手，根本不需要擔心競爭，但他們卻願意站在第一線幫台 灣防守這條線。 尤其，這群年輕人很會打團體戰。以前我們那個年代玩的電動玩具，像是瑪利歐兄弟或射 擊等，動作都很單一，現在年輕人則都是玩攻略遊戲，需要不斷思考闖關，且都在線上打 團隊作戰，同一陣線的人還不一定認識彼此。 學生訴求一直沒有偏掉 他們透過線上遊戲非常瞭解物資與後援補給的重要性，所以很懂得團隊的重要性，每個人 都有不同的角色扮演，不一樣要當攻擊手，也會有補給員與後衛。 依我的觀察，學運的學生團體很和諧。以三月二十四日報紙刊登的學運內訌的新聞，我肯 定是演給媒體給的一場戲，是為了引政府單位卸下心防，才能順利在晚上發動快速攻占行 政院的行動。 外界想把學運「綠化」，其實，民進黨在這活動中超級吃癟，雖然做了很多事，又都不能 講，講了又會被罵沾光，民進黨立委只能默默在門口輪班保護他們。 回頭看，他們過去堅持與關心的議題都是對的，像是關廠工人、大埔案等的獲勝，都可以 證明，而這一次更是他們最大的勝利。 到目前為止，他們的策略沒有偏掉，事情是一條一條理出來的，一開始要求「逐條審查」 ，後來「退回服貿」，再來堅持「先立法（兩岸監督條例），再審查」，一次次的立場都 打擊到要害，檯面上的政治人物都不如他們。 這次學運最大的意義是，讓大家正視中國這個問題，不管是不是喜歡中國，但總是要去瞭 解中國，我也告訴藍綠台北市長候選人，以後我們的共同敵人是中國，台灣都沒了，藍綠 兩黨還有什麼用？ -------------------- RIP
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| 參謀ABC |
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
甚麼服貿協定我還真不太關心，有人偏喜歡敬酒不吃罰酒旁人也沒啥義務去阻止是吧，反正阿扁同學的八年紅利也用得差不多了，我相當期盼下一個阿扁的上台時間。
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| 王聰明 |
發表於： Apr 6 2014, 18:33
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：39 聲望：116 |
這某方面還要謝謝香港做為對照組讓人覺得這杯敬酒有夠毒的 都已經六年了就別提啥八年了 再來貼個東西 論服貿與台灣農業•上 http://imgur.com/a/wZXnZ#ZF6ttog http://www.plurk.com/p/jw7mcm 本篇文章已被 王聰明 於 Apr 6 2014, 18:45 編輯過 -------------------- RIP
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| 參謀ABC |
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
對不起，雖然不想打擊你們，但這麼多年衰落的就真的只有台灣而已  |
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| 王聰明 |
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：39 聲望：116 |
要奚落人還要先道歉 天朝的人真有禮貌 本篇文章已被 王聰明 於 Apr 6 2014, 18:56 編輯過 附帶圖片 ) -------------------- RIP
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| 參謀ABC |
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
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| 懶蛇 |
發表於： Apr 6 2014, 21:02
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
本篇文章已被 懶蛇 於 Apr 7 2014, 14:14 編輯過 附帶圖片 ) -------------------- |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4177 |
變成族群攻擊和抓醜事互相嘲諷嗎？離題太遠太沒營養了。 這次表面上的話題，程序正義與黑箱、利民與禍台之爭，最後爭出來是怎樣，其實並沒有決定性的意義，因爲它們都是台灣深層次社會矛盾的體現，台灣的社運潮，民間對執政當局的不滿，也不是因爲服貿才開始的。探究背後根源，我想有兩個更大的問題，一個是經濟困境人們有怨氣，但受恐共防中意識侷限，摸索不到出路的眼界問題，再一個是不成熟的民主制度放大分歧火上澆油的問題。兩者都牽涉到意識形態導致的思維定勢，一個是大家都知道原因的恐共防中的思維定勢，另一個則是對民主選舉和分權制度盲目樂觀的思維定勢，導致只看到一個接一個民選上台的人民心破產，然後通過選戰乃至社運讓民意一次又一次地「勝利」，但就是無法完善民主體制，也未能很好地解決民生。 http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=14357
順帶一提，台灣人覺得香港好不到哪去不是沒道理，因爲香港跟台灣在一定程度上確實有類似的困境。但輕易地把香港的問題都歸咎於回歸，往往是從意識形態出發的一種自我安慰罷或情緒化反擊罷了，這種結論難以經起現實的檢驗，甚至會進一步加深困境本身。 -------------------- ......
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4177 |
跟前面同作者的另外一篇文，也轉一下吧。作者是大陸學者，其視角觀點恐怕不爲多數台灣人所喜，但這不是統戰文，而是分析文，我覺得有一定參考價值。
====================================== 台灣民主為何也「烏克蘭化」？ 在目睹埃及的阿拉伯之春演變成慘烈的阿拉伯之冬、烏克蘭觸目驚心的民主悲劇和泰國無厘頭的民主鬧劇，世人不得不承認乃至讚歎台灣相對平穩的民主化轉型確實是個奇跡。雖然二十多年的民主化並沒有有效解決腐敗和經濟發展問題，但畢竟沒有發生上述國家那種血腥暴力和衝突流血事件。儘管民意代表經常在「立法院」上演全武行，打的頭破血流，卻總算沒有搬到大街上。尤其是2006年全島百萬人倒扁，面對陳水扁的冥頑不化，示威者硬是克制住沒有衝進「總統府」，最終選擇在兩年之後用選票把民進黨趕下台。 然而所有的一切都在2014年3月18日這一天終結：一群大學生翻牆衝進「立法院」並進而佔據之，掀起一場台灣媒體所稱的「三月學運」，從而也打開了通向泰國、埃及乃至烏克蘭民主道路的潘多拉魔盒。 無法無天就沒有民主 以筆者在法國這樣老牌民主國家生活的經驗，不管有多麼正當的理由，都不可能以身試法，衝擊行政或者立法機構。這就是西方強調法治的根源——不僅僅是針對政府也是針對民眾。而後起的民主國家，往往是有民主無法治，最終一切可以通過選票解決的問題都訴諸於暴力。 應該說執政的國民黨在這一點上還是清醒的，面對媒體和反對黨排山倒海的壓力，仍然只是肯定學生的熱情與出發點，但卻對其行動加以否認。先是馬英九辦公室回應說：將會對「學生訴求」和「學生行為」分開面對。對於學生訴求本身，當局會說明清楚；但對於佔領「立法院」，甚至破壞行為，當局不會寬貸。假如在這種情況下當局屈服，未來有任何要求者，是不是去佔領「立法院」就可以達到目的？如此台灣社會將永無寧日，民主法治精神也蕩然無存。後來馬英九本人親自召開記者會，除為服貿辯護、表示不會退回服貿外，還批評學生以違反法律的方式佔領「立法院」議場，進而強調法治是民主的基礎，沒有法治就沒有民主。 然而，國民黨更應該清醒地認識到，在執政不力、民眾高度不滿的背景下，特別是台灣民主存在諸多先天不足的情況下，它並沒有能力阻止台灣的烏克蘭化。不管最終是國民黨妥協還是依法清場，這一幕將會成為未來台灣的常態。當人民不再對選票抱有信心之時，台灣的民主也就走到了末路。面對轉型二十餘年號稱奇跡的台灣民主，世人是要問一個為什麼了。 此次危機導火索是兩岸簽訂的服貿協議。以今天兩岸的情勢，這項協議顯然是大陸對台灣的輸血和讓利，其目的自然是以經濟促政治，以經濟融合促政治統一，以經濟發展支持國民黨，從而達到長期穩定兩岸關係的功效。事實上也是如此：大陸開放給台灣的產業項目均高於世界貿易組織協議的開放程度，而且大陸開放的領域高達80項，台灣對大陸開放的則只有64項。更何況台灣雖然製造業不敵大陸，但服務業卻優勢明顯。 服貿協定只是最後一根稻草 然而，發起這場學運的學生們，大都沒有看過服貿協議，也多數沒有參加過國民黨主辦的兩百多場說明會和國、民兩黨舉行的十六場公聽會，但是這卻並不妨礙他們把矛頭指向服貿協議。現在的訴求已經是國民黨不可能答應的「退回服貿」以及本會期完成「兩岸協議監督條例」立法的最後通牒了。學生不們懂的是，假如退回服貿，台灣將無法面對自由化、全球化競爭，也阻斷了透過兩岸經濟協議（ECFA）與亞太各經濟體接軌的可能，這等於是要掐住台灣的脖子，讓它無法呼吸。至於兩岸協議監督條例，更牽涉到自由貿易下，政府對單一特定國家設下貿易談判障礙，涉及差別待遇，將違反世貿組織會員國待遇，實是無法執行。 顯然，真正令大學生採取極端手段佔據「立法院」的原因並不是服貿本身，而是台灣的現狀：在物價年年上漲的背景下，竟然已經十七年沒有上調工資。貧富差距卻在迅速擴大，競選2014年台北市長的第三勢力代表人物柯文哲在政論節目中講目前5%富人的財富已經是最貧窮5%人群的100倍！尤其是青年人無法就業，生活艱難。在經濟困難的大環境下，食品安全也自然問題倍出。整個2013年，發生的食品衛生醜聞從食用油、鹽、醬油、毒澱粉、冰激稜、奶酪、糙米、死豬肉供應中小學營養午餐、粽子到雞蛋、蔬菜、有毒溶劑污染的紙餐盒、紙杯、方便面、牛乳產品，可謂無所不包，百姓的消費信心喪失殆盡。而這一年，一向號稱廉潔的馬英九，其權力核心成員屢發腐敗醜聞，讓他連這唯一的執政優勢也被毀掉。 更重要的是，雖然全民受害，但青年人受害最深：就業難、買房難、創業難、成家難、養家難，這就是為什麼台灣新生兒出生率已是全球最低。而台灣政壇也早被幾大家族的官二代、官三代披著民主的合法外衣所壟斷。 其實在此之前，台灣社會已經屢屢發出警訊：2013年士兵洪仲丘之死引發25萬人的社會運動，2014年新年之際，一名國民黨的昔日支持者駕三十五噸卡車衝進「總統府」。整個台灣如同坐在火山口，一觸即發。服貿協議只不過恰好成為壓倒駱駝的最後一根稻草，引發席捲全台灣、各行各業均積極參與的學運。 迷信民主的群體或許百思不得其解，一個在威權時代、沒有大陸支持也能夠創造經濟奇跡的台灣，怎麼擁有民主這麼美好、先進的制度之後，而且是在大陸力挺的情況下，卻竟然連經濟發展都無法做到？ 台灣民主的制度性缺陷與「文明衝突」 第一個要承擔責任的是台灣目前的制度設計。全球實行民主制度的國家和地區，要麼實行總統制，要麼是議會制，要麼是半總統制。從實證的角度看，議會制要優於總統制，總統制要優於半總統制。因此，除法國和台灣外，當今世界很少有國家採用半總統制。這套制度最大的弊端在於往往會出現立法機構與行政機構分屬不同政黨，從而制度性地導致政黨對抗和內耗。陳水扁執政八年除了兩岸對峙令島內外資金紛紛外流，根本的原因還是上下空轉所致。 和法國不同，台灣的這套制度源自於威權時代。國民黨一黨執政時，這個弊端尚不存在，但民主化後卻立即凸現。 其次，制度的弊端是可以修補的，但文化的影響卻無法擺脫。 法國為避免出現「左右共治」，就把國會選舉改在總統選舉一個月之後。這樣就可以讓獲勝的總統和國會多數議員都來自於同一個政黨，以有利於政府政策的實施。台灣雖然沒有進行類似的改革，但國民黨重新執政後，也是掌握了行政和立法機構，獲得完全的執政權。本來，從民主原則來講，國民黨自然可以有效施政，不應該再出現內耗和效率低下的現象。然而中華文明的兩大缺陷：不妥協或者亂妥協和缺少規則意識卻顯露出來。 民進黨在「立法院」是少數，但卻通過霸佔主席台、封鎖「立法院」甚至囚禁「立法院長」等非常手段阻撓法案的通過。這次引發台灣大規模學運的服貿協議就是如此。2013年6月21日兩岸就簽訂了有利於台灣的服貿協議，依據兩岸人民關係條例，這樣的協議跟本不必送「立法院」審議，只要行政院核定可以了，頂多送到「立法院」備查。因為和大陸簽署的這項協議並沒有因為簽了之後必須修正台灣的法律。但因為民進黨強烈抗議，國民黨在王金平「朝野協商」下妥協，同意必須舉辦公聽會、必須逐條審查，不得包裹表決。然而國民黨很快發現民進黨根本無意通過此法案，能拖就拖。於是2014年春節過後，馬英九嚴令國民黨黨鞭李鴻池3月服貿必過。國民黨之所以有危機感，是因為年底選舉來臨，希望通過服貿拉抬經濟。而這恰是民進黨所不樂見的。於是便故伎重演，雙方大打出手。3月17日下午，混亂中，四處遊走躲避的國民黨「立委」委員會召集人張慶忠拿著無線麥克風宣佈開會：「出席人數52人， 已達法定人數，開會，進行討論事項，海峽兩岸服貿協議已逾3個月期限，依法視為已經審查，送院會存查，散會。」全程一共30秒。這有瑕疵的30秒就直接激發了第二天也即「3.18」大學生非法攻佔「立法院」。這些大學生們既違反了台灣的《集會遊行法》，也違反了《「立法院」維護安全實施辦法》、《「立法院」議場安全維護及管理要點》以及《「立法院」會客請願參觀訪問旁聽等作業程序及管制要點》。更荒唐的是，他們是打著代表民意的旗號為所欲為的，然而真正代表民意的是一人一票選出來的「立委」，他們佔據「立法院」阻止「立委」工作明明是對抗民意，怎麼就變成代表民意了呢？ 本來如果各方都遵守遊戲規則，少數服從多數，上面這一幕都不可能發生。 只有火上澆油沒有制衡機制 學生非法佔據「立法院」後，更為荒唐的事情接著上演：無論是媒體還是反對黨，竟然一邊倒的站在學生一邊（有新聞自由卻無客觀理性），民眾更是走上街頭捐錢捐物支持聲援，法治的尊嚴蕩然無存。 西方之所以強調民主和法治密不可分，甚至許多學者都強調法治在先，民主在後，就是因為沒有法治，民主就演變成暴民統治。泰國、埃及和烏克蘭就是前車之鑒。 中華文明的缺陷也同樣體現在同一政黨內部的惡鬥。不管是國民黨還是民進黨，既不能共患難也不能共享勝利。馬英九和王金平長期存在瑜亮情節，雙方你爭我奪各不相讓。王金平利用擔任「立法院議長」的優勢，變相與民進黨合作，搞出一個所謂的黨團協商制度。然而這個制度既又不透明也不不合理。選罷法規定得票率未達5%以上的政黨，不分配不分區「立委」名額，理論上參與朝野協商的黨團成員至少應有 5人。而「立法院」卻規定每屆「立委」席次3席以上且席次較多的5政黨得組成黨團；凡以黨團名義的提案不受聯署或附議人數的限制，在朝野協商上，少數黨等黨團，與過半數席次的政黨地位、權力相同。小黨還常藉撤簽協商結論要挾執政黨讓步，嚴重違背政黨政治少數服從多數的民主精神。正是這種機制，使得民進黨、台聯黨以少數綁架多數——只要任何一個政黨反對，就可以將法案排除在外，「立法院」多數意志無法體現，嚴重影響議事效率，導致施政舉步維艱，幾乎將「立法院」的效率降到零。事實上，這種機制的運作常常依賴私人關係推進，法治變成實際上的人治，這自然形同加強王金平的地位。不僅如此，當民進黨用暴力手段杯葛議案時，王金平卻從不動員警察權加以阻止，實是縱容。正因此，台灣73%民眾不滿意「立法院」的表現，滿意度僅6%。也正因此，2013年九月，馬英九借王金平關說案，痛下殺手，開除王金平黨籍，試圖終結其政治生命。不料王金平卻反擊成功，不僅保住黨籍和「立法院長」職務，並在學生衝擊「立法院」後袖手旁觀。當馬英九召集府院會議時，王金平先是同意隨後又爽約。僅就此次服貿風波而講，馬王之爭是主因。 僅就此次危機而言，根源就在於政黨和政治人物毫無道德底線的惡鬥，而單純的學生則主動成為他們的犧牲品。當然責任並不重要，重要的是誰承擔一切後果，而這就是可憐的台灣人民。 統一是唯一解決之道 台灣民主品質低劣的另一個原因則較為特殊，就是族群和國家認同問題。1949年國民黨敗退台灣後，少數的外省人壟斷了社會各種資源。1988年民主化轉型之後，台獨理念也隨之興起。一方面造成了族群對立，另一方面也造成國家認同上的分裂。從而也把民主社會中正常的政黨輪替演化成生死攸關的博弈。今天台灣政黨政治日益極端化缺乏妥協，就和此有關。 所以，台灣民主烏克蘭化是必然的結果，此前的所謂奇跡結論還是下的太早。不妨看看泰國，民主了八十多年還不照樣與烏克蘭比肩嗎？ 還記得2014年2月主管兩岸事務的官員第一次在南京會晤，陸委會主委王郁琦在南京大學演講時，還在大談台灣的民主。只是已經無法忽悠見識過全球民主的大陸民眾。這次「三月學運」發生後，網民是一邊倒的嘲諷和反對。不妨輯錄一二：被西方民主毒害的學生、這就是民主：少數愛鬧的人損害多數人的利益、少數黨可以用佔領主席台的方法阻止開會，阻止表決；不按程序走，讓學生佔領立法會，強迫違反程序行事。「立法院」長只能當和事佬，專做幕後交易。多數黨束手無策，只能乾瞪眼，這就是所謂的民主嗎？這群學生被奸佞之徒利用了，還在得意，真可憐！如果是民主，就應該通過投票來反對，而不是阻止別人開會投票！這就是泰國動亂的翻版！這樣的民主大陸不要也罷。 這些評論可謂一針見血，入木三分。當然，批評別人容易，我們也需要提醒自己，我們是否真地理解台灣人民的痛苦，如果我們自己參與政治，能否做到不用輕率的理念毀掉現實？ 做為一名中國人，當然不希望台灣成為第二個埃及、泰國或者烏克蘭，只是這恐怕不是個人的良好意願所能決定的。現在學生和國民黨都聲稱絕不妥協，：國民黨稱學生非法，絕不退回服貿，學生則回應唯一的解決辦法是持續抗爭並當晚用兩千餘人佔據行政院，警方則強行驅離。此時的反對黨民進黨主席蘇貞昌則稱馬英九謊言卸責。假如對立各方就是不以妥協和法治做為解決問題的手段，當台灣就要變成烏克蘭等國之時，我們只能說，好在還有大陸，或許統一將是台灣危機的唯一解決之道。世人不妨拭目以待。 http://www.guancha.cn/song-lu-zheng/2014_0..._216279_s.shtml 本篇文章已被 徐元直 於 Apr 7 2014, 00:02 編輯過 -------------------- ......
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| 王聰明 |
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：39 聲望：116 |
謝謝元直貼這種文章
比起看五毛在那邊互舔 還是看這種東西好 但有幾點我要吐槽 1.「然而，發起這場學運的學生們，大都沒有看過服貿協議，也多數沒有參加過國民黨主辦的兩百多場說明會和國、民兩黨舉行的十六場公聽會」 去年服貿就已經有學生團體在反對(約八月的時候) 但當時台灣八月出了洪仲丘案 社會關注的力道被分散掉 公聽會更是連產業代表都用抽的抽出少數幾家業者 學生根本不得其門而入 另外大都沒看過服貿協議這問題 我認為在民間團體這次架設「自己的服貿自己審」網站 http://review.fumao.today/ 且立法院現場多種公民論壇討論各領域服貿帶來的影響之後 就算還沒全盤了解 但總有些認識了 「2013年6月21日兩岸就簽訂了有利於台灣的服貿協議，依據兩岸人民關係條例，這樣的協議跟本不必送「立法院」審議，只要行政院核定可以了」 這種還有憲政爭議等大法官出來解釋的東西 我覺得這邊說得太武斷了 「學生非法佔據「立法院」後，更為荒唐的事情接著上演：無論是媒體還是反對黨，竟然一邊倒的站在學生一邊（有新聞自由卻無客觀理性），民眾更是走上街頭捐錢捐物支持聲援，法治的尊嚴蕩然無存」 媒體方面其實是持平 報紙有四大報 蘋果自由靠近學生 聯合中時靠近政府 電視台有tvbs 中天 東森 台視 中視 華視 公視靠近政府 蘋果壹電視 年代 民視靠近學生 另外法治的尊嚴在洪仲丘 監聽水門案就被人民懷疑了 最近濫權幫總統監聽的人還能辭職後安全回鍋 「還在得意，真可憐！如果是民主，就應該通過投票來反對，而不是阻止別人開會投票！這就是泰國動亂的翻版！這樣的民主大陸不要也罷。」 大陸只能全體掌聲鼓勵通過吧 這和台灣國民黨民進黨用黨紀綁架立委投票是差不多的 怎麼說不要呢？已經是了不是？ 現在的問題就是立委通通沒自己的選擇 通通被黨團用黨紀控制 如果要落實文中說應該通過投票來反對 那反而是要先阻止別人開會才有可能作到這點 當立委不受黨紀壓制 能如實反應支持他的選民的心聲 這才是真民主吧 上班先打這些 本篇文章已被 王聰明 於 Apr 7 2014, 01:49 編輯過 -------------------- RIP
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| Leaf |
發表於： Apr 8 2014, 14:57
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 請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：13 聲望：428 |
如果你聯絡到丫全的話可不可以把丫全也叫來? --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 王聰明 |
發表於： Apr 8 2014, 17:53
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：39 聲望：116 |
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| 徐元直 |
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4177 |
你之前就拿茂名舉例，可以自己去了解下是不是「只能全體掌聲鼓勵通過」了。大陸的博奕模式跟台灣是兩回事，優缺點都不同，但不要假設大陸就是沒有博奕只有一種意志說了算，那是不可能的。 甚麼是「真民主」呢？由選票直接進行決策未必等於真民主，不然的話所有可能引起爭議的政策都靠全民公投絕對多數來決定就是最民主，但那樣既沒效率也往往不能做出最佳決策，甚至未必能做出最反映民意的決策（以前貼過分析民主的文章對此有所闡述）。現實裏靠議會民主，權力平衡等模式，你自己也體會得到，依然有各種侷限，不提甚麼貪污腐敗，單是政客/黨派、選民、決策相關群體這幾方利益並不等同，本身就會造成很多問題。 「體制問題」是個被某些人濫用到令人生厭的詞語，但世上本就沒有完美的體制，所以在我看來大陸台灣歐美都有各自的體制問題。西式政治價值觀長期統治媒體輿論，尤其在港台，因此很多人看得到大陸體制的問題在於弱勢群體的聲音易被壓制，從下至上權力監督效果貧弱等等，但很少有人意識到大陸體制以結果（政績）導向而不是以選票導向所帶來的強大的協商能力，使得權力運作更多地注重解決問題而不是製造話題。如果看不到這一點的話，自然也就看不到台灣的政治生態在協商能力上的缺陷，而協商能力對解決問題、適應外部環境的改變是非常重要的，更不用說台灣本身就有族群對立的歷史隱患。 -------------------- ......
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