劉禪真的是扶不起嗎?
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劉禪真的是扶不起嗎?| mj342178 |
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 仕官  發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41  |
劉禪（207年－271年），字公嗣，蜀漢昭烈帝劉備之子，蜀漢最後一位皇帝(不過是第二位)，223年—263年在位。
劉禪繼位初期聽從父親的遺命，放權於丞相諸葛亮處理軍政大事，「政事無巨細，咸決於亮」。 諸葛亮死後，據《三國志》記載，劉禪廢除了丞相制，設立尚書令、大將軍和大司馬三職互相制衡，軍政事務分開。諸葛亮死時劉禪26歲。 後來「乃自攝國事」，提出「須吳舉動，東西掎角，以乘其釁」，由蔣琬、費禕、董允等人主政，修養生息，積蓄力量後從長計議再北伐的政策，親自處理除了對外戰爭領域之外的國內軍政事務。 諸葛亮死後蜀漢維持了近三十年的統治。 最後鄧艾偷渡陰平大軍壓境，劉禪召開御前會議，與群臣商議如何抵禦。最終劉禪接受譙周的開城建議，在263年向曹魏投降 先到這裏,可以看到那混旦丞相死後,劉禪把丞相一職廢除以免臣下權力太大以致威脅皇權 而北伐方面,選擇了不北伐,而姜維北伐只是劉禪不想國家內閧 而投降都是明智的抉擇,因為在那時候兵臨城下,只是衛兵在死守,魏兵先進不了皇城內,面死戰都是敗,為何不投降減低死傷人數 蜀漢亡後，劉禪移居魏國都城洛陽，封為安樂縣公。某日司馬昭設宴款待劉禪，囑咐演奏蜀樂曲，並以歌舞助興時，蜀漢舊臣們想起亡國之痛，個個掩面或低頭流淚。獨劉禪怡然自若，不為悲傷。司馬昭見到，便問劉禪：「安樂公是否思念蜀？」劉禪答道：「此間樂，不思蜀也。」他的舊臣郤正聞此言，趁上廁所時對他說：「陛下，下次如司馬昭若再問同一件事，您就先注視著宮殿的上方，接着閉上眼睛一陣子，最後張開雙眼，很認真地說：『先人墳墓，遠在蜀地，我沒有一天不想念啊！』這樣，司馬昭就能讓陛下回蜀了。」劉禪聽後，牢記在心。酒至半酣，司馬昭又問同樣的問題，劉禪趕忙把郤正教他的學了一遍。司馬昭聽了，即回以：「咦，這話怎麼像是郤正說的？」劉禪大感驚奇道：「你怎麼知道呀！」司馬昭及左右大臣哈哈大笑。司馬昭見劉禪如此老實忠懇，從此再也不懷疑他。劉禪就這樣在洛陽安樂地度過餘生。 此是樂不思蜀,劉禪是該這樣說的,因為他是寄人蘺下,司馬的左右在此,衛兵在外,要把安樂公劉禪殺死是不難的,不這樣說,恐怕劉禪的頭都留不了271年吧! |
 
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| 悲慘 |
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 五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
離題問一下為甚麼在網上，近年都流傳一種否定古人的風氣。
比如本題中，為甚麼孔明是個「混蛋」的丞相呢？從甚麼角度看孔明是「失職」的或者因為某些行為令漢室有所損失？如果孔明是個「混蛋」那麼漢室是否自從脫離大奸人之後國力應該更為雄厚，對孔明的施政和其合作同僚應該作出一番清算才對？如果孔明親身沒有失政然後孔明身後也沒有「黨員」那麼孔明是個失敗的丞相這從何說起呢？ 如果拿出一個新標準看孔明，首先得在意為甚麼得用這個標準看孔明呢……孔明是個用權的典範，而劉禪恐怕是個放權的典範，二者配合其實蠻符合士人期望的模樣。結果有人說劉禪放權的無為而治是錯的，而孔明的專權是挑戰王權之餘又破壞了朝廷的典章制度，但事實孔明破壞了甚麼典章制度或者殘害了甚麼異己所以他是個弄權的奸相了？ -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| ansonllps |
發表於： Jan 17 2012, 14:13
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 Read-Only People 發表數： 364 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-14-2009 活躍：5 聲望：53 |
劉禪把丞相制廢掉可以理解。因為他不爽諸葛亮專政（劉禪阻止為諸葛亮立廟（？）），把丞相廢掉似乎無助決定是否真的「扶不起」；郤正教劉禪應對亦只能表現後主記憶力不錯。
我想說的是黃皓，陳壽在三國志中說他「操弄權柄，終至覆國」，李密（蜀漢舊臣）在跟張華評論劉禪說「...安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國...」可見黃皓的邪惡（  ）不過有一個問題還請高人指教，劉禪在降鄧艾時送出的士民簿上的記載是「領戶二十八萬，男女口九十四萬，帶甲將士十萬二千，吏四萬人，米四十餘萬斛，金銀各二千斤，錦綺綵絹各二十萬匹」，當中的帶甲將士去哪了？難道全都在守劍門關那邊？ |
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| mj342178 |
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
否古是因為有新的看法
混旦即孔明他為何是混旦? 說實在的,他治國是有一套的 但國家是有根本的,先是國人(沒人不成國),次為人才(沒才誰實行政策),三為軍隊(沒軍隊誰來防禦國土),四為統治者(沒人統領誰分工) 國人方面:人口十四萬(益州算不錯了) 人才方面:三國志有十五本一共六十七人(太小人吧) 軍隊方面:十萬二千(人口都是差不多) 國人方面,孔明是管理不錯的 人才方面,孔明追求完美,令蜀漢人才浠少(人才不多,居然立斬馬謖、張休及李盛) 軍隊方面,多次北伐,皆無功而回,勞民傷財(第一次北伐雖略有小成但街亭失守北伐敗北) 回都後自貶三等,但居然還在行使丞相權力,是當劉禪死了嗎? 此外,那出師表中多番提起先帝(劉備)來教訓劉禪(臣子教訓皇帝不知所謂) 混旦丞相死後,劉禪親政後蜀漢都有數十年的太平盛世,這是劉禪我才能啊! |
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| mj342178 |
發表於： Jan 17 2012, 14:39
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
全部棄械投歸大魏王朝去了 |
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| ansonllps |
發表於： Jan 17 2012, 14:55
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Read-Only People 發表數： 364 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-14-2009 活躍：5 聲望：53 |
回上：我比較有興趣知道在防守成都的軍力，而不是他們的下場。
唐太宗和魏徵 馬謖罪大惡極，雖然是諸葛亮用人不當，但提示都給了還敗就是馬謖的問題了；自貶三等是諸葛亮提議，可是行丞相權是劉禪提出的。 還有，我沒看錯吧，人口十四萬？！能否列一列出處，理應九十四萬餘。（亦曾聽聞一個說法是指九十四萬只是會交稅的人口，而未包括退居山林中的野人。） 本篇文章已被 ansonllps 於 Jan 17 2012, 15:07 編輯過 |
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| 龍驤將軍 |
發表於： Jan 17 2012, 15:29
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葉公好龍 發表數： 3,097 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-13-2007 活躍：11 聲望：726 |
下面這段東西不是我想的，基本上全是易中天的，有興趣請看《品三國》裏的《非常君臣》一章
帶甲將士十萬二千，用常理來想，川地之大，城池不少，每個城池都駐扎一些，還有前沿城池重鎮需要重兵，十萬二千就是這樣一些一些的分掉了。至於劍閣，重兵駐守也是有的，但也不至於誇張到十萬兵全堆在劍閣吧。的確以鄧艾翻山越嶺的這點兵力，打成都是難了點，但重點是給了成都心理打擊，會使他們認爲連劍閣也打得過，區區成都城如何抵擋得住，雖然面前兵力少，但後面的大部隊絕對可以把成都踏平。這也是鄧艾肯放手一搏的原因，反正大部隊在背後撐腰。 本篇文章已被 龍驤將軍 於 Jan 17 2012, 15:38 編輯過 |
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| mj342178 |
發表於： Jan 18 2012, 05:15
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
唐太宗和魏徵不至於像劉禪和孔明那對君臣那麼不知所謂吧 馬謖都是有功之臣雖為罪大惡極,但都不至於要立斬吧 人口方面你說得對,是我錯了(但都是最少的) |
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| 悲慘 |
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五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
如果只從尊君角度看群臣，也就是政府的功能要看是否忠心於政府，那麼最忠心的就只能是皇帝本人，而一切以忠心為前題就是暗許了皇權無限擴張，但皇權無限擴張之下真正有的盛世卻是不多的。
我不是說孔明專權可以，而劉禪專權卻不可以，而是孔明專權的話朝政的利益平衡是否被打破了。如果劉禪「掌政」之下也只是跟孔明「差不多」那麼至少不能說孔明是個「混蛋」的失職者，不然站在「國勢」的眼光看兩個人頂多「同樣」是混蛋。 至於孔明以先帝壓倒劉禪，那麼忠心的對像是先帝而不是劉禪，即是忠心於劉家血統而不是劉禪本人的英雄特質，在這點我看也是相當高明以至說是「更文明」的尊君。孔明是儒生一生功在創建制度，或者是控制國外國內的力量平衡，或者是控制國內群臣的利益平衡，如果說孔明死後有三十年的太平，從而也應該看成孔明的功而不是孔明的無功嘛。 -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| mj342178 |
發表於： Jan 18 2012, 07:19
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
在皇權制度下,皇權本來就是無限擴張的
而孔明雖無皇帝之權,但有皇帝之實,孔明他不想成為皇帝,但都不容許皇權跟他分權(曹操的影子) 而劉禪掌政和孔明時期差不多,證明了劉禪是有能力治國的 而孔明治國有方,但戰役上卻成效不大,反而加重蜀漢負擔 而如果臣子不忠心當朝君主的話,那我要他來做什麼? 在國外平衡方面都不是有太大的功效,因為蜀漢的全軍北伐都是十萬多,但魏王朝一聲令下就要多少有多少軍隊,即使蜀漢軍隊可以重挫魏國,魏國都是可以重新召集新軍再戰,所以孔明對國力平衡是沒有的 |
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| 拖雷 |
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 五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
[真相]
1.曹操勸降關羽，禮遇 2.關羽帶劉備老婆降曹 3.曹操放關羽與劉備老婆回劉備處 4.長阪坡，趙雲七進七出救阿斗時，曹操不讓士兵放箭 5.劉備見到阿斗就摔落地 6.劉備託孤時，著孔明如果劉禪沒才幹，可取而代之 7.曹魏攻打成都，阿斗開城投降 [/真相] 有一些邏輯上的盲點（史書記載甚少或有所不棣），當劉禪掌政和孔明時期差不多的話，沒有充份證明劉禪與孔明差不多，也可以是說孔明的功績延伸至三十年後。除非你能證明這三十年不亡國是劉禪主理所致，否則開首論點也真站不住腳。要知道這可是後世讚揚孔明其中一最大的理由。 孔明是否混蛋先不說，但純粹從官制來看的話，不見得廢除丞相就是為了免皇權被威脅。東漢尊尚書，攻漢中法正有大功，因此劉備任他為尚書，可見劉備信法正多於孔明（「法孝直若在，則能制主上，令不東行；就復東行，必不傾危矣。」），而蔣琬在孔明死後被任命為尚書，也就是沿著漢制而走。那孔明的丞相是多餘嗎？或者可說是為了安撫荊州派，也側面證明孔明的才能，但始終可說這丞相最高的職位非東漢常制。既然如此，那基本不能證明廢丞相是為了皇權著想，甚至說是為了紀念孔明而不讓後人當丞相也可。而且，既然劉備也說「汝與丞相從事，事之如父」，那孔明力插劉禪也就明顯不是臣子挑君主這麼簡單…… 比較有趣的是，《三國志》為多少人立傳就是證明有多少人才？這顯然全不合理。 孔明既為法家思想，有功重賞有罪重罰也很正常，以「沒多少人才」為由而不殺有過之人那明顯是本末倒置，當然，孔明看人與用人的差勁是一大缺點。但純粹談孔明施政過失，樓主的論據除了偏激還真...資料錯誤，蜀漢亡國有二十八萬戶，人口九十四萬，以這種人口去北伐人口多達五倍的魏國而無極大民怨，相反魏國「一聲令下就要多少有多少軍隊」也沒有毀了這個只有五分一兵力與人口的蜀漢，甚至還能支持之後三十年的九次北伐（如果你想說是劉禪功績，願聞其詳），勞民傷財也真談不上去。 本篇文章已被 拖雷 於 Jan 18 2012, 10:15 編輯過 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| mj342178 |
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
首先,你的真相我是本來就知道的,但趙雲是否七進七出我是有保留的,而第6點的取而代之是可解成:可取其他有能的兒子來當皇帝
另外,孔明死後蜀漢可以維持三十年都不可否認劉禪是有其治國之道,而曹操死時都是丞相,孔明死時都是丞相,但歷史都是一面倒的讚揚孔明,一面倒的貶低曹操;而孔明常仗劉備的死人勢來跟劉禪訓話,但大家都忘了第2位劉備點下的遺命大臣李嚴,李嚴雖為遺命大臣,但無遺命大臣之實,他自劉備死後轉守永安,再轉守江州,在北伐時負責軍糧供應,但因道路問題而運遲了,後來頭子都斬下來了,遺命大臣說只有孔明一人了 紀念孔明就請你不要開玩笑了,孔明死後若不是那臣子們多次要求,恐怕連定軍山的廟都沒有了吧 而三國志則向來一字千金,有你的名字?可以,那你有什麼大事典可以寫,何況,陳壽是蜀漢官員,三國志都是他寫的,那蜀漢有多少值得寫下的他會不知嗎? 而法家思想其實只用於建國開始時,而立斬馬謖時有不少人勸孔明不要斬馬謖,日後可令他以功抵過 而十一次北伐已令蜀漢國力虛耗,更有一些人開始厭惡北伐,可以支持北伐其實是蜀漢的極限了 資料上的錯誤就已說明了 劉禪掌政後,廢除法家思想,以仁治國令蜀漢一度出現盛世之境 |
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| 悲慘 |
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五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
如果我順著你的思路說的話，孔明失在侵犯皇權，有損君臣之義，如果這就是一種「錯」的相，那麼甚麼是「錯」的君呢。如果從政者的得失都儘在「忠」與否，那麼君主很難不忠於自己，可推出世上其實只有受欺凌的君主，而無所謂的昏君。我不是說劉禪其實也是昏君，我只是反對你說孔明是個「庸才」或者「混蛋」，所以反對你以「忠」字否定孔明。何況，我認為孔明無疑儘忠於漢室。
如果你說孔明跟曹操一樣同樣是奸相，那麼我得提醒一下，在唐朝時，曹操的名譽還是甚高的，因為晉自魏帝禪來，而滅蜀漢，在這個概念下魏帝受禪，曹操不是奸相，而在「治世之能臣」，甚至是皇室正統。可見曹操是否「奸」還是可以再講的。一般來講，曹操的功主要在建立一個穩定的政權，而失一般在奪去他的主子的地位。以此為對比，孔明為相，孟德也為相，孔明功同孟德，又無孟德之失。如果曹操是個有為的「能相」，那麼孔明必是個成就更大的「賢相」了。 唐朝時魏武的名字還響，而唐中時孔明的名字也響，可見於杜甫的詩。不是宋人強追的。 ＃ 如果罪責孔明「以法家思想治國」，敗壞了儒家的仁政。的確有人說孔明有法家的影子，不過我認為孔明還是儒家人物，或者可以討論一下法家和儒家的「界線」，絕對的界線是難分的，不過主要的概念我想還是能道出來，也就是劉禪如何的「儒」，而孔明如何的「法」，這點我希望你說明一下。 因為一般來講，孔明受尊敬是受儒生的尊敬，也就是他是「儒相」的典範；而後人尊敬劉禪，我私見是受今世的思潮，也就是一種近於道家的思潮來尊敬的。近世人喜歡「不務而獲」或者尊重「大歷史規則」，退之或者叫做「市場的無形之手」，對於刻苦的工作不肯定其意志而嘲笑其「勞碌」，這些都是近於「人法地……道法自然」或者「無為而治」的道家思維，而你先前說與民休息，無為而治，那麼劉禪是一個近於道家的人物，尊敬劉禪也是自道家的概念。又比如上面易中天說劉禪先猜到別人會問他甚麼，他先詐傻，然後將計就計，這也是近於「大智若愚」的道家思維，起碼儒家的德目有誠實而反對「巧言令色」，劉禪之行實質就是一種騙術，恐非儒家所倡的，你可以說他顧的是現實，而就我理解道家的道字本來就是解「現實」（道猶路也，道就是世界運行的形式）。 我理解法家和儒家有相當的相似性，不過核心思想不同。法家和儒家同樣是以為君為政為思想內容，儒家和法家同樣有就政府行政有書籍，孔子也重法，不過他重的法叫做禮，禮和法本來就是類近的東西，刑不上士大夫就是禮是士大夫守的法，可以討論主動被動積極不積極的概念，不過禮本義還是一些「法則」或者「規管」或者「節制」。儒家要求人有所「節制」，而對社會的運作有所「期望」，這些範疇都與法家重疊，甚至我覺得法家其實是自儒家而出，不過非主題就不考。但我提出的是，你不能用孔明有「法家」的言行，就否定更深一層他其實是有法家的外表而流露著儒生的思想本質。 （所謂「刑名觀」恐是自孔子「名正言順」而出的；所謂「法治」就是以「克己復禮」而來；所謂「法術勢」就是「三綱五常」而來；李斯韓非都是大儒之徒。法和儒家關係頗深，後來漢武帝儒表法裡，可見法家要扮儒生是有可能實現的。私見覺得法家的本質是一套「工商管理」，而儒生處理的是「人生問題」，二者從來不是相違的。不過著重工商管理，難免刻薄寡恩，曹操就是個勢利，長於計算，重視效率的人物，他無疑是法家的。我不認為孔明是個刻薄而勢利的人物。儒生重視現實，承認現實有時會殘忍，但殘忍之餘有更多的證據明白他仁厚，周公就流放自己的兄弟，不過他是儒家人物吧。） 本篇文章已被 悲慘 於 Jan 18 2012, 13:36 編輯過 -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
首先，你太認真了XDDDDDDD 其次，哪段歷史一面倒貶低曹操？單是《資治通鑑》已表明曹操有「道、義、治、度、謀、德、仁、明、文、武」，這是貶低嗎？魏國是三國之中發展最好的有目共睹，這何來一面倒貶低？而且曹操的丞相是以武力為背景，孔明卻是毫無任用軍權而任丞相的。 否認不了劉禪有治國之道，因為你都沒有力證原因，來來去去就是三十年不亡嗎？至少也要說說劉禪立下甚麼政策吧。那些廢除法家思想，以仁治國的史料，我孤陋寡聞，倒想你引給我看看。 至於李嚴，可以說是因為孔明從來都是一位權鬥出色的大臣，他以荊州出身用的雖不全是荊州派（首推張翼），對益州派的壓逼卻是事實。在託孤之中，李嚴地位本就不如諸葛亮，只是孔明為政、李嚴「統內外軍事」，結果被蠶食了權力。可是內政的事本就確為孔明所領導的，倒跟李嚴無關。而且若非李嚴犯錯，何來被貶為平民？當中孔明奪權固然是起因，但李嚴肯定要是最大責任，「自先帝崩後，平所在治家，尚為小惠，安身求名，無憂國之事」。要知道陳震早已言他「正方腹中有鱗甲，鄉黨以為不可近」，而他確實在運糧失敗後陷害孔明。孔明做錯了嗎？事實上孔明也已任命李豐接替李嚴，於李嚴被廢後仍然繼續重用李豐。而且李嚴最後是病死的，何來斬頭之說？ 問題是，你要提李嚴來幹甚麼？ 不立廟跟紀念孔明那有甚麼衝突？史書也沒記載劉禪拒絕立廟是因為甚麼，你可以推測劉禪不滿孔明專權，我也可以推測劉禪純粹認為替臣子立廟不妥，甚至是劉禪討厭廟的名字，與孔明本身沒有關係。我只看到劉禪下詔「聯用傷悼，肝心若裂」、袁准說「及其受六尺之孤，攝一國之政，事凡庸之君，專權而不失禮，行君事而國人不疑，如此即以為君臣百姓之心欣戴之矣」。如果真是廢除專權、增加皇權，那斷不會在孔明死後任用孔明派系的蔣琬、費褘為大司馬與尚書，更不會任由姜維主管軍事。 你又犯了邏輯錯誤了，《三國志》記載的是人才，不代表所有人才都記載於《三國志》，比如著名的孔融、丁儀、丁廙沒有立傳，又作何解？我個人沒意思猜度陳壽如何選取史料立傳，但純粹以《三國志》的人物列作人才數量顯然過分簡化。 拿馬謖「可以將功抵過」證明斬殺人才的例子更是失笑，難不成你穿越了三國，再讓孔明不斬馬謖後，馬謖確實立功了？他可是做了錯誤決策，害死了一堆士兵且讓街亭失守，憑何讓人信任他要將功抵過？這根本是無中生有。若馬謖對諸葛亮仍然有用，他是不會死的，畢竟軍法掌握在孔明手中，日後李嚴致北伐失敗也不過流放而已，因此馬謖被殺很大程度是此人不能再用（你可以質疑孔明的眼光，不過這可是劉備評價了後孔明再行試驗，可死得不冤）。 當去到「政事無巨細，咸決於亮」，孔明確是權臣，並且壓抑了「所謂」的君權（劉備託孤時早已預料並已給予的權力，劉禪自己也說「政由葛氏，祭則寡人」）。繼法正任尚書的劉巴無志於此，李嚴雖「統內外軍事」，但功績與派系卻跟孔明比不上，那孔明是自然而言地任用權力。那些所謂「加重蜀漢負擔」的可以收起了，蜀漢只佔益州，官員比例及軍隊比例都是三國之冠，蜀地人民的負擔是自然重於其餘兩國，但既沒有重大民怨也沒有飢荒的例子，純粹以北伐來作例子證明？袁淮倒是說了：「亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人。夫本立而故末治，有餘力而後及小事，此所以勸其功也。」 當不斷說孔明當權、壓下有為的阿斗時，魏吳兩國各有政變時，蜀漢卻始終如一地內政穩定，這可是因孔明建立的文人當政制度（後由蔣琬、費褘繼承），而也因為孔明本身節儉而沒有如西漢霍家甚至明代張居正任用私人與私相授受。若果仍以此事質疑孔明而放大阿斗，那實在看輕了孔明於蜀漢的功績了。 本篇文章已被 拖雷 於 Jan 18 2012, 13:42 編輯過 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| mj342178 |
發表於： Jan 18 2012, 15:23
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2011 活躍：0 聲望：-41 |
在《資治通鑑》上的十項評價是引郭嘉之言來寫的,而像是宋朝的時候就出現貶低曹操的評價,只是仗《資治通鑑》的可不是完全對的
而曹操用軍權,孔明沒有軍權而二人皆為丞相,雖然始因不同,但結果一樣 蜀漢自諸葛亮死後,劉禪經常舉行大赦,與諸葛亮執法嚴厲有關 立廟方面,劉禪結果是有心立的話又何以不立在方便他人拜祭孔明的地方? 三國志立傳的人才都是有名有實的人才,而不是孔融那些有名無實的傢伙 而馬謖大敗是馬謖不是帶兵的人才,他像是郭嘉的退化,所以是孔明用人不當 孔明其實是背棄先通旨意,遺命是要輔助劉禪,而不是代政,孔明是大臣而不是攝政王,而功績不過是大權在握的結果 諸葛亮死後,廢除了丞相制,設立尚書令、大將軍和大司馬三職互相制衡,由蔣琬、費禕、董允等人主政,政策以休養生息(須吳舉動，東西掎角，以乘其釁)為主,就權力角度看，他懂得將下屬權力制衡，增加自己帝位的安全性,所以有蔣碗等人上位都是互相牽制 蜀漢本身是個有價值研討的國家,因為蜀漢沒有吏官,所以可議的事有很多 但劉禪不論什麼都好都是個值得研討的人物 |
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| 悲慘 |
發表於： Jan 18 2012, 16:01
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五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
先應你一句，為甚麼孔融是個有名無實的傢伙呢？或者我問你怎樣的人才算是「有實」的人呢？即是孔融的名是甚麼呢，他的實如何有負於此虛名？ 曹丕對他的才學在典論論文中如此盛讚：
這篇文是聲明「蓋文章經國之大業，不朽之盛事」的文字，也是以「正統皇帝」的自覺而說的，也就是他肯定揚雄班固以及孔融的文章，文章要見用於世就像他們三個便好了。這樣盛讚還不夠嗎？ 孔融自身的「載之空言」也不計較，其子能道出「安有巢毀而卵不破乎」的話，孔子身教的教育也是德智兼備的。當然世上難有聖人，但你還想一個文人怎麼樣才是「有實」？ ＃ 或者我整理一下我曾經就你所說提出疑問： 一：為甚麼孔明是一個混蛋，從何見出孔明失政？ 二：你為甚麼認定以「忠」為執政者最高原則，這樣的話你會有很多的盲點，例如很難對君主的賢愚作出評價了。 三：順你所說，但最根本的原則是孔明沒有傷害劉禪的地位，又如何說不忠？ 四：法家與儒家的分別，就你所見是甚麼？（我也就他們的分別發表了大概的意見） 五：承上題，孔明為何是一個「法家」而不是「儒家」人物？ 六：承上題，劉禪為甚麼是一個「儒家」而不是「道家」人物？ 七：你認為怎樣的人才是「有實」，另外孔融是怎樣的「無實」？（有實是你就「忠」以外提出的對人才第二項要求，所以） 八：題外的，你認為孔明是否一個「有實」的人物或者叫做「名實相符」的人物？如果名實相符，而他有的是賢名，那麼他應該不是混蛋，如果他也是徒有虛名，他就是怎樣的徒有空名？ 本篇文章已被 悲慘 於 Jan 18 2012, 18:08 編輯過 -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| 諸葛羲 |
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 五品官 發表數： 709 所屬群組： 太守 註冊日期： 10-28-2003 活躍：7 聲望：893 |
幾點回應：
1. 儒法的關係表面上很密切，實則貌合而神離，茲不辯。孔明嘗自比於管仲、樂毅，管仲本來就是一個亦儒亦法的政治人物。 2. 《三國志》記事簡略，所以讓後來的裴注喧賓奪主，此讀《志》者所不可不知者。陳壽曾經事奉「偽朝」，又受學於譙周，接聞蜀漢舊事，理當極為切近。惟《志》中所記蜀事，遠比魏、吳少。所以然者，其中固然有陳氏一番取捨的心思在，但更重要的是蜀漢的史料本身並不齊備。試看《蜀書•楊戲傳》附錄的楊戲《季漢輔臣贊》，你會發現多少重要的蜀漢輔臣竟然沒有在《志》中立傳！（陳壽只是借這篇贊辭對那些輔臣的事跡順便略提一下，使不沒其功業而已。）其中陳壽多次直認「失其行事，故不為傳」。究其原因，陳壽已在《後主傳》贊中明言：「又國不置史，注記無官，是以行事多遺，災異靡書。諸葛亮雖達於為政，凡此之類，猶有未周焉。」 以陳氏立傳數目論蜀漢人才之盛衰，稍失兒戲。我們讀史，可不能那麼死板；對原書的長處和局限，也應該有基本的理解。 3. 對孔明的稱頌，早在孔明生前已經出現了。陳壽輯《諸葛亮集》，上表盛稱孔明。揆之常理，「壽欲帝漢逆而難」（語出《四庫提要》），陳壽著《三國志》奉蜀漢的正朔，自是不可能。然而他卻如此盛稱「偽朝」的丞相，豈不是因為孔明確有不可掩蔽的賢才美德麼？按《亮傳》裴注引《襄陽記》，在詔為孔明立廟沔陽之前，百姓已因時節私祭孔明於道陌上。即在陳壽之表，亦見「至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳」之語，故以召伯、子產之遺愛比之。此皆陳氏當日耳聞目睹之情狀，足見對孔明之稱頌，決非後人之吹捧，實亦古今之公論也。這一點，我想只要我們懷著謙卑的心細讀《蜀書》，必定可以體會。 當然，孔明總不能完全沒有過失，我們自可大方地拿出理據，一起討論。聖人云：「觀過知仁。」其實我們評鑑人物，有時候是不是太計較成敗利鈍了？或者太不懂人心了？ 本篇文章已被 諸葛羲 於 Jan 18 2012, 16:30 編輯過 |
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| 悲慘 |
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五品官 發表數： 750 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-08-2004 活躍：5 聲望：629 |
或者退一步說，你要討論古人的進退得失，這當然是好的，你要為全盤考量，所以提出新觀點也當然是好的。不過我覺得你去考量古人的時候為甚麼要著眼去否定古人呢，你貶孔明「混蛋」和貶孔融為「無實」，理應無助於從二人生平中得到甚麼歷史教訓，也無助於豢理解歷史的吧。或者說：
你能夠從孫皓「一段時期」的「一點功積」去考量孫皓的得失，為甚麼忽然對孔明和孔融有如此嚴苛的標準呢？如果你略去否定古人的內容，你的話其實也是同樣的充實，為甚麼要絆自己的腳貶完一個又一個，又要煩得去解釋他們如何的不賢不肖呢。 如果你是說劉禪是個扶得起的有為君主，主要是指： 「孔明遺留了許多法家的問題，比如嚴刑苛政，還有挑戰皇權的種種政治問題，劉禪化解了。而孔明所面對的「天下三分」的割據問題，他也用非凡的氣量解決了相當一部份，也就是他是個令天下文明前進的人物。」 那還有三項事情要解決才可以成立。 （１）孔明在世時，他主持的我認為是儒家的政治，也就是上面所力指的「內無民怨」，也就是失政未成立。而你指的「社會問題」也大概是在姜維時劉禪大權在握後才有的吧，那麼從何說是孔明的失職呢？ （２）劉禪委任的官員中，基本上還是孔明集團，也就是孔明的權力是完整地移交了給劉禪吧。劉禪如果用人只為了「削權」那麼這真的是個很失敗的政制對吧。如果劉禪用人時人還是好的，那麼孔明集團就是沒有出錯，也就無從說孔明挑戰皇權吧。 （３）你指劉禪終止了「蜀地」和「關中」的戰事，但實話我覺得兩晉其實不能稱得上是社會的進步。不過你用「投降」或者叫「投明主」視為一功，是否與前面的「忠心」實在有違呢？那麼所有忠於漢室而沒有投降的孔明羌維也是錯誤的人物了，這種誇張的預言是完全超越人類有可能的識見，我覺得也不應該是成立的。你又為甚麼不勸晉帝降胡，不勸中共降美呢？ -------------------- 或者這樣說，人不可能要自己每句都是有價值的言論，只可以要求「好話」與「下一句好話」之間的廢話在你過濾的耐性之內。我們不是要編名著，能夠發掘些大家可能會有興趣的想法，其實夠好罷。
大家人一個，何苦呢又？ |
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| 拖雷 |
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五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
不用全對，只要證明了沒有一面倒貶曹操就行了。不要求你提出「一面倒」的東西了，你倒拿出貶曹操的評價出來啊，只提出來卻沒證據，跟空口說白話有啥分別？ 孔明初始擔任丞相空有名份而沒實權、曹操是先掌權而後任丞相，何來一樣？我提出孔明任丞相是說明漢制下，尚書擔大權而蜀漢丞相本身無權可言，孔明死後廢丞相也是正常之舉，你不明白這點之下無故提出完全沒有關係的曹操出來，還說沒分別？ 拜託，凡事皆有因果，你要不證明劉禪於孔明死後的十次大赦與孔明惜赦有關，要不證明大赦就是仁治國，別只提一句出來就說劉禪大赦跟孔明執法嚴厲有關（一次大赦是即位、一次是孔明死、三次大赦因為改元、一次立太子，起碼有六次是因大事而赦）。孔明倒是說了「治世以大德，不以小惠，故匡衡、吳漢不願為赦」。就算是孔明死後，大赦也不見得就是仁政有為，更難以全跟劉禪拉上關係，孟光可是因為此事責難費禕：「所為大赦，乃偏枯之物，不是明世所宜設有。除非衰弊窮極，必不得已，然後才可權量而行赦」。至於大赦的缺點就不說了，但若果想以大赦證明劉禪就是行仁政、還出現盛世，對不起，完全站不住腳。 還來沒道理的陰謀論？甚麼叫方便他人拜祭？難不成在成都？讓孔明與劉備的廟在一起來方便人群嗎？我想你不會不知道孔明墓在定軍山吧？那廟當然立在旁，惠帝把高祖原廟立於陵墓旁、曹嵩「碑北有廟堂」、朱鮪「墓北有石廟」；蔡邕《獨斷》解釋了這制度：「宗廟之制，古者以為人君之居，蒔有『朝』，後有『寢』，終則前制廟以像朝，後制寢以像寢。廟以藏主，列昭，穆寢有衣冠，幾杖，象生之具，總謂之宮」。習隆、向充上表本就解釋了不在成都、立於定軍山的理由：「今若盡順民心，則淒而無典，建立京師，又逼宗廟，此聖懷所以唯疑也。臣愚以為宜因近其墓，立之于沔陽，使其親屬以時賜祭，凡其臣故吏丈欲奉祠者，皆限至廟，以崇正禮」。若想以此表明劉禪無意為孔明立廟，完全不是理由。我也不提孔明薄葬的遺言了，只想說你無視「騰用傷悼，肝心若裂」、「神武赫然，威震八荒」的感言，而只顧毫無歷史根據的「立廟」去論證劉禪討厭孔明，用意何在？ 哈，還來貶低孔融以引證《三國志》的「人才」嗎？孔子世家、名滿天下的人也被你說成有名無實了，就是不肯承認《三國志》可能遺漏人才之舉？我就看你怎麼解釋丁儀、丁廙為甚麼不在傳裡，也是有名無實嗎？ 對，那孔明就斬了馬謖、自貶三級了，完全依法辦事，那何來損失人才之說？ 你還要抓古人字蝨嗎？真佩服，嗯，輔政與代政不同，大開眼界了，前期霍光權傾朝野還沒見過言他代政非輔政，我還想說劉備曾說「若嗣子可輔，輔之；如其不才，君可自取」而孔明沒有自取有違先帝旨意呢。結果你還是無視了劉禪親說「政由葛氏，祭則寡人」、「唯君體資文武，明睿篤誠，受遺孤，匡輔朕躬，繼絕興微，志存靖亂」。 那些相互制衡說極有問題，蜀漢本有尚書令，前面早說了法正劉巴李嚴，本來就是漢制最高決策者，孔明死後不設丞相而由蔣琬任尚書令，後升大將軍錄尚書事再升大司馬，此時費禕才從後軍師「代蔣琬為尚書令」，完全是蔣琬為費禕上司，何來制衡？而且是兩位同派系之人，制衡甚麼？再者，二人「雖自身在外，慶賞刑威，皆遙先諮斷，然後乃行」，完全是繼承孔明的法家思想（當然一如悲慘兄所言，儒法二家界線難分），在你口中卻變成了儒家休養生息了。 最後一個更有問題了，「須吳舉動，東西掎角，以乘其釁」是連接著劉禪下詔「寇難未弭，曹叡驕凶，遼東三郡苦其暴虐，遂相糾結，與之離隔。叡大興眾役，還相攻伐。曩秦之亡，勝、廣首難，今有此變，斯乃天時。君其治嚴，總帥諸軍屯住漢中」之後又命琬開府，本身就是劉禪認為是時候與吳國一起發兵，次年就是蔣琬「乃多作舟船，欲由漢，沔襲魏興、上庸」的北伐，之後更上疏要求繼續征伐。當然要比之姜維，裴松之终是說「蔣、費為相，克遵畫一，未嘗徇功妄動」，但費禕死前已有姜維五次北伐，何來休養生息？你的論調真奇怪。 本篇文章已被 拖雷 於 Jan 19 2012, 03:59 編輯過 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| 拖雷 |
發表於： Jan 18 2012, 16:57
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五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
羲兄許久不見了，有幾點關於《三國志》的問題請教： 一、有言陳壽公報孔明殺父之仇的傳說，在現今的研究中有新的進展嗎？ 二、常說陳壽因懼魏晉而貶蜀漢，但他非官方修史，似乎沒受官方壓力，那其時這樣的類文字獄嚴重嗎？時人有批評《三國志》之言論嗎？ 三、陳壽對於東吳取捨多嗎？除了對孫權稱帝之事略略帶過外。因為觀吳書的資料看似不少。 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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