中國的問題不是民族主義而是逆向種族主義

鳳凰網歷史：很多人對民族主義有誤解，常見的有兩種觀點，一種觀點認為民族主義可以激發民族自豪感，能夠促進國家的發展，而另一種觀點則認為民族主義一無是處，只能導致極端情緒，在您看來，我們應該如何理解民族主義？

王小東：拿一個固定的名詞去概括現實中的一種思想，肯定是會有偏差的。特別是你拿這個名詞歷史上的含義概括現在的話，偏差會更大。因為中國民族主義的帽子是西方人扣上的，扣帽子本身就懷有惡意，想利用納粹民族主義的聯想來詆毀中國。中國學術界，包括媒體拼命地跟進，因為中國學術界和媒體是“逆向種族主義”，媒體和知識份子比西方做得還過分，拼命地加以貶低、歪曲。

如果在貶低和歪曲的定義上進行討論就沒有價值了。其實我早就說過中國存在的不是民族主義問題，而是逆向種族主義的問題：認為中國人做什麼事都是錯的，中國人就是低人一等，中國人就是一個劣等民族。從五四到現在就沒改變，80年代以後，弄得更厲害了。

中國好像從來沒存在過極端民族主義，中國存在過什麼對外要求復仇的極端民族主義，哪有？如果說一兩個人的話，可能有，作為一種有影響的力量，哪有？中國不是存在極端民族主義的問題，而是存在逆向種族主義的問題。

在這種大背景下，整天擔心中國有所謂的極端民族主義的，我不知道是怎麼想的。

中國知識份子老是講個人利益和民族利益會發生衝突，這是不對的。民族利益是很多很多個人利益的組合，民族利益保證不了，個人利益更保證不了。你看那些歷史上被征服的民族，覆巢之下豈有完卵，個人利益在哪？存在都沒法存在，死都死光了。

鳳凰網歷史：您能否給我們詳細介紹下逆向種族主義？

王小東：逆向種族主義就是認為中國什麼都不行。中國人是劣等民族，這是主要情緒。

鳳凰網歷史：產生的根源是什麼？

王小東：也不是五四時產生的，更早就產生了。這個我講得很清楚，首先是打敗了，外國人把我們打敗了，後來中國自身也犯了一些錯誤，當然這是有歷史原因的，有歷史原因不等於就是正確的。比如一個人生病了，病因可能來自於細菌，也可能來自於病毒，但我們不能把他生病本身當成一件好事。

鳳凰網歷史：開奧運會大家都很激動，這能不能算作民族自豪感？

王小東：這是本能，是應該的，這是人性，而現在的逆向種族主義是反人性的，是一種病態，我們應該控制的是病態。有人說為中國人為中國球隊叫好就是落後，這荒唐不荒唐？哪個國家的人不為自己的國家叫好，他們的這種想法才是病態，才應該控制和引導。

鳳凰網歷史：國民有沒有一個共同的理念和目標，比如把國家建設得怎麼樣，或者制度上怎麼實行？

王小東：有的東西可以有分歧，有分歧就不能在一起幹事了嗎？有人群的地方就有分歧，一個團結得非常好的集體和社會也會有分歧，會在很多問題上有不同看法。

鳳凰網歷史：如果產生分歧，怎麼解決分歧？

王小東：比較籠統的說法叫求大同存小異，其實這也未必準確，你可以在這個地方保持分歧，在那個地方保持一致。關於所謂的國家問題，民族利益問題，國家利益問題，它的有些方面是關係我們這個民族、這個國家所有人的，在這方面本來不應該有分歧，其他的分歧應該和這個分清楚。但是就有那麼一群愚蠢的知識份子，包括媒體人，他分不清楚，把這個地方的分歧非要弄到那個地方上，實際上是搬起石頭砸自己的腳。

鳳凰網歷史：那他們有這樣的想法，根源是什麼？

王小東：腦子有病唄。

鳳凰網歷史：認為自己不行？

王小東：也不光是這個根源，腦子有病不是一個嗎？智商太低不是一個嗎？中國的極端情緒往往是被引導到逆向的方向上去，引導的不是極端民族主義，而是逆向種族主義。

鳳凰網歷史：如何引導？

王小東：當然社會上肯定有問題，面對問題這麼去引導，正確嗎？比如說，中國存在社會不公，所以兩個中國留學生在國外被殺，就應該叫好嗎？這不是極端情緒嗎？解決不公要想辦法。而中國人在國外被殺，高興，不是解決不公的辦法。

鳳凰網歷史：肯定不是。那我們應該用哪些辦法？

王小東：討論唄，會提出一些辦法，左派有左派觀點，右派有右派觀點，互相爭論。

希特勒所宣揚的民族主義用極埠號吸引人，在中國有沒有？中國出現了，但問題是中國出現的不是民族主義用極埠號吸引人，而是逆向種族主義用極埠號吸引人。





文革透支了中國人的道德觀念和集體主義

鳳凰網歷史：在您提到的這種逆向種族主義情況下，一般人扮演了什麼角色？

王小東：坦率地說，民眾有時候腦子發生糊塗，這個不用諱言。法國的勒龐不是寫過一本書叫《烏合之眾》嘛。中國現在主要是逆向種族主義的問題，現在沒有民族主義的問題。中國這三十年，只強調個人不強調群體，而且是很愚蠢地把個人跟群體對立起來。中國現在不存在集體主義否定個人利益的問題，而是存在著一種非常錯誤的認識，認為個人利益總是跟集體利益對立的，其實在很多情況下是不對立的。

鳳凰網歷史：這種認識是從什麼時候開始的？

王小東：當然是有歷史原因，剛才我說了，因為我們犯過錯誤，可能還有其他原因。說實話，我也不太在行，因為有時候歷史書的話不靠譜。從我個人感受來說，是文革。文革確實在有些方面走過了頭，我覺得最概括的說法，這肯定不是我發明的，是廣大人民群眾的說法，文革把中國人的道德觀念、集體主義等等都透支了，我想這個概括已經非常準確。

鳳凰網歷史：透支導致物極必反？

王小東：最後走向了反面，過頭了，就是這樣的。




單純的國土防衛思想已經過時了

鳳凰網歷史：納粹式極端民族主義最終走向對外戰爭，給德國帶來慘重損失，現在中國是否也有部分像納粹一樣的極端主義者，想要進行對外戰爭？

王小東：最終走向對外戰鬥，有主動走向的，也有被迫的，所以走向對外戰鬥也不能說就是錯的，這個首先我們要講清楚的。走向對外戰爭就是錯的嗎？抗戰中我們也走向對外戰爭了。所以我就很奇怪，一些人參觀了南京大屠殺紀念館以後，我指的中國人，說我們永遠不要戰爭。南京大屠殺到底是我們侵略了別人，我們把戰鬥強加給別人，還是我們被別人強加了戰鬥，他都沒搞清楚，這是我們永遠要不要的問題嗎？我們不要對外戰鬥，但是我們被強加了怎麼辦。所以籠統地講，走向對外戰鬥就怎麼怎麼著，我覺得有問題，首先我們得分清楚原因。

鳳凰網歷史：可不可能出現主動對外進行擴張的情況？

王小東：比如說，抗日戰爭是非常極端的，他們打到我們門上來了，但是如果今天我們的核心國家利益受到了非常非常嚴重的挑戰或者是損害的話，難道我們也不能走向對外戰鬥？

鳳凰網歷史：現在我們國家最核心的利益有哪些？

王小東：具體講的話沒法講，不是在這個訪談裡講得清楚的，我可以寫本書分析這個問題。

鳳凰網歷史：大概的呢？

王小東：別大概，我不願意讓人歪曲，籠統地講，現在我們的國家，在世界很多很多地方都有非常非常重大的經濟利益，有我們的生命線，所以我們的核心經濟利益並不完全在我們的國境之內。過去的單純國土防衛思想是錯誤的，不叫錯誤，過去是這樣講，現在已經過時了。

鳳凰網歷史：還是堅持和平共處？

王小東：當然了，什麼時候都堅持。和平共處跟我們說的“持劍經商”不矛盾，美國不也整天講和平嗎？他的金融經濟遍佈全世界。絕對不干涉內政要考慮考慮，不干涉內政是毛主席定的，但毛主席還說過其他的話，毛主席說的大概意思是，我們這麼大一個國家，我們這麼多人口，我們對世界人民要有較大貢獻。完全不干涉內政，對世界人民怎麼做貢獻？很多西方國家現在譴責我們，說我們拿了東西，卻不管那裡的事，是搭便車，這個東西有道理，也沒有道理，說它有道理，就是說我們現在該管的事確實沒管。

但是西方國家也沒有道理，如果我們真去管了，他又說我們要擴張，罵我們，說我們是納粹，這就是他不要臉的地方，那我們到底是管還是不管。這是我指的西方國家，對於我們來說，你愛說什麼說什麼，我們該管的我們將來一定要管。所以我認為，從國家角度來講，可以繼續講不干涉內政，但我建議少講，慢慢淡化，我記得我們國家有哪位講過這個事，不是不干涉內政的問題，就是講一些政策的問題的時候，說到過：“原來你這麼講，現在不適用了，現在說這個不行了。”雖然不干涉內政這樣說對，但在政治上有時對的事也不能公開說，所以那位領導人就說，像這樣的問題，以後不要說就完了。

我覺得對政府來說，不干涉內政這樣的話，以後應該少說，對於學者來說，應該講現在無論對於中國自身利益，還是為了世界人民的利益，以中國現在的國情，我們很快就要走向一個新的歷史階段，在這個新的歷史階段當中，不干涉內政作為我們國家的一個外交原則，如果執行得太絕對，是錯誤的。





做負責任的大國就要干涉內政

鳳凰網歷史：要做一個負責任的大國？

王小東：對，那就要干涉內政，要不然怎麼負責任，做一個負責任的大國，跟不干涉內政本身就存在著一定的矛盾和緊張。在今天的中國，民族主義應該起到什麼的作用？我也不知道。核心利益我也不知道，我首先知道，逆向種族主義起了極壞的作用，它損害著我們的根本利益。

很簡單地講，不要說人了，就一個動物，或者一種微生物，都有肯定自己存在的本能，逆向種族主義，反其道而行之，它否定我們的存在，別人說要開除我們球籍就算了，他們自己在那抽風，要開除自己的球籍。可是要落實到他個人身上，他也沒自殺。其實這些人應該首先自己去自殺，比如某位老師說他為身為漢族感到恥辱，可是他怎麼沒自殺呢？他們應該實行自己的主張，趕緊去自殺，可他們沒有。但他們卻主張讓一個民族自殺的主義、思想、意識形態，這樣太危險了。

鳳凰網歷史：有沒有現實的原因？

王小東：現實，你可以說我們這個社會有毛病，但是有很多國家和社會比我們這個社會毛病大多了，這樣的精神病患者好像也不太多。我們有歷史原因，這樣的精神病患者比較多，但是不等於這些人是我們的榜樣，他是對的。比如老講印度，印度真的比我們過得好嗎？印度真的比我們更有人權嗎？他們村裡的長老就可以隨便殺人，有人權嗎？一男一女通姦也可以自行處死，員警也可以把人的眼睛挖去。真的有那麼大的人權嗎？我說的這個東西，《紐約時報》最近還有報導，但是我們中國就有一些著名的知識份子、演員相信，印度的火車開得慢是為了方便顧客隨時上下。我告訴你，我說的是笑死人的事，印度火車開得慢是民主的體現，是為了方便顧客隨時上下。





飲食複雜是文明發達的體現

鳳凰網歷史：最近《舌尖上的中國》很火，有一種言論認為中國飲食文化發達是因為民主程度不高。

王小東：飲食越簡單的文明才是發達的文明，飲食複雜的就是落後的文明？那豬應該是很發達的文明。這不是屁話嗎？實際上是越發達的文明他的飲食越複雜。中國文明現在稍微落點後，但是中國文明在歷史上發達的時間很長，這種飲食的積累和文明不是靠一年兩年發展就行，他需要很長時間的發展。比如法國，飲食也複雜，因為法國在歐洲曾經是長時間非常發達的國家，義大利飲食也非常複雜，因為他前面還有羅馬，它的文明在歐洲長時間發達，所以飲食複雜。有人講了，美國人相對簡單，他現在是很發達，但是他發達的時間比法國、義大利短，就這麼簡單。

實際上，飲食的複雜是一個文明發達時間長的體現，這是常識。但逆向種族主義者腦子有毛病，知識有毛病，他們就認准了反正中國的東西都是不好的，連帶的牽連了法國跟義大利，這是很荒唐的。如果你去看看非洲國家的飲食就知道了，非常簡單，美國你怎麼說他的飲食簡單或複雜？美國已經把其他國家的飲食弄到他那去了，不能把英國的飲食等同於美國的飲食。

我當時在加拿大的時候，看過美國的民意調查，在美國最受歡迎的飲食是中國的，其次是義大利的，這兩種飲食是高度複雜的，這都是很具體的例子。剛才我說的那位老師，他說為身為漢族感到恥辱，他覺得漢族是劣等民族，為此不願生孩子，他怕給世界增加劣等民族的人口。我說你可以自殺，更好。咱們減少一個。

鳳凰網歷史：這種東西很有市場？

王小東：對，他還有市場，我們有什麼必要去談中國存在納粹民族主義危險，這麼荒唐的東西都能出來，常識的東西都不具備，這個例子太典型了。“中國飲食文化發達是因為民主程度不高”這種說法違背一個人基本的常識，這個基本的常識不是我，或我們中國的基本常識，到世界任何地方問，他們都會這樣說。飲食複雜，當然是一個文明長期積累的結果，越是簡單的文明，飲食越簡單，越是原始的文明飲食越簡單。我想北京猿人肯定做不出太複雜的菜來。動物們的飲食更簡單。所以像這麼荒唐的東西都能存在，我們整天就擔心中國出現納粹，是不是非常的荒謬。





光想拿好處不付出無法捍衛自己利益

鳳凰網歷史：我們要捍衛什麼樣的民族利益？

王小東：中國將來的利益肯定是全球化的，好多地方我們都要捍衛，我不想具體說，但是我們這樣說也不僅僅是為了捍衛中國以後的利益，我們還要為世界做較大貢獻。

鳳凰網歷史：還包括世界的利益？

王小東：對，一個國家，一個民族，不為世界做較大的貢獻，就是說不付出，光想拿，世界上哪有這種好處？那你的核心利益也是捍衛不住的。

鳳凰網歷史：有人認為我們從外面一直在拿，但是沒有做過足夠大的貢獻，所以人家認為你是威脅。

王小東：兩種東西都有，外國人當然會這麼看，我覺得很自然，人都是自私的，看別人總是覺得別人拿多了，貢獻少了，看自己總覺得自己貢獻多了，拿少了。其實外國人怎麼看我覺得不重要，對於我們來說，強調捍衛自己民族、國家利益，跟為世界做貢獻不矛盾，我們給世界做更多的貢獻，也能更好的捍衛自己的核心利益，兩者是共通的，就跟你生產出好東西來，你就能賺錢是一樣的。

所謂的外交，國際貿易方面，你給其他人提供好的貨物跟服務，你賺到錢。從國家的角度，你給世界提供公共產品才會得到回報，這是核心利益，同時跟世界利益也是一致的，我們在這方面要做的東西多了。





中國與日本的綜合國力差距會越來越大

鳳凰網歷史：中國和日本算是有世仇的國家，日本也存在極端情緒，在強調民族主義的前提下，如何與日本相處，如何處理兩國關係，未來中國和日本能否如法國和德國那樣在歐盟裡走到一起？

王小東：這個東西我們要看發展，從現在來看，其實不像有些人想的那個樣子，無論是極左的還是極右的，我指在中國極左和極右的，都認為中國非常不行，極左和極右都存在逆向種族主義，反正中國肯定是不行的，幹啥事總是被人家算計了。你看極左，好像很反美，但是有一條，我在微博上也講過，他們對美國的崇拜也是崇拜到骨子裡。不管我們幹什麼事，都說我們掉入了美國的陷井，被美國操縱了。而且表面說反美，我們要是跟美國一競爭或者什麼我們必敗無疑。不要說跟美國，跟日本也是，日本無敵論，我們跟他一競爭我們必敗無疑，如果要這樣的話，還反什麼美？投降不就完了。

鳳凰網歷史：這很奇怪。

王小東：所以，不要說老百姓了，很多的知識份子，無論極左、極右的，他沒有邏輯，沒有腦子，他智商是有問題的，雖然有歷史原因，但是他們智商確實有問題的。勒龐在《烏合之眾》裡說得很清楚，其實烏合之眾不僅指底層老百姓，上層階級當中的烏合之眾也是非常多的，很多人沒有腦子，很容易被情緒所支配。

爬行類動物就是這種本能，就是這種情緒，爬行類動物的本能支配人的大腦，爬行類的小腦支配人的大腦，這個東西也很常見。我想說的意思是，實際上在中國和日本的對比當中，中國只要不犯特別巨大的錯誤的話，中國會比日本強大得越來越多。在這個過程當中，不是日本無敵，而是中國逐步地拉開距離，說逐步我都客氣了，是很快地拉開跟日本的距離，就是說我們在綜合國力上會比日本強大很多很多。

在這樣一種情況之下，我認為，日本人也不都是傻子，反華極右派有，也是少數。像石原慎太郎這樣的也不傻，作作秀而已，也是利用日本的烏合之眾的極端民族主義情緒。人民大學金燦榮教授講過一個實際情況，他後來發表在文章上了，我記得是發表在清華大學主辦的《中國與世界觀察》上。

金燦榮教授講的這個故事很好回答你的問題，金燦榮說這個故事是辜振甫的孫子，日本野村研究所的一個高級研究員告訴他的。日本右翼一個大佬在北京、上海、西安轉了一圈以後回國，召集了日本管產學的一些右翼開會，講他對中國的觀感，他說過去100年中，中國一開始不學西方，後來亂學西方，所以日本過了100年好日子，現在好日子過到頭了，因為中國已經走上了正軌，他說中國這麼大的國家一旦走上正規，犯小錯誤也不要緊。底下有人問“日本怎麼辦？”他說要引導中國犯大錯誤。

鳳凰網歷史：這個大錯誤指什麼？

王小東：他沒說，咱們自己想。底下人又說“這不是一廂情願嗎？引導中國犯大錯誤中國就犯嗎？中國不犯大錯誤我們怎麼辦？”他說也很簡單，我們再走過去依附中國的道路。這不是親華的左派說的，是右翼說的。我覺得這個東西已經告訴我們，我們應對日本人的這樣一種想法，現在我們不夠強，所以日本還會跟我們叫板，但他們心裡已經準備好了，到我們足夠強的時候他怎麼辦。我們呢？要有應對。

我認為，歷史是要記住的，不能忘記，但是不能讓歷史完全左右我們的戰略思考，要關注現實利益，在這種情況下，我們既不要忘記歷史，又要以現實戰略利益為主導，來處理跟日本的關係。從很早就有人談跟日本結盟，這個我是不同意的，為什麼？從現階段來看的話，條件還不具備，因為現階段的日本肯定是抱定了美國這根粗腿了，《日美安全條約》擺在那裡，中國跟日本結盟是不現實的。但從美國人的角度來講，他們也不信任日本。撒母耳•亨廷頓在《文明的衝突》最後一段假設發生戰爭，他覺得日本會叛變，這種可能性我覺得還真存在，如果中國足夠強大，日本離中國這麼近，他不叛變，我們一個核彈就把它打爆了，我想他沒那麼傻。我想日本人也是現實主義為主，所以他一定要跟我們幹也未必。為了報仇而報仇，損失自己國家利益未必是明智的辦法。





中日兩國之間不會爆發戰爭

鳳凰網歷史：網上有一種觀點認為中日必有一戰，您如何看待這種觀點？

王小東：我個人覺得這個可能性很小。如果我們小打小鬧，打很小的戰爭的話，日本太大，如果打特別大的戰爭的話，日本又太小，就是說，我們要麼只是在邊境或者在南海，將來可能在更遠的地區打一些非常小打小鬧的戰爭，這裡就是說日本肯定是插不進來的，要麼就是打非常大的戰爭，如果打非常大的戰爭，日本作為我們的對手是不夠格的，現在在這個世界上，打大的戰爭，只有一個對手是夠格的，沒有兩個對手。為什麼到現在很多中國人還認不清楚這一點，中間狀態不存在，因為如果打到中間狀態，所謂日本都打進來的話，美國肯定進來。實際上主導的肯定是美國了，美國就成為對手了，因為世界上只有一個國家夠資格跟中國打大仗，但是這個可能性也不大，美國人也講，可能性不大。為什麼？很簡單，兩個國家都有核武器。

從現在情況看，最起碼近時期內，咱們就說五年吧，看不到中國跟其他國家打特別大的仗的可能。包括講中美必有一戰，米爾斯海默（編者按：約翰•米爾斯海默，芝加哥大學“溫得爾•哈里森傑出貢獻”政治學教授、國際安全政策項目主任，美國國際關係的著名學者之一）也講，近期中美之間不會發生戰爭，他說美國和中國政府都是儘量避免發生大的正面衝突，能不能永遠不發生，咱也不知道。但是日本肯定不是主角，所以認為中國跟日本的戰爭會是未來的主要戰爭的看法是非常錯誤的。





媒體應成為公開平臺允許不同觀點發聲

鳳凰網歷史：現在可能確實有一種屈辱感，認為從鴉片戰爭以來一直被人欺負。

王小東：歷史是不能忘的，歷史告訴我們，鼓勵我們上進，使我們避免重蹈覆轍。比如我們從歷史中得出結論：落後就要挨打，不發展就要挨打，現在就有一些混帳否定這個東西。比如湛江現在建立鋼鐵基地，就有一大幫人罵，湛江建立鋼鐵基地對不對，我覺得可以討論，可以論證，但首先得瞭解清楚這個項目怎麼回事。現在上來就罵，說官員又找到撈錢機會了，污染了，官員肯定是找到撈錢的機會了，也污染。

我們不能因為有官員貪汙，或者因為有污染就不發展了？如果這樣的話，我們就什麼項目也別上了，因為所有的項目都如此。結果是我們要喝西北風，要挨打。甲午戰爭到後來我們受欺負，落後挨打，我們總結經驗，我們應該落實到這一塊，鋼鐵項目必須上，現在我們產能太大，但是高端鋼材的產能不夠，是要置換一個落後產能的問題，經驗應該往這總結。

我們所受的屈辱不能忘了，不能忘是為了讓我們更好地做我們的事情，以免重蹈歷史的覆轍，很多人不知道往這總結，比如說發展就破口大駡，什麼發展項目都不能上，他忘了落後挨打，不發展就要挨打。另一方面，我們受這個欺負，又受那個欺負，到現在還是如此，到現在憑良心說，有的東西還真未必是人家欺負。比如孔子學院這個事，最近的例子，美國說了，說你沒證，在大學教可以，不能到中學教，一些人不高興，認為美國人又欺負咱們了。過兩天美國又道歉了。這個事怎麼解釋，要我理解，其實這是件小事，很可能比較低級的官員照章辦事，美國有規定說沒證不能到中學教，我們不是也有證嗎，我們到中學教也得有證。結果鬧事了，引起軒然大波，最後驚動了上級領導，我指的美國的上級領導，上級領導一看說，你們怎麼不懂政治，這個事沒什麼大不了的，給他們每個人發的證不就完了，說不定就過去了，所以這個事上升不到那個高度。

鳳凰網歷史：這個就是我們一直很疑惑的事，最後他思考問題變得很敏感。因為挨打了所以很敏感，人家有一點動作就感覺被欺負了。

王小東：說老實話，一般的老百姓有這種情緒、認識的錯誤、偏差很正常，問題是知識份子媒體幹什麼吃的？說老實話，知識份子媒體，其實過得比一般老百姓舒服。你過得舒服錢是誰給的，納稅人給的，或者說是你的讀者給的，觀眾給的，人家把錢給你們，就是希望你們在這些問題上有更多的時間思考，比他們腦袋清楚一點，然後告訴他們說，這個事是這麼回事，你說媒體起作用了嗎？沒起；知識份子起作用了嗎？沒起，在那起哄。我覺得這個問題，首先應該是知識份子，包括學者、媒體進行反省，為什麼我們總是犯這樣的錯誤。一個國家，一個社會，不可能所有人整天都想這些事，即使地位比較高的人，比如我是企業家，我做生意的，我也沒功夫考慮這些問題，我一看這類新聞會跟老百姓一樣，奧，情緒上來了。這種情況我覺得很正常，企業家之類的很忙，幹別的事呢。但是你知識份子整天考慮這些事，責任就是考慮這些事，你把這些事弄成這樣，你只是起哄，只是吸引眼球。我們理解媒體需要錢，但當你錢掙的差不多，媒體能夠自立的情況之下，能不能稍微不要起哄，而說點該說的話。

有些事我們都不敢說，確實被打怕了。有的東西明明知道是荒唐的，是不對的，但是現在在媒體暴力，知識份子圈的暴力下使我們不敢說了。

鳳凰網歷史：這種暴力什麼時候開始有的？

王小東：就我個人感覺，最近這十多年，愈演愈烈，而且這種暴力都是那些唱高調說應該寬容多元的那些人說出來的，但是他們所謂的寬容多元指的就是跟他們一樣。

其實也沒有多元，只要跟他略有不同就不行。而且少數人，持某一種觀點的人，掌握話語霸權後一定是這種表現。現在媒體或輿論界的霸權掌握在誰手裡？有人講是政府，我認為是錯的，不在政府手裡，政府根本控制不了這個局面，真正控制這個局面的就是所謂“自由派”知識份子。

英國阿克頓說的，權力導致腐敗，絕對的權力導致絕對的腐敗，中國自由派知識份子完全掌握了輿論場的權力，近乎絕對。所以非常腐敗，胡說八道，智商變得很低，因為他們用不著競爭，現在能跟他們競爭競爭的，左派算一夥，力量不夠，但是左派有他的歷史淵源，所以應該說，他可能原來積累資源多一點。

再一波人，就是所謂的民族主義者，其實我覺得這個帽子扣得也未必對，咱們就先借戴吧。因為歷史短，他們甚至沒有左派有淵源，左派有黨內的淵源，他們沒有。民族主義者起來發出一點不同聲音，但被媒體打壓得非常厲害。本來做媒體的人，如果真是追求民主、言論自由等，媒體應該作為一個平臺，容忍足夠多聲音出現。媒體不是不可以有自己的傾向，一家媒體可以有自己的傾向，但要注意你畢竟是一個平臺，不是要滅掉其他聲音。





知識份子不寬容是革命的陣痛造成的

鳳凰網歷史：這種攻擊有沒有歷史淵源？

王小東：這裡肯定有毛病，有人講是體制的毛病，我也認為是體制上的毛病。實際上那些自由派知識份子標榜反體制，不同於體制，其實是胡說八道，他還是體制語言。

鳳凰網歷史：這種現象從什麼時候開始的？

王小東：這可能是中國革命的陣痛造成的，說老實話，中國過去的知識份子也有很多缺點，我指中國古代的知識份子，但也沒有極端到這樣，甚至連政治鬥爭都沒極端到這樣。宋代司馬光跟王安石，這不僅僅是觀點之爭，這涉及到政治權力之爭，他們互相之間其實並沒有弄到這個樣子，他們之間還是互相尊重和寬容的。現在我們怎麼能這樣？肯定是制度安排上的重大問題，但這種意識，你可以講是革命的陣痛。我們現在寬容地看這些問題，如果不寬容的話，就說這些人都是壞蛋。寬容地看這個問題，我就說國家陣痛。

因為一個國家，一個民族處於危亡之中的話，很難在這些問題上採取寬容和理性的態度，我認為這樣做是對的，不這樣做我就死了，你跟我觀點不一樣，我就弄死你。但是現在，我們這個國家，這個民族，早已不處於這樣的地位了。

鳳凰網歷史：您覺得現在有沒有這種思維存在。

王小東：現在這種思維還存在，但現在不是國家滅亡的時代背景了。比如說，我並不反對自由主義提出的一些政治理念，但是我強調內修人權，外爭國權，兩個都要。那麼一些自由派就說了，你只要強調外爭國權，強調國家利益，你就是為虎作倀，我就要弄死你。我說我沒有啊，不行。比如美國本來跟中國有利益的衝突，這是現實存在的，美國人自己也存在，不光是意識形態的問題，更大是國家利益問題，其實美國人跟人家談主要是國家利益。

你看看最近幾件事，美國政府是什麼態度，我指的不光是孔子學院的事，美國主要是為國家利益，但是中國某些知識份子就不這樣認為，你只要講爭取國家利益，就是反對民主，就是專制，我就要弄死你，你就是專制，是集權，你將來要弄死我，所以我就要弄死你。我沒要弄死你，但他那樣認為。





毛澤東提倡的價值觀與美國價值觀沒多大區別

鳳凰網歷史：這能不能叫“文革”思維？

王小東：說老實話，全是文革思維。這些反文革的人，他們的思維方式跟文革是一模一樣的。

鳳凰網歷史：不管是極左還是極右，他們都一樣的思維。

王小東：我記得有一個毛澤東思想研究者，美國人莫里斯•邁斯納，他就說過這個問題，他說就算在文革的時候，毛澤東提倡的價值觀，跟美國價值觀也沒有多大區別。他說毛澤東說那個價值觀認為是對的，在美國也是對的，毛澤東那個時代，很多的美德，在美國也認為是美德，反過來在美國認為是美德，在毛澤東時代也認為是美德，沒有那麼大差別。但是強調所謂國民性，強調所謂文化的差別，文革那時候比較極端，不然名字怎麼會叫文化大革命。

那些所謂反文革的人，他繼承的完全是這種思維，也包括那種專制、走極端的人，也是這樣。

我寫文章曾提到陰陽八卦，他說陰陽就是八卦，八卦就是陰陽，重複了。說我犯了語法錯誤。也許我犯了語法錯誤，但我跟一個著名作家犯的語法錯誤是一樣的，著名作家馮驥才有一篇小說就叫陰陽八卦。

比如說寫《中國不高興》，一個知識份子又竄出來說我們連邏輯都不懂，說要到加利福尼亞中小學補習一下邏輯。真是開玩笑，如果是要擺資格的話，說句不客氣的話，再不濟，我是從北大數學系畢業的，我沒你懂邏輯？你開玩笑呢吧。就是這種貨，那你指出我哪邏輯不通，我跟您解釋，我的邏輯是通的我可以告訴你邏輯點在哪。他上來給你扣帽子說不懂邏輯，你要去上小學。

鳳凰網歷史：這是一種常見的現象，上來就扣帽子，先不談道理。

王小東：上來就是沒頭腦，不高興，玩這種技巧。





一少部分人應該反省自己的文革思維

鳳凰網歷史：這就是文革思維？

王小東：你也很難說純粹就是文革思維，要我說，是文人思維，純文人思維，或者說伶人思維，我覺得伶人思維可能更合適。我一個朋友講，說中國的知識份子確實蛻變得很快，從武士變文士，文士變文人，文人變伶人，駡街，做姿態，做“我很有道德”的姿態。

鳳凰網歷史：造成這種蛻變的原因是什麼？

王小東：蛻變可能是全世界的問題，西方國家也有知識份子的蛻變。現在媒體也是很重要的引導，因為媒體整天就弄這些東西，就拿一個姿態。包括上一個工業項目，工業項目該上不該上，本來是要進行詳細論證的，他上來就罵，做姿態，你看我多高尚啊。

但是問題是他們為什麼那麼猖獗，因為媒體給他們做這些東西做得太多了，這個東西到底是哪個為先，我也不知道，你說是制度問題還是執行這個制度的人的問題，哪個是雞，哪個蛋？有人講，執行制度的人執行的不好，那是制度本身造成的。但改變這個問題也得有人去改變。

要我說，我們最起碼一少部分人應該反省，從自己做起。





中國在軟實力上的成就可說是負數

鳳凰網歷史：可能給國家造成最大傷害就是這種極端情緒。

王小東：中國在工業方面做得挺好，製造業方面現在進步非常快。中國最先取得的成就都是這方面的成就，但坦率地說，在其他方面確實什麼成就也沒取得，要說是0分的話，都高抬他們了，應該是負數。

鳳凰網歷史：您指的是哪些方面？

王小東：軟力量方面。我說知識份子也有問題，也不是一個理由，往根上追，教育的問題也很大，中國文科教育的問題的確是太大。所以我寫過一篇文章，我說文人治國還不如工程師治國，一群文科知識份子竄出來罵我，有的是直接罵，有的是間接地罵。

文理之爭在中國確實有很多問題，我認為文科生確實有很多問題，有人說，你為什麼恨文科？我說錯了，我喜歡文科，我才從數學轉到這裡搞這些東西，我不是反對文科，而是我講中國文科有很多問題。

教育也有很多問題。從最初表現上來看的話，很多文科生自己也承認，他們大學四年沒費什麼事，不用學，整天玩，這是第一點；第二點，我們講得更細一點，因為我到國外留過學，跟國外的文科生相比，中國的文科生在數學上，在科學知識上特別差，中國的理科生未必輸於國外的學生。

鳳凰網歷史：文理之間割裂得很厲害。

王小東：對，割裂得太厲害了。後來所謂的文科生也學高數，沒怎麼學。韓寒說，絕大多數人學到初中數學就夠了，我是這麼說，你很可能學了數學以後，未必就記得住那些公式，但它是一種思維訓練。文科生在這方面的思維訓練不夠。這種思維訓練，訓練得是你講邏輯，嚴謹地思考問題，你是要通過這種東西訓練出來的。還有一個例子，初中時都學平面幾何，但是不要說文科生，理科生到了大學，你問他們，還有幾個繼續做平面幾何題的，拿初中平面幾何題再考考他，我告訴你，很多人考不出來。

但是我們為什麼還要做平面幾何題，它是一種鍛煉，如果說這東西沒有直接用途就可以不學的話，那我覺得你做體操、跑步，都是神經病，你要到哪裡去，走到那去，平常跑什麼步，做什麼體操。





我從來沒說過要反對國際貿易

鳳凰網歷史：文革思維的留言在我們發的文章後面的留言也很常見。

王小東：關於湛江的專案，我說不要先罵，先探討探討，到底怎麼回事，瞭解清楚，這句話沒錯吧，上來就罵，說“我們罵個市長你們就這麼心疼，罵個市委書記你怎麼這麼心疼”。這跟罵市委書記有關係嗎？怎麼心疼了？所以我也爆粗口了，就這麼回事，

關於文革這個東西也是，他們也沒少罵我，立馬竄上來，不能提那個東西有錯。這種情況太多了。有人說我反對國際貿易，說“王小東在書裡寫了，反對國際貿易”，你整本書翻，我什麼時候寫過，我什麼時候說過我反對國際貿易，說老實話，別人說過，但是我沒有說過。就是這樣。

有些人道貌岸然，動不動先預設，好像你應該就是這樣想問題的。你說這話得有根據，我什麼時候講過，或者我什麼時候寫過，很荒唐。比如我們寫書，無論是在國內問題上，還是在國外問題上，我們講過很極端的話嗎？沒有。我們講持劍經商，這是原則，持劍經商並不是說拿劍亂捅人的，美國不是持劍經商嗎？

當然這也不只是中國媒體，BBC也如此，甚至還全文登了，說王小東要發動戰爭。這都是哪跟哪啊，我根本就沒有說過這句話，他把我的話完全歪曲，我說的恰恰是說，現在大國之間打仗非常危險，因為都有核武器，他就說王小東要發動戰爭。

鳳凰網歷史：現在最應該提倡的是寬容。

王小東：與其說寬容，還不如說首先提倡一下媒體報導的平衡化，各種各樣的觀念都平衡。

http://news.ifeng.com/history/shijieshi/sp...5209871_0.shtml