香港三國論壇 -> [知乎] 為什麼對東林黨評價有低有高？他們到底做了什麼？

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[知乎] 為什麼對東林黨評價有低有高？他們到底做了什麼？, 有的人讚揚他們，有的人嘲諷唾棄他們，到底是怎樣的？

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懶蛇

發表於： Jul 10 2014, 21:09 　評價：+1

中國人不吃這一套

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http://www.zhihu.com/question/21434312/answer/18214494

QUOTE (嚴同)

和現在的公知有幾分神似。。

明末之時，罵朝廷是一種身份象徵。甭管對錯，敢罵，便是真名士。你要是沒罵過朝廷，出門都不好意思和別人打招呼。看著很有氣節是吧，可惜他們服務的對像不是國家和人民。為了打壓武將、宦官，可以隨便犧牲國家利益。集團腐敗也是應有之義。甚至還有東林大佬私鑄錢幣的，和他們相比，魏忠賢之流簡直太純潔了。

清軍入關之後，除了幾個少數殉國以外，其他都不罵了，改喊主子聖明了，叫的超級順口。。

現在呢，身邊很多人宣揚普世價值，動不動就狂噴天朝，但我經常驚奇地發現，這些人往往自己也很滋潤地活在所謂可惡的土壤裡，一些被自己所鄙視的規則伎倆，玩的比誰都熟，都自如，這樣的人現在太多了。。

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懶蛇

發表於： Jul 10 2014, 21:17 　

中國人不吃這一套

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http://www.zhihu.com/question/21434312/answer/21204551

QUOTE (king One)

評價差別較大主要是評判者立場不同，導致視角不同。親東林的知識分子會強調他們跟閹黨的鬥爭，以及有利政策；關心國家存亡的人則會著眼於東林在歷史週期內的長遠負面影響。

明朝的滅亡，跟東林復社誤國很有關係，南明隆武帝，算是少有的有“中興”氣象的帝王，而且身處那個時代，他對東林的評論應該是很有價值的，隆武帝在“縉紳“，”戎政“，”儒林“，三篇《便覽》中說：”......治不獨出於帝王......帝王量大，則必識高，識高，則必用舍公明，又何有乎東林，門戶，魏黨，馬黨之紛紛哉！嗚呼，三黨成，偏安矣；四黨成，一隅矣”

同年隆武帝在考選推官策題中說：“歷代之患，莫過群臣朋黨之最大...東林，魏黨，門戶，馬黨，交替遞變，而有如此之痛效矣....朕盡去諸黨之名......去寇易，去黨難，然黨不去，寇不驅也，審矣”

但是隆武帝很快遇難，未曾有較大作為，況且即使未遇難，草立之帝王，如廟堂之大佛，端坐受拜，恐怕也不能下台來整治那些辦事的大和尚。

在我看來，東林有以下三大過：

1.黨爭內耗。
黨爭不僅限於東林與閹黨的鬥爭，各個朋黨派系之間也相互詆毀，雖然局部來看，東林還是提出了一些有利於國家的政策，但是東林為首的黨爭之風，一直持續到清朝初年，極大消耗了人力，政策資源，加速了明朝的滅亡。

知識分子大都自視清高，相互看不起，覺得別人不如自己正派，擅長先扣帽子，佔據戰略主動，再以道德禮法為戰術武器，攻擊對手表現自己的忠誠。

從萬曆到天啟朝圍繞儲君問題展開的”妖書”，”梃擊”，”移宮”，等轟動一時的案件，都跟東林密切相關。他們對下，引經據典，言必稱禮法、相互攻擊以自傲；向上則批評朝廷，賣忠以成就清名。

現在的公知，一般歸納起來就一個套路：我美國爹如何如何，進而得出一個結論，”這都是體制問題”。這其實比東林黨低級多了。東林黨怎麼說也是高級黑。

所以，奉勸公知，需要學習，以提高業務水平。

2.偏見狹隘。
北朝被毀時，明朝仍然控制著主要的生產力區域，從山西，湖南，山東以南的大面積區域。
在迅速穩定人心，建立政權的過程中，我們要注意到。東林—復社一些骨干人士，在繼統問題上所起的惡劣作用。

福王血統最近，天下皆知，有識之士建議速立福王，以安人心。

淮撫路振飛”遺書尚書史可法，謂倫序當在福王，宜早定社稷主”

劉城《上閣部史公書》中說：倫序應在福藩，大寶之御無可遲滯之意”

進士元勳曰：“…況當立不立，則誰不可立？萬一各攜天子以令諸侯，誰之禁者？”

當權的東林黨如果以大局為重，那麼一者應速立福王以安人心，二者需搶奪擁立之功以把握實權，作為施展抱負的資本。東林卻擔心福王即位，重翻當年祖父母神宗舊案，遲疑不立，另選桂王。後來證明，桂王也不是好鳥，可見是出於私心無疑。

古語說“當斷不斷，反受其亂”，嚴重的後果在於，東林由於偏見，貽誤機宜，導致福王後被軍閥擁立，東林被迫接受現實，大權被軍閥分走，從此將相爭權不同心，指揮不靈，造成了嚴重的人事問題。

同樣的偏見也體現在用人上，前有馬士英，阮大成，後有大順，大西軍諸將，本來都有親東林一派的意向。因為背景不好，都被東林排斥。造成派系對立。亂世正是用人之際，如果能夠妥善安排，對局勢大大有益，背景好壞，放在國家存亡面前，實在是不值得一提。

東林迂腐偏狹隘讓人驚異，他們很多人入仕以來，從來沒有什麼實質業績，而是以攻擊同僚，放言高論，犯顏直諫，”直名震天下”，然後自封治世良臣，似乎只要他們在位就可以立見太平。其實是”賣主求直”。

3.志大才疏。
口中有忠義，胸中無良策。以史可法為例，諸多信件中雖然提到”天下共主”，”大一統之意”，”光復神州”，事實政策舉措上卻是苟且偷安，無戰略眼光，一味退縮觀望。

後揚州被圍，史可法先一日三調，諸將感慨：閣部方寸亂矣，豈有一日三令乎？史可法也已”自覺憒憒”，軍務交給幕僚。

揚州被圍時，人心浮動，甘肅援兵總兵入城後欲降，此時南朝尚有數十萬軍力，勝負未知，正是整頓人心時，史可法毅然說：“此吾死所，公等何為，如欲富貴，請各自便”，從此揚州城破，只剩倒計時。

清軍初到未穩，總兵劉肇基建議敵方主力未到，可主動一戰，可法曰：且養全鋒以待其斃”。

守城方面，諸將建議”舊城西北地形卑下…李宦祖木，樹木陰酌…勢少得出，宜去之”，史公以李氏蔭木，不忍去也。

後揚州城坡，閣部雖以身殉國，但身居高位，責任繫全國。若不可為而為之，最終殉國，宜稱千古忠烈，國人以之為振奮故事；然而坐失機宜，身死國滅，只能讓人長長一嘆。

東林殉國者多，雖不能救國，不免讓人感慨民族氣節尚在，其餘投降滿清之東林眾人，不值一提。

嗚呼，前有東林復社，今有公知五毛，前車之鑑，後事之師，公知好自為之，舉措宜深思，我等P民，也要善於分辨，不要被迷惑。

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懶蛇

發表於： Jul 10 2014, 21:19 　

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QUOTE (Partingsea)

明末黨爭中，東林黨在不同時期有不同的對手。但整體來說，他們作為一個群體似乎把自身黨的名聲、利益看得比國家更為重要。（不自覺的）

整天張著大嘴空談罵朝廷，又不幹實事，幹的實事就是跟別的黨互相咬，你別管他們咬的是好的是壞的，從動機上來說，早晚有一天他們是要誤國的。

好比你家裡養了一隻狗，你是讓他來看家護院的，結果整天他就知道顯擺自己嗓門大，來個人就叫，別人都誇好狗，有事沒事就跟家裡的其他狗互相咬，咬死了一些跟他一樣不幹事的狗，也咬死了一些能看家的狗。

你要是主人，你怎麼看。

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懶蛇

發表於： Jul 10 2014, 21:20 　

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QUOTE (吳天微)

東林黨的本質問題不是個別成員的節操問題，也不是黨爭問題

而是作為明末士大夫地主階級的一個代表群體，他們在主觀上失去了為國家做出貢獻的意願（而是將小團體的利益置於國家利益之上，代表例子就是稅收問題，萬曆皇帝靠派太監收礦稅來延續國家財政，維持軍隊，這樣還被罵苛政），客觀上也不存在挽救時局的能力，沒有一個人對財政問題、軍事問題提出過哪怕是理論上的改進方案，全部的政治資源都花在了爭權奪利，掌權後的決策大多無效。。。大而化之地講，作為國家的統治階級，他們是不合格的。

這樣的一個政治集團，即使沒有一個人私德有虧，即使沒有出現錢謙益這種投降分子，他們也是不合格的，這不是道德批判，純粹是個績效評定。

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懶蛇

發表於： Jul 10 2014, 21:22 　

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QUOTE (宮宇)

有一種觀點是東林黨代表著江南大地主的利益，似乎各位都沒有談到這個問題。我看的是一些穿越小說作者的觀點（不要笑我），但是這些人歷史書起碼看的是不少，有人的觀點就是東林黨人很大一部分和其他人鬥是為了自己的利益，不交商稅、礦稅。他們眼中的百姓是他們這地主階級，而不是普通的老百姓，國家的稅收就應該是農民的地租，收了商稅就是與“民”爭利，這個“民”指的就是他們自己。所以他們掌權之後稅收劇減，反而連閹黨都不如。以前在天涯上和一個南方人爭論地域問題，他說這個北方人怎麼怎麼，李自成當初就不應該禍害百姓，搞得中原板蕩，便宜了滿清，他是漢族人就應該出長城和蒙古人、滿人打才是真漢子。我就問他了，那北方大旱，饑民遍地，南方富人幹嘛不捐獻錢糧支援北方，這樣也沒有李自成流民起事了。歷史就是歷史，現在看來對錯很是分明，可是身處其中誰又能早知道哪怕是一步呢？

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懶蛇

發表於： Jul 10 2014, 21:25 　

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QUOTE (BigMoyan)

我關於東林黨的印象幾乎全部來自於《明朝那些事兒》的描述（不好意思顯示出自己的low了），雖然很low，但是我個人覺得當年明月寫的還是很有道理的。

東林黨很好很強大，這挺好的，但老說別人不好不強大，就不太好了。非我族類其心必異的單邊主義做法，自然而然導致了樹敵眾多，齊黨楚黨浙黨，原本都是可以“為社會主義服務”的因素，至少是應該爭取的中間派，結果單邊主義的方法拿出來，全把別人推到閹黨的溫暖懷抱了。在這點上毛主席就做的不錯，《論十大關係》提出要爭取一切力量為社會主義建設服務（不好意思，我考研狗）。

朝廷離了誰都轉的起來，本來你好我好大家好，該貪污的貪污，該努力的努力，一派社會和諧的美好景象。突然出來一個東林黨，站在道德的製高點打壓別人。你不讓我好好混，那我也只好不讓你好好乾活了。 “明亡於黨爭”，黨爭其實一直以來都有，但顯然東林的這種搞法使黨爭變的非常激烈（不爭就要丟官）。另外東林的入黨要求也比較嚴格，不是交個入黨申請書就能入，大家想跟你一起吃喝混日子也沒辦法。又不能自己混，想和你混你又不要，那隻能把你打死了。

東林人確實比較屌，有學問有道德，而且都很清廉有氣節（後期偽黨員不算），是傳統意義的好黨員好同志，比較符合古代文人的價值觀，所以很多人稱讚他（當然，也有魏忠賢同學做堅定的反面典型襯託的功勞），我本人在高中寫作的時候也經常用楊漣這種鐵血真漢子當典型。但是東林的搞法卻客觀上卻導致了不好的後果，世上本沒有閹黨，是東林黨創造了閹黨，然後閹黨又讓人民群眾陷入深重苦難之中，得兩句罵，正常。

隨便說說，本人不是歷史專業，只是根據看過的書摘一下我同意的觀點，順便做一點小闡述而已，歡迎大神指點謬誤~另外不必黑我了我知道我不專業。

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maltz	發表於： Jul 15 2014, 18:01 　評價：+1
成長發表數： 12 所屬群組：一般註冊日期： 4-17-2007 活躍：1 聲望：24	閒逛到此，覺得樓上說得很好。從好的角度看，明朝以前似乎沒出現過這麼高比例的"理想的知識份子"，以前想要東林黨也黨不起來。雖然當時還是敵不過聲勢依然佔優的次級品，也是很不錯的結果了。以現今法治社會的標準來說東林黨已經贏了。

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