[精]從佔中看爭取真普選之路, 老生常談矣
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[精]從佔中看爭取真普選之路, 老生常談矣| ~欣~ |
發表於： Oct 1 2014, 04:18
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 =] =P =\ =[ =D  發表數： 658 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-02-2004 活躍：7 聲望：135  |
行動為爭取普選，對於國慶升旗等本應沒有衝突，不影響升旗既非甚麼恩惠、也不是甚麼應該做的事。
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| cdg070089 |
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聞達不了於諸候 發表數： 469 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-13-2008 活躍：8 聲望：206 |
首先謝謝元直的意見。
在這點上我表述得不太清楚，想澄清一下：我的意思是說中央只會做出對自已有利的決定，這可能對香港有利，也可能對香港不利。即使中央會考慮港人的損益，但說到底也只是從自己利益的角度考慮，考慮港人的利益只是達到中央政府自身利益最大化的手段。所以說要求中央從根本上以港人利益為出發點考慮，是不現實和毫無意義的。 ------------------------------------------------------------- 另外，關於元直所說的「衝突帶來新思維」的問題，我有幾個疑問： 一，人們的思維定勢真的有可能被打破嗎？從烏克蘭、泰國、中東等地的經驗來說，人們陷入如此嚴重的衝突己經N久，但也沒見出現了什麼新思維啊，我只看到極端的越來越極端，該分化的還是分化且越來越分化。 二，如果說有那種「新思維」的出現，誰會是它的領導者？誰會是它的支持者？誰會是它的反對者？它可能是怎麼樣的一個思維？ 希望大家能賜以高見。 --------------------------------------------------------------- 最後，元直你的文章，我可以轉到其他地方嗎？ |
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| 阿暪 |
發表於： Oct 1 2014, 05:09
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 一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
而且升旗禮聚集了大量要員, 如果不受控的極端分子衝進去後果不堪設想 而佔中派主動制住極端派, 顯示進步的力量制衡到失控的力量 其實也令一些中間派(也包括我)對佔中派的人信任增加 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 徐元直 |
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：53 聲望：4176 |
我說衝突會刺激更多新思維的浮現，是考慮到香港並非只有一種聲音，就算是對現狀不滿的人也並非只有學聯或學民思潮那一種立場。一開始人們可能覺得最重要的是首先表達並發泄不滿，但當發泄的內容和方式越來越極端也未能改善處境的時候，自然會讓那些本身不那麼極端的人更有動力出來發出自己的聲音。人未必都理性，但基本上都是自私的動物，無論是否完全符合自身立場，如果他們相信極端表達和強硬抗爭能更爲自己（或者說的好聽些，爲香港人民）帶來利益，他們就會去支持極端派，但當這種信念受到動搖，人們就會尋找其他的途徑。 爲甚麼烏克蘭、泰國、中東就只有衝突越來越極端，去極端化的新思維始終沒有改變局勢的影響力呢？這個要看衝突的性質。你舉的這些例子，更多是涉及國族認同、社會階級、宗教信仰的的衝突，同時也是人民與人民之間的根本利益衝突。在這些例子裏，利益的鴻溝是客觀存在的，很難靠單純的思想轉變去撼動，不是說你宣揚一下天下大同以和爲貴，俄羅斯與烏克蘭人的地緣政治對立就消失了，泰國的城鄉差別和分配不公就不見了，什葉派和遜尼派就可以放下上千年深入骨子裏的仇恨了。與之相對的是，通過極端行爲所帶來的凝聚力真的能爲衝突中勝出的群體爭取到利益，有時候這種利益甚至決定誰生誰死。軟弱就是被魚肉，豈能不抗爭？ 相比之下，香港的大多數親中派、溫和派與激進佔中派之間，有的只是對局勢理解和政治理念的差別，並沒有甚麼天然難以調和的利益衝突。在這種情況下，僅僅是輿論風向的轉變就有改變局勢的能力，而極端對抗爲甚麼沒人會贏，前面已經講了太多。當然，我不是大預言家，沒法告訴你新思維由誰領導，甚麼時候出現，以甚麼方式出現，具體內容爲何----如果我能預言這些，早就去從政了。我只能根據我的觀察，提出新思維應該具備怎樣的特性（那個發言所提到的幾點）。或者換句話說，所謂新思維就是我自己對香港何去何從的思考方向，能有多少人理解和贊同，我無法保證。
我的文章都歡迎轉載，只要注明出處連結就好，算是給HKSAN吸引幾個點擊吧。 本篇文章已被 徐元直 於 Oct 1 2014, 11:46 編輯過 -------------------- ......
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| 日落西沉 |
發表於： Oct 1 2014, 16:01
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仕官 發表數： 54 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-30-2005 活躍：1 聲望：4 |
你們立場是???(簡單不用長篇大論)
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| Caesar |
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Loop 發表數： 7,489 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 12-18-2004 活躍：22 聲望：2218 |
立場不是非黑即白，即使再簡單也難以單純一句支持、反對可以作結。 而這裡是論壇：用來討論的地方。 這裡各種聲音都有，光是這個主題已經如此。 傾向泛民的政見也有，傾向建制的也有。 傾向感想的也有，傾向理性的也有。 傾向理想的也有，傾向現實的也有。 很難單以一句「你們的立場」來概括。 不過就我個人來說呢， 我認同民主、支持民主，甚至個人情感上多少有點反感內地人。 但理智上呢， 我比較以現實為先，著眼於何者對香港長遠利益更有利。 而現在已發生的佔中明顯弊大於利。 -------------------- |
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| Caesar |
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Loop 發表數： 7,489 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 12-18-2004 活躍：22 聲望：2218 |
而我對佔中參與者既睇法比較負面，
我肯定參與者當中有菁英，理性、有思想有承擔、具備真正的批判性思維。 這些菁英對社會未來發展很重要、影響力很大。 但參與者中的大部份人呢，仿如參加嘉年華。 最緊要自己覺得自己參與左政治，發左聲，加入左所謂時代的洪流， 有代入感，與身邊朋友有共鳴，有激情。 雖然說話好難聽，難以接受，但事實如此。 而呢啲係比較傾向娛樂性質。 都係個句， 如果真係有心關注社會，起碼會願意主動去了解、去反思， 目光會宏大少少， 起碼分得出理想同現實、目標同手段、得着與代價。 而不是來來去去那幾句不進則退、振英下台、警狗罷工。 如果最基本上面呢啲都仲未講得出， 哪怕你坐足一星期，咪又係為坐而坐。 因為要發聲要參與政治嘛，咪「連政治冷感的我都忍唔住要企出黎啦！」囉。 對於這些人， 與其說他們無能力認清現實，倒不如說他們忠於自己： 自己本來就不關心的東西，又何必花費腦力去真正了解呢？ 站出來佔中，為的是那眾志成城的氛圍、一起激動的熱血。 坦白說，如果你有到現場，那一種氣氛的確是很容易使人沉陷其中的。 同一句老話， 猶如妓女賣春般的有買有賣， 反正社會議題換不久就有下一過，猶如下次生理需要再起，換一位新的女人就可以了。 對於嫖客而言，一個從來就沒有真正關心的女人，又何必為她去花費精力呢。 反正到最後，有怎樣的嫖客就自然會誕生怎樣的妓女。 凡此種種，沒有誰對誰錯的問題，各取所需罷了。 本篇文章已被 Caesar 於 Oct 2 2014, 05:29 編輯過 -------------------- |
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| 博派柯柏文 |
發表於： Oct 1 2014, 21:03
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 八品官 發表數： 210 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-20-2010 活躍：1 聲望：-30 |
我今天和昨天親自去了旺角以及金鐘的示威現場，我親眼地見識到香港市民的自律性。
雖然在現場人潮湧湧，卻絲毫不亂，群眾們都紛紛自發性地去維持會場紀律、清潔，以及在會場中，沒有任何所謂暴動和不理性，反而是在熱烈中的平和。 -------------------- 這就是斯-巴-達!!!!
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| M-WAI |
發表於： Oct 2 2014, 08:42
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九品官 發表數： 114 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-19-2010 活躍：2 聲望：14 |
和平是不是一定好 我不曉得 罷課集會後突襲政總 28日當晚違法佔鍾 才有今日遍地開花 |
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| 黃巾小賊 |
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 芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
影響明明可以預期卻要經歷過先知死，佔中明明是長久抗爭卻幾日就有人喊灰心，這就是地球人的正常水平，無奈政治就是服侍這樣的地球人。我回火星抖陣先。
-------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 參謀ABC |
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
早就對地球人的平均水平失望了，當先知就要有思想準備接受現實。 |
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| 參謀ABC |
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
一落街，建制d宣傳板貼曬保衛元朗
佔中反指別人離地 真係笑左 人地手停口停 睬你都__9 商鋪生意紅紅火火 鬼得閒陪你癲 咩引起大陸人民同情 連本港市民都唔同情 究竟邊個離地呢？ |
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| 參謀ABC |
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
"小資產階級思想嚴重的人，當他們在受資產階級反動路線壓抑的時候，也會起來反抗，進行鬥爭。他們希望革命馬上勝利，以求改變自己 所處的地位。他們可以參加無產階級反對資產階級的鬥爭，在一定程度上可以起到有利於革命的積極作用。但是，他們在政治傾向上，又往往表現出左右搖擺、好走極端、華而不實、投機取巧的弱點。他們熱中于極“左”的詞句和口號，在思想和行動上表現出極端的狂熱性和自發的盲目性。而在遭受某些挫折和困難的情況下， 又會悲觀失望，表現出政治上的右傾和動搖。特別是在掌權以後，他們的地位有了改變，如果忽視了自己的世界觀的改造，就會停頓下來，不再前進，他們的小資產階級搖擺性，甚至有可能發展到和無產階級革命路線相對立，而被階級敵人所利用。" 本篇文章已被 參謀ABC 於 Oct 2 2014, 14:34 編輯過 |
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| cdg070089 |
發表於： Oct 2 2014, 14:47
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聞達不了於諸候 發表數： 469 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-13-2008 活躍：8 聲望：206 |
有新聞報導說警方把各式武器運入特首辦......
 那就只能祈禱他們不要動用任何攻擊性武器了...... 動武是否合理根本不是一件重要的事，重要的是一旦動武就會令市民更加憤怒，因為人的道德直覺就是同情弱者的。 不過以梁生過往的經驗...... 本篇文章已被 cdg070089 於 Oct 2 2014, 14:50 編輯過 |
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| cdg070089 |
發表於： Oct 2 2014, 16:51
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聞達不了於諸候 發表數： 469 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-13-2008 活躍：8 聲望：206 |
想不到佔中方軟化得那麼快。
 但對話應該極難有成果，我實在想像不到佔中方會接受<落閘>安排。 __________________________________ 剛剛看完黃之鋒講話，似乎沒有讓步的意思。 但佔中方呼籲示威者不要衝擊這事有點奇怪，如果佔中方在對話之後決定衝擊特首辦，豈不是自打嘴巴？ 本篇文章已被 cdg070089 於 Oct 2 2014, 17:07 編輯過 |
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| Caesar |
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Loop 發表數： 7,489 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 12-18-2004 活躍：22 聲望：2218 |
其實都是在用不同停角度去演繹、註釋、描述同一件事。 有時候也許甚至不一定要真的有「改變現狀、地位」的想法， 說穿了就是不懂裝懂， 源於有種奇怪的潛意識：參與、了解政治的人比較優秀。 可是明明就是沒有興趣，與其要花時間看書讀文學習、還不如去及時行樂來得好。 對於連思考都懶的人，卻要完成「與朋友討論、參與政治」的目標，最好的當然是走捷徑。 而最快的捷徑莫過於從眾， 多人說、聲音最顯著的主流雖不一定是真理，但起碼與人談起時一定有共鳴， 而這共鳴帶來的「認同感」才是關鍵所在。 與其說為了改變地位，我更相信是為了求得認同感。 而上述這過程甚至有可能是無意識下的選擇行為。 綜觀全局，這次的激進派領導人在技術上可謂大勝， 要準確掌握、操弄人心從來都不是易事。 除下道德責任的問題，能夠影響十多萬人的心實在厲害。 哪怕有多不恥，起碼換了你我都做不到這效果，這就足夠值得學習了。 -------------------- |
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| Caesar |
發表於： Oct 2 2014, 17:06
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Loop 發表數： 7,489 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 12-18-2004 活躍：22 聲望：2218 |
基本就是不夠籌碼，沒什麼奇怪的。 以八九學運為例，其中一樣可從中學習的是談判技巧： 「千萬不可輕易透露你的底線。 因為一旦對手開出你的底限條件，而你手上又沒多少籌碼， 那你就陷入難以還價的不利局面。」 -------------------- |
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| 參謀ABC |
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
學習？談不上，從八九年開始算，佔中不過是二十五年來仇共恐共情緒的總爆發，加上反對派長期壟斷輿論和教育界，達到今天的規模是可以預期的，要說激進派領導人在技術上有甚麼可取之處，我看未必，每年六四集會他們都在干和今天類似的事發洩類似的情緒，都可以說是今天佔中的預演，與其說佔中頭頭有甚麼技術，不如說他們自己也是身陷其中無法自拔、對這樣的抱團取暖早已習以為常罷了。 本篇文章已被 參謀ABC 於 Oct 2 2014, 17:58 編輯過 |
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| neveryield |
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 一品官 發表數： 2,057 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-30-2010 活躍：12 聲望：529 |
特首昨晚的講話表明會向犯法霸佔街道的人會晤。
此舉向犯罪勢力低頭, 以後任何組織拉起百十人佔着道路, 警方就不得驅趕, 任其坐一星期後, 政府派人出來會唔。 香港正式進入以暴民政治主導的黑暗時代。 附帶圖片 ) -------------------- 世間之事，惟鬥爭已。
既便你達成了那最高尚的目的，亦無法彌補因为你採用了最卑劣的手段所帶来的恶劣影響。 一碗醇酒拈手來，坐看洪流不復來 經年不見花已殘，舊日芳人何處尋 開醰陳酒香四溢，醉臥山河愁不還 倒酒為河，夾肉為林，有此佳肴，何以為憂？ 眾人皆醒，唯我猶夢中，不知年日，問長城依舊？ 一竹獨行，十木皆枯，百里無塵，千秋不還。 日月更年，星晨生息，西海東來，南松北往。 還看舊地，天移地去，綠葉無蹤，礫石為孤。 蒼蒼茫茫，滴水沉泥，青草既出，逝會歸回？ 大雪連綿千幾里，孤房門角一窗櫺， 老湖中間一條狗，獨坐冰樹望烏雲。 杯中良酒回回香，甘甜酒辣酸辛苦， 佳陳何止千百變，喜愁哀樂豈無嚐？ |
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| 耒戈氏 |
發表於： Oct 3 2014, 02:02
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反潮流才是王道！！ 發表數： 6,255 所屬群組： 太守 註冊日期： 7-15-2007 活躍：21 聲望：1540 |
剛剛與某個在星期一早午去了旺角，星期二晚去了金鐘／灣仔／銅鑼灣的同事談過，她說
1. 沒想過那麼累，因為那天一直在背著書包。加上那裡人手不足，她有協助搭建帳蓬。 疲累的程度是使第二天早上不能起床那種 2. 那裡的人有些坐在馬路上，有一些站著 3. 沒有一個所謂的大台，有多個小組在拿著mic謂話。基本上人們很隨便就拿著mic說話，很自由。以至有十多歳的人在講話 基本上，不是一個人／組織可以代表這群人。 4. 人們看到貨車及救護車也會搬開鐵馬 5. 有一些人去湊熱鬧。例如有人去照相，照相後也不會留下 6. 基本上人們也是自發的，沒有組織的。例如物資站的人不會也沒意識保護物資，只是覺得有問題／需要幫忙才會出聲，也不一定是佔中／反佔中 依她形容，這是一個流動集會，不是佔旺。而傳媒的報導也很片面。 最後，她認為現在中立說話也會被人罵。只是她身邊的人也是中立的，也在靜觀其變 －－－ 加多一句自己的話，佔中的人沒有魄力真是去癱渙交通 |
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