假使袁紹打贏了官渡之戰?
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假使袁紹打贏了官渡之戰?| Oxymoron II |
 ?發表於： May 20 2004, 22:44
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投閒置散  發表數： 782 所屬群組： 永久停權 註冊日期： 5-05-2004 活躍：5 聲望：0  |
在建安五年，西元200年，大將軍袁紹調兵十萬，進軍黎陽，曹操只有兩萬左右的兵力。建安五年 ( 公元200年 ) 二月，袁紹派顏良進軍白馬，自己親自率大軍駐黎陽，準備渡黃河，攻許昌。四月，曹操採納謀士荀攸的建議，率兵先到延津，偽裝要渡黃河襲袁紹得後方，然後突然突襲白馬，斬殺了顏良，解了白馬之圍，然後沿河向官渡撤退。袁紹派文醜渡河追趕，又被曹操設計擊殺。八月，袁紹進逼關渡，屯營幾十里。曹操也力營相據，雙方互有勝負。但時間一長，曹軍兵少糧缺，軍心有些動搖。十月，袁紹派淳于瓊押送軍糧智故市ˋ烏巢。袁紹得謀士許攸投奔曹操，向其獻計燒袁紹得軍糧。曹操當即親率五千輕騎假冒袁軍突擊烏巢，焚燒了袁軍糧草。袁紹聞訊，派兵進攻曹操的大本營，但沒能成功。曹操乘勝追擊，大敗袁軍。袁紹僅帶八百騎兵逃回河北。不久，曹操統一北方。
問題是，假使袁紹打贏了官渡之戰， 天下大勢會怎樣呢? 袁紹打贏了官渡之後，戰力將變得更為強大，他會否打個赤壁之戰出來? 袁紹到底有沒有當皇帝的野心? 諸侯會不會服袁紹? 最終天下會由何人統治? --------------------  |
 
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| 懶蛇 |
發表於： May 21 2004, 00:39
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
小弟來灌水....
 曹操當時的兵力其實十分薄弱﹐只是質素甚高﹐領地無險可守﹐四週又強敵環伺﹐一旦兵敗﹐非被分屍不可。 其他諸侯當時都是在觀望﹐如果袁紹戰勝﹐以他的兵力或可以暫時震攝群雄﹐但他的野心不足﹐可能會自滿於佔領中原和華北的成就。再加上他性格多謀寡斷､諸子不和﹐日子一久內部必亂﹐到時便是群雄可乘之機。 當時除袁紹外最大的勢力是孫策､劉表､劉璋﹐但只有孫策有爭天下的能力。我不清楚官渡之戰時孫策是不是已被殺﹐有板友知道嗎﹖  --------------------  |
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| Oxymoron II |
發表於： May 21 2004, 01:03
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投閒置散 發表數： 782 所屬群組： 永久停權 註冊日期： 5-05-2004 活躍：5 聲望：0 |
孫策死於建安五年(AD200)
官渡之戰同年 -------------------- |
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| 昊天剛 |
發表於： May 21 2004, 12:56
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 八品官 發表數： 175 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-11-2003 活躍：2 聲望：3 |
天下知是當以袁紹馬首是瞻,但過不了多久一定崩盤,
再者袁紹毫無野心,想要打個赤壁之戰是不太可能,更何況爭皇帝, 劉表,就算他沒那個心爭天下,但在那時他擁有富庶的荊州,他也的確有一爭天下的實力, 要爭天下只看他肯不肯而已. 那時候孫權,年紀尚輕,剛剛接下死去沒多久的孫策的位置,沒什麼時間去想爭天下的事, 但有張昭幫忙處理內政問題,周瑜處理軍事問題,我想要打下天下應該也不是一件難事. 劉璋闇弱不振,不過那時法正,張任,嚴顏,冷苞,張松,孟達等人尚在,加上關中乃天府之國,要一爭天下也絕非難事,但劉璋處世毫無主見,加上關中居民早已不滿,此乃後顧之憂 -------------------- 我不是100分,但相信總有奇蹟發生,就算沒有天份,我有滿滿的誠懇,妳該被抱緊,有風我來頂,妳不是一直想找到安定,
我沒有100分,真心是我唯一的競爭,雖說愛一個人付出完整有些笨,我們有天會老,妳會感覺的到,我並不想討好誰的肯定,我愛妳時間會證明 |
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| 張子房 |
發表於： May 22 2004, 02:31
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 九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
袁紹（以下稱紹）是否毫無野心就很難說了，因為從紹建基立業的路線看來，他稱得上是一個野心家，加上他曾有另立新帝的想法更加可見紹並非毫無野心之人。
不知道有沒有留意到西涼還有一個馬騰呢？但馬超、韓遂的做法卻很耐人尋味。 論人才，各君主身邊也有一些出名的大將，如果紹破曹公於官渡，吸納其殘兵敗將後會否令紹的思路清晰起來，這是紹今後可否得天下的一個重點。 情況Ａ（赤壁之戰路線） 孫權不及孫策，但也不失為一個明君（指５０歲前）。孫策剛死無疑給了孫氏江山一個沉重的打擊，但看正史，赤壁之戰時，曹公領２３萬大軍住攻東吳，周瑜等人也可以立即組織起一隊軍隊來擊破曹軍，可見其動員能力相當不錯。若曹公被紹所破，而紹吸納曹公殘兵敗將，再降劉琮，雖有數十萬大軍，但全為北方人，不善水性，赤壁之戰必敗無疑。 情況Ｂ（西涼路線） 若曹公被紹所破，而紹吸納曹公殘兵敗將，先降劉琮，再直指西涼的話，那麼情況就有趣得多了。先說馬騰，馬騰的騎兵部隊絕不是混的，如果正面衝突，相信紹沒有什麼勝算；但馬騰身邊並沒有出色的謀士這是其致命傷。劉璋雖然積弱，但總算可以自守。如紹兵臨城下的話，很難想像璋會不會降。 情況Ｃ（三分天下） 不論情況如何發展，劉備也會走去找諸葛亮的，相信諸葛亮也會向他指出三分天下之計，但問題是魯肅會不會提出聯劉抗袁的計劃呢？這個相信影響最大了。 情況Ｄ（袁紹之死） 這是最基本的問題，只要紹一日不解決繼承人的問題，袁氏家族也不要想得天下了。 --------------------  |
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| 昊天剛 |
發表於： May 22 2004, 10:14
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八品官 發表數： 175 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-11-2003 活躍：2 聲望：3 |
千看萬看,卻獨獨少看馬騰跟劉備
馬騰的西涼軍的確很強大,但我想只要袁紹一崩盤或者挾天子自令諸侯的話,馬騰軍才會有 進一步的動作,畢竟我認為馬騰對外是效忠漢室,實際上我不知道,但單單就這個觀點上來看, 馬騰就算有動作也不會太大. 我贊成子房說的,劉備軍找到孔明,也就如虎添翼,孔明一定還是要取荊州,後取西蜀,至於赤壁之戰會不會發生,我想不一定,畢竟袁紹不是一個做大事的人,可能還是看看打贏官渡之戰被他放出來的田豐怎麼說吧!! 還有一點就是如果赤壁之戰沒發生,劉備會不會跟馬騰合作破袁,會不會與孫權等人合作還是一個問題吧!! (小弟才疏學淺阿,所說的可能還不夠周全,或者觀點也有些錯誤,請大家物見怪) -------------------- 我不是100分,但相信總有奇蹟發生,就算沒有天份,我有滿滿的誠懇,妳該被抱緊,有風我來頂,妳不是一直想找到安定,
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| Oxymoron II |
發表於： May 22 2004, 16:06
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投閒置散 發表數： 782 所屬群組： 永久停權 註冊日期： 5-05-2004 活躍：5 聲望：0 |
以當時袁紹的手下: 袁紹士廣民強。其部下如許攸、郭圖、審配、逢紀皆智謀之士；田豐、
沮授皆忠臣也；顏良、文丑勇冠三軍；其余高覽、張 郃 、淳於瓊等俱世之名將。 比其他諸侯勁得多…… 天下大多數的帥才，大將都是袁曹手下，假使曹公戰敗，曹公手下的人將要投靠何人? 如果郭嘉投靠了袁紹，將要有一場戰略家與戰術家的戰爭:郭嘉VS孔明 如果郭嘉不是這麼早死，赤壁之戰也許不會出現...... 田豐還未登大雅之堂，不是孔明的對手...... 而且袁紹也許不會聽他們的話...... 袁紹能夠打敗公孫，韓馥，張燕等，只不過是他們沒有出色的謀士。 一遇上曹軍，連折數員大將...... 以及旗下兩黨相爭......袁紹之死不但是最基本的問題，而且是一個足以令袁紹亡國的問題... 袁紹的繼承人，看起來無人有資格...... 我認為袁熙是好的。 他生性隨和，比之袁尚袁譚好得多...(個人意見) 本篇文章已被 Oxymoron II 於 May 22 2004, 16:20 編輯過 -------------------- |
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| 昊天剛 |
發表於： May 22 2004, 17:24
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八品官 發表數： 175 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-11-2003 活躍：2 聲望：3 |
郭嘉投靠袁紹不太可能吧!!畢竟郭嘉就是看不出袁紹會用人,才離開袁紹轉而投靠曹操的,
還有別忘了顏良,文醜可早在官渡之戰之前就死了,至於許攸,審配,郭圖,論智謀在當時袁紹帳下非田豐,沮授之對手,對外這些人皆非孔明,周瑜之對手,至於高覽,淳于瓊,在厲害也非關羽,張飛,趙雲,黃蓋,甘寧等.....諸多名將之對手,除了張郃能與之抗衡外,但只靠張郃,能贏嗎?? 如果說到實際問題,袁紹兒子,袁尚,袁譚,袁熙各有擁護者,真的是一個最大的問題所在,若官渡之戰袁紹打贏,先指定一個能夠繼承自己的人才是最要緊的!! 本篇文章已被 昊天剛 於 May 23 2004, 04:34 編輯過 -------------------- 我不是100分,但相信總有奇蹟發生,就算沒有天份,我有滿滿的誠懇,妳該被抱緊,有風我來頂,妳不是一直想找到安定,
我沒有100分,真心是我唯一的競爭,雖說愛一個人付出完整有些笨,我們有天會老,妳會感覺的到,我並不想討好誰的肯定,我愛妳時間會證明 |
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| 懶蛇 |
發表於： May 22 2004, 19:39
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
大家別被演義的馬騰所蒙蔽。正史中﹐西北的勢力一向都是四分五裂﹐互不統屬﹐只是馬騰､韓遂勢力較大。而馬超逼死馬騰之後﹐西北各部才一起對付曹操。
馬騰應該是個機會主義者。當年天下諸侯討伐董卓﹐便一起倒董﹐打敗了又歸順老董﹐之後曹操召他入京﹐也乖乖地去了。由此可見馬騰野心不大。 -------------------- |
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發表於： May 23 2004, 08:18
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Unregistered |
不....不會吧:blink: 官渡之戰是指關羽斬顏良,文醜之後嗎?不太清楚 |
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| 秋盈 |
發表於： May 25 2004, 15:57
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 聖教教主 發表數： 2,915 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-19-2003 活躍：11 聲望：739 |
蛇兄何以見得馬超逼死馬騰？查馬騰《後漢書》、《三國志》均無傳，《三國志》的馬超傳又簡短得可憐，蛇兄能否詳細說明一下？  以下是《後漢書》卷七十二〈董卓列傳〉的記載： 「韓遂與馬騰自還涼州，更相戰爭，乃下隴據關中。操方事河北，慮其乘閒為亂，七年，乃拜騰征南將軍，遂征西將軍，並開府。後徵段煨為大鴻臚，病卒。復徵馬騰為�s尉，封槐里侯。騰乃應召，而留子超領其部曲。十六年，超與韓遂舉關中背曹操，操擊破之，遂、超敗走，騰坐夷三族。超攻殺涼州刺史韋康，復據隴右。十九年，天水人楊阜破超，超奔漢中，降劉備。」 難道是馬超出賣父親兄弟，得以倖免，留下馬騰和其他兒子卻被曹操誅殺？ -------------------- |
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| 懶蛇 |
發表於： May 25 2004, 16:25
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
本篇文章已被 懶蛇 於 May 25 2004, 16:25 編輯過 -------------------- |
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| 懶蛇 |
發表於： May 26 2004, 00:02
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
或者應該說﹐曹操是殺馬騰的主謀﹐馬超是幫凶。
但馬超不反﹐曹操也不會殺馬騰的﹐一來無藉口﹐二來照史書這樣說﹐馬騰也頗為聽話。 本篇文章已被 懶蛇 於 May 26 2004, 00:03 編輯過 -------------------- |
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| Oxymoron II |
發表於： May 26 2004, 02:10
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投閒置散 發表數： 782 所屬群組： 永久停權 註冊日期： 5-05-2004 活躍：5 聲望：0 |
君要臣死臣不能不死~ 曹操要殺馬騰用不著藉口~ -------------------- |
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| 懶蛇 |
發表於： May 26 2004, 03:05
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
當時曹操新敗﹐強敵又不少﹐馬氏在西北的號召力､兵力亦非同少可﹐曹操犯不著再多一個敵人﹐曹操在轄外地區的已經被大肆抹黑﹐如果再無理殺馬騰(正史中馬騰沒有參加衣帶詔)﹐那不是又授人以柄﹖所以如果馬騰乖乖聽話﹐我想曹操也不會殺他。當然死人怎樣也比活人可靠。
以想順屬小弟愚見。 -------------------- |
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| 秋盈 |
發表於： May 26 2004, 03:25
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聖教教主 發表數： 2,915 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-19-2003 活躍：11 聲望：739 |
明白了。子房兄的分析相當有力呢。
我也同意蛇兄的見解。當時曹操即使已掌握大權，挾天子以令諸侯，他始終不是真正的皇帝，不能不顧慮四方八面敵友難分的勢力。但我有一點始終不明白，為何曹操只想到其一，不想其二？誅殺馬騰之後，的確是除去了一個對手，但是馬超仍在關中統領馬騰的部隊。他也說過：「馬兒不死，吾無葬地也。」難道他有必勝的把握？但最後也讓馬超逃掉了，經氐中轉到蜀地投靠劉備。 -------------------- |
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| 懶蛇 |
發表於： May 26 2004, 03:38
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
曹操是先敗馬超﹐後殺馬騰的。我覺得曹操很有信心能敗馬家和韓遂聯軍﹐只是怕出師無名﹐反令對方增加士氣。但是曹操"善待"馬騰﹐馬超卻起兵反曹﹐那就是曲在馬﹐雙方的氣勢也不同了。當時教育水平低﹐曹操的宣傳攻勢當然也不會少﹐也許對基層士兵和人民會有很大的影響。
至於曹操為甚麼這麼有信心能敗馬超﹐這我就不知道了。可能他看穿馬超年少起盛､有勇無謀﹐當起家來怎樣也比馬騰易對付吧(人老精﹐鬼老靈)。 本篇文章已被 懶蛇 於 May 26 2004, 03:40 編輯過 -------------------- |
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| Oxymoron II |
發表於： May 26 2004, 03:46
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投閒置散 發表數： 782 所屬群組： 永久停權 註冊日期： 5-05-2004 活躍：5 聲望：0 |
初賊據潼關，渭北道缺，丞相不從河東擊馮翊，而反守潼關，遷延日久，而後北渡，立營固守，何也？」操曰：「初賊守潼關，若吾初到，便取河東，賊必以各寨分守諸渡口，則河西不可渡矣。吾故盛兵皆聚於潼關前，使賊盡南守，而河西不准備，故徐晃、朱靈得渡也。吾然後引兵北渡，連車樹柵為甬道，築冰城，欲賊知吾弱，以驕其心，使不准備。吾乃巧用反間，畜士卒之力，一旦擊破之。正所謂疾雷不及掩耳。兵之變化，固非一道也。」眾將又請問曰：「丞相每聞賊加兵添眾，則有喜色，何也？」操曰：「關中邊遠，若群賊各依險阻，征之非一二年不可平復；今皆來聚一處，其眾雖多，人心不一，易於離間，一舉可滅：吾故喜也。」 解釋了吧? -------------------- |
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| 懶蛇 |
發表於： May 26 2004, 04:49
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
三國志蜀書馬超傳
三國志魏書武帝本紀中對潼關之戰的描術和戰後評語﹐大致和Oxymoron II轉貼的演義相同。 另外有典略道﹕
如此看來﹐馬騰是鬥不過韓遂﹐或者年老沒魄力再鬥下去﹐剛好曹操想用一個無兵權的官位來攏絡/羈靡他﹐於是馬曹兩人一拍即合﹐馬騰更舉家內遷。曹操留馬超在西涼﹐可能是避免韓遂獨大﹐也可讓馬騰馬超各有顧忌。 我覺得曹操很可能觸摸到各人的心理。馬騰年紀老邁﹐想退下火線卻無門。曹操出兵漢中﹐馬超怕曹操會順手吃掉/架空他﹐韓遂卻怕馬騰在京中和曹操混熟﹐說服曹操來對付他﹐於是兩人也一拍即合﹐馬超正好借助老叔父的兵力和聲望﹐而韓遂則想令馬超出頭﹐令馬超無縮沙轉圜餘地﹐自己則只是和議﹐日後如果兵敗﹐也留一條後路(老江湖就是老江湖﹐當然讓後生的去做炮灰了﹐嘿嘿嘿)。 於是全部人都墮進曹操的局中。  (呃﹐我的想像力很高耶。  )回Oxymoron II﹕曹操好像事先已知道西北的軍閥並不齊心(最少有馬韓相爭)﹐這就是他的信心所在吧。 再一次證明羅貫中是大騙子﹗﹗﹗  本篇文章已被 懶蛇 於 May 26 2004, 04:51 編輯過 -------------------- |
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| 司馬仲達 |
發表於： May 26 2004, 07:02
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 Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364 |
袁紹即使能打贏官渡之戰,並不表示袁軍能雄霸北方
即便是曹操下漢中之時,亦有"既得隴,復望蜀"之嘆 以紹之多謀寡斷,能否決心盡除曹操而定北方實未可知. 況且曹操挾天子以令諸候,政治上有絕對主動的地位,若紹欲攻曹 操可矯詔稱袁紹欲劫天子,為不臣之事,到時"十八路諸候討董卓"之事再現亦未可知 只是今次主角是有賢臣謀主而不能用的袁紹,而非雖殘暴卻能聽李儒的董卓; 而對手則是用兵如神的曹操,加上其卓越的領導能力,帶領諸候之兵為自己復官渡兵敗之仇, 勝負自可不言而喻. ----------------------------------------------------------------------------------------------- 說到將帥謀士孰強孰弱,還不如說曹袁兩人誰能"人盡其才" 以紹之才,縱臥龍鳳雛為其謀,長文子布為其政,仲達公瑾為其戰,亦不能勝. 蓋用人多疑,忠言逆耳,"兵雖百萬,何足懼哉" 本篇文章已被 司馬仲達 於 May 26 2004, 07:04 編輯過 -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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