【原創】論盡隆中對, 隆中對是不可能成功

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自董卓已來，豪杰并起，跨州連郡者不可勝數。曹操比于袁紹，則名微而眾寡，然操遂能克紹，以弱為強者，非惟天時，抑亦人謀也。今操已擁百萬之眾，挾天子而令諸侯，此誠不可與爭鋒。孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能為之用，此可以為援而不可圖也。荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。劉璋暗弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君。將軍既帝室之冑，信義著于四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊、益，保其岩阻，西和諸戎，南撫夷越，外結好孫權，內修政理﹔天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之眾出于秦川，百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則霸業可成，漢室可興矣。

先來分析隆中對一下,隆中對之重點是佔荊入蜀,西和諸戎，南撫夷越，外結孫權,內修政理,待天下有變,兩路齊出,而魏亡則吳自降,屆時可以統一全國,這是一個偉大的構思。可是真的有機會實現嗎?
先分析頭幾點,劉備可以穩定地坐擁荊州嗎?孫權對荊州的看法是什麼?

瑜上疏曰：“劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之將，必非久屈為人用者。愚謂大計宜徙備置吳，盛為筑宮室，多其美女玩好，以娛其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挾與攻戰，大事可定也。今土地以資業之，聚此三人，俱在疆場，恐蛟龍得云雨，終非池中物也。”三國志--周喻傳

此說證明了劉備在當時的威望,亦說明了吳如果不除劉備的話,日後會有危險,而事實亦證明了,
劉備日後跨有荊、益,所以可以得知周喻是不同意把荊洲借出,因恐怕劉備來一招反客為主。

南郡（下稱江陵）即今湖北江陵，在長江以北漢水以南，位於三峽峽口以東，江夏以西。處於江漢平原水網中????，是平原地形。春秋戰國時期是楚國的首都郢，在楚國的經營下，經過兩漢，在三國時期形成了一個比較重要的軍事重鎮和商業城市。

江夏即今湖北武昌和鄂州一帶，位於長江以南，江北隔江相對的是夏口港，上游有赤壁、陸口，下游有柴桑、九江。處於江漢平原水網中，是平原地形。長江在洞庭湖、鄱陽湖之間形成了一個向北突起的河套，江夏位於河套頂部。江夏是兩漢時迅速興起的商業城市，而且上鎮岳陽，下鎮湖口的地理位置也讓其成為兵家必爭之地。

赤壁大戰中東吳屯兵於柴桑，戰後增屯陸口、九江等地，並以此為據點先後發動了對皖南和南郡的攻擊。可認為江東除守軍以外的全部機動部隊都屯駐在洞庭湖和鄱陽湖之間的這個河套內。

這證明了江夏此地對孫權是十分重要,而且江陵之地,可由長江上流沿江而下,直入洞庭湖、鄱陽湖,可想而知,孫權那有雙手奉上之道理?

可能你會說,孫權把荊洲借了給劉備,但是先想想,這是因為曹操的勢力還是強大,而東吳本身亦未能完全的穩定,依靠劉備的威名來牽制曹操,如果不是這個道理,孫權根本沒有理由要借荊州給劉備。





上述各點已足以證明劉備是不能安穩地佔領荊州,孫權對江陵,始終存有奪取之心,而劉備亦不可能放棄江陵。首先，在江陵可以沿江而上，穿過山峽，進入西川，這也是劉備後來所走的路。其次，江陵位於江北，可以利用富饒的江南做後援，以江陵為據點進行對襄陽的北伐，從而實現爭奪中原的目的。

江陵己成為兵家必爭之地,只是時間問題!!

再看益州之勢,隆中所說,劉備領兵出秦川,配合荊襄的攻勢,大事可成矣!在此,我先提出一點,蜀漢共戶二十八萬,男女九十四萬,帶甲將士十萬二千,可見當時之蜀漢是如何弱少,每次出兵都只能帶六萬士兵左右,一些要留守後方,一些要做運糧,要知道蜀道是多麼險峻!!

而且就算給你兵出秦川,你攻打的方向是什麼?先蠶食涼州,或是兵出子午?如果是蠶食涼州,我想完成的時間是非常長,加上曹魏之兵比蜀漢多數倍,根本容不下你用蠶食涼州之計,加上蜀軍每次失敗的主要原因都是糧草運輸不便,雖然日後發明了木牛流馬,但都是不能完全解決問題;而兵出子午更是危險,首一,失敗了的話,對弱少的蜀漢是一個沉重的打擊,其次就算給你成功,曹魏之兵從洛宛,西涼之兵攻其後, 北伐-----一早已經注定失敗!!!

而且周郎亦有一天下二分之計,而且更在進行中

“今曹操新折衄，方憂在腹心，未能與將軍連兵相事也。乞與奮威俱進取蜀，得蜀而并張魯，因留奮威固守其地，好與馬超結援。瑜還與將軍據襄陽以蹙操，北方可圖也。”權許之。瑜還江陵為行裝，而道于馬丘病卒，時年三十六。

周喻之計是借江陵之路而攻益州,雖說此事十分危險,但亦有支持的道理

其一,曹操在赤壁之戰後,雄心已退,只想守其本業,未有南下之意,而且孫權在吳郡之地,要先經長江才可到達,水軍有利的東吳就不用怕,而且曹操亦不敢談長江(談江色變~)

其二,劉備在當時實力很弱,只有南四郡,而且該地均為不毛之地,發展程度不能跟江東比較,所以周喻亦不怕備攻其後路

其三,事實證明了江陵出兵是可以入蜀的 固不排除周喻成功的可能性

只可惜出師未捷身先死,天下二分之計胎死腹中而已,如果此計成功,劉備還能談他的隆中對嗎?


那到內修政治一點,大家有否看到蜀漢末期人才凋零,更有蜀中無大將,廖化作先鋒! 可能這是武將的問題? 其實文官亦有關連的

在( 從斬張任看劉備的用人策略 )此文中亦有提及,劉備因為把蜀中名將斬殺,引起蜀中人民的反感,有名望的世族都不願出仕,更何況是被劉備鄙視而有才德的平民,以下是例子:

巴西閬中名士周群因為言語冒犯劉備，被劉備藉故殺死。因關羽被殺負有救援不力責任的孟達，害怕劉備的報復還把上庸獻給曹魏；夷陵戰役中，劉寧、杜路投降東吳，倍受器重的黃權儘管有妻室在西川也選擇投降曹魏； 劉備屍骨未寒，南中西川舊將雍愷、高定就勾結孟獲叛亂；西蜀在面對北面強大的曹魏進攻的同時，還不得不抽調兵力來安定自己的後方，並有數名重要將領死於平叛???；後主劉禪與蜀中舊臣都鄉侯劉琰的妻子胡氏有染，這種羞辱大臣的事一時鬧得滿城風雨； 李嚴是西蜀後期的五虎將之一，武功略遜色於魏延，因為和諸葛亮不和，他從來就沒有真正被重任過，最後在一件不可能完成的任務面前扯謊被諸葛亮貶為庶民。
這些全可以證明劉備用人唯親,用的都是用荊州或在徐州的親信 ,蜀中有智之士根本沒有出頭之日。那蜀漢怎可能把內政整理得好?

先說西和諸戎吧 引一正史

楊阜說曹公曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大軍還，不嚴為其備，隴上諸郡非國家之有也。”超果率諸戎發擊隴上郡縣，隴上郡縣皆應之，殺涼州剌史韋康，據冀城，有其眾。 三國志---馬超傳

這事證明了馬超之威名能使羌、胡出兵, 可是劉備生前完全沒有這個念頭,收服了馬超後沒有利用其優勢出兵,聯羌胡攻其西涼,劉備入蜀後就沒有依照隆中計而行了,可能是滿足了吧~

而南撫夷越就不多說了~孔明在備死後只有平夷,並沒有到交州和其他等地主動聯略拉關係,蜀漢後期只有一個益州,理應廣結盟友,同起伐魏,可惜實質成功的例子比較少,而且成效亦不大

只可以說孔明是平夷有功,能使蜀漢無後顧之憂,但說到助其攻敵就真是寥寥可數了....
這可說是一個死守方針吧 只會同盟而不能利用其優勢,亦是後世所感慨之處~!

再說說等待天下大變之說,究竟何者為之天下大變呢?是曹操死亡?曹丕稱帝?文帝死亡?北方外族作亂?曹魏傾全國之兵以攻東吳?或是司馬氏奪權呢?

這個定義十分空泛,沒有一定的答案和時機,曹操之死,而文帝稱位可說是大了嗎?曹魏之實力有影響嗎?好像沒有~然而劉備亦不能把握時機出兵,只在乎自己稱帝,(上面已提到,劉備只看重自我的權利,入蜀後,已經沒有依靠隆中對而行),到司馬氏奪權,四方群起反抗,但是曹魏之(根)實在是太深了,根本沒有空隙可入。

等待天下大變?談可容易! 機會?我相信是自己爭取吧~ 而劉備?已經沒有了當年的雄心壯志了~

總結

根據隆中對之要求是劉備先佔領荊、益州,內修復政治,西和諸戎，南撫夷越，外結好孫吳,等待天下大變,由一上將兵出荊襄,劉備親自領兵出秦川,曹滅則吳自降,這近乎是一個完美的理論,只是理論而已,因為諸葛亮要劉備接受的話,某程度上是有誇張的,而且可以說,如果完都是在諸葛亮的預計之內,隆中對是會成功的,可惜他是人,而不是神,世間上亦沒有完美的計劃,而且是要根據當時的形勢而去作出改變。只可說,隆中計幫助了劉備不致於滅亡,但是復興漢室的話,就真的相差太遠了~!

資料來源:

三國志劉備傳 諸葛亮傳 馬超傳 周喻傳
從斬張任看劉備的用人策略
劉備借荊州的真正意義
成也荊州，敗也荊州

某幾個論點之前都有談論過，所以不太多說（如諸葛用人和文長奇襲等）。

在下覺得隆中對其實有一田定的作用，但分別在於君主的方向。
如果一切都如諸葛亮所算到的，那麼，復漢還有一定的希望。
但是，劉備太感情用事；結果落得白帝城病卒。
相比起來，曹公和孫權就比較精明了。

另外，二分天下之計，我聽的版本是魯肅和甘寧所提出的。（赤壁之後，魯肅改為多操之敵之計）

我想劉備身邊的軍師是防守型的，雖然龐統和法正是進攻型的，但二人都早死。
結果，蜀中就只有諸葛一人主內也主外，也是蜀由攻轉守的因由。

這點在下則有所保留。
雖說馬超有「神威將軍」之名（該沒記錯吧），但要聯羌、胡攻魏恐怕還有一定的難度。

其實馬超入蜀後，主要作用是鎮邊防。
蜀漢之所以能安定，也差不多是馬超之功勞。
有人說要有戰積才算名將，但是「攻城為下，攻心為上」。
馬超守邊疆倒是合乎經濟效益的。

曾經看過有人說諸葛亮覺得劉備伐吳有一定勝算﹐所以沒有阻止他。

真是奇怪，這種一邊提出自己的論點一邊分析的主題，竟然看的多，回文的少。
如果你們想要質素的，這篇算是上級的吧！
樓主花了那麼多心機寫的文章，POST了幾日只得兩三個人留言...

個人見解(只針對隆中對)
隆中對談的其實只是一種論點，一個大方向，一個計劃
要對付曹操這個北方霸主，更進一步要匡復漢氏，大耳得要有足夠力的資產(兵力財力人力)和可利用的盟友，所以他的三分天下之計，就根本上是為了大耳量身訂做的，而且事實也證明大耳非這麼幹不可
但是這計劃中有些很不切實際的地方

第一：他把人性看得太美好了，天下有變時，你大耳要兩路發進攻打曹魏，只要曹魏把兵力推去跟你大耳作戰，我孫吳既可隔山觀虎鬥，又可坐收漁翁之利，我要撕破盟約打你大耳也可，要去蠶食老曹的地盤也可，決定權在我孫權不在你諸葛亮= =
況且之前關羽攻樊城(時間沒記錯的話)，孫權跟呂蒙有提到：「現在大耳和老曹拼個你死我活，咱們也能去打北方的徐州，不見得一定要打荊州不是？」呂蒙則回答他：「以現在的情況，徐州要打下來也不是問題啦，只是打下來之後要怎麼守呢？徐州可是一大片的平原，吳國又不像魏國那麼擅長平地戰，所以打得下來但守不住也沒用，打下荊州則有長江天險，水戰吳國又是一流的，打得下來也守得住，所以還是打荊州好。」
由此可見，荊州對孫吳的重要性非同一般，加上樓主也有提到，從周瑜時期就不贊成將荊州「借」給大耳，聰明如諸葛亮的人，為什麼不認為當大耳跟老曹鬥個你死我活的時候孫權不會撕毀盟約攻打荊州呢？就算孫權本人並不像他的父兄那麼擅長征戰，他底下的武將可不全是米蟲啊。

第二：待天下有變,兩路齊出,而魏亡則吳自降
關於這一串，我的想法是......「不•可•能。」
首先，魏國地大人多，荊益二州人口跟中原很難相提並論，所以兵力也會有一段不小的差距(事實也證明確實如此)，要劉備用荊益二州的的兵力跟老曹對打，跟本就是官渡之戰的翻版。就算大耳贏了，而且還讓老曹掛了，但是正所謂「百足之蟲，死而不僵」，曹操遺留下來的勢力還是很可觀。
曹操在官渡之戰反敗為勝大破袁紹，之後又一次會戰將袁紹打回老家病死，他的兒子為了爭家產分成兩派。這顯示出袁家在官渡之戰後實力大不如前，但是曹操完全殲滅袁家留下來的勢力可花了不少時間。
諸葛亮難道認為他在收拾曹操遺留下來的舊部時，孫權不會趁機擴展勢力嗎？他又不是白痴，有便宜撿還不拼命撿？而且我個人認為當大耳跟老曹開打時，就算孫權不表態支持誰，他也會密切注意戰況，看哪邊輸就去佔領哪邊的地盤，我想這是很基本的道理才對。況且還有第一點的憂慮：孫權乘機打荊州的情況。

結論：我認為隆中對雖然是很不錯的計劃，但是諸葛亮太過理想化。有太多太多的不安定因素(其實大多在他的指定盟友－孫權身上XD)。個人覺得日本戰國末期，安國寺惠瓊的提議可行性還高一點(雖然我相當不熟)

本篇文章已被 丫全 於 Oct 20 2005, 04:15 編輯過

很長的文章呀，不過和過往一樣總是在關鍵處出毛病，不巧要上街所以先說一點吧。

我暈，難道攻取漢中不是攻西涼的第一步？漢中在219年以劉軍勝利而結束，正正同年關羽在荊州出兵攻打襄樊，不正合”則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之眾出于秦川”的情況嗎，不巧東吳正此時奪回荊州，斬殺大將關羽，劉軍的計劃被完全打亂了，此時劉軍再想攻魏只有兩個選擇，1.自己從漢中出兵(也這是後來諸葛的方向)，2.奪回荊州重回可以兩線進攻的策略，而劉備選擇了後者，本來勝算也是很大，孫權也嚇的心驚膽寒要求和，偏偏東吳就是將才輩出，陸遜大敗征戰一生的劉備，劉軍此後再也無力東征了。

謀事在人，成事在天，任何偉大計劃都只是一個方向，當然要配合客觀環境而作調整，但若說劉備"只顧個人的利益"、"不照大計行事"、"以氣用事"、"雄心壯志"等等，那也是和事實不符的。

(趕時間寫的比較亂，回來有機會再說吧)

原來「劉備狼狽逃離新野、求援於孫吳、死纏爛打「借」荊州，以致後來和東吳的政治外交角力一直處於被動狀態」是諸葛亮當初的隆中對策的對策之一，我現在才知道呢(茶)

不好意思，因為睡不夠，所以語氣…(茶)

本篇文章已被 呂遜 於 Oct 20 2005, 07:49 編輯過

還以為會被人群起攻之，但居然什麼事也沒有XD

好，今天時間多，正正經經說說我想說什麼吧。

不久前說過，要知道/明白一個決定，首先要知道發言者在想什麼。(沒錯，就是魏延那篇XD但我已經沒啥好氣和r兄說下去 倒)
然而，要明白孔明想什麼，就要先看看當時的天下大勢。
在當年曹操已經在官渡取得勝利，袁家滅了沒有我不知道XD，南方有孫家、劉備所在的老表家、西方有劉璋家、西北有馬家。
好，孔明的「隆中對」就是在這個時候所制定的，如果你問這和「隆中對」有什麼關聯，當中的關係可大得很。
孔明再神，也不可以知道老表家連打都不打就投降，也不可以知道劉備敗得如此狼狽(咦？他好像知道XD？)，更加不可能知道對東吳的外交上會有如此劣勢。
再看看隆中對孔明說些什麼(上面已有，不要問我XD)，當中孔明提到荊州是「此用武之國，而其主不能守」，證明孔明根本沒把老表放在眼內XD，也有意要劉備趁機把荊州據為己有，但劉備卻沒有這樣的意思，以致後來種種的事情出現，「隆中對」的第一步，其實已經失敗，後來的三分天下，是諸葛亮，或劉備集團，用盡一切方法，不擇手段地實現三分天下之計罷了。

上面提到借荊州什麼的事，最多只能討論「借荊州對隆中對的影響」，單論「隆中對」本身，其實已經過時很久了。

hi~!
我總是覺得樓主好像用了較多自己的角度去想這個問題......

本篇文章已被 hahaha~! 於 Oct 28 2005, 14:56 編輯過

諸葛亮辛辛苦苦做了三場戲(三顧)
我個人則認為諸葛亮只是炫耀自己才有隆中對

《從斬張任看劉備的用人策略》 能否给个链接，还未曾拜读。

“巴西閬中名士周群因為言語冒犯劉備，被劉備藉故殺死。”
说错了，是张裕吧，周群可没说不是寿终正寝。张裕也不是仅仅因为“言語冒犯劉備”就死的，
“裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。－－先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。”
虽然有刘备怀恨在心的因素，但张裕的言语在那时确实够的上死罪吧。而且刘备这种事干的并不多，我印象中就这一件。

“夷陵戰役中，劉寧、杜路投降東吳，倍受器重的黃權儘管有妻室在西川也選擇投降曹魏”
确实有投降的，但也有战死的。
休元轻寇，损时致害，文进奋身，同此颠沛，患生一人，至於弘大。──赞冯休元、张文进　　休元名习，南郡人。随先主入蜀。先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。　　文进名南，亦自荆州随先主入蜀，领兵从先主征吴，与习俱死。时又有义阳傅肜，先主退军，断后拒战，兵人死尽，吴将语肜令降，肜骂曰：“吴狗！何有汉将军降者！”遂战死。

“後主劉禪與蜀中舊臣都鄉侯劉琰的妻子胡氏有染，這種羞辱大臣的事一時鬧得滿城風雨”
记载是“太后令特留胡氏，经月乃出。”，虽然不能排除刘禅和胡氏确实有什么不干净，但认定两人有染，草率了吧。


“李嚴是西蜀後期的五虎將之一，武功略遜色於魏延”
西蜀后期五虎將是哪五位？
李严武功略遜色於魏延？请教出处。

我覺得佢你想講蜀國 中後期的武將

這個冷月魂據說是屬於另一個三國論壇的要員,隔一段時間就用不同化名來發他的文章
不過他出名只發不回應,已經很難得有人理會,樓上兩位不要失望才好

說張裕是因為得罪劉備而死
怎不說他是因滿嘴胡言`亂放謠言,咎由自取`死有餘辜
這種人...明君者當斬之...又有什麼問題

"李嚴是西蜀後期的五虎將之一，武功略遜色於魏延，因為和諸葛亮不和，他從來就沒有真正被重任過，最後在一件不可能完成的任務面前扯謊被諸葛亮貶為庶民。
這些全可以證明劉備用人唯親,用的都是用荊州或在徐州的親信 ,蜀中有智之士根本沒有出頭之日。那蜀漢怎可能把內政整理得好?"

呵呵~劉備得漢中...為何拔魏延不任張飛!?魏延又是哪州親信XD

李嚴...別忘了..他也是托孤重臣之一...是諸葛亮不會用人...怎扯到劉備身上去

這好像是常見主觀性"以非求是"的論述吧

又談談　蜀國官員的集團吧．．．
主要分三批
劉備的第一批官員：　即入荊州之前的主要官員：　老關，老張，趙子龍，簡雍等等
第二批就是有荊州招收的人才：孔明，黃忠，魏延，馬良，等等
第三批即是在入蜀之後所收的人才，有：李嚴，吳班，嚴顏等等，主要都是劉璋所留下來的官員

在劉備死時，　第三批官是多過第一．二批的官員的

法正，文官裡的第二號人物，劉備即漢中王，法正為尚書令，所以"蜀中有智之士根本沒有出頭之日。"這句話，嘿嘿....

劉備托孤時

特意把孔明 和 李嚴叫出來
他向孔明說的話, 是當著李嚴說的,
目的是抬高第一.二批官員的身份.
有意貶低 第三批官員

當時蜀國官員是第三批為多
他們多是劉璋那裡降過來的
他們的內心是否完全信服呢??
劉備托孤,是特意做俾李嚴睇,
示意.....................